Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bwilcke und Admin GS

Stellungnahme Henriette

Ich kann mich jetzt erst melden, weil ich eine Woche auf Reisen war und Wikipedia-Workshops gegeben habe. Im wesentlichen wurde auch schon alles gesagt, aber hier noch mal ganz kurz ein paar Punkte aus meiner Sicht:

"...benutzte GS dann als Vorwand (angeblich lag eine Beleidigung) vor, den Artikel für die Bearbeitung durch Nicht-Admins zu sperren, so daß jetzt nur noch er und Henriette – beide an der Gestaltung des Artikels mitbeteiligt, keine neutralen Beobachter – die einzigen waren, die editieren konnten": Ich habe Brigitte auf ihre Nachfrage hin erklärt, warum der Artikel gesperrt wurde: "Der Artikel wurde für Bearbeitungen durch Nicht-Admins gesperrt. Die Begründung findest Du hier. Bevor Du jetzt eine Admin-Verschwörung vermutest: Wir Admins halten uns mit Barbeitungen von gesperrten Artikeln immer sehr zurück. Vor allem, wenn wir selbst in die Diskussion involviert sind; d. h. ich korrigiere den Schreibfehler sebstverständlich sofort, aber jede weitere (vor allem größere) Änderung, die wir im Text vornehmen wollen, setzt jeder Admin deiner Wahl nur noch dann um, wenn die Änderung hier auf der Disku-Seite Konsens ist. Schreibfehler sind davon ausgenommen: Sowas korrigiere ich immer, weil es dafür keines Konsens' bedarf ;) Ich werde jedenfalls - so wie ich das immer getan habe - niemals von meinen Admin-Rechten Gebrauch machen, um eine Änderung gegen den Willen von Dir oder anderen durchzusetzen.--Henriette 16:00, 10. Mär 2006 (CET)". Brigitte hat diese Äußerung als Verschwörung gedeutet und auf der Disku-Seite von Jimbo verzerrt dargestellt. Wie man aus meiner Äußerung herauslesen kann, daß der Artikel gesperrt wurde, damit nur noch GS und ich ihn bearbeiten können, ist mir ein komplettes Rätsel.
Die Benutzer-Sperre habe ich angekündigt und zwar mit den Worten: "Ich werde jetzt einen Admin bitten, Dich für ein paar Stunden als Mitarbeiter zu sperren". Und genau das habe ich gemacht: Ich habe im Chat nachgefragt, ob ein Admin anwesend ist und Achim war der erste, der "Hier" gerufen hat. Dem habe ich den Link zu Brigittes Äußerung gegeben und er hat auf zwei Wochen entschieden. Und nur das das nicht wieder als Verschwörung ausgelegt wird: Ich habe nicht gesagt: "Los Achim, sperr' die Brigitte mal", sondern ihn gebeten sich die Sache anzusehen und selbst zu entscheiden. Das Achim sich nicht beeinflussen läßt, dürfte aber wohl bekannt sein.
Nachdem der UFO-Artikel entsperrt war und Brigitte auch, hat sie - obwohl ihr bekannt ist, daß es hier Probleme mit dem Konsens gibt - ohne Nachfragen oder Diskussion wieder darin gearbeitet und ihre Sicht der Dinge im Artikel untergebracht. Im Sinne eines gemeinsamen Arbeitens sicher nicht der richtige Weg.
Ihr Arbeitsstil ist ... sagen wir mal etwas merkwürdig: Hier schreibt sie: "Ich schaue hier gerade vorbei und habe einen kurzen Blick auf Jörg Kachelmanns Artikel geworfen. Überschrift: Verschwörungstheorien um die "Phantomwolke". Kann einmal jemand kurz und knapp sagen, wer da wem eine Verschwörung unterstellt? Ich kann dergleichen nirgends entdecken" und auf meinen Hinweis, daß sie den Artikel bitte komplett lesen möge, weil alles daraus hervorgeht, kam die Antwort: "Keine Angst, ich werde ihn noch lesen, mußte jetzt nur ins Büro. Meine Frage hast Du natürlich wieder nicht beantwortet, meine Beiträge sorgfältiger zu lesen war ja noch nie Deine starke Seite." Sehr seltsam auch diese Begründung hier: Phi fragt, warum in der Einleitung des Artikels der ziemlich alberne Satz "Ein UFO ist jedwedes Objekt oder Licht am Himmel, das sich der Beobachter nicht sofort erklären kann, im Zweifel auch ein Maikäfer." steht und Brigitte antwortet: "Der Zusatz mit dem Maikäfer stammt von Henriette. Im Juni letzten Jahres diskutierte sie mit Michael unter der Überschrift "UFO" für wen?" über die Worterläuterung, und als Michael ins Feld führte (21.6.2005 1:02), daß die "Erkenntnislage dieses Menschen" (des Beobachters, der etwas als "unidentifiziert" bezeichnet) zu berücksichtigen sei, antwortete Henriette: "Ja. UFO bedeutet "Unidentifiziertes Flugobjekt" und zwar im Moment seiner Sichtung. Wenn ich einen Maikäfer nicht als solchen erkenne, dann ist er in dem Moment für mich auch ein UFO."" Bei einem ganz neuen Benutzer würde ich das als der Unwissenheit geschuldet zuschreiben, aber Brigitte ist kein neuer Benutzer und das sie einen Satz von mir, der auf einer Diskussionsseite fiel, dann wie einen Beitrag im Artikel selbst behandelt, das zeugt nicht von ernsthaftem Arbeitswillen.
Ich finde es übrigens ziemlich mies, daß ich von Brigitte nicht auf meiner Disku-Seite von diesem Ausschuss unterrichtet wurde. Schließlich werden hier einige ziemlich saftige Anschuldigungen gegen mich geäußert und sowas mag ich auch nicht gern so stehen lassen. Mir drängt sich der Eindruck auf, daß Brigitte gezielt versucht die skeptischen Mitarbeiter des Artikels (also GS, Phi, Erwyn und mich) zu diffamieren. Und damit meine ich nicht, daß sie den Begriff "Skeptiker" bewußt in herabsetzender Weise verwendet: Mir ist vollkommen klar aus welcher Ecke das kommt und sowas ist man aus Diskussionen zum UFO-Thema sowieso gewohnt.
Ich frage mich bloß, was dieser Vermittlungsausschuss soll. Ein Problem mit GS gibt es nicht, weil er nachweislich den Artikel nicht gesperrt hat, damit er seine Ansichten zum Thema "durchdrücken" kann. Und über den Inhalt des Artikels können wir hier sowieso nicht verhandeln, das muß auf der Disku-Seite zum Artikel passieren. Was wir hier behandeln könnten, das wäre die Art und Weise, wie die Argumente der UFO-Gläubigen und der Skeptiker harmonisch zu einem neutralen Artikel zusammengebracht werden können. Da Brigitte nicht gewillt ist, größere Änderungen erst einmal zu diskutieren, bevor sie sie vornimmt, dürfte das aber verschwendete Zeit sein. Auf Diskussionen von vollkommen absurden Behauptungen wie der, daß die von ihr genannten Dokumente und die Literatur nicht bekannt, insbesondere den Skeptikern nicht bekannt seien, verzichte ich: Gegen was sollen sich denn die Skeptiker wenden, wenn nicht gegen die Literatur der "Gläubigen"? Genau diese Literatur wird von allen skeptischen Organisationen und Personen ausführlich diskutiert (auf Beispiele kann ich verzichten: Das Netz ist voll davon. Einen Haufen Artikel findet man z. B. in der ForteanTimes).

Naja: Soweit erst mal. Gruß --Henriette 16:48, 8. Apr 2006 (CEST)

Zur Info: wider Willen bin ich in eine ähnliche und aus meiner Sicht unerquickliche und überflüssige Diskussion mit Brigitte geraten: Diskussion:UFO-Zwischenfall in Rendlesham (neuer Artikel) – ein Ufo-Artikel, der so kaum stehen bleiben kann. Nach diversen reverts habe ich erstmal entnervt das Handtuch geschmissen. Ich sehe wenig Chancen, mit verbissenen Ufo-Gläubigen rational zu diskutieren. --Lienhard Schulz 17:02, 8. Apr 2006 (CEST)

Es gibt tatsächlich kaum eine Chance mit denen rational zu diskutieren. Deshalb diskutiere ich mit Brigitte auch nicht mehr. --Henriette 17:28, 8. Apr 2006 (CEST)

Entgegnung auf die deplazierte Stellungnahme von Henriette Fiebig

Dieser VA behandelt ausweislich der Überschrift ein Problem zwischen mir und GS. Offenbar kannst Du nicht lesen.

Dieser VA behandelt nicht die Frage, wer mich letztlich gesperrt hat, sondern den Sperrantrag von GS vom 10.3.06 und nur diesen Sperrantrag. Offenbar liest Du nicht sorgfältig genug oder nicht mit dem erforderlichen Verständnis.

Du hattest Gelegenheit, in der Artikelsperre für Nicht-Admins vom Tag zuvor (9.3.06) Deine Ansicht darzulegen. GS hat in der Sperrungsbegründung vom 10.3.06 zudem meine angebliche, auf Dich bezogene Beleidigung dargelegt. Eine weitere Stellungnahme von Dir ist hier im VA eines Problems zwischen mir und GS völlig überflüssig und fehl am Platz.

Ich bekam hier seltsamerweise die übliche Möglichkeit zur Stellungnahme nicht. Dies habe ich hier unter "Hintergrund" nachgeholt. Da Deine Sicht der Dinge bekannt war, war hier eine weitere Stellungnahme von Dir – im Rahmen eines Dich gar nicht betreffenden VA – deplaciert. Dies wäre Dir auch bei einer genauen oder mit erforderlichem Verständnis durchgeführten Lektüre klar geworden.

Ich habe ein – bewußt langjähriges – Studium der Philosophie und Germanistik mit der Note "sehr gut" abgeschlossen. Damit will ich sagen: ich weiß, was wissenschaftliches Arbeiten bedeutet, nämlich die seriöse Quellenerhebung und –zitierung. In diesem Punkte weisen Du, GS, Phi, FNORD, Erwyn, Lienhard Schulz etc. ganz erhebliche Mängel auf. Ich habe mich zur Mitgestaltung entschlossen, weil die Wikipedia-Regeln sich am wissenschaftlichen Arbeiten orientieren. Ihr übertretet diese Regeln beständig. Ich habe die Regeln in der Diskussion – abgesehen von meinen ausführlichen Begründungen von Einfügungen etc. – immer wieder auf den Diskussionsseiten angeführt. Erfolglos. Ich denke, es liegt auf der Hand, wer hier qualifiziert ist, an den Artikeln mitzuarbeiten und wer dies weniger ist. Eure konzertierten Aktionen gegen mich, um meine Mitarbeit zu torpedieren, beruht einzig und allein auf Eurer POV, die ihr in den Artikeln durchdrücken wollt und der durch meine soliden Quellen/Dokumente/Autoren deutlich widersprochen wird.

Obwohl ich solide (offizielle) Dokumente etc. eingestellt habe (die bezeichnenderweise zum allergrößten Teil heute noch dort stehen, weil Ihr offenbar die Solidität sehr wohl erkennt), hast Du gleich zu Anfang meiner Mitgestaltung von "Dummfug von der allwissenden Müllhalde" gesprochen, ohne eine Ahnung von amerikanischen UFO-Geschichte zu haben, die mein "Spezialgebiet" ist und in UFO-Artikeln keinesfalls fehlen kann.

Du hast sofort von "Verschwörungsgeraune, aus dem Internet zusammengeklaubt" und "Fehlinformationen, aus schlechten Büchern abgeschrieben" gesprochen, obwohl Du überhaupt nicht weißt, wie ich arbeite, obwohl Du meine Quellen/Dokumente überhaupt nicht kennst

Du – und später GS – hast mich sofort als Vertreterin einer "Verschwörungstheorie" verleumdet, obwohl meine Quellen/Dokument nirgendwo eine "Verschwörung" behaupten.

Du hast sofort in beleidigender Weise von "unbewiesenem Mist" gesprochen, obwohl Du Dich in der von mir behandelten amerikanischen UFO-Debatte überhaupt nicht auskennst und zu einem darauf bezogenen Urteil folglich gar nicht qualifiziert bist und offenbar auch meine diesbezüglichen Einfügungen nicht oder nicht mit dem erforderlichen Verständnis gelesen hast.'

Du sagst: Da Brigitte nicht gewillt ist, größere Änderungen erst einmal zu diskutieren, bevor sie sie vornimmt". Dies bedeutet, daß Du hier Lügen verbreitest. Ich habe keine "Änderungen" vorgenommen, im Gegenteil habe ich den unsäglichen Unsinn, der vorher in UFO und UFO-Absturz von Roswell stand, stehenlassen; ich habe lediglich Einfügungen bezüglich der völlig fehlenden amerikanischen Tatsachen vorgenommen, die – was sofort deutlich wurde – niemand von Euch kannte. In der Auseinandersetzung um diese Tatsachen habe ich – dies zeigt schon die Inhaltsangabe der UFO-Diskussion mehr als deutlich – nicht nur sehr oft, sondern auch sehr viel rationaler argumentiert als sonst jemand dort. Davon kann sich jeder selbst überzeugen, der Augen im Kopf hat und mit Verständnis zu lesen vermag.

Obwohl auf dieser Seite oben deutlich steht, daß ein VA auf keinen Fall für eine Schlammschlacht zu benutzen ist, ist Deine "Stellungnahme" deutlich genau dies.

Deine Methode, mich hier in der unverschämtesten Weise herabzusetzen und zu diffamieren beruht auf dem Trick, Dinge aus dem Kontext zu reißen. Was Derartiges anrichten kann, werde ich jetzt hier anhand eines Beispiels für diejenigen vorführen, die es sich nicht vorstellen können, daß diese Methode etwas deutlich zu verändern vermag:

Auf Beras in der UFO-Diskussion an mich gestellte Fragen:"Ja, ich gebe Dir absolut recht, sicher können wir mit der Existenz anderer Intelligenzen in der Weite dieses Universums rechnen. Ich frage MICH nur ganz blöd, was wollen die hier? Warum nehmen sie keinen Kontakt auf? Oder sind die Entführungen durch Außerirdische dieser Kontakt?" hast Du, Henriette, geantwortet: " Du stellst die richtigen Fragen! Nämlich die, die von der ... Vernunft diktiert werden."

Daraus geht eindeutig hervor, Henriette, daß Du die Seiten gewechselt hast. Du hast eingesehen, daß es die Vernunft sein muß, die die Fragen stellt und nicht ein aus dem Bauch kommendes persönliches Vorurteil der skeptischen Art, das nicht vernünftig zu begründen ist. Dein Meinungswechsel ist erstaunlich. Aber nicht zu übersehen. Da dürfte sich nun so mancher wundern. Du anerkennst außerirdische Intelligenzen aus der Weite des Universums und findest diesbezügliche Fragen vernünftig!

Nur wer sich den Kontext anschaut, kann erkennen, daß dieser Schluß nicht stimmt, sondern das Gegenteil der Fall ist. Hier habe ich Deinen Trick angewendet und die Zitate aus dem Kontext gerissen, so wie Du es oben in Deiner Schlammschlacht-"Stellungnahme" machst. Das sind die Methoden, mit denen Du hier versuchst, eine Schlammschlacht gegen mich zu führen.

Du hast behauptet, Deine Administratorenrechte nicht zu mißbrauchen und Dich "immer" absolut zurückzuhalten und keine Änderungen ohne den Konsens der anderen und meinen Konsens vorzunehmen. Das Gegenteil war der Fall, als Ihr mit meiner angeblichen Nazi-Beleidigung einen Grund gefunden hattet, mich zwei Wochen zu sperren. Du hast sofort massive Löschungen an meinen Passagen (UFO-Organisationen und Literaturliste) vorgenommen und sie lediglich angekündigt, aber niemandes Konsens eingeholt. Es waren Löschungen ohne Sinn und Verstand, da Du gar nicht weißt, was hier relevant ist und was nicht, denn Du kennst ja die amerikanische UFO-Geschichte und die primären Quellen dazu überhaupt nicht, und Du hast Dich auch nicht in der engl. Wikipedia umgesehen, von woher ich die Einfügungen genommen hatte - und dort hat man Ahnung vom Thema, ganz anders als Deutschland, das bzgl. UFOs hinterm Mond lebt.

-- Brigitte 19:52, 9. Apr 2006 (CEST)

Kann mir mal einer am besten Brigitte und einer der mitbeteiligten

in kurzen Worten erklären um was es geht. Am besten mit links (soz. den Stein des Anstosses.) und dann auch noch was erreicht werden soll. Bitte keine ellenlangen Sermons. PS: Ich stehe gerne nach erfolgter kurzer Antowrt als Vermittler zur Verfügung. Da ich bis dato komplett unbeteiligt sowohl an der Benutzersperrdiskussion als auch an dem Meinungsbild bin denke ich mal eigne ich mich für den Job --Dachris ^blubber ^Bewerten 20:27, 9. Apr 2006 (CEST)

Wenn Du richtig viel Zeit hast, dann empfehle ich folgende Seiten: UFO-Diskussionsseite ab Diskussion:UFO#UFO-Sichtungen_durch_zivile_oder_militärische_Luftaufklärung und Roswell-Diskussionsseite ab Diskussion:Roswell_(UFO-Vorfall)#Sheriff_Wilcox. Und damit Du das mit der „Verschwörung” auch noch dabei hast, lies am Besten Benutzer_Diskussion:Stefan_Kühn#Edit_war_(Hilfsersuchen). Aber bitte habe Verständnis für mich, daß ich auf eine Vermittlung mit Brigitte keinerlei Wert lege. Die Verdrehungen der Tatsachen, die Angriffe gegen mich und der anmaßende Ton reichen mir jetzt. Meinetwegen soll sie so weitermachen: Früher oder später wird jemand einen Sperrantrag gegen sie stellen; ich tue das allerdings nicht. Viel Spaß bei der Lektüre ;) --Henriette 20:57, 9. Apr 2006 (CEST)

Dachris, vielen Dank, daß Du Dich als Vermittler zur Verfügung stellst. Deine bisherige Unbeteiligtheit macht Dich wohl tatsächlich geeignet. Aber dieser Fall ist speziell. - Es ist nicht nötig, daß Du die Diskussionsseiten liest, wie Henriette meint. Sie versteht offenbar nicht ganz, worum es hier geht. Im Augenblick kannst Du gar nichts tun. GS ist an der Reihe zu antworten. Wenn Dich diese Auseinandersetzung interessiert, lies die erste Seite und hier die Fortsetzung. Die Stellungnahme von Henriette und meine Stellungnahme zu Henriettes Stellungnahme kannst Du übergehen. Beides hat hier im Grunde überhaupt nichts zu suchen. Ansonsten gilt es abzuwarten. Gruß, -- Brigitte 03:55, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe sehr wohl, worum es hier geht. Hier soll GS angeschwärzt werden für etwas, was er nicht getan hat. Nunja... keine langen Sätze, nur kurz und knapp *plonk* --Henriette 04:04, 10. Apr 2006 (CEST)

Henriette, ich denke, Du hast ein ausgesprochenes Verantwortungsbewußtsein. Diese - eigentlich ja positive Eigenschaft - hat ihre besonderen Klippen, wenn sie zu ausgeprägt ist, wie es mir bei Dir häufiger der Fall zu sein scheint.-- Brigitte 20:39, 9. Apr 2006 (CEST)

Nu habe ich mich durch alle links mal durchgelesen und auch noch einige mehr gefunden. Jetzt noch die wichtigste aller Fragen. Was genau soll das Ziel deines Vermittlungsausschusses sein. (Bitte wieder nur in kurzen Worten am besten Stichpunkte). --Dachris ^blubber ^Bewerten 11:15, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Dachris, danke, dass Du den Sachverhalt gesichtet hast. Kannst Du die weiteren Links, die Du gefunden hast, noch mitteilen? Das interessiert Mitlesende bestimmt. Aus meiner Sicht ist der ursprünglich Grund für den Vermittlungsausschuss durch meine Entschuldigung bezüglich der Formulierung entfallen. Allerdings bitte ich jetzt darum, meine Aussagen zu prüfen und ggf. zu bestätigen. Diese Aussagen sind: Ad 0) Dass keine Stellungnahme möglich war, ist bei Art der Sperrung normal. Ad 0.1) Meine Darlegung der Sperrungen ist korrekt. Ad 1) Die Äußerungen bestätigen Godwins Law und sind daher zu tadeln. Aussage 1) war missverständlich und konnte sowohl als einen Nazivergleich beinhaltende Beleidigung als auch als unpassendes Beispiel verstanden werden (Lesart von Benutzer:Amtiss). Aussage 2) war ein beleidigender Nazivergleich. Ad 2) Der Sachverhalt gilt landläufig als Verschwörungstheorie. Darin liegt keine Beleidigung. Ad 4) Das Verhalten nahm tatsächlich Konflikte in Kauf und kann als "konfliktär" eingeschätzt werden. Zudem noch eine Erweiterung des Ausschussthemas. Bwilcke hat mich (u.a.) auf der Diskussionsseite in unzumutbarer Weise beschuldigt, von wissenschaftlicher Arbeit keine Ahnung zu haben. Desweiteren nennt sie meine Aussagen "Lügen" was aus meiner Sicht nicht stimmt. Hier bitte ich auf Belege zu drängen oder Unterlassung und Entschuldigung anzuordnen. Normalerweise mache ich wegen sowas kein Aufhebens. In dieser Situation scheint es mir aber einigermaßen absurd, Lüge, Verleumdung und üble Nachrede anzuprangern und sich dann so zu verhalten. Das wirft aus meiner Sicht ein Schlaglicht. Gruß --GS 11:57, 10. Apr 2006 (CEST)

Vermitteln kann man nur ...

wenn ein Einigungswille vorhanden ist. GS hat diesen bewiesen, Brigitte nicht - im Gegenteil. Brigitte sollte mit ihren leeren Drohungen aufhören, den Vermittlungsausschuss beenden und sich entweder sinnvoller Artikelarbeit zuwenden oder aus der Wikipedia zurückziehen. Wenn sie sich weiter in der hier vielfach dokumentierten Weise äußert (und damit meine ich ihre eigenen Äußerungen in diesem VA, nicht irgendwelche Links), werde ich einen Antrag auf Benutzersperrung stellen. Ich halte an sich gar nichts von Benutzersperrungen; aber wer andere ständig der Lüge bezichtigt und auf recht weitgehende Friedensangebote nur mit Drohungen reagiert, sollte eine deutliche Missbilligung seitens der Community erhalten. --Mautpreller 09:21, 10. Apr 2006 (CEST)