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Diskussion:Homosexualität

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 15. Juni 2004 um 19:22 Uhr durch Josef Spindelböck (Diskussion | Beiträge) (→Christliche Bruderschaften). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Alte Debatten bis einschließlich 2003 ins Archiv verschoben: Diskussion:Homosexualität/Archiv01

Christliche Bruderschaften

Hier habe ich folgende nachträgliche Präzisierung meines Beitrags durch Josef Spindelböck leider löschen müssen:

"Freilich bliebt hier der Unterschied zwischen religiös und gesellschaftlich akzeptierter Freundschaft und einer im engeren Sinn homoerotischer und als solcher vom christlichen Standpunkt eben nicht akzeptierter Liebe grundsätzlich gewahrt, auch wenn es in Einzelfällen zu fließenden Übergängen gekommen sein mag."

Der Begriff "homoerotisch" -- ich weiß nicht, was er im Hinblick auf das Mittelalter bedeuten soll. Denn er existierte ja damals gar nicht. Sündig war aus christlicher Sicht ausschließlich der Analverkehr, aber das habe ich ja bereits geschrieben. Wenn mir Herr Spindelböck zeigt, warum z.B. das folgende Gedicht vom Juan de la Cruz (1542-1591), einem katholischen Heiligen (!), nicht homoerotisch ist, dann bin ich bereit, eine solche 'Präzisierung', wie er sie vorgenommen hat, gerne hinzunehmen:

In einer dunklen Nacht, // die Liebesglut – o glückliches Geschehen! – // zum Sehnsuchtsbrand entfacht, // entfloh ich ungesehen // und ließ mein Haus in tiefer Ruhe stehen.

Ich konnt in Heimlichkeit, // vermummt, auf schmaler Treppe sicher gehen, // gedeckt von Dunkelheit // – o glückliches Geschehen! – // und ließ mein Haus in tiefer Ruhe stehen.

Sollt niemand meiner achten // in dieser Segensnacht; auch wollte ich // mir selbst kein Ding betrachten, // nichts andres führte mich, // als nur mein Licht im Herzen innerlich.

Dies hat mich hingeleitet, // viel sich'rer als das volle Licht am Tage, // wo Er sich mir bereitet, // zu dem ich Liebe trage; // und kein Geschöpf uns dort zu stören wage.

O Nacht, die holder scheint // als Morgenrot, in ihren dunklen Falten // die Liebenden vereint, // bis göttliche Gewalten // den Liebsten in den Liebsten umgestalten.

An meiner Brust, allein // für Ihn erblüht, genoss Er traute Rast; // hier schlief Er friedlich ein; // ich labte meinen Gast, // und Kühlung fächelte ein Zedernast.

Als schon der Morgenwind // Sein Haar umspielte, fühlt am Nacken streichen // ich Seine Hand, so lind, // dies traf mich ohnegleichen // und ließ mir alle Sinne süß entweichen.

Vergessen sog mich ein. // Ich blieb, das Haupt dem Liebsten angeschmiegt, // und ließ mein ganzes Sein // entschwinden. Eingewiegt, // ist unter Lilien mein Gram versiegt.

Übersetzung: Oda Schneider

PS: Ich halte die Einschränkung bzw. "Präzisierung" von Herrn Spindelböck für den Versuch einer retrospektiven Begradigung der Geschichte, die nicht in sein Weltbild als katholischer Priester passt. Denn eine Quelle, die sagt, Freundschaften dürfen nicht "erotisch" sein, findet sich nirgends. Dies ist eine moderne psychologische Kategorie. Im Ritus der Adelphopoiesis heißt es dagegen, dass die beiden nicht durch "fleischliche Liebe" einander lieben sollen. Bei "fleischlicher Liebe" handelt es sich jedoch um eine Handlungskategorie. Gesagt ist damit lediglich, dass geschworene Brüder weder in Taten noch Gedanken miteinander bumsen sollen. Allein dass diese Mahnung notwendig war, sagt für den Historiker viel über eine Realität aus, die offenbar anders war. Dass man durchaus "Sex" mit seinem geschworenen Bruder zu haben pflegte, ist aus vielen Scherzen des Mittelalters bekannt. Dass die katholische Kirche das missbilligte, ebenfalls. So what? -- lysis -- 15:58, 15.6.2004 (CEST)

Zum Gedicht von Juan de la Cruz: Es geht ihm darin um das Liebesverhältnis der Seele (weiblich gedacht) zu Gott, ihrem Bräutigam. Erstens ist das eine bildhafte Sprache, und zweitens ist hier innerhalb dieses Bildes die Geschlechterpolarität klar gewahrt.

Zu meiner "Präzisierung": Ich habe sie in veränderter Form nochmals im Artikel platziert, da ich der Auffassung bin, sie sei nötig zu Klärung der kirchlichen Bewertung derartiger Bruderschaften. Josef Spindelböck 19:22, 15. Jun 2004 (CEST)

Soziale Konstruktion des Homosexuellen

Ich wollte, auch weil das Thema Biologie in diesem Artikel so stark gemacht wird (meines Erachtens wird dieses Thema zu sehr ausgewälzt in Anbetracht der einleitenden Aussage, dass die biologischen "Ursachen" von Homosexualität unbekannt seien) auch ein paar soziologische bzw. sozialkonstruktivistische Thesen einbringen. Das Ergebnis ist der Abschnitt "Soziale Konstruktion des Homosexuellen". Sorry, dass ich für die Erstellung so viele Versionen verbraucht habe! Bin leider etwas pedantisch.

Habe den Abschnitt mittlerweile in "Historische Anthropologie" umbenannt und in mehrere Unterabschnitte unterteilt, damit das Ganze übersichtlicher wird und leichter nachgeschlagen werden kann. lysis - 15.06.2004

Was ich ebenfalls vermisse, ist ein medizinkritischer Abschnitt. Immerhin ist "Homosexualität" ursprünglich ein Begriff gerade dieser Disziplin. Dazu werde ich, wenn es genehm ist, vielleicht noch in den nächsten Wochen etwas schreiben, was inhaltlich dem Buch von Florian Mildenberger, "... in der Richtung der Homosexualität verdorben", entnommen sein wird.

Was die Weblinks angeht, möchte ich der Gerechtigkeit halber den folgenden Link vorschlagen:

Es handelt sich um eine in Deutschland mit dem LSVD konkurrierende LGBT-Organisation, die sich in zentralen Fragen anders als dieser positioniert. -- lysis, 13.6.2004, 18:08

Familie u.a.

Der Satz:

"Bei den meisten eher homosexuell empfindenden Menschen kommt es im Laufe ihres Lebens zu einem so genannten Coming-Out, d. h. zu der Erkenntnis, dass die gleichgeschlechtliche Liebe bevorzugt wird."

ist in seiner Erklärung des Begriffes "Coming Out" (CO) falsch.

Das CO ist NICHT die ERKENNTNIS, daß man schwul ist, sondern die Öffentlichmachung dieser Tatsache, sei es aktiv oder passiv (d.h., von sich aus im Bedarfsfalle oder auf Befragen). Die Erkenntnis über die eigene sexuelle Orientierung und das CO sind 2 unterschiedliche Vorgänge. Natürlich steht chronologisch die Erkennung der eigenen Sexualität an erster Stelle, das CO kann hingegen NIE, gleich oder sehr früh oder auch spät/sehr spät erfolgen.

Die Eingestehung (nicht nur der "Verdacht" oder die Ahnung) der Homosexualität VOR SICH SELBST (das sog. "Pre-Coming out") ist dabei bereits ein sehr schwieriger Schritt (allerdings eben nur in unserer Gesellschaft), wenn nicht sogar DER schwierigste Schritt. Dieser Prozess kann JAHRE dauern! Manche Menschen würden NIE "zugeben" (vor sich selbst!), daß sie schwul/lesbisch sind, obwohl es de facto so ist. Sie quälen sich lieber ein Leben lang mit dieser Neigung herum, als es vor sich selbst, geschweige denn vor anderen (-->CO) zuzugeben (Das ist eindeutig eine Folge der intoleranten gesellschaftlichen Ansichten/Einstellung zur Homosexualität). Dennoch leben sie Ihr Schwulsein aus, wenigstens partiell, und zwar in allen Konsequenzen einer schwulen Sexualität (d.h., alle "gängigen" schwulen Praktiken). Ein Widerspruch, der jedoch durch die menschliche Fähigkeit, zu verdrängen bzw. teil-multiple Persönlichkeiten zu entwickeln, möglich wird.

Das CO ereignet sich nach ähnlichen Abläufen. Es ist sehr differenziert. Die Erkenntnisse im Rahmen der Selbsterkennung werden ganz oder teilweise gegenüber allen beteiligten Personen oder gegenüber einer individuellen Auswahl an Personen ausgesprochen.

Eine besondere Form des Bekanntwerdens homosexueller Orientierung ist das "Outing". Hierbei handelt es sich um ein Zwangs-CO, d.h., die betroffene Person wird von anderen "zwangs-geoutet", obwohl sie gar kein CO vorhatte. Eine besonders gemeine, dumme und menschenverachtende Art des Outings mit dem Ziel, anderen Personen Schaden zuzufügen. Oftmals wird diese Form ausgerechnet von solchen Personen gewählt, die selbst homosexuelle Neigungen verspüren, dieses aber niemals zugeben würden und sich als "Schwulenhasser" profilieren wollen, um selbst nicht in den "Verdacht" zu geraten, schwul zu sein. Heterosexuelle haben meist kein Interesse daran, andere zu outen, sofern sich dieser andere ihnen gegenüber neutral verhält.

Aufbauend auf o.g. Aussagen ist der Satz:

". Werden die Betroffenen mit ihren Sorgen allein gelassen, kann das Coming-Out in eine Lebenskrise führen,...."

natürlich auch unrichtig. Nicht das CO führt in eine Lebenskrise, sondern die Selbsterkenntnis. Sicher kann auch ein CO nach "erfolgreicher" Selbsterkenntnis zu Schwierigkeiten und Problemen führen, aber das meinte der Autor wohl nicht.

Der Satz:

"Die Möglichkeit zur Gründung einer Familie mit Kindern ist damit nicht gegeben."

ist definitiv falsch. Natürlich stimmt es, daß Homosexuelle keine leiblichen Kinder haben können, dennoch ist es Ihnen möglich, per Adoption eine Familie zu gründen. Die hier geäußerte Definition des Begriffes "Familie" ist veraltet und sollte überprüft werden. Diese Definition scheint nur Familien im kirchlichen Sinne zu akzeptieren. Über diese Definitionsebene ist sogar die bundesrepublikanische Gesellschaft bereits hinaus (übrigens auch für Familien mit heterosexuellen Eltern. Auch in diesem Bereich gibt es Familien ohne leibliche Kinder).

Der Satz

"(angeblich aber soll es keinen schwulen Profifußballer geben).

sollte am Ende mit einem Smiley versehen werden ;-)

Ansonsten ist der Artikel gut geschrieben. Er zeichnet sich überwiegend durch Sachlichkeit und Seriosität aus.

Gruß Alex2

Was hat Homosexualität damit zu tun, ob Leute leibliche Kinder kriegen können? Wenn ein Mann sich (eher) für Männer interessiert, heißt das ja nicht, dass er, ob durch Vertuschung der Homosexualität, durch Finden einer Leihmutter oder durch Ausleben seiner "Restheterosexualität" (es gibt kein Schwarz-Weiß) nicht doch Kinder zeugt. Im Text ist ja sogar erwähnt, dass Homosexuelle tendenziell genauso viele Kinder zeugen, wie Heteros. 82.83.11.41 18:37, 15. Feb 2004 (CET)

Ich habe mich zum Begriff "Familie" geäußert, nicht zum Kinderkriegen. Mir ging es darum, klarzustellen, daß auch Schwule eine Familie gründen KÖNNEN. Wie sie das machen, bleibt dabei ihnen überlassen.

Gruß Alex2

Folgender Link sollte aufgenommen werden, da sich dahinter ein weiterer sehr guter Artikel zur Homosexualität befindet:

http://www.unet.univie.ac.at/~a9102968/bauer71.html

Gruß Alex2

Homosexualität und Gesellschaft

Hi, hat da vielleicht noch jemand informationen zu Homosexualität in der ehemaligen DDR. Vielleicht gibt es noch einen Internationalen Bezug, Gesätze in andern Ländern? Bye RobbyBer 13:51, 2. Mär 2004 (CET)

Ob wir vielleicht die einzelnen Links mal auf der Diskussionsseite diskutieren? So kann man kaum gute von schlechten unterscheiden und Leser könnten in "Fallen" geraten. So sollte man meines Erachtens übrigens überall verfahren, um Werbung auszuschließen. Oder: hat ein Fachkundiger mal Lust, die Links alle auszuprobieren und eine Wertung im Text hinter den Link zu schreiben (z. B. "aus Sicht der katholischen Kirche", "Inhalte erklären wissenschaftliche Minderheitsmeinung") Stern 03:05, 6. Apr 2004 (CEST)

Eine gute Idee, deren Ausführung hoffentlich auch zu einer Reduktion der IMHO zu zahlreichen links in diesem Artikel führt. StephanK 07:01, 6. Apr 2004 (CEST)
Kurze Zwischenfrage, aber ich will das endlich mal wissen: Wofür steht IMHO, was ist das und wo bei Wikipedia findet man IMHO erklärt? --Goldfinger 03:12, 7. Apr 2004 (CEST)

Diese Linkliste ist doch völliger Wahnsinn - und wird, so wie ich das kenne, eh gelöscht von jemandem, der zu Recht sagen wird: Die Wikipedia ist kein Linkverzeichnis. Grade Links auf "Aktuelles bei" und DMOZ-Verzeichnisse sind nu wirklich nix, was in der WP Sinn macht; üblich sind in der WP 3-5 Links zu einem Thema, und das reicht normalerweise auch aus - für sowas gibts andere Seiten.
Und, so ganz nebenbei - die Human Rights Campaing setzt sich nicht für die Rechte von "... und transsexueller Menschen" sondern für "... und transgender". Sind nämlich nicht alle Transgender transsexuell, die HRC hat's schon begriffen. -- AlexR 09:48, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich will nicht einfach "selbstherrlich" links löschen, sondern mache mal einen Vorschlag, was ich für verzichtbar halte und warum:

Aktuelle schwul-lesbische Nachrichten bei Yahoo: http://de.fc.yahoo.com/g/gay.html - kommerzielles Zeugs ohne "enzyklopädisches" Interesse
Community News: http://www.gflash.de/ - dito
Artikel aus dem 'Spiegel' vom 9.3.2004 über homosexuelle Schafe: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,289713,00.html - Der Artikel beschäftigt sich mit MENSCHLICHER Homosexualität
Lebenspartnerschaftsgesetz LPartG: http://www.lsvd.de/lpartg/LPartG.html (eigener Artikel) - "Eingetragene Lebenspartnerschaft" hat einen eigenen Artikel
Gaystation: Viele Informationen über die rechtliche Situation Homosexueller in vielen Staaten, homosexuelle Personen in der Öffentlichkeit, Fernseh-Tips, Musik-Tips, Geschichte der Schwulen- und Lesbenbewegung u.v.m.: http://www.gaystation.de/ - kein enzyklopädisches Interesse
Zur Homosexualität bei Tieren: http://www.tigress.com/white/showtext.php/25 - - Der Artikel beschäftigt sich mit MENSCHLICHER Homosexualität
Berühmte Schwule und Lesben: http://www.auweia-magdeburg.de/Jugendliche/Wissenswertes.htm - - kein enzyklopädisches, nur Klatsch-Interesse
links auf englische Sites können IMHO komplett entfallen, weil sie im englischsprachen Wikipedia-Artikel enthalten sind. -- StephanK 11:50, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich neige zu noch radikalerem Streichen, weil a) die meisten dieser Webseiten selber Links haben, und b) es nicht wirklich schwierig ist, irgendwelche Links über Suchmaschinen etc zu finden. Übrig würde ich nur die untenstehenden lassen; der Rest ist entweder recht speziell oder kommerziell. Wenn irgend jemand ein gutes Linkportal hat, wäre das auch nicht schlecht, dann könnte man von denen hier vielleicht noch welche streichen. -- AlexR 14:17, 6. Apr 2004 (CEST)
Finde Deine Linkauswahl gut und wäre für die Streichung der übrigen. Über den einen oder anderen Eintrag kann man sicher streiten. Ich fand auch die Dominanz der christlichenen Links zu groß und denke, dass der Link auf die Ökumenische Arbeitsgruppe völlig ausreicht. Ein HTML-Kommentar sollte die zukünftige Qualität der Links sichern. Stern 14:32, 6. Apr 2004 (CEST)
Finde die Linkauswahl nicht so gut. Hier fehlen kritische Links. Daher würde ich auch http://stjosef.at/dokumente/kirche_und_homosexualitaet_moralhistorisch.htm belassen sowie auch http://www.dijg.de/ hinzufügen. --Benedikt 14:43, 6. Apr 2004 (CEST)
Hmmm - Benedikt ist zuzugeben, daß links zu kritischen Stimmen wenig vertreten sind. Allerdings sollten bei diesen wie auch bei den anderen möglichst originale/authentische Quellen verwendet werden. Für den Bereich der zentralistischen katholischen Kirche wären das einschlägige Verlautbarungen von der website des Vatikans, von denen es ja auch einige gibt. - - - Zum Beitrag von Stern (14:32, 6. Apr 2004) die Nachfrage, was mit der Qualitätssicherung per HTML-Kommentar gemeint ist (mir reicht auch ein Verweis auf eine wiki-interne Seite, auf der das erklärt wird) ? - - - Im übrigen könnten sehr viele links entfallen bzw. verlagert werden, wenn es einen eigenständigen Artikel "Schwulenbewegung" gäbe. Ich habe mich an einem solchen schon einmal versucht, bin dann aber stecken geblieben. Vielleicht macht ja ein anderer einen Anfang? -- StephanK 15:03, 6. Apr 2004 (CEST)
Bitteschön, was soll denn "kritische Stimmen" heißen? Fühlst Du dich auch verpflichtet, unter "Judentum" zu nazi.org (oder ähnlichen Seiten; kenne mich da nicht so aus, will aber eigentlich nicht Goodwin's Law aufrufen) zu linken, weil sind ja "kritische Stimmen"? Ich denke eher weniger, oder? Und es muß auch nicht bei jedem Tier jede Tierschutzorganisation gelinkt werden, oder unter Pelz, oder Fleisch, oder wasauchimmer.
Zumal die Haltung Roms bereits im Artikel vermerkt ist, und weitere Infos darüber auch nicht weiter schwer zu finden sind. Sie finden sich zum Beispiel unter HUK.org, was gelinkt bleibt. Solche Links würden, wenn überhaupt, unter "Sexualmoral" gehören, aber bestimmt nicht hierhin. Sonst müßten auch Links zu "heilenden" Therapien rein, und überhaupt, warum nur Rom, es müßten Links zu jeder Vereinigung rein, welche Homosexualität ablehnt. Das würde dann aber eine etwas lange Liste. -- AlexR 15:21, 6. Apr 2004 (CEST)
Klingt nachvollziehbar. Auch ich bin gegen eine unnötige Moralisierung der Sexualität in der Wikipedia. Im Geschichtsteil kann man ein paar Zeilen über die Verfolgung im Nazireich und die moralische Tabuisierung durch die katholische Kirche verlieren, aber dass solche Links auch noch die Linkliste dominieren ist nicht in Ordnung, da hat AlexR schon Recht. Stern 15:25, 6. Apr 2004 (CEST)
Wikipedia soll üblicherweise den Ist-Zustand darstellen. Fakt ist: Homosexualität ist ein kontroverses Thema. Diese Kontroversität sollte in einem NPOV-Artikel und auch den Links zum Ausdruck kommen. Die zwei von mir genannten Links sind dabei Beispiele. --Benedikt 15:59, 6. Apr 2004 (CEST)
Ich rücke aus Lesbarkeitsgründen mal wieder nach links.
Homosexualität ist kein besonders kontroverses Thema mehr, schon gar nicht außerhalb der Kirchen -- damit, daß einer LesBiSchwul ist, holt man keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor. Das Thema "Religion und Homosexualität" ist im Artikel bereits größtenteils ausführlich behandelt, damit ist der Artikel NPOV. Eine Linkliste sollte kurz sein, man kann nicht jedes Grüppchen linken, was irgendwie ein Problem mit LesBiSchwulen hat -- und POV war es sowieso, sowohl im Artikel als auch in der Linkliste nur römisch-katholische Standpunkte aufzulisten; in D gehören mindesten EKD und Islam mit rein, rein zahlenmäßig, und andere Religionen schaden auch nicht. Außerdem sage ich es nochmal - die Informationen sind nicht übermäßig schwer zu finden, wenn sie denn einer finden will. Die HUK hat davon einiges leicht auffindbar drinne, kirchliche Texte; ein anderer Text ist oben im Artikel gelinkt. Das reicht IMO nun wirklich völlig aus. -- AlexR 18:10, 6. Apr 2004 (CEST)
Alex, es geht nicht um christliche Standpunkte, sondern um kritische Standpunkte. Und die HuK ist eben keine kritische Organisation, sondern ganz klar positiv. Eine Linkliste zu einem kontroversen Thema (und es ist kontrovers, wie man durchaus aus der Historie des Artikels ersieht), die nur Links zu positiven Seiten enthält, ist eben nicht NPOV-gemäß. --Benedikt 18:19, 6. Apr 2004 (CEST)
Erstens, die Historie von WP-Artikel zeigt höchstens auf, daß einige Leute etwas kontroverse Standpunkte vertreten -- der Knabe, der hier immer die demokratischen und wirtschaftlichen Errungenschaften der DDR propagiert, hat für einiges an Historie gesorgt, aber dennoch würde sich das Thema als nicht so besonders kontrovers in, sagen wir mal, Umfragen herausstellen. Und das gilt für *etliche* Themen in der WP.
Zweitens, was die "kritischen" Standpunkte angeht - die einzigen kritischen Standpunkte, die du (oder wer auch immer) aufgeführt hattest in der Linkliste sind katholische; ebenso war im Artikel nur der katholische Standpunkt dargestellt, was ich aber eben geändert habe. Und die HUK selber mag eine pro-Organisation sein, hat aber eben auch selber kirchliche, und damit contra-Artikel auf der Webseite. Kann es sein, daß du die Links gar nicht gecheckt hast, ehe du sie hier reingeschmissen hast? Es ist nämlich auch ein toter dabei.
Ich bleibe dabei -- die Linkliste ist zu lang, und es ist weder nötig noch wünschenswert, hier jeden kritischen Standpunkt aufzuführen - denn wenn schon, dann müßte es jeder sein, nicht nur katholische. en:Fred Phelps, irgend jemand? -- AlexR 19:00, 6. Apr 2004 (CEST)
Die Linkliste ist nicht nur zu lang, sie ist sogar viel zu lang. Siehe bitte Wikipedia:Verlinken - Ziel der Weblinks ist es nicht, Webkatalog zu sein und alles mögliche zum Thema (in dem Fall Homosexualität) anzubieten (bspw. die aktuellen schwul-lesbischen Nachrichten, eine Seite zum "Schwulen-Gen" etc, sondern im Sinne von Literaturangaben die besten paar Seiten anzugeben, die es (wenn möglich im deutschsprachigen) Internet zum Thema gibt. Bei solchen sozialpolitischen Themen können das ruhig ein paar mehr sein, weil bspw. die jeweiligen Dach(!)-Verbände etc. schon erwähnenswert sind, aber Linkfriedhöfe gerade zum "Thesen belegen" brauchts nicht. Uli 19:08, 6. Apr 2004 (CEST)
@Alex
Mitnichten. Ich hatte zwei Links angegeben. Einer davon ein Text eines katholischen Autors, der aber nicht nur katholische Aspekte abhandelt. Der zweite ist evangelisch / evangelikal. Der Einwand, dass die Linkliste zu lang ist, ist ja auch richtig. Ich insistiere hier lediglich auf ein oder zwei kritische Links aus NPOV-Gründen. --Benedikt 19:38, 6. Apr 2004 (CEST)
(wieder nach links gerückt) Zitat Benedikt: "Alex, es geht nicht um christliche Standpunkte, sondern um kritische Standpunkte. Und die HuK ist eben keine kritische Organisation, sondern ganz klar positiv." Ich denke, damit ist auf den Punkt gebracht, was Benedikt unter "kritischen Standpunkten" oder "kritischen Organisationen" versteht: nämlich solche, die Homosexuelle wegen ihrer Sexualität kritisieren und nicht bestimmte Verhaltensweisen oder Ausprägungen. Das jedoch ist es, was dem Neutralitätsanspruch von Wikipedia entgegensteht. Deswegen bin ich auch für die Entfernung derartiger links. -- StephanK 22:43, 6. Apr 2004 (CEST)
@Stephan
????????????? Wie bitte?????????????????????? (Darf ich vielleicht selber sagen, worum es mir geht?) --Benedikt 22:51, 6. Apr 2004 (CEST)
Mein Ärger ist etwas verflogen. Es geht mir nicht darum, Homosexuelle zu kritisieren. (Das könnte ich viel unmittelbarer tun). Es geht mir darum, klarzustellen, dass Homosexualität ein kontroverses Thema ist, und dass diese Kontroversität in den Links deutlich wird. Nicht mehr und nicht weniger. Ob die Links katholisch, evangelisch, atheistisch, moslimisch oder sonstwas sind, ist mir dabei egal. --Benedikt 22:59, 6. Apr 2004 (CEST)
Homosexualität ein kontroverses Thema? Soweit ich sehe, gibt es zwei Kontroversen zum Thema: (1) die uralte ätiologische, die hier aber keine Rolle spielt und (2) diejenige über die Beurteilung, die sich bei genauer Betrachtung noch unterteilen läßt in die Frage danach, (a) ob eine Beurteilung überhaupt angemessen ist und (b) der Beurteilung selbst. Wenn man (2 a) verneint, wie es alle Welt mit Ausnahme der katholischen Kirche und bestimmter islamischer Strömungen tut, erübrigt sich (2 b). Auf die Ebene der links "übersetzt" bedeutet dies, daß der Vollständigkeit halber ein link zu einer Grundposition der katholischen Kirche angebracht erscheint (wofür sich http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_ge.html anböte); mehr bedarf es schon wegen deren zentralistischer Organisation nicht. Die ganze Kontroverse beruht einzig darauf, daß katholische Positionen durch Mehrfachnennung überrepräsentiert werden und dies unangemessen erscheint. Von der hohen Warte eines Universalitätsanspruches herab ist das allerdings schwer zu erkennen. -- StephanK 00:01, 7. Apr 2004 (CEST)
@StephanK
Selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die Ablehung der Homosexualität ist kein genuin katholisches Phänomen. Siehe hierzu: http://www.fadak.de/Familie%20Verschiedenes.html#kairohom (Islam) sowie http://www.dijg.de (evangelikal) sowie http://www.buddhistnews.tv/current/homosexuality2-F.php (buddhistisch). Das von dir erwähnte Dokument des Vatikans hingegen hat mit dem Thema Homosexualität nur sekundär etwas zu tun, da es sich vor allem auf die politische Fragestellung der Homo-Ehe bezieht. Da gibt es von seiten des Vatikan aussagekräftigere Dokumente. Ich sehe allerdings nicht, warum ausgerechnet die notwendig seien. Der oben erwähnte Artikel von stjosef.at fasst die Debatte zum Thema weitaus besser zusammen, als dies eine Lehrverlautbarung tun kann. --Benedikt 00:15, 7. Apr 2004 (CEST)
Der Beschränkung auf "die katholische Kirche und bestimmte islamische Strömungen" ist vorsichtig formuliert nicht ganz richtig. Es gibt die Ablehnung von Homosexualität auch in protestantischen Gemeinden, jüdischen, buddhistischen, hinduistischen usw. Und es gibt vor allem eine nicht-religiöse anti-homosexuelle Strömung, die sich keiner theologischen und nicht mal moralischer Argumente bedient, sondern "schwere Entwicklunggstörungen" und ähnliches annimmt (mein persönlicher Favorit: Der Homo-Virus). Wenn schon "Gegner" gelistet werden sollten (und ich frage nochmal: Machen wir das bei Juden und Nicht-Deutschen auch?), dann alle. Die Beschränkung auf ein Vatikan-Dokumente, das der Mehrheit der Katholiken eh am Allerwertestens vorbeigeht, ist NPOV. -- AlexR 00:20, 7. Apr 2004 (CEST)
@Alex
Ich denke man sollte unterscheiden. Wenn eine Website Aspekte einer Gruppe kritisch beleuchtet, dann kann die Listung durchaus angemessen sein. Wenn sie allerdings zu Mord und Totschlag aufruft, auf Förderung ablehnender Gefühle abzielt, dann sieht die Geschichte schon anders aus. Ich sehe nicht, wo einer der Weblinks, die ich vorgeschlagen habe, diese Ausschlusskriterien erfüllen. --Benedikt 00:41, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte Euch nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, daß die Zahl der Links im Artikel bei weitem zu groß ist. Die Thematik soll im Artikel abgehandelt werden, Links sind höchstens ein Bonbon zu besonders wichtigen weiterführenden verwandten Infoquellen. Speziell zum Thema Homosexualität gibt es viele Linklisten, das meiste der hier aufgeführten Sachen findet jeder User ohne weiteren Aufwand auch mit Google. Sucht Euch bitte deshalb fünf Links raus. -- Sansculotte 01:38, 7. Apr 2004 (CEST)

Mal wieder nach links gerutscht: Diese Seiten beschäftigen sich weniger mit Aspekten der Gruppe als vielmehr mit der Ablehnung der Homosexualität an sich. Und das Ausschlußkritierum ist nicht alleine diese Ablehnung, sondern die Tatsache, daß es a) keinen Grund gibt, "Gegenpositionen" aufzuführen zu etwas, das keine Position ist, sondern ein existierendes Fakt; der Artikel versucht ja auch nicht, Leute zur Homosexualität zu überreden oder so, also braucht es auch keine "Gegenüberredung" zum NPOV. und b) sollen die Linklisten *kurz* sein, und darum sind die von dir - und nur von dir - geforderten Links nicht sinnvoll. Denn sinnvoll wären sie nur, wenn alle "Gegenpositionen" ausgeleuchtet würden (was aber an sich schon wie gesagt nicht sinnvoll ist), und nicht nur die Katholische. Davon abgesehen, daß ich schon x-mal sagte, daß die HuK-Seite bereits kirchliche Texte draufhat, man also sehr schnell von uns da dran kommt, wenn man will. Schreib meinetwegen einen Artikel zu "Katholische Kirche und Homosexualität" da kannst du den ganzen Kram reintun, und in diesem Artikel drauf hinweisen, aber im Artikel "Homosexualität" sind sie fehlt am Platze. EOD, meinerseits. -- AlexR 01:45, 7. Apr 2004 (CEST)
Niemand diskutiert gegen existierende Fakten. Dass es Menschen gibt, die sich als homosexuell bezeichnen, die homosexuell empfinden und sich so verhalten, bestreitet niemand (vermute ich mal stark ;-) ). Kritik wird geäußert a) am Verhalten oder b) an der Aussage, dass Homosexualität eine in der Persönlichkeit verankerte Veranlagung ist. Die (kath.) Kirche kümmert sich nicht um b), da sie das als eine Aufgabe der Wissenschaft betrachtet. Position b) wird vertreten von Psychologen wie Aardweg, Meves und Spitzer (um die bekanntesten zu nennen) und ist ganz klar eine Minderheitenmeinung; trotz allem aber eine Wikipediawürdig. (Siehe NPOV: Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.) Leider schreibt der Artikel Wikipedia:NPOV nichts über Links, ein entscheidendes Manko. --Benedikt 02:35, 7. Apr 2004 (CEST)
Was gibt es an Homosexualität zu kritisieren? Selbst die Kirchen akzeptieren es. Okay, Links sind angebracht. Aber Links, die über Homosexualität informieren und nicht über die Auffassungen, wie Weltanschauungen es sehen. Das ist ja dann nicht neutral. Wir sollten uns daher um ein paar aufklärerische neutrale Quellen und entsprechend Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht um Minderheitenmeinungen kümmern. Ich denke, dass es nun wirklich heutzutage wirklich egal ist, wer wen hübsch findet. Da müssen wir nichts tabuisieren und auch das dann nicht per Links sogar untermauern. Im Text haben wir nun schon genügend historische Meinungen und in den Links sind genügend kritische Quellen, die sich auch mit den Minderheitenmeinungen auseinandersetzen. AlexRs Auswahl finde ich ganz Ordnung, über einzelne lässt sich streiten, aber päpstliche Erlasse sind nicht neutral und daher auch nicht zu verlinken. Wenn ein 14jähriger seine Sexualität entdeckt, sollte er nicht über einzelne Fantasien vom normalen Denken, dass man machen kann was man will, wenn man niemandem damit massiv schadet, abgebracht werden. Kritisch im Text erwähnen ja, ungefiltert verlinken nein. Stern 02:18, 7. Apr 2004 (CEST)
Ein päpstlicher Erlass ist genausowenig neutral wie ein Lesben- und Schwulenverband oder die HuK. Deine Definition von neutralem Standpunkt, dass ein Artikel nämlich dann neutral sei, wenn die vorgebrachten Werte niemandem massiv schaden, ist hingegen alles anderes als neutral. Man sollte einfach mal akzeptieren, dass andere Meinungen existieren. Sonst schneidet man sich ins eigene Fleisch.
Deine Frage, was es an Homosexualität zu kritisieren, zielt völlig am Punkt vorbei. Es geht nicht darum, was es zu kritisieren gibt, sondern darum, anzuerkennen, dass jemand kritisiert. Ein Wikipedia-Artikel hat nicht zu kritisieren, sondern Kritik darzustellen. --Benedikt 02:35, 7. Apr 2004 (CEST)
Dann sind wir ja einer Meinung. Er sollte möglichst objektiv ein Thema darstellen und in den Links informative und neutrale Links bieten. Aber bitte: wenn jemand neutral zu dem Thema Homosexualität etwas zu sagen hat, dann ja wohl ein Homosexuellenverband. Der kennt sich mit den Problemen, Forschungen und dem homosexuellen Leben an sich aus. Das wäre ja sonst so, als ob man bei Schalke 04 die Webseite des Vereins nicht verlinkt. Aber weltanschauliche Webseite sind meines Erachtens generell nicht neural, weil sie einseitig eine Meinung darstellen, ohne auf pluralistische Gedanken eine Rücksicht zunehmen. Also sollten sie auch nicht verlinkt werden. So siehst Du es doch im Prinzip auch? Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden? Stern 02:41, 7. Apr 2004 (CEST)
@Stern, der LSVD ist ein Verein von Homosexuellen, der die Adoption durch Homosexuelle propagiert. Ist das neutral? Informiert ein Fanclub von Schalke 04 neutral über den eigenen Verein? Wohl kaum. Das verlangt ja auch niemand. Guck dir mal George_W._Bush an. Soll man dort die kritischen Links löschen, weil die persönliche Seite Bushs ja schon neutral übers Thema informiert? (Ok, zugegeben, das Beispiel ist extrem, sanftere Beispiele lassen sich aber ohne Probleme finden.) Links bei Wikipedia haben überhaupt nicht den Anspruch neutral zu sein; die Zusammenstellung sollte neutral sein. --Benedikt 02:52, 7. Apr 2004 (CEST)
Ein Verein, der sich um die Belange von bestimmten Gruppen kümmert, ist doch halbwegs neutral. Was meinst Du jetzt mit der Neutralität bei Adoptionen? Eine Adoption steht neutral betrachtet erst einmal allen offen. Wenn jemand aus weltanschaulichen Gründen dagegen ist, bitte!, aber dann ist es eben eine Meinung und nicht mehr neutral, weil es moralisiert, während eine Erlaubnis ja niemandem schadet und zunächst völlig unbefangen daherkommt. Meines Erachtens sollten die Links bereits neutral sein. Darum dulden wir weder Werbung noch einseitige Meinungsmache. Und natürlich ist ein großer offener Schwulenverband pluralistisch, während eine lokale kirchliche Website einseitig irgend eine Meinung vertritt. Eine Auswahl nichtneutraler Websites ist unnötig, wenn wir eine Auswahl neutraler Websites habe, oder nicht? Irgendwie verstehe ich nicht genau, worauf Du hinaus willst. Ich werde mal das Sex-Projekt informieren. Die kennen sich mit dem wissenschaftlichen Aspekt besser aus, als wir Spekulanten. Stern 03:02, 7. Apr 2004 (CEST)
*Hüstel* So ganz als Spekulant betrachte ich mich da eigentlich nicht ;-) -- AlexR 03:05, 7. Apr 2004 (CEST)
Stern, eine Adoption steht eben nicht erst einmal allen offen. Sie steht Ehepaaren offen, in Ausnahmefällen auch Einzelpersonen. Und sorry, eine Erlaubnis kann auch jemandem schaden und ist nicht per se neutral. Wenn du der Meinung bist, dass das Fordern von Gesetzesänderungen neutral ist, dann möchte ich gern mal wissen, was bei dir nicht neutral ist? Und auch HuK ist definitiv nicht neutral, es ist ja eine Initiative, die versucht die ihrer Meinung nach überholten Standpunkte der Kirchen zur Homosexualität zu ändern. Wenn du wirklich nur neutrale Links haben willst, dann solltest du dich mal auf die Suche danach machen.  ;-) Ich kenn zumindest keine neutrale Website zum Thema Homosexualität. --Benedikt 03:20, 7. Apr 2004 (CEST)
Wenn es so ist, sollten wir den Verband weglassen. Ich sage ja: hier müssen Experten ran. Stern 03:23, 7. Apr 2004 (CEST)
Ich betrachte mich als Spekulant, weil ich weder Sexualwissenschaftler noch thematisch auf Homosexualität spezialisierter Benutzer bin. Nur dann sollte man da wirklich entscheiden können. Um Neutralität bemüht, wüsste ich aber nicht, weswegen Links nicht neutral seien sollten. Verbandsseiten, die sich mit dem Thema beschäftigen sind es objektiv eher, als einseitige Minderheitenmeinungenseiten. Die Frage ist also, welche Verbände am objektivsten und empfehlenswertesten sind und vor allem am neutralsten sind. Und da muss ein Experte ran. Wir brauchen niemanden, der sagt: alle Nichthomosexuellen sind doof, wir brauchen aber auch niemanden, der sagt alle Homosexuellen hätten AIDS. Wir brauchen Seiten, die sagen: Leute, so sieht es aus: es gibt Homosexualität, es gibt Hilfe beim Comingout daunda und der Wikipediatext lässt sich vertiefen daunda. Die Frage ist dann doch eigentlich nicht, welche nicht neutralen Seiten aufgeführt werden sollten. Das wäre wieder eine Art Werbung, die wir in einer Enzyklopädie nicht brauchen. IMHO heißt glaube ich "in my holy opinion". Finde es aber albern, IMHO zu sagen, wenn man allgemeinverständlich auch m. E. (meines Erachtens) sagen kann. Stern 03:17, 7. Apr 2004 (CEST)
IMHO = in my humble opinion (meiner bescheidenen Meinung nach), wobei es humble oft mit holy verwechselt wird. ;-) --Benedikt 03:27, 7. Apr 2004 (CEST)

Danke für die Erklärung!

Wer kümmert sich denn um die "Aufteilung der Seite" (siehe Warnhinweis)--Goldfinger 03:43, 7. Apr 2004 (CEST)

Welcher Warnhinweis? Die Länge der Seite? Macht de facto eher weniger Probleme. Habe aber mal einiges ins Archiv verschoben; allerdings ist alleine die Link-Debatte schon 32kb lang - bis jetzt. -- AlexR 04:14, 7. Apr 2004 (CEST)

Der LSVD

ups, habe ich das jetzt etwa selbst getan?

Also, die Behauptung, der LSVD sei neutral, da lachen ja die Hühner. Der Verband ist sehr umstritten, weil er für Homos die gleichen Rechte einfordert, wie für Heteros. D.h. nämlich im Klartext: Nicht sein, wie man ist, sondern werden, wie die "Heten". Wenn das nicht POV ist, dann weiß ich´s nicht. Die HUK vertritt m.E. nicht die Lehrmeinungen der Kirchen. Wénn sie dagegen nur den Mainstream der westlichen Welt vertritt, ist ihr Link hier überflüssig. --Goldfinger 03:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Was Du, Benedikt, über die Adoption sagst, ist ja eben das "Heten-werden-Wollen", da bin ich ganz Deiner Meinung. Nur eine Minderheit der Schwulen und Lesben engagiert sich beim LSVD. Und selbst innerhalb des Verbandes werden die "offiziellen" Positionen (man könnte auch sagen: "Lehrmeinungen") hitzig umkämpft.--Goldfinger 03:53, 7. Apr 2004 (CEST)

"Neutrale Verbände" sind schon fast ein Wiederspruch in sich, es sei denn, der Karnickelzüchterverband, der m.W. Homosexualität nicht erwähnt. Das war aber glaube ich nicht gemeint. Es ist richtig, daß der LSVD nicht immer beliebt ist, aber einen ähnlichen Verband oder Verein, erst recht in dieser Größe, gibts halt nicht. Ich habe den LSVD für Deuschland drinngelassen, und die Hosi für Österreich, weil es die größten sind -- und sie wären nicht die größten, wenn sie absolute Minderheitenmeinungen vertreten würden.
Und die Behauptung, er setze sich dafür ein, daß "Homos" wie Heten werden solle, sorry, aber das ist eine ziemliche Minderheitenmeinung, und gehört zur Debatte um die "Eingetragene Lebenspartnerschaft". Nachtrag wegen Bearbeitungskonflikt: Das selbe gilt für die Adoptions-Frage. Es ist lächerlich zu behaupten, nur weil ein schwules oder lesbisches Paar eine rechtliche Absicherung für die Partnerschaft möchte, und/oder sich gemeinsam um Kinder kümmern möchte (können ja durchaus die leiblichen einer/s PartnerIn sein; oder, wenn eine/r trans ist, die leiblichen von beiden - und ja, das gibt's), würden sie "wie Heten" sein wollen. Der Grund für diese Forderungen war und ist nicht sein zu wollen "wie Heten" sonderen notwendige Rechte zu bekommen. Offensichtlich hast du, Goldfinger, dich mit den praktischen Problemen, die sich ergeben können, noch nie beschäftigt, sonst würdest du nicht so einen Schwachfug reden.
Daß man mehr wollen könnte ist richtig; mir wäre es auch lieber, wenn eine beliebige Anzahl von Menschen auch rechtlich abgesicherte Beziehungen miteinander eingehen könnten, zum Beispiel. Aber nur weil das nicht durchsetzbar war, und man sich mit weniger zufrieden geben mußte, heißt das noch nicht, daß man das "weniger", also die ELP, nicht hätte nehmen sollten. Sorry, aber jemand, der oder die befürchten muß, daß der/die PartnerIn abgeschoben wird, weil leider nicht-deutsche Staatsangehörigkeit, wird von deinem Standpunkt eher weniger halten. Also komm mal wieder auf den Teppich. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, mach ihn, aber schwätz nicht dumm rum. Nachtrag Ende
Nicht daß wir uns mißverstehen, ich habe mich auch schon über den Verein geärgert, aber diese Unterstellung ist von einem NPOV reichlich weit entfernt.
-- AlexR 04:14, 7. Apr 2004 (CEST)

AlexR, da hast Du recht! -- Und außerdem: Auch ich denke, daß man es dem LSVD nicht anlasten darf, daß er nun mal die stärkste Interessenvertretung ist, die Schwule und Lesben derzeit in Deutschland haben.--Goldfinger 04:33, 7. Apr 2004 (CEST)

Berufs-Spekulation

Habe eben folgenden Absatz entfernt:

Hier ist insbesondere zu beachten, dass es auch aus wirtschaftlichen Gründen zu einer überproportionalen Verteilung von Schwulen in gewissen Berufen kommen kann. Einem heterosexuellen Mann mit 4 Kindern wird es kaum möglich sein, mit seinem Gehalt als Florist oder Friseur seine Familie zu ernähren. Somit kommt es in vielen Fällen zu einem Wechsel des Berufes. Für Schwule ohne Kinder reicht vielmals das Auskommen, so dass sie diesen Berufen treu bleiben. Somit kann es - obwohl gleichviele hetero- wie homosexuelle Personen einen bestimmen Beruf wählen - schlussendlich zu einem hohen Anteil von Schwulen in einer bestimmten Berufsgruppe kommen.

Das ist mehr als spekulativ, und knapp neben der Realität - wie viele Familien haben denn noch 4 Kinder? Und verdienen deren Väter wirklich alle mehr als ein Florist oder Friseur? Gibt es überhaupt so viele schwule Floristen und Friseure, wie der Poster anzunehmen scheint? Die paar Statistiken, die es gibt, tendieren eher zu besserverdienenden Schwulen. Ach so - und Schwule mit Familie soll's ja auch geben. Daher Absatz gestrichen. -- AlexR 15:13, 8. Apr 2004 (CEST)

Zustimmung: ich war selbst drauf & dran, diesen Absatz zu entfernen und hatte es nur wg. Zurückhaltung nicht getan. Von allen Kinderlosen dürften mehr als drei Viertel Heteros sein. Deswegen ist diese Frage allenfalls ganz am Rande eine mit dem Thema "Homosexualität" zusammenhängende und gehört eher in die Rubrik "Familienpolitik" oder dergl. -- StephanK 16:28, 8. Apr 2004 (CEST)

noch mehr Berufs-Spekulation

hi - ich habe auch den folgenden absatz entfernt:

Verteilung Homosexueller auf bestimmte Berufsgruppen

Es wird angenommen, dass Schwule und Lesben in allen Berufsgruppen gleichermaßen präsent sind. Typisch schwule Berufe gibt es demnach nicht (obschon insbesondere Frisöre und Künstler oft als schwul angesehen werden). Genauso wenig gibt es Berufsgruppen, in denen Homosexuelle nicht vorkommen (Schwule Profifußballer tun sich mit einem öffentlichen Outing besonders schwer; es gibt aber auch schwule Fußballclubs).

begründung: ich habe schon vor ein paar monaten zweifel an dieser these ("in allen berufen gleich häufig") angemeldet und gebeten, doch ein paar belege dafür zu posten:

Es wird angenommen, dass Schwule und Lesben in allen Berufsgruppen gleichermaßen präsent sind. -- gibt es da belege für, oder wurde das nur so in guter antidiskriminatorischer absicht hinfabuliert? ich meine, ich hätte da mal was anderes gelesen. weiß es aber auch nicht genauer. --Hoch auf einem Baum 04:56, 21. Dez 2003 (CET) [aus Diskussion:Homosexualität/Archiv01]

da inzwischen niemand was dazu gesagt hat, denke ich, dass es ok ist, wenn ich das erst mal rausnehme. vielleicht tue ich dem ursprünglichen autor unrecht, aber das scheint mir der typische fall von 'hach ich denke mal das wird so sein und mein bekannter der xyz hat das neulich auch gesagt, also schreibe ich es doch mal bei wikipedia rein' zu sein. auch ich kenne mich da nicht genau aus (und ich persönlich würde zb auch wetten, dass es schwule profifußballer gibt), aber wenn man was hier reinschreibt, sollte es bitteschön auch gesichert sein.
um nicht nur destruktiv tätig zu sein, habe ich nochmals versucht, mit google etwas über das thema herauszufinden. (ach ja: bei den suchergebnissen für 'homosexualität berufsgruppen' steht dieser wp-artikel auf platz 1 und ist der einzige relevante link. toll, so verbreitet wp halbwahrheiten.) dabei habe ich immerhin diese us-webseite gefunden, die für eine bestimmte berufsgruppe mehrere studien, umfragen und einzelaussagen zitiert, die insgesamt eindeutig darauf hindeuten, dass in dieser berufsgruppe der anteil der homosexuellen wesentlich höher ist als in der gesamtbevölkerung. (ich sage jetzt nicht, was für ein beruf das ist, weil sonst nur wieder irgendwelche leute hier einen flame war anfangen. lest selbst dort. sorry, war halt das erste konkrete, was ich gefunden habe.) also auf mich macht die seite einen seriösen eindruck. jedenfall seriös genug, um das 'gleichermaßen präsent' erst einmal für quatsch zu halten. grüße, Hoch auf einem Baum 02:00, 9. Apr 2004 (CEST)
Die Frage nach der Häufung von Homosexuellen in bestimmten Berufsgruppen ist sehr alt und hat z.B. schon Magnus Hirschfeld beschäftigt. Wirklich seriös (d.h. empirisch/statistisch gesichert) läßt sie sich nicht beantworten. Obwohl dem, der mit wachen Augen durch's Leben geht, manches auffallen muß, bewegt man sich hier also im Bereich des Spekulativen. Aber vor allem: cui bono? Was sagt es über Homosexualität (Thema des Artikels! :-)) aus, wenn darin steht, daß es unter Schwulen besonders viele Friseure und unter Lesben besonders wenig Kindergärtnerinnen gibt? M.E. herzlich wenig. Deswegen halte ich Aussagen zu diesem Thema für schlicht verzichtbar. -- StephanK 08:13, 9. Apr 2004 (CEST)

Altkatholische Kirche: Sicht

Das folgende ist ein Auszug aus dem Bischofswort ("Hirtenbrief") des amtierenden Bischofs Joachim Vobbe zum Ehesakrament. Ich stelle es hier vollständig ein; was in den Artikel soll, kann hier diskutiert werden.
Dabei geht es nicht darum, ob das Wort seiner Exzellenz zu befürworten oder abzulehnen ist. (Im Rahmen des Abkommens über die gegenseitige Anerkennung der Ämter ist Bischof Joachim auch in der Römisch-Katholischen Kirche als Bischof anerkannt.) Es geht darum, wieviel Raum der Sicht einer Minderheitskirche eingeräumt werden kann.

Viele Beziehungen ganz unterschiedlichen Charakters können sich verstehen als Beziehungen, in denen Gott als Begleiter gewünscht und erbeten wird.
...
Segnen meint: Menschen (...) unter Gottes besonderen Schutz stellen, ihnen im Namen Gottes Gutes wünschen (gr.: eugogein, lat.: benedicere).
Im Zeichen zunehmender Diskussion über die gleichgeschlechtlichen Partnerschaften kam auf die Kirchen in den letzten Jahrzehnten die Frage zu, wieweit auch solche Lebensverbindungen unter dem Segen Gottes stehen können. (1)(...) In der heutigen Psychologie und Genetik gibt es zwar nach wie vor geteilte Meinungen darüber, ob die homoseßuelle Disposition von Menschen genetisch oder in einem sehr frühen Lebensstadium entwicklungsgeschichtlich bedingt ist. Einig ist man sich aber darin, daß gleichgeschlechtliche Orientierung viele Menschen unabänderlich prägt und nicht als Krankheit anzusehen ist.
In diesem Zusammenhang möchte ich stellvertretend für meine eigene Kirche ein Schuldbekenntnis nachholen: Die Kirche hat - vermutlich aufgrund ihrer eigenen distanzierten Einstellung - beharrlicher geschwiegen zur Ausgrenzung, Verfolgung, Verstümmelung und Tötung homosexueller Menschen als zu manchen anderen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Es ist deshalb verständlich, wenn das Verhältnis von Homosexuellen zur Kirche immer noch mitgeprägt ist von Traumatisierungen. Aufgrund dieser geschichtlichen Belastung ist es wohl bisweilen noch recht schwer, unbefangen miteinander umzugehen und differenzierende Aussagen zu machen, die nicht als Diffamierung oder Diskriminierung empfunden werden.
(...) Unbestritten dürfte für uns Christen sein, daß gleichgeschlechtlich empfindende Menschen einen ebensolchen Anspruch darauf haben, zu lieben und geliebt zu werden und - vor allem - sich selbst achten zu dürfen, wie andere Menschen auch. Unbestritten ist weiter, daß Bindungen an die Nachfolge Jesu, Liebe und Treue einen biblisch begründeten Eigenwert haben - jenseits der Bewertung sexueller Orientierung oder gar konkreter sexueller Praktiken.
Sicherlich darf man feststellen, daß eine gleichgeschlechtliche Verbindung (...) etwas anderes ist als eine Ehe.
Die Frage der Segnung kann sich aber meines Erachtens an den Kriterien messen lassen, an denen sich auch andere nichteheliche, individuelle, gemeinschaftliche und/oder zölibatäre Lebensformen orientieren, nämlich: Wollen die Menschen, um die es hier geht, ihr Leben gemeinsam (...) aus dem Geist der Nachfolge Christi gestalten und in den Horizont seiner Verheißung stellen? (...) Diese Fragen beziehen sich auf individuelle Regeln, an die sich konkrete Menschen einvernehmlich binden wollen. Sie sind mithin nicht Sache einer offiziellen, einheitlich-kirchenamtlich geregelten Institution und Liturgie, sondern sollten von den betroffenen Personen oder Personengruppen mit dem Seelsorger vor Ort in Verantwortung vor dem Wort Gottes, der Lehre der Kirche und der Situation der Lokalgemeinde entschieden werden.
(1) Mir geht es hier nicht um die Gutheußung oder Ablehnung dieser oder jener sexuellen Praxis. Was hier "nützlich" oder "schädlich", "verträglich" oder gesundheitsgefährdend ist, ist im hetero- wie im homosexuellen Falle wesentlich eine medizinische bzw. psychologische Frage. Gott sei Dank hat sich die alt-katholiche Tradition nie auf Details eingelassen hinsichtlich der Bewertung sexueller Praktiken. Ethisch verwerflich ist selbstverständlich jedes hetero- wie homosexuelle Verhalten, welches abhängige Menschen ausbeutet, Unmündige mißbraucht oder Treueverbindungen hintergeht. Gleichgeschlechtliche Liebe bestimmt sich im obigen Zusammenhang also nicht von der Intensität und Art des Intimlebens, sondern nur von der Tatsache, ob ein Mann oder eine Frau sich emotional und erotisch unabänderlich mehr zum eigenen Geschlecht als zum anderen hingezogen fühlen.
Quelle: Bischof Joachim Vobbe, "Gott traut uns. Wir trauen Gott. Gedanken zum Ehesakrament." ISBN 3-934610-19-6, Alt-Katholischer Bistumsverlag, Bonn 2003.
Auch wenn diese Auffassung ganz interessant ist, sollte sie m.E. nicht in den Artikel, und zwar aus Gründen der "objektiven" Gewichtung. Die Darstellung religiöser Positionen besitzt schon jetzt in diesem Artikel einen Umfang, der - gemessen am durchschnittliche Interesse an religiösen Fragen - recht groß ist. Es ließe sich auch zu verschiedenen Auffassungen innerhalb der protestantischen Kirchen noch umfangreiches Material zusammenzustellen. Die Darstellung der Sicht anderer großer Weltreligionen wie z.B. des Islam wird weiteren Platz einnehmen. Diese Referate müssen aber auch vom Umfang her in einem realistischen Zusammenhang damit stehen, welche Bedeutung diese Fragen innerhalb der (religiös weitgehend indifferenten) Gesamtgesellschaft haben. Diese Gewichtung würde "schief", wenn versucht würde, auch noch die Auffassung verschiedener christlicher Minderheitenkirchen wiederzugeben. NUR deswegen: dagegen! StephanK 07:23, 17. Apr 2004 (CEST)
So, wie Du es darstellst, scheint es Bedarf für einen neuen Artikel Homosexualität und Religion zu geben; bei vielen Abschnitten steht noch etwas wie "bitte erweitern"; ein besonderes Spannungsverhältnis besteht mE dabei in Fällen von Homosexuellen, die das Grundbedürfnis Religion wie jeder andere Mensch haben, allerdings von den großen Kirchen zurückgestoßen werden.
Die altkatholische Kirche ist keine Untergliederung der römischen Kirche, und meines Wissens auch eine der wenigen Kirchen, die seit Jahren die Toleranz mit Homosexuellen allgemein akzeptiert. Von der Seite aus gehört es eher zur Neutralität, neben mehr oder weniger kritischen Strömungen im Christentum auch tolerante Meinungen zu nennen.
Dingo 09:04, 17. Apr 2004 (CEST)
Für einen separaten Artikel scheint mir in der Tat einiges zu sprechen, auch wenn er mit Sicherheit Schauplatz von edit wars würde. Der Hinweis auf die religiösen Bedürfnisse eines Teils homosexueller Menschen ist berechtigt. Auch dies spräche für einen solchen Artikel, zumal DIESER Artikel sich dadurch entlasten ließe. Fragt sich nur, wer das anpackt (meine Wenigkeit mit Sicherheit nicht)? -- StephanK 10:53, 17. Apr 2004 (CEST)
Ich machs, ich bin jetzt für 1 Wo nicht da und kann mich dementsprechend nicht über Edit-Wars aufregen. Hältst Du aber bitte ein Auge drauf? --Dingo 12:53, 17. Apr 2004 (CEST)

Altkatholische Kirche: Sicht

"Im Rahmen des Abkommens über die gegenseitige Anerkennung der Ämter ist Bischof Joachim auch in der Römisch-Katholischen Kirche als Bischof anerkannt." - Das stimmt so nicht. Korrekt ist: Die alt-katholischen Bischöfe (und Priester) gelten auch aus Sicht des Vatikans als gültige geweihte Bischöfe (und Priester), da die alt-katholische Kirche aus Sicht des Vatikans über die sogenannten 'Apostolische Sukzession' verfügt: der erste alt-katholische Bischof Deutschland (der ehemalige Breslauer Theologieprofessor Reinkens) wurde 1873 von einem Bischof der Utrechter Kirche (katholisch, aber rom-unabhängig) geweiht. Der erste Erzbischof dieser Utrechter Sukzessionsreihe hat in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts (1720er Jahre) nach den jansenistischen Auseinandersetzungen in Frankreich und Holland seine Weihe von dem französischen Missionsbischof Varlet erhalten - es besteht hier also auch aus der Sicht Roms eine kontinuierliche Bischofsreihe (Rom erkennt dies übrigens auch bei den orthodoxen Kirchen an, nicht jedoch bei den anglikanischen, deren Weihe jedoch wiederum von den Alt-Katholiken akzeptiert werden). 2. Für den deutschen Staat bzw. für die meisten deutschen Bundesländer (die Kulturhoheit liegt in Deutschland nicht beim Bund, sondern bei den Ländern) ist der alt-kath. Bischof ein 'katholischer' Bischof wie die anderen (röm-kath.) Bischöfe auch (sein Titel lautet auch offiziell 'katholischer Bischof der Alt-Katholiken in Deutschland'). Dies beruht darauf, daß mehrere deutsche Bundesstaaten in den 1870er Jahren Reinkens nach seiner Reihe per Staatsvertrag als 'katholischer Bischof' anerkannt haben. 3. Ein Abkommen über die Regelung gegenseitiger pastoraler Hilfe ist in den 1970er Jahren bearbeitet worden, jedoch aufgrund eines Vetos aus dem Vatikan nie offiziell gültig geworden.

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