Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst

Metadiskussion

(hier wird über die Projekt- und Projektdiskussionsseite diskutiert...)

Hallo allerseits, habe mal, wie angekündigt, die Projektseite Bildende Kunst gestartet. Habe im Moment nicht wirklich viel Zeit, werde aber versuchen, die Seite mit Eurer Hilfe aufzubauen. Gruss -- Doktorscholl 16:29, 2. Apr 2006 (CEST)

Na wunderbar, deine Arbeit hat das Portal Bildende Kunst ja gleich ein gutes Stück entschlackt. Wir müssen uns nun noch einigen, welche Seite der Anlaufpunkt für Anfragungen, Wünsche von "außen" sein soll: Diese Projektseite oder wie von Elian auch gerade heute eingerichtet das Intro auf Portal Diskussion: Kunst und Kultur ? Gruß --Arnis 16:49, 2. Apr 2006 (CEST)

Bei den Philosophen haben wir die Portalseite als eher externe Anlaufstelle, die Projektdiskussionsseite für die internen Diskussionen. --Elian Φ 16:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass externe Anfragen zuerst auf dem Portal landen werden und wir uns intern ja hier verständigen könnten. -- Doktorscholl 17:06, 2. Apr 2006 (CEST)

Es gibt jetzt nur noch ein kleines Problem, nämlich die Doppelung zwischen Redaktionen und Projekten. Darüber haben wir uns schon auf dem Philosophentreffen den Kopf zerbrochen (Markus machte den Vorschlag, das WikiProjekt Philosophie in eine Redaktion umzuwandeln, was aber bei den Beteiligten nicht so gut ankam). Ich sehe da grade lauter Parallelinstitutionen entstehen (siehe Wikipedia:Redaktionen/Geschichte und Wikipedia:Wikiprojekt Geschichte). In der Philosophie haben wir uns schließlich dafür entschieden, weiter als Projekt aufzutreten mit einem Redirect von der Redaktionenseite. Was meint ihr? --Elian Φ 18:25, 2. Apr 2006 (CEST)

Bin dafür, mir ist das Projekt wichtiger. An der Redaktion werde ich mich aus grundsätzlichen Erwägungen (s. meine diversen 1.0-Beiträge) nicht beteiligen. --Arnis 18:46, 2. Apr 2006 (CEST)

Also ich sehe die Redaktion praktisch als Unterseite des Projekts. Sie ist hier ja auch verlinkt und ein "Projektpunkt". Alles, was die A-Z Qualitätssicherung angeht, könnte man dort diskutieren und die Projektthemen hier. Wenn sich die Trennung nicht aufrecht erhalten läßt, kann man ja tatsächlich enen Redirect von der Redaktionsdiskussion auf die Projektdiskussion machen. Die Seiten selbst können aber doch autonome Adressen haben, wenn sie verlinkt sind, oder? -- Doktorscholl 08:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Da die Qualitätssicherung bis auf weiteres mit dem Buchprojekt zusammenhängt, wäre es gut, wenn die Redaktion nicht einfach als Unterseite sondern als eigene Gruppe dargestellt wird - ich kann mich damit ja leider nicht identifizieren. Gegen einen Link und eine Beschreibung auf der Projektseite habe ich natürlich nichts. --Arnis 13:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Das meinte ich ohnehin so: die Redaktion muss nicht mit dem Projekt zusammengelegt werden, denn wenn sie es würde, wäre sie eine Unterseite und dann kann man doch gleich über den Link rüberwechseln. Also ganz in deinem Sinne, denke ich (es muss ja niemand dort mitmachen, hab im Moment auch keine Zeit). -- Doktorscholl 14:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich habe das Projekt gerade erst entdeckt und finde die Seite sehr gelungen und schön übersichtlich. Tolle Arbeit!
Ich bin auch für eine Trennung von der Redaktion (A-Z) und dem Projekt. So wie es jetzt ist, mit dem Hinweis auf der Projektseite, finde ich es ganz okay. Ein Hinweis auf den Redaktionsseiten könnte noch eingefügt werden, damit Fragen zur Bildenden Kunst vorzugsweise hier oder im Portal landen. Ich behalte die Redaktion auf jeden Fall im Auge.
Im übrigen habe ich gerade mal einen Rahmen um die einleitenden Hinweise auf der Diskussionsseite:Bildende Kunst gesetzt, um die Aufmerksamkeit mehr darauf zu lenken. -- DianeAnna 17:48, 3. Apr 2006 (CEST)

Portaldiskussion

Wie vielleicht schon aufgefallen ist, habe ich eine erste größere Änderung beim Portallayout vorgenommen.

Die fehlenden und zu bearbeitenden Artikel sind hierher ins Projekt gewandert
Die Lesenswerten und neuen Artikel sind nach oben gerückt und in 3 Spalten gegliedert
Die allgemeinen Kunst-Themen sind vom Ende an den Anfang des Portals gerückt (das war vorher wirklich ungünstig)
Das Inhaltsverzeichnis kommt jetzt erst später und gliedert ausschließlich die chronologische und geographische Themenliste
Bei der Gestaltung hab ich ein bißchen beige rausgenommen (die ganze Typo- und Farbensache in Wiki-Sprache ist nicht meine Stärke, da kopiere ich einfach aus anderen Portalen; wer es schöner machen kann, soll sich nicht aufhalten lassen; nur die Spalten und Reihenfolge würde ich gerne weiterbearbeiten)
Ein paar Bilder hab ich auch wieder rausgenommen.

Das Portal ist immer noch ganz schön lang. Ich persönlich könnte aber jetzt damit leben, denn der lange Anhang kommt am Ende und hat das Inhaltsverzeichnis, so dass jedem klar ist, dass jetzt eben eine ausführliche Verschlagwortung nach Epochen, Gattungen und Kunstlandschaften folgt. Eine andere Möglichkeit wäre, diesen ganzen Teil in eine eigene Unterseite zu packen. Wenn dafür hier ein Konsens besteht, würde ich das umbauen. -- Doktorscholl 08:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich würde eine Unterseite vorziehen - da kann man a) die Schrift auch größer machen und b) beißen sich im Moment die verschiedenen Überschriften etwas. Sowas Ähnliches haben wir bei der Geschichte mit den Artikelübersichten gemacht (siehe z.B. Portal:Frühe Neuzeit/Artikelübersicht)--Elian Φ 13:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Mit der Länge habe ich kein Problem. Deine Arbeit hat sich gelohnt... Zum Layout: Wie bei Kunst und Kultur müßten die Überschriften im ersten Teil (Review, neu u.a.) auch in Grotesk umgesetzt werden (Elian, Du hilfreiche Fee?), damit die Gestaltung ruhiger wird. Bei dem Einbau der Bilder gibt es derzeit noch das Problem, daß anfangs die Abbildungen linksbündig sind, was zu unschönen Sprüngen der Epochenübersichten führt, daß dann unvermittelt die Bilder rechtsbündig erscheinen, was für die Lesbarkeit sicher besser ist. Zur Markierung dieses Inhaltsteils könnte man ein ganz herausragendes, symbolhaftes Bild ja größer, quer über die Seite (kann ja auch ein Ausschnitt sein) setzen, damit nicht nur die endlose Kette der rechtsbündigen Bilder das Portallayout dominiert... Auf meinem Schirm schiebt sich das letzte Bild auf der Seite ganz unten aus dem Layout heraus. Falls ihr mit meinen Vorschlägen etwas anfangen könnt, kann ich ja mein Glück mal versuchen. --Arnis 13:30, 3. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht könnte man zuerst das Layout optimieren und die Entscheidung, ob da eine Unterseite aus der Chronologie wird, später treffen? Ich kann mich selber noch nicht richtig entscheiden. Überschriften: Bitte Arnis und Elian, macht es schöner. Farben und Schriften sind, wie gesagt, nicht mein Lieblingsquelltext... Wegen der Abbildungen: ich hatte die immer dort linksbündig, wo sie noch auf der Höhe des Inhaltsverzeichnisses waren, weil sie sonst rechts erst darunter angeordnet werden und dann nicht mehr zum Absatz passen (Grundidee: jede Epoche ein Schlüsselbild). Bei mir rutschen die Moais von der Osterinsel auch unten raus, weil im Weltkunst-Teil noch so wenig Text ist, dass sich die Bilder nach unten schieben. Ich leg jetzt mal ein Bild in die - juhu - neue Werkstatt hier (geparkt quasi). Und wenn dann da mal mehr Schlagworte sind, passt vielleicht auch zu jedem Abschnitt ein Bild. Die Idee mit einem Ausschnitt, der als Balken quer liegt, kann ich mir auch vorstellen. Arnis, wenn du das kannst: bitte. Schade finde ich eigentlich auch, dass jetzt oben bei den Sachwortgruppen keine Bilder mehr sind. Aber je ein kleines Bild zu den Spaltenabsätzen habe ich nicht hinbekommen. Wird wohl auch zu unruhig. -- Doktorscholl 14:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Erst Layout optimieren und dann entscheiden, ob man die Chronologie auslagert, fällt mir zumindest sehr schwer - im Moment ist im Portal soviel drin, dass ich die Übersicht verliere. Ich könnnte allerdings mal einen optimierten Entwurf ohne Chronologie vorlegen... --Elian Φ 14:44, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Elian, einen Entwurf fände ich okay, aber vielleicht erstmal als Vorschlag und vorzugsweise in der Werkstatt. Bitte nicht wieder überrumpeln und einfach alles ändern. Ich fände es auch sehr bedauerlich, wenn plötzlich alle Portale gleich aussähen (wie Portal:Kunst und Kultur, Portal:Gesellschaft und Portal:Phantastik) und es keine individuelle Gestaltung mehr gäbe. Bitte nicht falsch verstehen, mir gefallen diese Portale durchaus und ich kann dein Engagement nachvollziehen und finde deinen Einsatz toll und sehr hilfreich, aber der Einsatz und die Vorschläge der anderen, die sich geradezu aufopfernd um dieses Portal bemühen, muß und sollte auch berücksichtigt werden. Wir müssen nix über den Stab brechen.. -- DianeAnna 18:16, 3. Apr 2006 (CEST)

Der Einwand, erstmal das Grundsätzliche zu klären ist o.k., auch wenn ich mit der langen Liste leben könnte. Mir ist diese Portaleritis etwas zuwider - wenn sie denn so kreuz und quer von der Optik und der Systematik läuft, wie es z.Z wikiweit der Fall ist. Wenn wir DianeAnnas Vorschlag (s.u.) in Anlehnung an die Geschichtsportale umsetzen, würde ich noch einen Schritt weitergehen und den Aufbau der Seiten und "Unter-"Seiten noch stärker als bei den Geschichtsportalen wie eine Website mit einer klaren Navigation aufbauen. Also nicht einmal nur am Seitenkopf die Links wieder zurück oder zu den Parallel-Portalen sondern auch am Seitenende, um ein Beispiel zu nennen. Wenn diese Seiten oder Portale oder Unterportale wirklich einfach zu bedienen und klar aufgebaut sind, wäre es ein wirklicher Gewinn. (Negativbeispiel: die von Elian genannte Seite Portal:Frühe Neuzeit/Artikelübersicht ist zwar für sich gut, aber von der übergeordneten Seite her kaum zu finden). Der Bereich der Bildenden Kunst sollte sicherlich eine eigene klare Optik haben (wozu hatten wir das Bauhaus?), diese Gestaltung müßte dann aber für alle Seiten gültig sein (Der Sprung bei den parallelen Geschichtsportalen ist zum Teil verwirrend). Falls wir zu einer Auffächerung kommen, würde ich die kunsthistorische Zäsur der Moderne (wo auch immer man sie genau ansetzt) für die zeitliche Aufteilung der Trennung bei 1945 vorziehen. Um der Verwirrung/Verdopplung bei der Kulturkreiszuordnung zu entkommen, könnte evtl. ein Bereich Kunst Afrikas, Asiens & Lateinamerikas eine eigene Seite bekommen. Nordamerika steht ja nun mal in der europäischen Traditionen (im Groben...). Grundsätzlich finde ich die Idee gut, DianeAnna. Alles zusammen wäre das vile Arbeit. --Arnis 20:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Grundsätzlich sind wir da also schon mal einer Meinung. Das freut mich. :-)

Sicher wäre die Planung und Ausarbeitung von Unterportalen viel Arbeit, aber wer sagt denn, das das alles jetzt und gleich und hopplahopp und alles auf einmal gehen muß? Es gibt jetzt dieses Projekt und eine Werkstatt. Dort kann man, bzw. könnten wir, zusammen die Unterportale anlegen und in Ruhe füllen und ausgestalten, eines nach dem anderen. Hat man erstmal ein sinnvolles Konzept entwickelt, und ich sehe die Portale Kunst und Kultur und Bildende Kunst schon als gute Ansätze, dann ist das Schlimmste geschafft. Wir sollten es nicht auf die lange Bank schieben, aber uns auch nicht hetzen lassen.
Für einen klaren Aufbau und eine einheitliche Gestaltung aller dieser Unterportale bin ich auch. Den Schnitt würde ich entweder bei 1945 machen oder am Ende des 19., bzw. Anfang des 20. Jh., was die ältere Kunst inhaltlich etwas entlasten würde und die großen Entwicklungen und Ismen des 20. Jh. wären beieinander. Beides hat was für sich. Ich hoffe also, bevor hier wieder irgendwas umgestellt wird, daß wir diesen Punkt der Unterseiten, die ich, wie schon unten begründet, ablehne, und/oder eben die Anlage von Unterportalen in Ruhe besprechen. -- DianeAnna 23:04, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich würde wie Arnis empfehlen, die Einrichtung von Unterportalen erstmal zu vertagen. Es ist ja schon mal eine Freude, dass sich hier im Bereich Kunst endlich mal Leute gefunden haben, aber es sind noch wenige und da finde ich es besser, Kräfte zu bündeln und die Energie in die zwei existierenden Portale, das WikiProjekt und natürlich vor allem die Artikel zu stecken (die Philosophen haben übrigens eine Inventur, in der gezielt die wichtigsten Artikel ausgebaut und auf lesenswert oder exzellenz-Status gebracht werden sollen, wär hier vielleicht auch ganz interessant). Wenn der Laden läuft (und es vor allem auch Autoren für die einzelnen Epochen gibt), kann man sich dann ein schlüssiges Gesamtkonzept für Unterportale überlegen. Da wäre etwa zu überlegen, ob man nicht lieber Portale für Stilrichtungen macht statt fixe Zeitabschnitte (ich erwarte mir von einem Portal:Surrealismus etwa deutlich mehr Synergieeffekte als von einem Portal:Kunst von 1800 bis 1945). Aber bitte langsam ;-) --Elian Φ 23:55, 3. Apr 2006 (CEST)

Leider sind im Bereich Kunst die Artikel noch so schlecht (die meisten und gerade oft die Überblicksartikel), dass ich mir nicht vorstellen kann, über einzelne Epochen, Stile oder Unterthemen ganze Portale einzurichten, wenn die Info selber dann so schwach ist. Außerdem sollte ein Portal einen Überblick geben und das zur Bildenden Kunst eben über Bildende Kunst. Ein Surrealismusportal kann es ja auch geben (inkl. Film, Literatur etc.), aber das ist dann was anderes, zusätzliches. Zu DianeAnne: ich finde - und das gilt auch für meine tägliche Arbeit außerhalb von Wiki - dass man es den Leuten, die sich nur für alte oder zeitgenössische Kunst interessieren, nicht so leicht machen soll ihren Tunnelblick zu bewahren. Eine prinzipielle Trennung würde ich nicht befürworten (wenn sie nicht strukturell begründet ist, wie bei der derzeitigen Zäsur 1945, wo statt Stilen Medien und Arbeitsweisen zu Gliederungspunkten werden). -- Doktorscholl 12:08, 4. Apr 2006 (CEST)

Unterseiten oder Unterportale

Die Idee mit den Unterseiten gefällt mir nicht besonders. Stattdessen fände ich zusätzliche Portale gar nicht schlecht, so wie bei den Historikern (siehe Portal:Geschichte und dessen Unterportale, Mittelalter, Neuzeit, etc). Wenn man das Portal:Bildende Kunst unterhalb der Hinweise auf die drei Bereiche „Kunst bis 1945“, „Kunst nach 1945“ und „Kunst nach Kulturkreisen“ enden lassen würde, wäre es viel kürzer und übersichtlicher. Die drei neuen Unter-Portale könnte man als eigenständige Portale mit Verweisen auf die jeweils anderen Kunstportale anlegen. Denn vor allem die Kunst anderer Kulturkreise ist eigenständig genug, um nicht als bloßes Unterseite existieren zu müssen. Und viele User haben vielleicht auch nur Interesse an moderner oder alter Kunst und sollten solche wichtigen Informationen dann auch ohne Umweg (über ein eigenes Portal), und nicht nur über Unterseiten im Portal:Bildende Kunst, erreichen können. Also wenn schon eine Splittung der Bereiche, dann bitte richtig und nicht so große Themenbereiche als untergeordnetes Anhängsel unterbringen. Die Themenpalette ist wahrlich groß genug... -- DianeAnna 18:34, 3. Apr 2006 (CEST)

Und auch relevant genug.. -- DianeAnna 18:37, 3. Apr 2006 (CEST)

(Beitrag korrigiert -- DianeAnna 18:56, 3. Apr 2006 (CEST))

Siehe mein Beitrag ein Punkt höher! --Arnis 20:01, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Unterseiten und der Sinn dieses Projektes

Seufz, da sind wir noch mitten in der Diskussion und schon wird wieder alles verschoben..
Hallo Doktorscholl, dein bewundernswertes Engagement und die enorme Arbeit, die du investierst in allen Ehren (ehrlich!), aber der Sinn dieses Projekts ist es auch, genau über solche, das Portal betreffende Entscheidungen zu diskutieren und dazu gehört, auch die Meinungen anderer abzuwarten und anzuhören, bzw. zu lesen.. Ich weiß, das du das auch sonst immer tust, deshalb bitte nicht in den falschen Hals kriegen .. aber jetzt bin ich gerade doch ein bißchen genervt über diese Auslagerungsaktion, über die noch nicht mal ein Konsens bestand und besteht (siehe Arnis' und meine Äußerungen zu dem Thema).. -- DianeAnna 23:24, 3. Apr 2006 (CEST)

Gibt es denn irgendwelche guten Gründe dagegen? Sinn von Wiki ist es auch, einfach zu machen, wenn man eine gute Idee hat (siehe Wikipedia:Sei mutig). Es ist freundlich, wenn man größere Änderungen vorher ankündigt oder in Fällen, in denen es mehrere gleichwertige Optionen gibt, die Meinung andrer Beteiligter einholt, aber ich sehe jetzt keinen guten Grund gegen die Änderungen von Doktorscholll. Wäre schön, Diskussionen in Zukunft auf Sachlevel statt auf Metalevel zu führen: d.h. wenn du der Meinung bist, dass alles vorher besser war, dann schrei und mach's rückgängig und führ deine Gründe dafür an, aber bitte nicht sinnvolle Änderungen durch eine vorherige Diskussionspflicht verhindern. Letzteres führt in einem Wiki nämlich desöfteren dazu, dass alle nur noch rumdiskutieren und niemand sich mehr traut, zu machen. --Elian Φ 00:11, 4. Apr 2006 (CEST)

Gibt es denn irgendwelche guten Gründe dafür? Außer deiner eigenen Meinung zur inhaltlichen und formalen Gestaltung dieses und anderer Portale, die du zur Zeit hier und anderswo durchzusetzen versuchst? Siehe als Beispiele Portal:Sport oder Portal:Film oder die Nacht-und-Nebel-Aktion mit dem Portal:Kunst und Kultur, die keineswegs von allen gut geheißen wurde. Tatsächlich hatten doch fast alle überhaupt kein Problem mit den langen Listen auf dem Portal:Bildende Kunst, nur du hast immer wieder auf eine Änderung gedrängt. Mir ist durchaus bewußt, daß zahlreiche Portale dringend einer Bearbeitung bedürfen, aber zumindest für das Portal:Bildende Kunst, kann ich versichern, daß wir alle erwachsene Menschen sind, die was vom Thema verstehen, überlegt vorgehen und sicher nicht irgendwelchen Unsinn verzapfen, der von einer oberen Instanz kontrolliert werden muß. Und genau diesen Eindruck habe ich gerade..

Davon abgesehen, bin ich in meinem Hinweis an Doktorscholl höflich und freundlich geblieben (weil ich nämlich ihre Arbeit hier sehr schätze) und ich gehe mal davon aus, daß sie mich, bzw. meinen Einwand auch nicht mißversteht. Allerdings verstehe nicht so ganz, wieso du dich darüber so echauffierst. Inhaltlich trägt das nämlich auch nichts bei. Ich lasse mir grundsätzlich auch nicht oberlehrerhaft vorschreiben, wie ich Diskussionen zu führen habe, solange ich dabei einen respektvollen Umgang mit meinen Mitmenschen pflege und darauf lege ich (schon wieder grundsätzlich) Wert. Und Schreien, wenn ich mit einer Aktion nicht einverstanden bin, tue ich schon mal gar nicht und auch nicht drauflos revertieren, wenn sich jemand viel Arbeit gemacht hat, sondern ich frage dann prinzipiell erstmal nach.

So, tut mir leid, wenn ich jetzt einige mit dieser Replik genervt habe, aber das mußte einfach raus, sonst hätte ich vor Ärger die Nacht nicht schlafen können... -- DianeAnna 01:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Wozu die Aufregung? Cool down. Es läuft doch alles gut. Gruß --Arnis 08:00, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo! Bitte nicht mehr streiten. Tut mir leid, DianeAnna, wollte niemanden überfahren, sondern die Sache einfach mal ausprobieren. (Fühl' mich auch nicht angebrüllt ;-)) Und habe - ehrlich - auch nichts gegen eine Rücksetzung. Ich selber bin nämlich gespalten. Ich verstehe einerseits die Motivation Elians, an optisch nicht sonderlich attraktiven Portalen was zu verbessern. Andererseits habe ich selber soviel inhaltliche Arbeit ins Bildende Kunst-Portal gesteckt, die ich natürlich nicht irgendwo versteckt sehen will. Es geht ja am Ende schon um den Nutzen, nicht nur um die benutzerfreundliche Oberfläche. Mir lag die Scrollerei schon länger im Magen (ähm, wenn man so sagen darf) und drum fand ich die Idee mit dem Kulturportal gar nicht so übel. Auch die teilweisen Auslagerungen ins Projekt scheinen mir sinnvoll. Ebenso bereits früher hätte man die allgemeinen Begriffe zur Bildenden Kunst vor die Chronologie ziehen können. Sie ganz am Schluß zu bringen war schon absurd.
So. Aber nun die Auslagerung in drei Unterseiten.... Ja, obwohl ich es selbst gemacht habe, bin ich mir noch nicht sicher, ob es gut ist - oder anders besser wäre. Die Diskussion ist noch nicht beendet, DianeAnna. Schade auch, dass Rlbberlin im Urlaub ist, auch seine Meinung ist mir wichtig. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Unterseiten und eigenen Portalen (bis auf die Headline)? Was spricht wofür? Und, Elian, muss eine Seite wirklich kurz sein, um gut gelayoutet zu sein? Man hat ja ohnehin immer nur eine Bildschirmlänge auf einmal im Blick. -- Doktorscholl 11:51, 4. Apr 2006 (CEST)

Jetzt muss ich mich nochmal melden, weil ich erst jetzt oben alles gelesen habe. Habe leider die ganze Diskussion gestern nicht mitbekommen, denn ignoriert hätte ich sie natürlich nicht. Also wirklich - bitte setzt die Auslagerungen ruhig zurück. Ich bin die erste, die für eine langsamere Vorgehensweise ist (auch wenn's gerade nicht so aussieht). Hatte nur (vor der Debatte hier) das Gefühl, dass ich selber aktiv werden muss, wenn i c h nicht wieder von einer Spontanaktion überrascht werden wollte. Kann man die Unterportale, die ich jetzt angelegt habe, irgendwie in die Werkstatt kopieren und ansonsten den alten Zustand wiederherstellen? Oder hat man dann was doppelt? -- Doktorscholl 12:00, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Doktorscholl, obwohl ich davon ausgegangen war, daß du meinen Einwand richtig verstehst und darüber nicht böse bist, bin ich nun doch sehr erleichtert, daß es tatsächlich so ist. Aber für die ganze Arbeit, die du dir gemacht hast (und dann nörgel ich auch noch rum), hast du jetzt mal ein kleines Dankeschön verdient. Deshalb gibt's von mir einen Blumenstrauß; für eine Kunsthistorikerin natürlich stilecht vom Blumen-Brueghel. (Ich war versucht ein Bild von Mehmet Scholl zu nehmen, konnte mich dann aber doch noch beherrschen.. ;-) ). Down gecoolt, -- DianeAnna 15:08, 4. Apr 2006 (CEST)

DianeAnne, für so einen Blumenstrauß übersehe/verdussle ich gerne mal wieder eine laufende Diskussion! Danke! Danke! Danke! -- Doktorscholl 16:51, 4. Apr 2006 (CEST)
P.S. Von meinem Nickname-Paten gibt es auf den Commons nur ein einziges grottenschlechtes linzenzfreies Foto, da ist mir ein Brueghel in jedem Fall viel lieber :-))

Neue Portalarchitektur und neues Layout

Ich fange mal einen neuen Punkt an, sonst wird es zu verwirrend. Meine Skepsis bezogen auf die Portale bezieht sich auf die verwirrende Gestaltung und v.a. auf die chaotische Navigation. Auch auf Kunst und Kultur verbergen sich hinter den Links (trotz Elians Versuch der Ordnung) teilweise Portale, Kategorien und Artikel in bunter Mischung. Wo man landet, weiß man erst, wenn man geklickt hat. Richtig Sinn macht ein gegliedertes Portal (bildende Kunst) erst dann, wenn die Hauptinhaltsfelder (Projekt, Inhalte nach Epochen x und meinetwegen y, Kulturkreise....) wie bei einer normalen Website als "Button" klar erkennbar und vorstellbar dargestellt sind. Über diese Buttons würde man zu den "Unterseiten/Teilportalen" kommen, die wiederum die gleiche Systematik und Optik besitzen und von denen man einfach wieder zurück und in parallele Seiten kommen kann. Daneben kann es auf der Einstiegseite z.B. wie jetzt Boxen mit direkten Artikellinks gegliedert zu neue Artikel, Artikelwünsche u.a. geben. Wichtig ist eine optisch klar erkennbare Trennung der Links zu Oberseiten (Portale, Kategorien) und Artikeln direkt. Ich kann zwar Webseiten mit einem speziellen Programm bauen, habe aber angesichts meiner nervigen Alltagssituation leider keine Zeit, mich in den Wikispezielle Seitenbau einzufuchsen. Falls ihr Interesse habt, könnte ich bei Gelegenheit aber mal zwei Grafiken zum Layout für den Einstieg in das Portal und eine für eine Vertiefungsseite anfertigen und hier darstellen. --Arnis 13:45, 4. Apr 2006 (CEST)--Arnis 13:45, 4. Apr 2006 (CEST)

Arnis, ich teile praktisch alle deine Bedenken. Um den Kategorien einen sichtbaren eigenen Status zu geben, habe ich sie - zusammen mit den Listen - unter der einheitlichen Bezeichnung "XY von A - Z" zusammengefasst: oben ist das aus der Überschrift ersichtlich (Künstler von A - Z, Kunstwerke, Themen von A - Z; darunter dann nur die Themen); im thematischen Bereich darunter mischen sich zwar die Links, aber sowohl Portale (mit Logo), wie Kategorien ("Kunsthistoriker von A - Z") und Listen sind klar unterscheidbar von Artikeln, die gar keinen Zusatz haben.

Auf jeden Fall müssen Unterportale (so man sich für sie entscheidet) das genau gleiche Layout haben wie die Hauptseite und es muss sehr leicht und selbsterklärend offensichtlich sein zwischen ihnen zu navigieren. Darum gefällt mir das am Ende mit den drei Bildchen und den drei Links noch überhaupt nicht. Aber darin bin ich auch nicht sehr gut.
Generell finde ich es bei den anderen Portalen auffällig, dass es verschiedene Konzepte zu geben scheint, an wen man sich eigentlich mit einem Portal wendet: an den Wikipedianer, der mit "Kategorien", "Listen" etc. vertraut ist und eine Art sitemap zum Thema bekommt, oder an den Einsteiger und zufällig vorbeikommenden, den man besonders geschickt neugierig macht: ("Was ist Architektur?" als Link zum Artikel "Architektur" z.B.) -- Doktorscholl 17:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Kunst / Bildende Kunst-Diskussion allgemein

Diskussionsbeiträge aus der Review zum Kunst-Artikel:

ich will hier wirklich nicht mühsam erarbeitetes wieder sabotieren, aber derzeit ist der artikel leider ein mehrfacheintrag mit Kunstbegriff und Theorie der Kunst. ich hab mich aber nicht durch die obige diskussion gearbeitet. wenn diese situation also gewollt ist, sollten die zwei artikel in der einleitung explizit verlinkt werden. ich würde mir unter den lemma aber eher einen "Portalartikel" erwarten, was als kunst bezeichnet wird, also nur #Etymologie und Wortgebrauch, sowie eine übersicht über die wichtigen unteraspekte (die in der Kategorie:Kunst beeinander stehen) mit vielen siehe auchs, als ein gelungenes beispiel (kurz und übersichtlich) für soetwas möchte ich hier den artikel Astronomie erwähnen.. in sich finde ich die einzelnen kapitel sehr wohlstrukturiert, daher mein kompliment - gruß --W!B: 10:25, 1. Apr 2006 (CEST)

PS zu philosophischen Polen der kunst hab ich gerade einen kleinen satz in Gegenwart#Philosophische Sichtweise geschrieben, vielleicht hilft der hier..

Hallo W!B, vor der Umarbeitung waren die fünf (!) Lemmata Theorie der Kunst, Kunstbegriff, Kunstgeschichte, Kunst und Bildende Kunst quasi Parallelwelten: alle mit Epochenlisten, alle mit Kunstdefinitionen, alle mit Theorieversuchen etc.. Ich habe dann folgenden Plan zur Entwirrung entwickelt (mit Begriffsklärungen jeweils oben vor den Artikeln als Einleitung, die aber manchmal wieder gelöscht wurden): Kunstbegriff: kurze Definition des Wortgebrauchs und Verweis auf Kunst; dort Darstellung des europäischen Kunstbegriffs in seiner historischen Entwicklung (u.a.); Theorie der Kunst: kurze Erklärung dessen, was Kunsttheorie ist und womit sie sich beschäftigt, mit Verweisen auf Kunstbegriff, Kunstkritik und Kunstgeschichte; in Kunstgeschichte ausschließlich Darstellung des wissenschaftlichen Faches; die Geschichte der Kunst dagegen ausführlicher in Bildende Kunst, dort aber keine Theorie und kein Kunstbegriff. Von Mehrfacheinträgen kann also jetzt wirklich nicht mehr gesprochen werden, denn genau die zu entwirren war das Ziel. Zwischen Theorie der Kunst und Kunstbegriff könnte aber noch sauberer getrennt werden (das eine Ergebnis der Theoriebildung, das andere die Theorie selbst), das ist sicher richtig. Und auch die Einleitungen sollten, wo gelöscht, wieder rein. -- Doktorscholl 13:13, 6. Apr 2006 (CEST)

hallo Doktorscholl, dass Du da ein "epochales" projekt in angenommen hast, ist mit eh' klar und verdient meine hochachtung.

aber ich glaub, von Kunstbegriff auf Kunst zu verweisen und dort die hauptinformation zu bunkern, wird den artikel immer unübersichtlicher machen. ich würde wirklich empfehlen, so viel wie möglich aufzuterennen, grösser werden die artikel von selber.. in zweifelsfalle lager den ganzen abschnitt in einen eigenen artikel Der Europäische Kunstbegriff, da sind viel weniger wichtige themen in der WP mit mehr artikeln abgedeckt. ich kann Dir den artikel Astronomie in seiner übersichlichkeit als vorbild für Kunst nur nochmals ans herzen legen.
die Geschichte der Kunst in Bildende Kunst ist aber ein echter denkfehler: die wurzeln von Kunst an sich liegen ja in darstellenden künsten wie erzählkunst, musik, .. (nur ist die quellenlage halt schlecht bei ephemeren künsten). die Geschichte der Kunst gehört nach Geschichte der Kunst, und die Geschichte der bildenden Kunst nach Geschichte der bildenden Kunst, alles andere bleibt gestoppel.

--W!B: 17:26, 6. Apr 2006 (CEST)

Aus folgenden Gründen kann ich dir da nur begrenzt zustimmen: die Hauptinfo sucht man beim Hauptlemma: Kunst. Ein Unterartikel "Europäischer Kunstbegriff" erweitert den Kreis der ähnlichen Lemmata schon wieder. Aber ich denk mal drüber nach.

Beim zweiten Punkt herrscht ein Mißverständnis vor: natürlich geht es im Bildende Kunst-Artikel nur um die Geschichte der Bildenden Kunst. Darum geht es ja genau: endlich spezifizieren, nicht mehr die ganze Suppe umrühren. Eine Geschichte aller Künste (wie man korrekterweise sagen müßte) halte ich für unsinnig. Da reichen Verweise vom Kulturportal auf die einzelnen Spezialartikel. -- Doktorscholl 11:24, 7. Apr 2006 (CEST)

PS dass allerdings die Wurzeln der Kunst in den darstellenden Künsten liegen soll, ist mir komplett neu. Wer sagt das?

(das gehört natürlich nicht hierher, wenn Du willst, an den passenden diskussionsplatz verschieben)

schon ein blick in die Kategorie:Kunst zeigt, daß offensichtlich die Bildende Kunst schlampigerweise die gesamte Kunst "belegt" hat: zb Portal:Bildende Kunst/Europäische Kunst nach Epochen und Ismen bis 1945, inhaltsverzeichnis. was hat Kategorie:Antike Kunst als unterkat zu Kategorie:Bildende Kunst zu tun?? haben griechen nicht gesungen und getanzt, von literatur ganz zu schweigen; die untere hälfte von Portal:Bildende Kunst ist ein kuddelmuddel aus themen, die kunst allgemein betreffen und die nur die bildenden künste betreffen, da wunderts micht nicht, das der artikel Kunst so ein unstrukturiert ist. und wieso stehen die Portal-seiten der bildenden kunst in der oberkategorie kunst? ich hätte da ja aufgeräumt, aber das schaut nach bösem gewurschtel aus, wenn man da huschpfusch was macht. mit anteilnahme verbeibt --W!B: 17:26, 6. Apr 2006 (CEST)

Ende der übernommenen Beiträge aus der Review-Diskussion

Hallo W!B, es ist super, dass Du Dir so detaillierte Gedanken über den Kunst/Bildende Kunst-Bereich in der Wikipedia machst. Wir sind hier ein (zu) kleines Häuflein, die seit ganz kurzem (das Projekt gibt es eine Woche, unsere konzertierten Aktivitäten ein paar Wochen) hier aufräumen und umstrukturieren. Engagierte Mitarbeiter in unserem Projekt sind immer willkommen! Ich kann dir zwar nicht in allen deinen Kritikpunkten zustimmen. In den Kunstkategorien bin ich z.B. seit Tagen am Aufräumen (wie auch Kollege Benutzer:Auto) und da ist inzwischen wirklich wesentlich mehr Struktur drin als vorher und kommt auch noch mehr rein. Welche Artikel drehen sich in der Oberkategorie Kunst da nur um Bildende Kunst?? (unentdeckte Neulinge ausgenommen) Wieso die gesamte Kategorie belegt? Das Portal wird derzeit intensiv diskutiert (siehe oben). Aber auch da kann ich inhaltlich noch die wenigsten Probleme erkennen. Was meinst Du überhaupt damit, dass Lemmata "Kunst allgemein" betreffen? Natürlich kommt das Lemma "Künstler" auch im Portal Bildende Kunst vor und nicht nur die Maler, Radierer und Bildhauer.
Das Kunst = Bildende Kunst-Problem werden wir in der Wikipedia wahrscheinlich nicht (sofort) lösen können. Natürlich sind da die Trennungen unsauber und wenn die Musik-Bearbeiter ihren Artikel Musik der Antike nicht in eine Kategorie:Antike Kunst einpflegen, dann wahrscheinlich deshalb, weil sie (nicht zu unrecht) vermuten, dass niemand ihn dort suchen wird. Da täte eine Kategorie:Musik der Antike not, wie es ja z.B. die Kategorie:Antike (Literatur) auch gibt.
Das soeben eingerichtete neue Portal Kunst + Kultur ist bereits eine wichtige Reaktion auf diese Debatte. Du kannst die Diskussion hier gerne weiter befruchten. -- Doktorscholl 11:24, 7. Apr 2006 (CEST)

Hallo Doktorscholl, ich wollte jetzt nicht in Deiner "Arbeit" ohne Deine Zustimmung eingreifen und deshalb vorher zur Diskussion stellen, ob es nicht sinnvoll wäre den Begriff "Kunst" im Gegensatz zum Begriff "Natur" als zivilisatorische Errungenschaft oder auch zwangläufige Folge der Zivilisation (etwa auch im Sinne des Beuysschen Kunstbegriffs) zu definieren, was ja auch im Adjektiv "künstlich" oder abgeschwächt auch in "künstlerisch" ausgedrückt wird? -dontworry 12:11, 9. Apr 2006 (CEST)

Wer kümmert sich worum?

Nach Elians Hinweis auf dem Portal: Kunst und Kultur habe ich mich auf der Portalpflege-Übersichtsseite unter Kunst bei der Betreuung der Diskussionsseite(n) eingetragen. Hiermit meine ich v.a. die Beantwortung und Betreuung der Anfragen von außen (s. z.B. die letzten Löschanträge...) Gruß --Arnis 19:52, 8. Apr 2006 (CEST)

Habe mich bei Kunst (und Kultur) für die Portalpflege, z.B. Auswechseln von AdW und BdW, eingetragen. Bei der Betreuung der Diskussionsseiten mache ich auch gerne mit (zumindest was Fragen zum Portal betrifft), aber ansonsten überlasse ich das gerne dir (Anfragen zu Löschanträgen und so, da fühle ich mich einfach noch nicht sicher genug). Wie sieht's denn mit der Bildenden Kunst aus? Da könnte man ja bei Anfragen und Portalpflege auch einfach das Wikiprojekt:Bildende Kunst eintragen. Einige Portale haben die Betreuungsfrage so gelöst.. -- DianeAnna 22:29, 8. Apr 2006 (CEST)
PS: Elians Hinweis steht auf dem Portal:Bildende Kunst..

Pardon, habe ich beim Schreiben verwechselt. Der Eintrag Wikiprojekt wäre natürlich möglich. Ich finde aber eine Klärung auch unter uns, wer bestimmte Bereiche schwerpunktmäßig betreut, ganz sinnvoll. (Ich werde neben den Diskussionsseiten auch zum Portal selbst immer mal etwas beitragen.) Ich trage mich jetzt auch für die Bildende Kunst ein... --Arnis 22:44, 8. Apr 2006 (CEST)

Hallo, hab mich auch eingetragen. --Doktorscholl 10:15, 10. Apr 2006 (CEST)