Diskussion:Islamismus

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Ich habe mir mal erlaubt, die Sonderzeichen herauszunehmen, die (so nehme ich an) eine arabische Schrift darstellen sollen. Sie werden bei mir leider nur als Gemisch aus typologischen Anfuehrungszeichen, akzentbehafteten Vokalen und Promillezeichen angezeigt. Vielleicht kann man die arabische Schrift als Bild einfuegen? --mmr 22:07, 25. Nov 2003 (CET)

Installier dir bitte einen arabischen Zeichensatz und einen Unicode-fähigen Browser, oder ignoriere die Sonderzeichen. --Head 01:08, 26. Nov 2003 (CET)

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Gehört der "Islamische Jihad" (wie auch immer man den schreiben will) auch in die Liste? --Head 01:08, 26. Nov 2003 (CET)

aus dem Artikel: "Der Unterschied zwischen den sich selbst so bezeichnenden muslimischen Fundamentalisten und den übrigen Muslimen besteht laut Lewis darin, dass sie sich nicht nur auf den Koran, sondern auch die (von Menschen verfassten) Hadithen (Überlieferungen von Muhammad) und Scharia berufen, und diese im vollen Umfange einzuführen und durchzusetzen versuchen (siehe hierzu Literaturverweis unten)."

Das ist IMO Blödsinn. Hat Lewis das wirklich so geschrieben? Der Hadith ist eine seit Jahrhunderten von allen sunnitischen Muslimen (und auch anderen Gruppen) anerkannte Quelle fürs islamische Recht (deshalb heissen sie ja auch Sunniten). Damit deklariert man also alle Sunniten zu Fundamentalisten, das kanns nicht sein. --elian 20:09, 24. Feb 2004 (CET)

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Moin Elian, also Lewis schreibt das schon so. Es geht nicht darum, die Hadithen als irgendwie-auch-gültig zu betrachten, sondern analog zum protestantischen Fundamentalismus sie und die Scharia für bare Münze zu nehmen, also als "Fundament" politisch zu funktionalisieren.

Lewis schreibt in "die politische Sprache des Islam" wörtlich:

Der entscheidende Unterschied der sogenannten muslimischen Fundamentalisten zu den übrigen Muslimen und natürlich den christlichen Fundamentalisten besteht in ihrem Scholastizismus und Legalismus. Sie berufen sich nicht nur auf den Koran, sondern auch auf die Überlieferungen des Propheten und die Sammlungen des überlieferten theologischen und rechtlichen Wissens. Sie haben kein geringeres Ziel, als alle importierten und modernisierten Rechtsvorschriften und sozialen Normen abzuschaffen und an ihrer Stelle die shari'a in vollem Umfang wieder ein- und durchzusetzen -- mit ihren Regeln und Strafen, ihrer Rechtssprechung und der Regierungsform, die sie verordnet.

Ich weiß nicht, ob man ihn so im Artikel zitieren darf, aber das stimmt doch. Und natürlich sind alle Sunniten im WORTSINN Fundamentalisten. Lewis beschreibt das ja nur objektiv an der ursprünglichen Bedeutung und daher unglücklichen Verwendung, und dann eben den Unterschied zwischen selbsternannt-fundamentalistischem und (übrigem, moderaten) Islam. --Arne List 20:25 Uhr

Dann argumentiert er IMO schlampig. Ja, die Fundamentalisten wollen die Scharia wieder einführen etc.pp , aber das haben wir schon im ersten Satz des Artikels ausreichend beschrieben. Ich denke, der Schlüssel liegt hier in den Worten "Scholastizismus und Legalismus". Der Unterschied zwischen gemäßigtem und fundamentalistischem Islam besteht nicht in der Berufung auf die Überlieferung (das tun beide), sondern im Umgang mit der Überlieferung. Darüber einen Absatz im Artikel zu haben, fände ich sehr interessant, das setzt aber gute Kenntnisse der fundamentalistischen Interpretation des Korans und der Sunna voraus. Recht gut sieht man das, wenn man fundamentalistische Korankommentare wie den von Saiyid Qutb mit den klassischen vergleicht (wo die alten zig verschiedene Interpretationen angeben mit der Schlußfolgerung "Allah weiß es besser" ist für die Fundamentalisten alles klar und einfach). Das ist aber eine Baustelle, an die ich mich momentan nicht rantraue. Magst du mal nachforschen? (BTW, unterschreiben geht mit vier tilden ganz einfach ~~~~)--elian 20:44, 24. Feb 2004 (CET)

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Hm, da ich selber "Todfeind" des "islamischen Fundamentalismus" und eben gleichzeitig "islamischer Fundamentalist" im Wortsinn (nach Lewis) bin (das nenne ich Dialektik ;-))), fällt es mir schwer, da objektiv zu bleiben, da ich den einen Aspekt (was man täglich im TV zu sehen bekommt, und ja auch wirklich stattfindet) verurteile und den anderen (Rückbesinnung auf das ursprüngliche tolerante, weltoffene Erbe des Islam) unterstütze. Also vielleicht gehört das auch schon fast mehr in den Artikel Fundamentalismus um die Wesenheit der Fundamentalismen zu unterscheiden.

Ich weiß es nicht. Muss drüber schlafen. Danke jedenfalls für deine Kommentare.

Vier Tilden? Echt? Arne List 20:54, 24. Feb 2004 (CET) (iss ja einfach ;-)

Islamischer Fundamentalismus (Kommentar)

Hallo, also zum Begriff Islamist/Islamismus folgendes:

Wenn man nach dieser Aussage geht

>Der Begriff Islamismus (arab.: islamiya) bezeichnet das Streben nach der Errichtung eines islamischen Staatswesens, die Einführung des islamischen Rechts und die Rückbesinnung auf die Normen Mohammeds und der ersten vier Kalifen, ohne auf die Errungenschaften der modernen Technik zu verzichten.

dann müsste man dies

>Das Phänomen des Islamismus entstand im 20. Jahrhundert.

verneinen, denn Muslime strebten immer nach der Errichtung bzw. Aufrechterhaltung eines islamischen Staatswesens. Mit Verlaub ist dieser Begriff Islamist absolut irreführend und die nachfolgende Aussage

>Dagegen werden die Anhänger des Islam, der islamischen Religion, als Muslime bezeichnet.

in diesem Kontext auch verleumdent, als ob Muslime (defamorisch als Islamisten bezeichnet) keine Muslime wären, obwohl sie (natürlich nicht alle!) das in ihrer Religion machen was die Religion ihnen vorschreibt.

Dazu Ausführungen anderer:

Die erfundene Terminologie "Islamismus" ist ein suggestives Schlagwort geworden, dem man nicht hereinfallen sollten, weil die begrifflich gut ausgewählte Verwandschaft beider Terminis offensichtlich und die inhaltliche Differenzierung sehr schwierig für insbsondere uninformierte Nichtmuslime, sowie auch für unwissende Muslime ist.

Trotz, daß man darauf hinweise und den Fehler korrigiere, weiß man um die (negative) Kraft hinter dieser (falschen) Terminologie ("Islamismus").

Ein "Islamist" ist in den Augen der Negativdenker jemand, der den Islam in seiner Ganzheit bejaht und seine Realisierung wünscht.

Und ein (guter) Muslim ist in deren Augen jemand, der den Islam bis auf seine Scha'hada (Glaubensbekenntnis) reduziert. Doch der Islam besteht mehr als "nur" aus Scha'hada.

Es erscheint mir als wichtig, das neuerfundene Wort des "islamisten" einmal unter die Lupe zu nehmen. Es tun sich Abgründe auf. Es zeigt sich nämlich, daß dieses Wort in Wahrheit benutzt wird, um diejenigen der Muslime zu diffamieren, die der Sunnah folgen.

In Verkennung der wirklichen Problemlage tönt einer: "Die Menschen die man umgangssprachlich als Islamist bezeichnet neigen auch zu extremer Ausübung ihres Glaubens, sie fliegen bisweilen in Wolkenkratzer und erhoffen sich den Tod der freien Welt davon Es ist nun der größte Blödsinn und zugleich eine hinterhältige Infamie, zu behaupten, solche Leute wären Islamisten, denn da wären sie nichts anderes als Terroristen. Und auch die Selbstmordattentäter sind Terroristen . Solche Leute können keine Muslime sein.

Das Wort "Islamist" selbst ist eine Infamie, suggeriert er doch, es könnte einen zu starken Islam geben, eine Übertreibung der Haltung der Gottergebenheit. Versteht man, daß Islam die "gottergebene Bereitschaft" ist, das von Gott gebotene auszuleben und dadurch Dankbarkeit zu zeigen, so wird ganz leicht verständlich, daß das Wort "Islamist", seinem sprachlichen Eigensinn nach unhaltbar, nur ein Propagandamittel der Diffamierung des islams sein kann.

Das Wort "Islamist" ist relativ neu und bedeutet von seiner Struktur her "...ismus" zunächst eine Übersteigerung. ich erinnere daran, was Konfuzius als erstes bei Aufnahme der Regierungstätigkeit zu tun empfohlen hatte, eine "Richtigstellung der Begriffe" nämlich vorzunehmen. Und ich habe gesagt, daß das Suffix "ismus" ja von sich aus eine Übersteigerung bedeute. So etwas aber zu beurteilen sei schwierig, besonders wenn christlich orientierte Abendländer über Muslime urteilen. Denn aufgrund einer gewissen Asymmetrie zwischen christlicher und muslimischer Lebensführung erscheint der Muslim in alltäglichsten Dingen als stärker von der Religion geprägt als der Christ. Allein das fünfmalige Beten ist ein so starker Eingriff in des Tagesablauf, wie es ihn vergleichbar bei normalen Christen nicht gibt, sondern vielleich nur bei Mönchen oder Priestern. Deshalb wird jeder normale Muslim aus dem Blickwinkel eines Christen als "strenggläubig", und das heißt als übersteigert religiös ("...ismus"), erscheinen, obwohl er nur ein einfacher normaler Muslim ist. Ist diese Asymmetrie und ein ihr entspringende schiefer Blick vielleicht eine der Quellen dieses neuen Wortes?

Manche benutzen das Wort "Islamist" zur Bezeichnung der Muslime, die nicht ihren "euroislamischen" Vorstellung eines laizistischen Islam folgen, sondern das Politische als mit zur Religion gehörig betrachten.

Es dient vielmehr der Diffamierung des großen Teils der "normalen" Muslime, und zwar des ahli s-sunna wa l-jamâa, die mit Respekt vor der Sunna in der Folge der Tradition davon ausgehen, daß die Organisation der Menschen in der Gesellschaft mit zu den Aufgaben einer Glaubensgemeinschaft gehört.

Die Erfindung des Wortes "Islamist" zielt eigentlich gegen die Muslime, die weiterhin an der Sunnah des Propheten festhalten, auf dem der Friede sei. Das ist der Skandal. Darum geht es. Man will die "Sunnah" schwächen, um sich einen sich unterordnenden,hörigen und genehmen Islam zu schaffen.

Snip---

Ich würde die Begriffe Kulturmuslime, Muslime, muslimische Terroristen (in bestimmten Fällen Wiederständlern) oder Extremisten, die nicht dialogbereit sind und einen "totalen" Krieg wollen, empfehlen.

Der Begriff 'Islamismus' ist doch - beschränkt man ihn auf die Anhänger gewaltbereiter oder radikaler Richtungen - wesentlich besser als 'islamischer Fudamentalismus', da 'fundamentalism' als Selbstbezeichnung amerikanisch-christlicher Sekten doch in eine falsche Gleichsetzung mündet. Die Endung '-ismus' als rein abwertend zu bezeichnen, setzt fast alle Religionsbezeichnungen in dies Licht: Protestantismus, Katholizismus, Hinduismus, Buddhismus u.a. ...Es gibt zwar den abwertenden Einsatz der Endung, aber er stellt die sprachliche Ausnahme aus der Perspektive eines an allen Glaubenssystemen zweifelnden Kritikers. Zum Schluss muss zwar - wohl auch im Artikel - betont werden, dass 'Islamismus' mit 'Islam' keinesfalls gleichgesetzt werden darf, dass er vielleicht auch ein Missbrauchspotential enthält, aber dennoch am ehesten den Kern der Sache trifft. --Markosch 17:33, 22. Aug 2005 (CEST)

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Ich habe den Text, der ja bereits über diesem Eintrag auf der Diskussionsseite steht, aus dem Artikel wieder heraus genommen. Bitte ggf. NPOV formulieren. Und bitte anderen Menschen, zum Beispiel mir, keine Meinungen andichten!

--Unscheinbar 16:16, 28. Mai 2004 (CEST)

"Achse des Bösen" hat 217.80.255.198 in http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Islamischer_Fundamentalismus&diff=3097882&oldid=3013065 in "Achse der Klöten" umgeändert. Habs erst mal undone, frag mich aber, wie das sich so lange und nach so vielen Edits noch halten konnte. --141.31.128.121 15:05, 11. Nov 2004 (CET)

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Was haben gemäßigte Muslime mit islamistischem Fundamentalismus zu tun? Zum Glück wenden sie keine terroristischen Mittel an, auch wenn sie ihre Ziele nicht immer erreichen. Bitte den Abschnitt über die gemäßigten Muslime streichen. Er gehört nicht in eine Enzyklopädie, da es sich um eine Meinungsäußerung handelt.

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80.143.154.144 23:47, 31. Dez 2004 (CET)

Dieser Artikel muss dringend aus der Enyklopädie gestrichen werden,da der ganze Text auf subjektiver Meinung und Missverständnissen basiert. Wer sich wirklich über Islam schlauer machen will,der soll gefälligst Bücher von Tariq Ramadan lesen(lehrt an der Universität Fribourg und in Genf Philosophie,Islamwissenschaft und französische Literatur, gehört als Experte mehreren Kommisssionen des Europaparlaments an und ist Mitglied verschiedener Arbeitsgruppen zu Fragen des Islam in der Welt und in Europa). Das war ein heißer Tipp den ihr euch wirklich zu Herzen nehmen sollt wenn ihr euch von Vorurteilen losreißen wollt.

Na klar, Tariq Ramadan ist ja auch voll super! ;-)

Verhindert die Aufführung von Theaterstücken Voltaires in der Schweiz und versucht die Steinigung als legitime Strafe hinzustellen, darf auch nicht in die USA einreisen(wobei das auch andere getroffen hat). Ramdan ist ein Blender und Täuscher.

Kann mich dem nur anschliessen, dass der Artikel eine Katastrophe ist. Islamismus wird hier auf eine Art und Weise umrissen, die einem Boulevardblatt würdig ist. Wissenschaftliche Abgrenzung verschiedener historischer und regionaler Ausprägungen wäre mal ein erster Schritt, der hier komplett übergangen wird. Dann: Was hat ein Ussama Binladen oder irgendwelche Attentäter in London, Madrid oder New York mit Islamismus zu tun? Das ist eben die Verwendung des Begriffs, wie sie die Presse und der Stammtisch aufgreifft. Dieser Artikel gehört aus dem Netz gezogen, nicht überarbeitet, sondern neu geschrieben.

Und am besten von jemandem wie dir?! -- 62.178.137.216 20:39, 9. Jan 2006 (CET)

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Ich würde den Begriff "Islamismus" an sich differenzierter betrachten; Ein Islamist kann auch einfach ein "Frömmler" sein. Er unterscheidet sich nicht vom ultraorthodoxen Juden oder dem christlichen Fundamentalist der eine christliche Regierung will. De gesamte Definition auf dieser Seite bezieht sich mehr uf Salafis, Radikale, daran zu erkennen, dass sie andere Muslime nicht als Muslime betrachten und an ihrer Radikalität. Ist leider schwierig im Artikel herauszuarbeiten.

mauritius331

Liste mit Vordenkern

Was hieltet ihr davon, am Schluss des Artikels eine Liste mit Vordenkern des islamischen Fundamentalismus einzurichten? Ich persönlich kann mir orientalische Namen kaum merken. Ich hatte zum Beispiel mal im Radio was von Qutb gehört, vergaß den Namen aber wieder und bin erst später rein zufällig auf der entsprechenden Wiki-Seite gelandet. Ich habe den Eindruck, dass so die bereits bestehenden Artikel besser miteinander verlinkt werden könnten. Alsdenn--Ulf-S. 21:36, 28. Jul 2005 (CEST)

== Mumtot gemacht werden ==

Hier, ihr schimpft euch eine offene Seite zu sein, dabei lasst ihr die Leute nicht das Sagen was die Wahrheit ist. Der Artikel von Gestern war wohl die Wahrheit, dass ihr es gleich wieder rausnehmen musstet, damit die Menschen schön dumm bleiben und Mutmaßungen anstellen. Ihr seit ja so berechenbar.

Typisch, man will nicht die Wahrheit ans Licht kommen lassen. War ja mal wieder so klar, nur leere Versprechungen.

Erst gross Werbung im Fernsehen machen und Leute anspornen, dass widerzugeben was die Wahrheit ist und schon wird man Mumtot gemacht.

Verstehe euch auch, das Thema könnte die Menschen hellhörig machen.

Hellhörig sollte man über die Israelische weltpolitik in dieser hinsicht werden mein junge

Du solltest dich erstmal mehr mit dem Thema „Rechtschreibung“ beschäftigen ...

Und nach welcher Rechtschreibung willst du es denn gerne haben?

Welchen tieferen Sinn erfüllen die unsinnigen Links zu den Jahresübersichten 1928, 2002, 2003, usw. usf.? Links sollten zumindest einen gewissen inhaltlichen Zusammenhang mit dem Text erkennen lassen!

Neutralität

Habe den Neutralitätsbaustein gesetzt. Artikel ist sehr einseitig, muslimische Sichtweisen werden nicht dargestellt. Außerdem wird nicht auf die Gründe für den islamischen "Fundamentalismus" eingegangen.--El surya 16:36, 22. Okt 2005 (CEST)

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lol, dann kannst du den Neutralitätsbaustein auch gleich im artikel Nationalsozialismus sezten mit der begründung sehr einseitig, die Deutschen sichtweisen werden nicht dargestellt. Wenn du denkst das auf die Gründe für den Fundamentalismus zu wenig eingeganen wird dann ergänze sie.

--Mariachi 00:43, 23. Okt 2005 (CEST)

Ach ja? Muslim = islamischer Fundamentalist, und "deutsche Sichtweise" = nationalsozialistische Sichtweise? Wenn du hier nicht differenzieren kannst verstehe ich natürlich, dass der Artikel dir neutral erscheint. Bitte entferne den Baustein aber nicht, bis andere auch damit einverstanden sind. --El surya 04:16, 23. Okt 2005 (CEST)

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Du hast selber den eindruck erwäckt das normale Moslems und islamische Fundamentalisten das selbe sind.

Durch dein "artikel ist nicht neutral da moslem-sichtweise nicht einbezogen" tust du so als würden bei einem kritischen artikel über radikale religiöse fanatiker gleich alle moslems gemeint sein.

Du schreibst "Artikel ist sehr einseitig, muslimische Sichtweisen werden nicht dargestellt". Ok, dann schreib bitte rein was deiner meinung nach die "muslimischen Sichtweisen" auf osama bin laden und co sind, aber ich hoffe sie werden sich nicht radikal unterscheiden von dem was bereits drinnsteht.

--Mariachi 11:51, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder entfernt, da seit dieser Diskussion keine neuen Aspekte hinzugekommen sind und der Einsteller Benutzer:Muhamed auch nicht mit Neutralität glänzt. --jha 23:56, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder hinzugefügt. Folgende Formulierung ist nicht neutral:

"Angebliche "Experten" versuchen, die religiöse Seite des Islams von seiner politischen Seite zu trennen, was aber nicht möglich ist..." plus die darauf folgenden Sätze. Die fehlende Neutralität allein des Begriffs 'Angebliche "Experten"' sollte jedem einleuchten.

Löschungsdiskussion

Fällt euch nichts zu diesem Kunstwort: Islamismus auf?

Seht ihr denn nicht, dass das ein absichtlich geschaffener Begriff ist, um den Islam ein Clichee zu verpassen? Wie einfach lässt sich diesem Begriff zuerst Fundamentalismus und dann Extremismus hinterherwerfen.

Wenn Wikipedia wirklich lehrreich sein soll und nicht beschmutzend, dann bitte löscht diesen Artikel als Beleidigung, denn:

Jedes System, sei es eine Maschine, ein Algorithmus oder eine Lehre: Es beruht auf Fundamente. Ohne diese, bricht das ganze zusammen, oder verändert sich zu etwas anderem (z.B. durch Zusammenfallen).

Will man etwas stabil und rein von Schlacke halten, so muß man (wie in der Architektur(Statik)) stets die Beziehung zum Fundament halten. Jede Lehre, die sich nicht biegen lässt und die Beziehung zu seinem Ursprung, seinem Fundament hält, wird abwertend mit Fundamentalismus beschimpft.

Wenn man sich nun partout nicht von der Lehre trennen will (jedenfalls nicht ohne triftigen Grund) ist man plötzlich vom Extremismus befallen.

Wenn man sein Land, seine Familie, seine Kinder verteidigt, wird schnell aus dem islamistisch, fundamentalistischen Extremisten ein Terrorist. Kein Wunder, dass sich alle Welt für den Krieg rüstet. Kein Wunder, dass wir vor einem Weltkrieg stehen, das schon längst begonnen hat. Kein Wunder, dass die Sensibilität für Menschlichkeit so tumb und abgestumpft ist.

Bitte liebe Leute, schafft diesen Artikel ab. Gern würde ich mich einer Diskussion stellen. Aber bitte nicht mit all den Halbwahrheiten und pseudowissen, das in diesem Artikel jeder Beschreibung spottet. Dieser Artikel ist eine Ohrfeige für jeden, dem der Islam irgend etwas bedeutet.

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Hallo unbekante IP Benutzer 82.83.207.89

Ich habe dein Wunsch den Artikel zur Löschen auf den Löschkandidatenseite eingefügt ich bin selbst ebenfalls, dafür den Artikel zur löschen Grüße Muhamed 10:21, 31. Jan 2006 (CET)

Es ist eine Tatsache, dass Muslime bestimmter Richtungen aggressiv und wenig respektvoll mit den Lehren und Symbolen anderer Religionen und den Gefühlen von deren Anhängern umgehen, obwohl sie selbst solche Rücksicht fordern und typischerweise äußerst empfindlich auf Kritik reagieren. Für einige dieser Richtungen, für die es charakteristisch ist, dass sie sich für ihren Radikalismus vehement auf die Fundamente des Islam berufen, so wie sie sie interpretieren, wurde der Ausdruck "Islamismus" oder "Islamischer Fundamentalismus" gepägt. Das Phänomen als solches ist soziologisch und religionswissenschaftlich existent, sein Zusammenhang mit dem Islam ist unbestreitbar; so ist es auch legitim, ihm einen Namen zu geben, der auf diesen Zusammenhang verweist, sogar auf den Zusammenhang mit fundamentalen Lehren. Das wäre auch dann legitim, wenn die meisten Muslime das, was dieser Ausdruck bezeichnet, erfreulicherweise ablehnten.

In der Diskussion über solche Facetten des Islam wird leider gelegentlich argumentiert, dies sei eben nicht der "wahre Islam". Aber was der "wahre Islam" sei, ist eine theologisch-juristische Frage, die hier überhaupt nicht zur Debatte steht und über die unter Muslimen offenkundig kein allgemeiner Konsens besteht. (Diese Frage könnte ja erforderlichenfalls unter dem Stichwort "wahrer Islam" abgehandelt werden; die Diskussion dort dürfte recht interessant und hitzig werden.) Der häufige Verweis auf den "wahren Islam" führt leicht zur Verwirrung der Debatte, zu einer apologetischen Verzerrung (Beschönigung) der Realität. Hier aber muss vom faktischen Islam ausgegangen werden, in seiner geschichtlichen Gewordenheit, mit all seinen Facetten, zu denen eben sehr wohl auch der Islamismus, der Deobandismus, die Taliban, El Khaida usw. gehören.

Wenn man Osama Bin Laden fragte, ob er sich für einen echten Muslim halte, was würde er antworten?- Es ist erfreulich, wenn sich viele Muslime von dieser Spielart, dieser Facette des faktischen Islam distanzieren, aber bitte durch Taten und nicht durch Begriffskosmetik und Tabuisierung von Wörtern. Das Stichwort "Islamismus" sollte deshalb auf keinen Fall gelöscht werden. --Helmut Welger 20:30, 8. Feb 2006 (CET)

Die Tatsache, die Herr Welger da so standfest postuliert, ist ein Clichee! Dass die Leute agressiv sind, liegt an keiner Richtung. Vielmehr gibt es kleinere Gruppen, die es in jedem Land, in jeder Religion usw. gibt.

Aggressiv wird man erst, wenn man angegriffen wird.

Das ist die übliche Rechtfertigung für Aggressivität und Rachsucht. Das Problem ist, dass manche sich sehr leicht angegriffen fühlen. --Helmut Welger 16:38, 15. Feb 2006 (CET)

Dann reizen sie sie nicht, mein ahnungsloser, um sich schlagender, blinder, eifernder Freund ;-)

Gehen sie ihren eigenen Weg und stecken sie ihre Nase wo anders hin...

Und welche Angriffe hat der liebe Herr Welger denn übersehen.

Allein schon die Feststellung, dass es typisch sei empfindlich auf Kritik zu reagieren, legt nahe, dass Herr Welger nicht ohne Vorureil ist. Wenn er Beleidigungen als Kritik empfindet, tabuisierungen aufheben will, dann sei ihm gesagt, er ist auf dem besten Weg, die Menschheit erfolgreich zurück in die Wildnis zu führen. Ich wundere mich nur, warum er bei jemanden, der Ihm einen deftigen Tabuwort um die Ohren schlägt, gleich beleidigt und empfindlich auf diese Kritik reagiert ;-)

Fangen wir bei Sudan an, gehen über Palästina, Afghanistan, Irak, und, und, und... Der liebe Herr Welger scheint keine keine Ahnung zu haben, was denn Mulime in aller Welt erdulden müssen. Wenn er so idealistisch an die Sache herantritt, dann muß ich Ihm Vergesslichkeit vorwerfen. Merkt er denn nicht, dass hier offen die Gemüter gegeneinander aufgebracht werden sollen, Clichees bedient werden sollen und die islamische Welt isoliert werden soll? Dies kommt aber dem Witz mit dem Mathematiker gleich, der einen Zaun um sich herum baut und sagt, ich bin draussen, alles andere ist eingezäunt.
Übrigens, lieber Herr Welger: Es ist ganz einfach, den wahren Islam zu beschreiben, dies geschieht anhand der Fundamente, sprich: dem Grundgesetz(des Islam)!

Der "wahre Islam" ist hier gerade nicht mein Thema, sondern das, was manche Menschen im Namen des Islam faktisch tun. --Helmut Welger 16:24, 15. Feb 2006 (CET)

Es ist ja nicht so, dass es damals keine Intellektuellen gab, und es gibt sie heute noch. Der Großteil aller islamischen Gelehrten ist sich einig. Hier im Westen wird aber ein Bild des Chaos und der Bedrohung gemalt. Ich bitte Sie in Zukunft nicht mehr nach den groben Bildern hier im Westen zu gehen, sondern etwas intellektueller an die Sache heranzugehen und wenigstens die grobe Ordnung des Islams zu erlesen. Zur Information: Die Fundamente des Islam sind klar Umrissen, sie sind keine Spielwiese für diskussionsfreudige Unwissende. Erst wenn man diese kennt, sollte man sich einen Urteil anmaßen.
Zur Kenntnissnahme: Ein Phänomen ist eine unbekannte Größe. Wenn man diese hinreichend kennt, ist es kein Phänomen mehr => Widerspuch!

Vielleicht schauen Sie doch mal lieber in ein gutes Wörterbuch. --Helmut Welger 16:28, 15. Feb 2006 (CET)

Den Rest ihrer Argumente möchte ich unter unter geringe Kenntniss abhandeln:
Wie jeder weiss, hält sich jeder für das Nonplusultra, egal in welcher Sparte man sucht. Wichtig ist, dass man weiss wovon man redet. Wenn Sie also Halbwahrheiten aus den lokalen Nachrichten als Grundlage verwenden, werden Sie immer das einfache Volk sehen, das ihrem Leid Luft macht. Diesem kann man dann später in aller Ruhe mit intellektueller Überheblichkeit begegnen. Man könnte z.B. randalierende Demonstranten in den Strassen irgendwelcher europäischer Länder aufnehmen, diesem Treiben einen Namen verpassen und voila: wir haben eine extremistische Gruppe, die die Welt bedroht. Übertragen auf das Volk, hat man ein Volk von "Wilden im Blutrausch" :-) Auch dieses Phänomen kann man irgdwie wissenschaftlich existent machen. Nur niemand kennt die wirklichen Hintergründe.
Islam und seine Facetten:
Ich bin beeindruckt, wie schnell man die Geschichte von 1,5 Mrd. Menschen über ein Zeitraum von ca. 700 Jahren, so einfach abhandeln kann, wie bei Herrn Welger geschehen. Die Formel ist einfach: Man weiss nicht, was mit "wahren Islam" gemeint ist und schiebt es in eine theologisch-juristische Ecke. Damit laviert man leicht um die Untiefen des Kernthemas und wird wieder belanglos. Dass es beglaubigte Überlieferungen gibt, die man nur nachzulesen hat, bleibt uns Fremd.Dann werden die Ängste herausgekehrt, Clichees bedient und neue Größen aufgestellt (faktischer Islam).

Fakt nicht faktischer Islam (hier haben wir uns 'n bissl verheddert, oder? Wir wollen uns doch nicht dem allseits beliebten Volkssport "neue Synonyme erfinden" hingeben. Das schafft neue Ungereimtheiten. Fakt, sagt das gleiche aus und ist verständlicher. Also:

Fakt ist, dass mindestens 1/4 der Weltbevölkerung islamisch ist.

Fakt ist, dass die gesamte Weltbevölkerung ihrer Disziplin wegen angewiesen ist auf Intellekt und Gewissen.

Fakt ist, dass die islamischen Länder aus prophanen (weltlichen) Gründen angegriffen werden (z.B.Irak).

Fakt ist, dass hochentwickelte Staaten sich nichts aus der Disziplin "Gewissen" machen.

Fakten, Fakten, Fakten... :-)

Der "faktische Islam" hat bisher sehr viel Geduld mit den ständigen "Kreuzzügen" bewiesen. Dieser Islam wird immer wieder verunglimpft, beschimpft und verfolgt (Palästina, Tschtschenien usw.) Und da wundert sich jemand, dessen Grundgesetz ihm das Recht zur Selbstverteidigung und zu Unversehrtheit gibt, dass anderen Menschen dies ebenfalls zusteht? Die einzige Ausnahme "Bin im Laden", den man so gerne ins Bild setzt, hat mehrmals den Sunna des Islam verletzt. Man braucht keine Judikative, es reichen die Fundamente, sprich das Grundgesetz des Islam! Wer jedoch keine Kenntniss von den wenigen Grundwissen hat, den man braucht um mitzureden, wird natürlich nur Chaos um sich herum sehen.

Man möge mir die Ausführlichkeit verzeihen. Es scheint aber nötig zu sein, dem Chaos zu begegnen, der hier verbreitet wird. Ausserdem sollten die Leser zumindest wissen, was mit Fundamenten gemeint ist. Sie sollen sich selbst ein Bild davon machen, indem sie die Fundamente des Islam vielleicht selbst nachschlagen. Ein Islamismus, Extremismus, oder sonst ein Schlimmismus gibt es da nicht. Es sind Grundgesetze.

Ich bleibe bei dem, was ich gesagt habe. Es ist, obwohl kritisch, nicht islamfeindlich, aber ich bezweifele, dass der Schreiber der Erwiderung dies bemerkt hat. Dafür spricht, dass die Erwiderung eine Fülle von fragwürdigen Argumentationsfiguren der Eristik, der "eristischen Dialektik" im Sinne Schopenhauers enthält.

Die Tatsache, dass einige Richtungen (ich habe nicht gesagt: alle) sehr aggressiv sind und Kritik als Beleidigung empfinden, kann man damit nicht wegargumentieren. Diese Gruppen sind nicht der Meinung, sie würden damit die Sunna verletzen; im Gegenteil, sie glauben, fester als andere (die von ihnen gelegentlich sogar als Ungläubige betrachtet werden) auf den Fundamenten des Islam zu stehen; diese ihre Überzeugung (die durchaus irrig sein kann, das ist nicht mein Thema) ist ja genau das Charakteristikum, das zu der Benennung "Fundamentalisten" geführt hat. --Helmut Welger 03:32, 9. Feb 2006 (CET)

Sie haben Ihre freie Meinung, die mich weniger interressiert, als die Wahrheit. Zuerst müssen Sie mir einmal genauer sagen, was Sie schon als aggressiv bezeichnen. Dies möchte ich generell an Ihrer Arbeit bemängeln. Wenn Sie Selbstverteidigung als Aggressiv bezeichnen, dann ist die ganze Menschheit aggressiv. Sie dürfen (ich frage mich, ob Sie den obigen Beitrag tatsächlich gelesen haben) nicht vergessen, dass gegen islamische Staaten massive Aggressionen an der Tagesordnung sind. Wenn Soldaten in Irak schlafende Zivilisten töten, Kinder und Frauen zwecks Vergewaltigung entführen usw., dann haben sie ihr Leben verwirkt, genauso wie jene, die die Invasoren unterstützen. Dies ist nicht nur internationales Recht, sondern auch menschliche Pflicht. Ich muß Ihnen weiterhin vorwerfen, eine einseitige Weltsicht zu haben, wenn Sie die menschenverachtenden Taten von invasorischen, und räuberischen Staaten nicht in Kontext mit den Reaktionen der Bevölkerung sehen.

Sie vereinfachen die Problematik gänzlich und übersehen die unübersehbaren Aktionen der tatsächlichen Agressoren, die solche Reaktionen vom einfachen Volk erwirken. Sie machen es sich einfach, indem sie die eine Seite verdammen und einen Namen geben, die andere aber gesichtslos lassen. Ich bemerke aber auch (anders als Sie vermuteten), dass Sie zu sehr an Schlagwörtern wie "Ungläubige" usw. hängen. Dies sind historisch gewachsene Denkweisen der christlichen Welt, die man umständlich in andere Kulturen "reinquetscht". Statt "Ungläubiger", wie es in den christlichen Wortgebrauch üblich ist, spricht man im Islam von "Ignoranten" und bezeichnet damit nur jene, die nicht zu einem Dialog bereit sind. Die Propheten der Juden und der Christen (namentlich: Jesus, Moses, David usw.) sind auch die Propheten des Islams. Diese werden im Islam auch als Christ und Jude bezeichnet, nicht als "Ungläubige".

Da habe ich von Muslimen schon anderes gehört und gelesen. --Helmut Welger 16:08, 15. Feb 2006 (CET)

Unter dem Stichwort "Muslim" liest man übrigens: "Laut den Sufis gibt es viele Muslime, die keine Gläubigen sind, aber auch Gläubige, die keine Muslime sind." --Helmut Welger 01:19, 18. Feb 2006 (CET)

Fazit: Der Begriff "Islamismus" vereinfacht eine Reaktion, die sich auf jahrhunderte der Aktion bezieht. Dieser Begriff ist einseitig, mißachtet die Grundrechte der muslimischen Menschen und verzerrt (wie Sie sagen würden), die faktischen Gegebenheiten die derzeit auf unserem Globus gegeben sind. Sie werfen Minderheiten, in einen großen Pott geben, ihnen einen Namen, das den gesamten Islam beleidigt und stempeln den Islam als gefährlich ab.

"Eine Reaktion" - ja, das ist die Logik der Rache: Es ist ja keine Aktion, nur eine Reaktion. Die anderen haben angefangen, wir reagieren nur: Das glauben alle Rächer, und so kommen die endlosen Ketten der Rache zustande. Moderne Computermodelle zeigen, dass Rachemodelle kurzfristig Vorteile haben, aber langfristig den Modellen, die die Rachekette unterbrechen, unterlegen sind. --Helmut Welger 23:50, 18. Feb 2006 (CET)

Ich frage mich, warum es z.B. den Begriff des Judismus, oder Christismus nicht gibt. Zweifellos und sozialwissenschaftlich (wie auch sonst wissenschaftlich) gibt es in diesen Religionen Richtungen (ich habe auch nicht alle gesagt), die sehr aggressiv sind ;-).

Wenn Sie mit dem Begriff, also nicht alle meinen, dann benutzen Sie bitte auch Begriffe, die nicht alle meinen. Mit diesem Begriff beleidigen Sie nämlch den ganzen Islam.

Der Begriff "Islamismus" meint nicht alle. Nehmen Sie den Begriff bitte so, wie er im allgemeinen Sprachgebrauch definiert ist, und bauen Sie keinen Popanz auf. --Helmut Welger 16:44, 15. Feb 2006 (CET)

Bitte informieren Sie sich eingehender, bevor Sie z.B. über die Sunna sprechen. Denn wenn jemand meint Sunna konform zu Handeln, dann kann er dies durch die Intellektuellen des Islams eindeutig in Erfahrung bringen. Die islamische Gemeinschaft ist längst nicht so verworren, wie sie vielleicht glauben und darzustellen versuchen.

Ich hoffe, Sie fragen in zukunft mehr, als dass Sie oberflächlich globalisieren und Hass und Angst schüren.

Der Begriff "aggressiv" ist wahrlich hinreichend bekannt und nicht erklärungsbedürftig. Es gibt verschiedene Arten, Grade und moralische Legitimationen der Aggressivität, es gibt die unterschiedlichsten Ursachen. Es gibt auch indirekte, strukturelle Gewalt. Mögliche Legitimationen für Aggressivität sind aber ausdrücklich nicht mein Thema. Ich stelle nur das Faktum fest. Ich zögere nicht, religionsmotivierte Ehrenmorde, Selbstmordattentate, Hochhausanschläge, Zerstörung von Buddhastatuen und anderen Symbolen anderer Religionen, Ermordung von Filmemachern, Schriftstellern und Politikern, Drangsalierung von Meinungsgegnern, Bedrohung von Menschen, die den Islam verlassen wollen usw. "aggressiv" zu nennen. Ich sage weder, dass alle Muslime solche Aggressionen begehen, noch dass das Phänomen der gewalttätiger Aggressivität auf den islamischen Kulturkreis beschränkt ist.

Den Begriff "Judaismus" gibt es, "Christismus" auch, allerdings nicht in der deutschen Sprache. Wie man an "Buddhismus", "Hinduismus", "Shintoismus", "Universismus", "Parsismus" sieht, bringt das Suffix "-ismus" keineswegs automatisch eine negative Bedeutung mit sich. Ich hätte nichts dagegen, den Begriff "Christismus" zu verwenden, selbst nicht in pejorativer Bedeutung, und versichere Ihnen, dass das Christentum deswegen nicht beleidigt wäre.

"Ehre" ist keine Zentralkategorie des Christentums, und das halte ich für einen Vorzug, der das friedliche Zusammenleben unterschiedlich denkender Menschen und Weltanschauungen auf diesem Planeten erleichtert. Hingegen ist "Ehre" seit vielen Jahrtausenden, soweit wir die Geschichte überblicken können, eine Lieblingskategorie männlichkeitszentrierter, kriegerischer Gruppen; dort ist man schnell beleidigt, gedemütigt, zornig, hasserfüllt und fordert Satisfaktion, d.h. man geht von der mythischen Vorstellung aus, die "Ehre" werde durch aggressive Akte, durch Rache gleichsam wiederhergestellt.

Statt "Christismus" (was ich, wie gesagt, völlig akzeptabel fände, was aber nicht dem herrschenden Sprachgebrauch entspricht) ist der Begriff "christlicher Fundamentalismus" durchaus gebräuchlich. Nach diesem definitorischen Modell werden auch die Fundamentalismen anderer Religionen benannt, was immer deren Ursachen sein mögen. Diese Fundamentalismen sind oft recht aggressiv gegen Andersdenkende. Es beleidigt weder mich noch gar das ganze Christentum (du meine Güte!), wenn Sie sagen, christlicher Fundamentalismus sei aggressiv. Er ist es, und die Wahrheit zuzugeben ist in meinen Augen weit ehrenhafter als das Unschöne zu leugnen und wie ein Winkeladvokat wegzuargumentieren oder wegzudefinieren. Oder so zu tun, als hätte es mit der Religion, auf deren Boden es gewachsen ist, rein gar nichts zu tun. Und wenn schon beleidigt: Ich würde mich freuen, wenn die Muslime sich durch die Aggressivität muslimischer Täter beleidigt fühlten, nicht durch deren nichtmuslimische Kritiker.

Die Aggressivität ist in gewisser Weise ein definitorisches Leitmerkmal des Begriffs "Fundamentalismus" (bezogen auf die verschiedensten Religionen) geworden. Der Begriff Fundamentalismus meint nicht alles und alle, sondern nur den Fundamentalismus. Die Anhänger des Fundamentalismus heißen Fundamentalisten. Der islamische Fundamentalismus - nicht der gesamte Islam! - wird verkürzt "Islamismus" genannt.

Was die fundamentale Bedeutung der Sunna anlangt, möchte ich daran erinnern, dass es auch Schiiten gibt. --Helmut Welger 17:01, 9. Feb 2006 (CET)

Schön, dass Sie auch die Shiiten kennen, jedoch muß ich Sie enttäuschen und Sie wieder eines besseren belehren: Die Shiiten folgen ebenfalls der Sunna. Ich muß Sie wieder bitten, zu Themen zu schreiben, von denen Sie etwas mehr Ahnung haben, anstatt mit bloßen Wortvergleichen und Wortspielereien zu spekulieren.

Es gibt erhebliche Unterschiede der Sunna-Auslegung zwischen Sunniten und Schiiten. Das hat u.a. damit zu tun, dass bei den Sunniten Idschtihad verboten ist, bei den Schiiten aber erlaubt. Ein Islamwissenschaftler informierte mich wie folgt: "Idschtihad (ist) die selbstständige Rechtsfindung aus den Quellen. Sunniten ist er nicht erlaubt, allerdings ist von Reformern immer wieder das Recht auf Idschtihad eingefordert worden. Der Idschtihad ermöglicht z.T. rasante Paradigmenwechsel, der berühmteste ist wohl Chomeinis 'Herrschaft des Rechtsgelehrten'." - "Jeder Mudschtahid ist zum Idschtihad nicht nur berechtigt, sondern sogar verpflichtet. Gewöhnliche ('nichthabilitierte') Schiiten haben sich einen Mardscha at-taqlid auszusuchen, dem sie in allen Belangen zu folgen haben. Sie dürfen die Gefolgschaft allerdings jederzeit wechseln. Das hat fast etwas Demokratisches, denn die Ayatollahs lassen sich tatsächlich vom Volkeswillen beeinflussen, damit ihnen die Anhänger nicht weglaufen. Ein bedeutender Unterschied in der Schi'a ist die gleichberechtigtere Rolle der Frau. Vor allem im Erbrecht sind sie Männern gleichgestellt." --Helmut Welger 15:20, 15. Feb 2006 (CET)

Aggressivität und andere Begriffe:
Und wieder vermengen Sie Kultur und die eigentliche Lehre des Islam. Denn Ehrenmorde sind ein kulturell gewachsene Gebilde. Der Begriff der Ehre wird in verschiedenen Kreisen verschieden gedeutet. Ihre Deutung des Wortes geht eindeutig mit dem des Militärs konform. Will heissen: Die Zivilistenmörder sehen ebenfalls eine Ehre darin, die Feinde zu schänden. Was ausserhalb der menschlich/ethischen Grenzen liegt und damit nicht islamisch ist.
Schnell beleidigt:
Kennen Sie die 10 Gebote? Dies ist natürlich eine rein rethorische Frage. Dennoch, fast alle diese Gebote sind heutzutage gesetzlich legitim. Ehebrecher, Diebe, Lügner usw. werden heutzutage alle freigesprochen. Eine solche Gesellschaft ist eine erkrankte Gesellschaft. Es sind die Ehebrecher, die Lügner und die Mörder, die die Legislative, die Judikative und die Exekutive bekleiden. Mit den Gesetzen schützen sie sich selbst.
In diesem Millieu kann man nicht mehr böse sein, wenn jemand die Mutter beleidigt, die Würde zu Schänden sucht und die Jugend die alten mißachten, mißhandeln und vereinsamen lassen. In einer Gesellschaft, die aber noch streng alle zehn Gebote einhält, ist man (egal welcher Glaubensrichtung) zu recht beleidigt, wenn die Menschenwürde (nicht ihr eingebrachtes Ehrenkodex, Herr Welger) mit Beleidigungen mit Füßen tretet. In manchen Gesellschaften ist das Wort ebensoviel Wert, wie der Mensch, der es spricht und der Menschen demnach so Wertvoll wie sein Wort. Auch die Ehre ist klar definiert (nicht zuletzt durch die Sunna). Sie lässt sich nicht so ohne weiteres mit den Werten der westlichen Welt vergleichen. Man lebt nicht nach HalliGalli, sondern ernsthaft und mit Respekt zueinander.

Sie nennen uns alle Ehebrecher, Lügner, Mörder usw., die nicht ernsthaft und mit Respekt miteinander umgehen? Das ist nun wirklich eine Lüge, eine Verleumdung und eine Beleidigung. Und Sie wollen ein guter Muslim sein? Ihr Verhalten ist islamisch? Nein! Da habe ich eine bessere Meinung vom Islam, und die lasse ich mir von Ihnen nicht kaputtmachen. --Helmut Welger 17:09, 15. Feb 2006 (CET)

Wer ist "uns"? Meinen sie etwa den Richter um die Ecke und sie? Wenn sie tatsächlich zusammengehören, so bitten sie ihn doch einmal ihnen sein Auto für 'ne Spritztour zu leihen. Ich bin mir sicher, sie gehören so gut zusammen...zts, zts, zts...

-ismus:
Nun, das ganze -ismus Geschwätz artet zu einem Bandwurm aus. Ich fasse mich deshalb kurz:
Wenn das Christentum sich selbst als Fundamentalistisch, Extremistisch oder sonst wie bezeichnet, so lassen sie dem Islam doch selbst ihre Definition. Vielleicht verstehen Sie dann eher, warum die ganze -ismus Geschichte so unheimlich beleidigt. Denn der Islam hat eine ganz andere Geschichte, als das Christentum!

Der Islam hat keine exklusive Definitions- und Bewertungshoheit; er ist nicht Eigentümer der Sprache. Auch Andersdenkende dürfen definieren und bewerten; das ist Bestandteil meines Rechtes, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen, des Grundrechtes der Aufklärung. Wer mir das alles abspricht, beleidigt mich als Menschenrechtler auf das Schwerste. --Helmut Welger 16:05, 15. Feb 2006 (CET)

Kritik:
Wenn Sie kritisieren wollen, dann tun Sie dies bitte. Unter einer Kritik verstehe ich keine sinnlose Beleidigung, wie dies immer wieder durch sogenannte "Künstler und Kritiker" geschieht.

Die Anhänger des Fundamentalismus heißen Fundamentalisten. Der islamische Fundamentalismus
- nicht der gesamte Islam! - wird verkürzt "Islamismus" genannt.

Im obigen Zitat widersprechen Sie sich gewaltig: Es ist zwar nur ein Teil gemeint, aber dennoch benutzen Sie den global den Namen einer ganzen Gesellschaft. Haben Sie gehofft, dass man das übersieht? Wenn Sie immer noch kein Widerspruch sehen, dann rede ich wohl gegen eine Wand. Ich bitte hiermit jemanden, diesem Herrn zu erklären, was er seit Tagen nicht verstehen will. Noch eine Bitte: Verkürzen sie nicht etwas, was nicht zu verkürzen ist! Sprechen sie sich aus und bauen Sie keine Clichees mit Schlagwörtern!Bauen Sie keine minimalistischen Modelle, die eine Dimension aufnehmen soll, die sie nicht verkraftet.

Zu den Aggressionen allgemein:
Ich muß mich immer wiederholen, weil ich glaube, dass sie meinen Beitrag nur überfliegen. Die Medien stellen die Taten von wenigen Zivilisten als Referenz für den ganzen Islam. Dass "Bin im Laden" die zwei Türme umgefahren hat, scheint eher ein Glücksfall für die "Islamkritiker" zu sein, die jedoch keine Ahnung haben, von welchen Dimensionen sie da sprechen. Wenn jene so fleissig wären, die ganze Geschichte des Vorfalls zu hinterfragen, so würde unweigerlich die Beziehung der Ladens mit dem der Bushs und dem des Saddam auftauchen. Immer mehr gerät die US Regierung selbst in Verdacht. Dieser Anschlag hat den Bushs am meisten geholfen. Und wenn die Bürger jener Staaten, die an USA leidenden, sich freuen (Auch nichtislamische Staaten- ja fast die ganze Welt), so ist das nur verständlich. Ich muß Ihnen hier also auch noch oberflächliche Recherche unterstellen. mit Oberflächlichkeit, läßt sich aber schwer ein Dialog führen, oder gar ein Begriff diskutieren. (nicht signierter Beitrag von 82.83.222.77 (Diskussion) Ratatosk ✍ 00:27, 10. Feb 2006 (CET))

Hallo unbekannter Löschwilliger, Ihre Behauptung daß "Diebe und Lügner" "heutztage alle freigesprochen" werden, diese Gesellschaft eine "erkrankte" sei, und als Spitze Ihre Aussage daß "die Ehebrecher, die Lügner und die Mörder" "die Legislative, die Judikative und die Exekutive bekleiden", läßt Sie in meinen Augen als einen moralisierenden, antidemokratischen Extremisten mit einer sehr problematischen Realitätswahrnehmung erscheinen, mit dem ich über diese Wortmeldung hinaus auch gar nicht weiter diskutieren möchte. -- 790 00:52, 10. Feb 2006 (CET)

Ich möchte allen Lesern mitteilen, dass 790 total befangen ist in Sachen Islam. Er sabotiert überall islamische Diskussionen und zettelt Editwars an. Er beleidigt gerne und ist unverschämt. Trotz beschwerde scheint er hier irgendwo eine Lobby zu haben. Also werde ich diesen Unsinnredenden Störenfried, der gerne Beiträge löscht, die ihm nicht genehm sind, einfach ignorieren. Er kann mir gestohlen bleiben. (die kurze, aber faschistoide Beitragsliste des Agitators 82.83.193.186), Link nachgetragen von 790, 11:49, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Benutzer 790, ich stimme Ihnen völlig zu. Obwohl die Beiträge des "unbekannten Löschwilligen" mir keinen namhaften intellektuellen Genuss bereiten, habe ich sie mit großem Interesse gelesen. Sie gewähren einen Einblick in die Gedankenwelt und den ziemlich eristischen Argumentationsstil eines heute vermutlich recht verbreiteten Typus von Muslimen. Auffällig an dem Argumentationsstil ist, dass er nicht nur ausgeprägt eristisch, sondern stark definitionsorientiert ist:

• Er versucht sachbezogene Streitfragen durch Sprachregelungen, durch Machtsprüche zur Definition zu entscheiden;
• parallel dazu versucht er "gegnerische Definitionsmacht" zu schwächen, indem er die Kompetenz des Meinungsgegners oder gleich die seiner gesamten Gesellschaft zu entwerten versucht. D.h., er argumentiert über weite Strecken nicht ad rem, sondern offen oder verdeckt ad personam.

Ein solcher Argumentationsstil ist natürlich unfruchtbar, weil nicht "ergebnisoffen". Es würde mich interessieren, ob dieser Stil an Koranschulen gepflegt wird. Er ist sicher gut geeignet, die Köpfe gegen das Eindringen säkularer abendländischer Ideen zu immunisieren. Für den interkulturellen Dialog ist das keine hoffnungsvolle Perspektive.
Die Argumentation ad personam geschieht meiner Ansicht guten Glaubens, d.h., es ist dem "unbekannten Löschwilligen" nicht bewusst, dass Argumente ad personam in einer seriösen Diskussion ungültig sind. Die aberwitzig realitätsfernen Aussagen über "die Ehebrecher, die Lügner und die Mörder", "die Legislative, die Judikative und die Exekutive bekleiden", sind zum einen die psychologisch aufschlussreiche persönliche Überzeugung des "unbekannten Löschwilligen", zum anderen aber hat ihre Erwähnung argumentationsstrategische Bedeutung, nämlich, wie gesagt, als eine Art Argument ad personam (kollektiv gegen die gesamte westliche Gesellschaft) gegen "gegnerische Definitionen", besonders gegen die des Islamismus. Man kann vermuten, dass diesem, der für ihn so nicht heißen darf, seine politisch-religiösen Sympathien gelten. --Helmut Welger 03:08, 10. Feb 2006 (CET)

Danke, das ist wirklich interessant. -- 790 18:06, 10. Feb 2006 (CET)

Die Verdeckung problematischer sozialer Realitäten durch Wahl problemausgrenzender normativer Definitionen

Im Artikel liest man: "Der Begriff Muslime umfasst dabei nicht Terroristen, denn sie missachten die moralischen Werte des Islams. Ein Muslime ist jemand, der Probleme ohne Gewalt löst. Man muss vorsichtig mit dem Begriff Muslime und Islam sein." Das ist problematisch, weil durch derartige theologisch-juristische, nicht an die soziale Realität anknüpfende Definitionen eine real existierende Facette des Islam einfach wegdefiniert wird. So wird das Nachdenken darüber, warum eine solche - in Gottes Namen moralisch illegitime - Facette, eine Fehlentwicklung des Islam, entstehen konnte, nicht gefördert; die Korrektur von Fehlentwicklungen wird erschwert.
Mit gleicher Logik könnte man sagen, die Christen haben niemals einen Kreuzzug gemacht, denn die Kreuzzügler waren keine Christen; sie haben nie Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt, denn diejenigen, die das getan haben, waren keine Christen. Überhaupt hat noch nie ein Christ die moralischen Werte des Christentums missachtet, denn jemand, der das tut, wird nicht vom Begriff des Christen umfasst.
Nein! Einer der Vorzüge des Christentums, eines seiner Erfolgsgeheimnisse ist seine Fähigkeit zur Annahme von Kritik, zur Selbstkritik und Selbstkorrektur. Es kann aus seinen Schandtaten lernen, statt zu sagen, das waren wir gar nicht, das waren die anderen. Auch dem Islam möchte ich diese Fähigkeit zur Selbstkritik wünschen, zu seinem eigenen Nutzen und zum Nutzen aller anderen Bewohner dieses Planeten. --Helmut Welger 17:50, 9. Feb 2006 (CET)

Hohohooo, nun ma' langsam mit den Pferden...

Sie behaupten tatsächlich, Islam und Terrorismus seien gleichwertig wie Kreuzzug und Christentum? Sie suggerieren damit, dass der Terrorismus durch den Islam sogar befürwortet wird? Dann guter Mann, bitte ich Sie das Wort Terrorismus nachzuschlagen.

Im Gegenteil: Lesen sie keine Zeitungen? schauen Sie nicht Fern? Sind es nicht eher die islamischen Staaten, die aktuell in Irak, Afghanistan, Pakistan, Palästina durch die "neuen Kreuzzügen" (zitat Bush) von USA und Israel drangsaliert werden? Das Erfolgsgeheimnis des Christentums ist eher die ständige Kriegsführung. Dabei blieb aber immer die eigentliche Botschaft des Christentums auf der Strecke. Erfolg haben heute nur jene (nur bis sie vor ihrem Schöpfer stehen), die sich mit dem Christentum schmücken, aber diese bei fast jeder Gelegenheit veruntreuen.

Selbstkritik:

Wenn Sie also der Selbstkritik so aufgeschlossen sind, dann sollten Sie endlich einmal die Augen öffnen und sich die tatsächliche Lage anschauen, in der die Bewohner dieses Planeten leben. Sie selbst geben ihre Schandtaten zu, dass diese auch heute passieren, können sie nicht ignorieren. Sie versuchen dem Islam die gleichen Schandtaten anzuhängen, jedoch (wie Sie oben trotz mehrmaliger Ausführung ignorierten) haben Sie nichts Konkretes vorzuweisen als "Bin im Laden" (dazu oben mehr). Langsam kommt mir der Verdacht, sie argumentieren von einem zufälligen Geistesblitz zum anderen. Laden hat (im Sinne der USA) der islamischen Bevölkerung genauso viel Leid gebracht, wie die "neuen Kreuzzüge". Laden ist Wahabit, eine Abspaltung die zu m Nationalismus tendiert. Es ist nicht die Art des Islam Schandtaten zu begehen. Jene die im Namen des Islam solches begehen, werden genauso geahndet, wie alle anderen.

Lieber Herr Welger, ich muß immer wieder mit Schrecken feststellen, dass Sie ohne viel Grundwissen an einem Thema mitdiskutieren, wo sie öfter ins Fettnäpfchen treten. Ihr Unwissen hat bewiesen, dass der Begriff Islamismus ein Kunstbegriff ist, das aus einem total unpassendem Umfeld gerissen, etwas erklären (vielleicht auch mit Vorsatz beleidigen) soll. Sie sollten sich vielleicht historisch informieren, über die Trennung zwischen Staat und Religion in Europa, über die Geschichte des Islam und ihren Rechtslehren und über eine Menge mehr. Dass Sie intellektuell befähigt sind, kann man nicht abstreiten. Nur dass Sie sich zu wenig informieren, will ich Ihnen vorwerfen, und vielleicht, dass Sie Vorurteile zu schnell aufnehmen. Ihren Beiträgen kann ich allerdings nur Schuldzuweisungen und oberflächliches Wissen entnehmen. Vielleicht bin auch ich es, der sich einfach nicht artikullieren kann. Aber eine Bezeichnung, die anderswo organisch gewachsen ist, in ein anderes System zu verpflanzen, kann nur schief gehen. Sie sollten einem Muslim schon glauben, dass er differenzierter gesehen werden will, und nicht in eine Schiene will, die von allen möglichen anderen Gesellen schon bevölkert ist. Sie sollten schon Glauben, dass dies beleidigend ist.(die kurze, aber faschistoide Beitragsliste des Agitators 82.83.193.186), Link nachgetragen von 790, 11:49, 10. Feb 2006 (CET)

Sehr geehrter Benutzer 82.83.193.186, ich sage, im Namen des Christentums wurden Schandtaten begangen, doch Sie sagen: "Es ist nicht die Art des Islam Schandtaten zu begehen. Jene die im Namen des Islam solches begehen, werden genauso geahndet, wie alle anderen." Das sehen Sie meiner Meinung nach zu unkritisch, aber ich glaube zu wissen, dass es kein Argument gibt, das Sie davon überzeugen könnte. Was mich beruhigt: Ich stehe mit international bekannten islamischen Gelehrten im Briefwechsel, die das wesentlich kritischer sehen als Sie.

Ich habe oben noch einiges andere als Bin Laden aufgezählt: Religionsmotivierte Ehrenmorde, Selbstmordattentate, Hochhausanschläge, Zerstörung von Buddhastatuen und anderen Symbolen anderer Religionen, Ermordung von Filmemachern, Schriftstellern und Politikern, Drangsalierung von Meinungsgegnern, körperliche Züchtigung von Frauen, Bedrohung von Menschen, die den Islam verlassen wollen usw. Das alles ist im Namen des Islam geschehen - ob zu Recht oder zu Unrecht -, vieles davon ungeahndet, einiges wohl auch im Sinne der Scharia, z.B. die Betrachtung des Austritts aus dem Islam als todeswürdiges Verbrechen.

Nochmals: Ich sage weder, dass alle Muslime solche Aggressionen begehen, noch dass das Phänomen gewalttätiger Aggressivität auf den islamischen Kulturkreis beschränkt ist. Es gibt auch Ansätze, die islamische Rechtstradition mit den Anforderungen moderner pluralistischer Rechtsstaaten in Einklang zu bringen, die den Superioritätsanspruch einzelner Religionen nicht dulden können. Ich sehe den Islam durchaus differenziert.

Dass Bin Laden gerade auch Muslimen viel Leid gebracht hat, ist wahr, ändert aber nichts daran, dass er im Namen des Islam handelt. Wir sind in diesem Punkt sicher beide der Meinung, dass er das nicht tun dürfte, aber er tut es eben, und er hält sich dafür berechtigt. --Helmut Welger 04:16, 10. Feb 2006 (CET)

Der Großscheich der al-Azhar, Ahmad Sayyed Tantawi, ist offenbar kritischer als Benutzer 82.83.193.186: Tantawi

• erkannte palästinensischen Selbstmordattentätern den Märtyrerstatus ab, wenn sie Zivilisten zum Ziel nahmen;
• er gestand der französischen Regierung das Recht zu, das islamische Kopftuch zu verbieten, und forderte Musliminnen auf, sich daran zu halten;
• Prediger bat er, Juden und Christen nicht mehr als "Nachfahren von Affen und Schweinen" zu bezeichnen.

Benutzer 82.83.193.186 nennt Benutzer 790 einen "jüdischen Trottel". Pfui, schämen Sie sich! Das geht entschieden zu weit! Respekt ist keine Einbahnstraße!
Die Islamische Konferenz benutzt übrigens den Ausdruck "islamische Extremisten". Auch nicht schlecht als Alternative für "islamischer Fundamentalist" bzw. "Islamist". --Helmut Welger 15:24, 10. Feb 2006 (CET)

islamisch vs. islamistisch

ist das nur so von den medien geprägt, dass ichs als richtiger annehme oder wär das korrekter. ? Subversiv-action 16:26, 31. Jan 2006 (CET)

Islamischer Fundamentalismus in Deutschland

Hallo

Ich habe mall, den gesamten Artikel (Islamischer Fundamentalismus) deutlich durchgelesen und fand in den Artikel vielen übetribenen Schwachsinns. Was soll z.B (Islamischer Fundamentalismus in Deutschland) uns sagen, das etwa alle Ausländer der Terrorismus Sympathisieren. Jetzt in ernst soll das ein Witz, und von welchen angeblichen Experten wurde dieser Schwachsinn geschrieben????

Nach Expertenschätzungen ist ein Großteil der rund 31.000 islamistischen Extremisten in Deutschland dazu bereit, ihre Vorstellung einer in ihrem Sinne idealen Gesellschaft auch außerhalb des Grundgesetzes durchzusetzen. Allerdings gibt es unter ihnen deutliche Unterschiede in der Gewaltbereitschaft. Dennoch steigen seit Jahren die politisch motivierten Gewalttaten aus dieser Szene kontinuierlich an. In den Jahren 2002 und 2003 hat sich die Zahl der politischen Straftaten aller extremistischen Ausländer, darunter die der Islamisten, in Deutschland nahezu verdreifacht. Die Gewalttaten nahmen in diesem Zeitraum ebenfalls zu: 88 mal verletzten ausländische Extremisten andere Menschen, erpressten, raubten, nahmen gefangen oder vergewaltigten aus "politischen" Motiven. Allerdings rechnet das Bundeskriminalamt nur acht dieser Taten Islamisten zu.

Von angaben der Verfassung Schützt in Deutschland gäbe es hier in Deutschland etwa 300 Islamische Fanatiker. Hier wir aber ein Muslimische Organisation (IGMG) zur Islamistischer Extremistischer Terrororganisation eingestempelt. Wen das der Fall ist dann sollte man die Katholische Kirche in Vatikan zu Christlicher Extremisten Organisation machen. In der tat ist das nicht das gleiche also sollte man dieser Absatz von der Artikel streichen. Ich werde noch später den gesamten Artikel genauer unter der Lupe Nehmen und noch was, man sollte nicht alle Ausländer in einem Kochtopfwerfen. Grüße..Muhamed 21:28, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo, natürlich kann nicht die Rede davon sein, daß alle Ausländer, oder alle Muslime, mit dem Terrorismus sympathisieren. Laut dem Verfassungsschutzbericht 2004, S. 190, gab es 2004 geschätzte 31800 Mitglieder islamistischer Organisationen in Deutschland. Das sind ca. 1% aller Muslime in Deutschland. Die Islamische Gemeinschaft Milli Görüs (IGMG) wird dort als islamistisch eingestuft, weil sie sagt daß weltliche Gesetze sich den islamischen Gesetzen unterordnen müßten. Dies wird mit verschiedenen Zitaten aus ihrer Zeitung "Milli Gazete" belegt, z.B. auf Seite 214: "... alle Präsidenten, Könige und orientalischen Herrscher dieser Welt verfügen nicht über ein Einspruchsrecht gegen einen einzigen Vers im Buch Gottes. Denn wenn man im sozialen, politischen und individuellen Leben ein anderes System als das System Gottes will, kommt es im gesellschaftlichen Gefüge zu einem Erdbeben." ("Millî Gazete", 27. Juli 2004, S. 12). Außerdem ist IGMG ein Ableger der verbotenen tükischen Wohlfahrtspartei.

Ich habe trotzdem den größeren Teil des von Dir beanstandeten Absatzes entfernt, weil ich der Meinung bin daß das verallgemeinernde Gerede von "Ausländerextremismus" genauso wenig zum Artikel beiträgt wie die Aufzählung einiger Straftaten. Ich hoffe du siehst daß hier nicht die Rede davon sein kann, daß alle Ausländer oder alle Muslime über einen Kamm geschoren werden sollen. Gruß 790 14:30, 19. Feb 2006 (CET)

Antizionismus ist nicht Antisemitismus

Dass Wort "viele" ist sehr schwammig. Zu sagen, dass viele Islamisten zu Antisemitismus neigen stimmt nicht. Es handelt sich um Antizionismus. Ein definierter Unterschied. Man könnte, wenn man 10000 Menschen viel findet auch sagen, viele Deutsche neigen dazu, Hitler sympatisch zu finden. Im vergleich zu den 80 Mio Deutschen wäre das aber relativ wenig. Deswegen formuliere ich das Antisemitismus zu Antizionismus um, da das schon eher richtig ist. Gruß

Hallo Anonym,

Wenn Hitler in all seinen reden das wort "Juden" durch "Zionisten" ersetzt hätte, währe er dann für dich Antisemit oder Antizionist?

Und sind für dich Islamisten (neigen zum holocaustleugnen) die mit leuchtenden augen von der Zerstörung Israels sprechen und dann im gleichen atemzug klarstellen das sie Antizionisten sind, für dich tatsächlich Antizionisten oder Antisemiten? Verwirrt?

Das wort Antizionist wird zu gern von Judenhassern benutzt, darüber sollten wir uns immer bewusst sein. --Mariachi 11:05, 10. Apr 2006 (CEST)

Bitte um Meinung ganz anderer Art

Sicherlich habe ich nicht sonderlich viel in diesem Diskussionskreis zu suchen. Allerdings bin ich aufgrund einiger Wahlplakate der Republikaner mit dem Motto "Islamisten raus" (darüber auch ein Artikel mit Bildern der Wahlplakate auf www.rep.de), sehr entsetzt und wunderte mich darüber, daß soetwas in Deutschland überhaupt propagiert werden kann oder darf. Meiner primären Meinung nach ist dies Volksverhetzung, Aufstachelung zum Rassenhaß, Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaten u. Weltanschauungsvereinigung. Also rief ich vor kurzem die hiesige Polizei an, die sich auch um den Fall kümmern wollte. Letzendlich war ich mir jedoch auch nicht ganz über die Begriffsbestimmung im Klaren. Was ist jetzt nun eigentlich ein Islamist?? Ich war der Meinung ein Anhänger des Islam.?? Deshalb wären die Plakate gesetzeswidrig. Nachdem ich jedoch diese Artikel hier gelesen habe, bin ich mir nicht mehr ganz so sicher. Wenn nun ein Islamist ein gewaltbereiter (Verbrecher) ist, sind auch diese Plakate nicht gesetzeswidrig. Damit bin ich jetzt erst mal im Zweifel, ob ich nun Anzeige erstatten soll oder nicht. Bitte um Meinungen dazu, freundlicher Gruß Uli

P.S.: Bin sicherlich im Thema nicht so belesen, für mich gibt es gute und schlechte Christen, gute und schlechte Muslims. Die Einen leben ihren Glauben, die Anderen gehören zwar der Glaubensgemeinschaft an, richten sich jedoch nicht nach deren Vorgaben. War jetzt erst wieder in Malaysia und habe bei den Muslimen erlebt wie gewaltfrei diese leben. Mitten in der Nacht fühlte ich mich z.B. in Kuala Lumpur völlig sicher, was ich jedoch in den deutschen oder europäsichen Großstädten sicherlich nicht behaupten kann. 25.03.06 15:14h

Laut der Informationen, denen ich in den letzten Wochen so Zugang hatte verstehe ich einen Muslim als friedlichen, religiösen Anhänger des Islam, dieser gliedert sich in drei Strömungen : 1. dem Traditionalismus, diese Muslime halten sich streng an die heiligen Schriften und weichen nicht von ihnen ab 2. dem Modernismus bzw. Reformismus, diese weichen nicht von den heiligen Schriften ab, sind aber der Meinung, man müsse den Koran und die Hadithen im Zuge der Moderne "umformulieren", der Islam müsse sich also mehr anpassen (mehr Frauenrechte z.B.) um sich weiterzuentwickeln. Dann gibt es noch die 3. Strömung, den Konformismus.(hier bin ich mir mit der Definition etwas unsicher) Dieser Teil der Muslime arrangiert sich irgendwie mit der Moderne, nimmt sie so hin, mit dem Hintergedanken eh nichts dagegen tun zu können und passt sich der "westlichen" Welt an. Dann gibt es im Gegensatz dazu islamische Fundamentalisten (Abk. Islamisten), die eine politische Ideologie betreiben (aber keine Terroristen sind!Das ist nochmal eine Untergruppe). Denn islamische Fundamentalisten benutzen die entsprechenden Koran- und Hadithstellen völlig willkürlich und natürlich ihrem Interesse gemäß, nämlich eines Hakimiyyat Allah (Gottesherrschaft)auf der ganzen Welt! Für sie ist die Demokratie und somit die westliche Welt nicht akzeptabel und daher alle Anhänger der westlichen Weltsicht "Ungläubige", die es gilt zu bekehren. Und da Islamisten niemals unsere Kultur akzeptieren und dulden werden sondern unser Staatssystem durch die shari´a ersetzten wollen, finde ich es durchaus angemessen Islamisten unserem Land zu verweisen. Den religiösen Anhängern des Islam, den Muslimen, bringe ich durchaus Respekt entgegen und lebe gern mit ihnen zusammen, da auch sie Menschen sind wie ich und Gott sich sicher einen friedliches Zusammenleben Aller zutiefst wünscht. LG Maike 30.03.06 ;17:25

Verschoben: "Warum dieser Artikel auf den QS-Seiten eingetragen wurde"

Ein Benutzer bedient sich unpässlicherweise der Eintragungsseiten, um dort seine Mutmaßungen über Benutzermotivationen loszuwerden. Ich habe seinen Eintrag hierher verschoben.

Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel auf den QS-Seiten eingetragen wurde: Auf Wikipedia scheinen einige Antideutsche ihr unwesen zu treiben. Diese kleine antiarabische rassistische Politsekte macht eine Menge Artikel unter dem Vorwand der Antisemitismusbekämpfung kaputt! @moderatoren passt mal besser auf, dieser Artikel ist absolut POV, so wie viele andere, die irgendwas mit arabern zu tun haben. Intressant ist es doch immer, wie [Anti)deutsche strukturell antisemitisch denken, jedoch statt Jude Muslim sagen!.

Shoshone 26.3.06. 14:34 Uhr MEZ

das übliche halt... ad personam + Verfolgungswahn, Argumente zum Thema: Nullo. --790 17:03, 1. Apr 2006 (CEST)

FUNDAMENTALISMUS

(Copy+Paste von http://daskalifat.com/fileadmin/downloads/buecher_deutsch/Gef%E4hrliche%20Konzeptionen.pdf entfernt.
Bitte Urheberrechte beachten und diese Seite nur für
konkrete Diskussionen zum Artikel verwenden. grüße, Hoch auf einem Baum 19:27, 31. Mär 2006 (CEST) )

Bezüglich Urheberrecht, darum solltet ihr euch in diesem Fall keine Gedanken machen. Außerdem geht es hier nicht um Urheberrechte, sondern um eine Meinung aus FAKTEN, die euch nicht schmeckt....wie schon tausendemale erwähnt. Die deutsche Wikipedia-Seite soll und wirbt eine freie Enzyklopädie zu sein, dass in Wahrheit augenwischerei ist. Diese einseitige Sichtweise von Sachverhalten zeigt mal wieder von eurer Amateurhaften "freien Enzyklopädie". Die Englischsprachige Wikipedia-Seite und zahlreiche andere Wikipedia-Seiten, sind da schon offener. Solltet euch ein Beispiel an denen nehmen. Ist ja wie im Dritten Reich, man darf nur die Meinung der Mitläufer vertretten.

sonst noch was? -- 790 22:07, 31. Mär 2006 (CEST)

Ja, da wäre noch was. Warum sperrt ihr den Artikel? Und kommt mir nicht mit Urheberrechten.

1. Gesperrt ist der Artikel weil andauernd Leute Schwachsinn hineinschreiben. Über die Sperrung entscheiden gewählte Administratoren. 2. Weiterhin ist es üblich, seine Einträge auf den Diskussionsseiten zu unterschreiben. Das geht am einfachsten mit 4 Tilden ~~~~. 3. Die Beachtung des Urheberrechts ist ein Grundprinzip der Wikipedia, an das sich alle zu halten haben. 4. das ist eine Enzyklopädie - exzessive Koran- (oder Bibel- oder was auch immer)- Zitate sind hier nicht angebracht. 5. Dumme Nazivergleiche wie oben, und andere Beleidigungen, sind inakzeptabel. Im Wiederholungsfall wird dafür deine IP-Addresse gesperrt, aus, fertig. -- 790 17:02, 1. Apr 2006 (CEST)