Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Stimmberechtigung zum Stellen von Checkuser-Anfragen

Zweck

Mir erschließt sich der Sinn nicht: SOP sind nicht verboten, das sollte also kein pauschaler Grund für einschneidende Maßnahmen sein. Was "missbräuchliche" CUA sind, ist nicht dargelegt und auch nicht, ob das irgendwie eine praktische Bedeutung hat. Letztlich fehlt eine Darstellung, dass derart missbräuchliche CUA tatsächlich in relevantem Umfang ausgerechnet von nicht stimmberechtigten Benutzern gestellt werden. --gdo 19:24, 16. Mai 2016 (CEST)

+1 eine schlüssige Darstellung + nachvollziehbarer Nachweis, aus welchem Grund die vom Initiator erwünschte Änderung überhaupt erforderlich sein sollte, fehlt leider vollständig. Bis dahin macht eine inhaltliche Diskussion keinen grossen Sinn. andy_king50 (Diskussion) 19:28, 16. Mai 2016 (CEST)

Ich habe das Meinungsbild nur für Informationswiedergutmachung angelegt, weil er darum auf SP gebeten hatte. Hintergrund: [1]. Gruß, -- Toni (Diskussion) 20:03, 16. Mai 2016 (CEST)

??? ein gesperrter User hat während des Bestehnes der Sperre bis auf das Schreiben auf der eigenen SP-Seite überhaupt keinerlei Rechte im WP. Das ist ja der Sinn einer Sperre. Es ist generell nicht vorgesehen, für Dritte (geschweige gesperrte User) ein MB zu initiieren. Du hast das MB reingestellt = Du bist der Initiator. Wenn Du Dich von einem nicht ohne Grund gesperrten User vor den Karren spannen lässt, wirst du den auch ziehen müssen. andy_king50 (Diskussion) 20:08, 16. Mai 2016 (CEST)

Nur mal die Information wieder gutmachen: ich bin nicht gesperrt. Ich hatte nur keine Lust, das MB alleine anzulegen.

Sinn und Zweck des MB steht schon umseitig, ich wüßte nicht, was es da noch hinzuzufügen gibt: wer andere der Sockenpupperei zichtigt, soll dazu stehen. Was ist daran so schwer zu verstehen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:39, 16. Mai 2016 (CEST)

@Toni Müller: Danke übrigens.

@Fiona B.: Nun?

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:40, 16. Mai 2016 (CEST)

@Toni Müller: Ich habe mich als Initiator eingetragen, du kannst dich als Initiator wieder austragen, aber bitte dann - wenn du dem MB zustimmst - wenigstens als Unterstützer. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:44, 16. Mai 2016 (CEST)

Gern geschehen, habe mich erstmal wieder ausgetragen. Ich werde mich dann als Unterstützer eintragen, wenn ich das MB für startbereit halte. Gruß, -- Toni (Diskussion) 20:48, 16. Mai 2016 (CEST)

Eigentlich ist schon alles gesagt, was fehlt deiner Meinung nach noch? Und muß ich mich jetzt als Unterstützer wieder austragen? Herrje, ich sag es doch, ich kenne mich beim MB-Erstellen nicht aus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:50, 16. Mai 2016 (CEST)

Ich hatte bei der Erstellung erstmal was "hingeklatscht", das ist noch aber noch zu wenig, um direkt das MB zu starten. Normalerweise sind MBs etwas ausführlicher (Zustandbeschreibung, Problembeschreibung, Vorschlag, Pro- & Kontraargumente, Abstimmungsverfahren). Auszutragen brauchst du dich übrigens nicht, da man als Initiator auch Unterstützer sein kann. Gruß, -- Toni (Diskussion) 20:53, 16. Mai 2016 (CEST)

Das ist dann auch der Grund, warum soviele MB scheitern: sie sind überfrachtet. Hier braucht es nur ein Ja oder Nein. Natürlich kann man den Fall von Lady Schalotte anführen, den Grund für das MB, aber das war es dann auch schon aus meiner Sicht. Nun ja, ist My1stMB... :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:56, 16. Mai 2016 (CEST)

Was konkret fehlt, ist eine ausführliche und schlüssige Darstellung, warum der derzeitige Stand überhaupt ein Problem darstellen soll, und warum daher überhaupt Änderungen nötig sind. Du müsstest schon schlüssig darlegen, dass und warum überhaupt hinsichtlich CU-Anfragen ein Problem besteht (wenn ja, dann hätten es die CU's sicher schon selbst thematisiert ???). - andy_king50 (Diskussion) 21:01, 16. Mai 2016 (CEST)

Ich habe umseitig bereits etwas hinzugefügt, mir reicht das als Grund, man muss nicht noch zig Arbeitsstunden für weitere mißbräuchliche CU verbraten, bevor man dann ein MB initiiert wie dieses hier. Ist jedenfalls meine Sicht der Dinge. Wir können natürlich auch noch weiter warten, ich bin mir sicher, es werden weitere CU-Mißbräuche kommen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:09, 16. Mai 2016 (CEST)

Erörterung Kontra-Punkte

"CUA weiterhin mit Socken möglich"

Der derzeit umseitig vorhandene Punkt "Stellen von missbräuchlichen Checkuser-Anfragen weiterhin mit Socken möglich, die die Kriterien der allgemeinen Stimmberechtigung erfüllen" ist kein Gegenargument zum angestrebten Ziel. Es ist das Ziel, missbräuchliche CUAs zu erschweren, nicht gänzlich zu beseitigen, denn letzteres ist sowieso unmöglich. Auch würde der Umstand, dass destruktive Socken (und ebenso natürlich auch destruktive Hauptaccounts) missbräuchliche CUAs stellen könn(t)en, nicht erst durch eine mögliche Durchsetzung des MBs geschaffen (also mit ihr erkauft) werden, sondern das war schon immer so. Der Umstand ist völlig unbeeinflusst vom MB und stellt daher kein "Kontra" dar. VG --Apraphul ^Disk 21:59, 16. Mai 2016 (CEST)

"Wer die Anfrage stellt, spielt überhaupt keine Rolle"

Der derzeit umseitig angeführte Punkt (hier als DiffLink) ist leider nur eine Wunschvorstellung. Bei der Bewertung einer geschilderten "Tat", steht immer auch der "Absender" und dessen Verhältnis zu den "Angeklagten" und auch zum CU-Durchführenden mit im Fokus. Es kann ebenso positive wie auch negative Auswirkungen haben, wenn ein CU-Antragsteller unbekannt/anonym ist. Da kann sich niemand wirklich von frei machen, denn es sind alles nur Menschen hier. Wäre es anders, gäbe es ja gar keine Socken. ;-) Was ich sagen möchte ist: Es sollte zwar egal sein, wer die Anfrage stellt, ist es aber zwangsläufig nicht! Es ist m. E. also kein Kontra-Punkt. Meine persönliche Meinung zu CUA stellende Socken ist übrigens: Fürchterlich! Ich persönlich würde schon wenigstens gerne eine Geschichte "hinter" dem Account sehen können, der versucht, meine RL-Privatsphäre so zu entblößen wie es z.B. beim umseitig verlinkten MuM-CUA geschehen ist. VG --Apraphul ^Disk 22:30, 16. Mai 2016 (CEST)

@Apraphul: Dann trag dich doch bitte als Unterstützer ein. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:55, 16. Mai 2016 (CEST)

Mache ich, sobald die Pro und Kontras besser ausgearbeitet sind. Daran versuche ich ja mitzuhelfen mit den Beiträgen hier. VG --Apraphul ^Disk 23:51, 16. Mai 2016 (CEST)

Es wäre schlimm, wenn CU-Berechtigte nicht objektiv wären und nicht die vorgebrachten Argumente, sondern die handelnden Personen Einfluss darauf hätten, ob eine Abfrage durchgeführt wird oder nicht. Das derzeitige CU-Team ist mMn auch sehr objektiv. -- Hans Koberger 22:59, 16. Mai 2016 (CEST)

Das hat aber nichts damit zu tun, dass hier jeder automatisch bestätigte Benutzer erst einmal mit Dreck schleudern kann, in der Hoffnung, es bleibt etwas hängen. Ist wie im RL: nicht jede Anzeige führt zu einem Prozeß, aber alleine schon das Auftauchen der Polizei/Staatsanwaltschaft bedeutet erheblichen Streß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:06, 16. Mai 2016 (CEST)

@Hans, natürlich haben die Argumente Einfluss - also von "nicht" schrieb ich da nicht :-) Und ebenso kann und will ich dem CU-Team keinerlei Vorwürfe machen. Ich erwarte und gehe auch davon aus, dass immer jeder Funktionsträger (ob Admin und/oder CU-Durchführender) (s)eine etwaige Befangenheit erkennen und dann die Finger von der Angelegenheit lassen würde. Ich denke also sehr wohl, dass sie mit dem Wer umgehen können, aber die Tatsache, dass sie da überhaupt aufpassen müss(t)en, zeigt, dass das Wer nicht egal ist. :-) Aber ganz ehrlich, selbst wenn ich das "Wer ist egal" ebenfalls zu 200% unterschreiben wollte, so würde ich darin trotzdem kein Punkt gegen die Anerkennung des MBs erkennen. Letztlich geht es ja (auch) darum, wieviel Wiki-Erfahrung ein User nachweisen muss, um einen CUA stellen zu dürfen - also ob es weiterhin quasi jeder (außer einer IP) sofort können darf oder ob zukünftig ein Mindestmaß an Mitarbeit nachgewiesen sein sollte. VG --Apraphul ^Disk 23:51, 16. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich Dir folge, dann wäre es ein Nachteil wenn nur mehr oder minder bekannte Benutzer eine Anfrage stellen dürften. Denn die Gefahr der Beeinflussung ist da, Deiner Meinung nach, größer als bei einem völlig unbekannten Benutzer oder bei einer anonymen IP. Oben sehe ich aber, dass Du eher pro Stimmberechtigung bist. Das beißt sich ein wenig :-)

Nö, also wenn eine Abfrage (unter Einhaltung unserer strengen Vereinbarungen!) gerechtfertigt ist, dann soll abgefragt werden, wenn sie nicht gerechtfertigt ist, dann darf auch nicht abgefragt werden – egal, wer abgefragt werden soll und wer der Anfragesteller ist.

Es kommt noch eins dazu: Es gibt unter den Benutzern „mutigere“ und „ängstlichere“. Wenn ein ängstlicherer Benutzer deutliche Hinweise auf einen Sockenpuppenmissbrauch hat, sich aber unter seinem gewöhnlichen Account, der vielleicht sein Realname ist, keine Anfrage stellen traut, sollte doch die Möglichkeit gegeben sein, anonym eine Anfrage zu stellen. Offen ist auch, wie das bei E-Mail-Anfragen gehandhabt werden soll (nur mehr Wikimail?) -- Hans Koberger 07:57, 17. Mai 2016 (CEST) P.s.: Seid nett zueinander gefällt mir! :-)

Och, ob ich für oder gegen eine Umsetzung des Vorschlags bin, weiß ich selbst noch nicht. Ich wäre nur erstmal froh, wenn die Pro- und Kontralisten tatsächlich nur Punkte enthielten, die für und gegen eine Annahme des MBs sprechen, falls es zur Abstimmung kommt. Denn dafür sind die Listen doch da, wenn ich die Mechanik eines MBs richtig verstehe. Dass ich mit dem Hinterfragen bei der Kontraliste angefangen bin, hatte lediglich den Grund, dass zu dem Zeitpunkt die angesprochenen Punkte dort mir am "unrichtigsten" erschienen. Und ja, zum korrekten Befüllen der Listen gehört auch der Umstand, dass der Absender eines CU-Antrags manchmal möglicherweise völlig zurecht etwas anonymer bleiben möchte, was dann nicht mehr ginge. Das wäre ein Kontrapunkt, eindeutig, und der wurde weiter unten auch schon erkannt - sogar auch von mir. ;-) Den Punkt könnte man also auch durchaus umseitig formulieren. :-) VG --Apraphul ^Disk 13:24, 17. Mai 2016 (CEST) Zu Deinem P.S.: Danke. Endlich fällt's mal jemandem auf ... ;-) VG --Apraphul ^Disk 13:28, 17. Mai 2016 (CEST)

It's a Wiki ... Wenn Du meinst der Punkt macht keinen Sinn, dann nimm ihn ruhig raus, ich häng nicht groß dran. -- Hans Koberger 15:52, 17. Mai 2016 (CEST)

Ähm ... nö ... Gegenwärtig ist augenscheinlich nicht mal der Ist-Zustand umseitig korrekt beschrieben (denn auch IPs können derzeit ja wohl CUA stellen), da werde ich mich nicht an einzelnen Pünktchen für Pro oder Kontra vergreifen. ;-) Ich stelle zudem fest, dass ich wohl eine etwas ungewöhnliche (möglicherweise ja falsche) Vorstellung von der Gestaltung und Diskussion eines Meinungsbildes vor(!) der möglichen Abstimmung habe. Da wäre es (für mich) fatal, umseitig einzugreifen, schätze ich. VG --Apraphul ^Disk 16:35, 17. Mai 2016 (CEST)

@Apraphul: Jetzt stimmt der Ist-Zustand umseitig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:38, 17. Mai 2016 (CEST)

Weitere ip-/Sockenfälle

kürzlich abgeschlossen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Liberaler_Humanist:_Der_Antiverbindungstroll%3F --Abadonna (Diskussion) 00:43, 17. Mai 2016 (CEST)

Ha, anscheind kann doch sogar jeder, hier eine Proxy-IP CU-Anträge stellen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:47, 17. Mai 2016 (CEST)

hmm, da gibts noch den einen oder anderen fall, aber ich weiß nicht, ob die betroffenen das hier haben möchten. bin etwas unschlüssig, weitere zu posten, aber es kommt leider zu häufig vor.--Abadonna (Diskussion) 00:50, 17. Mai 2016 (CEST)

(BK) sehe gerade, LH war mindestens 2x betroffen https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzer_Liberaler_Humanist_und_diverse_SPAs_im_Bereich_Studentenverbindungen--Abadonna (Diskussion) 00:53, 17. Mai 2016 (CEST)

Vielleicht unterstützt Liberaler Humanist dieses MB? Und wenn das zu häufig vorkommt, Abadonna, dann gehört es abgestellt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:52, 17. Mai 2016 (CEST)

Weitere CU von nicht stimmberechtigten Benutzern

Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Schmelzle, Bungert55, Ephraim Perlman, A.Kerdels: von Omnapsilon initiiert. Ergebnis: Der Verdacht, dass die Konten Benutzer:Bungert55 und Benutzer:Schmelzle von der selben Person betrieben werden, wurde im Antrag nicht ausreichend begründet und zudem in den Diskussionen zum Antrag mehrfach entkräftet. Eine Abfrage wurde daher nicht durchgeführt. Der Verdacht, dass die Konten Benutzer:Ephraim Perlman und Benutzer:A.Kerdels Sockenpuppen von Benutzer:Schmelzle sind, wurde ebenfalls nur unzureichend begründet. Benutzer:Omnapsilon war vom 2. Januar 2016 bis 26. Februar 2016 aktiv, 71 Edits, 28 im ANR, natürlich nicht stimmberechtigt. Aus meiner Sicht ein offensichtlicher SPA-CU-Account. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:46, 17. Mai 2016 (CEST)

Und was soll der Mist? Die Ablehnung mit der Formulierung "Der Verdacht, dass [...] wurde im Antrag nicht ausreichend begründet " passiert so gut wie mehr als jedem zweiten dienstalten User. Logik bemühen, und auch die grauen Zellen, bitte. -jkb- 00:50, 17. Mai 2016 (CEST)

Kannst du eigentlich noch normal oder fühlst du dich wohl bei deinem niedrigen Sprachgebrauch? Entschuldige, -jkb-, aber ich rede nicht mit dir, solange du ausfallend wirst. Anstand bemühen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:54, 17. Mai 2016 (CEST)

Genau solches "Mist"-Geblödel versaut mir die Lust hier irgendwas zu machen, wenn ich so dumm von der Seite angeredet werde. Danke fürs Gespräch, du darfst den Rechner abschalten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:55, 17. Mai 2016 (CEST)

Werter Info, angreifen wollte ich dich nicht. Sorry. Also noch einmal sachlicher: seit ziemlich langer Zeit trage ich mich mit dem Gedanken, etwas ähnliches in die Wege zu bringen. Ähnlich unterstrichen. Denn die sehr vielen MBs, meist von immer der gleichen Gruppe von Benutzern initiiert und unterstützt, und praktisch alle in den Sand gefahren, sind recht über für Abstimmungen in der WP.Nur wenn man hier anfängt das mit "IP-bestätigt-Sichter" zu lösen, kommt man zu keinem Ergebnis (und dieses MB wird wohl auch im Sand landen). Um unsinnige MBs zu verhindern braucht mann recht andere Kriterien und Lösungen. Die sind hier aber nicht durchzubringen. MfG -jkb- 01:08, 17. Mai 2016 (CEST)

Man muss halt irgendwo anfangen. Krawall-IPs und -Socken ausschließen ist genau das. Wenigstens bekommt man dann einen Teil weg. Alles auf einmal wird nicht funktionieren. Und es setzt ein Zeichen, dass wir bemüht sind, das Klima hier irgendwann zu verbessern (sofern das überhaupt noch möglich ist) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:24, 17. Mai 2016 (CEST)

//BK// Na ja, aber durch eine Pauschalisierung "guter Sichter vs. Stör-IP" kriegst du es nicht hin. Oben wollte ich eben sagen: es gibt genug VM/SP/ und andere Fälle, wo die IPs eben recht hatten, obwohl sie als Denunzianten verpöbelt wurden ("log dich ein, du Socke"). Da sind andere Ansätze nötig. Aber nun gute N8. -jkb- 01:29, 17. Mai 2016 (CEST)

Ein CU von einer IP/einem bestätigten Benutzer kann trotzdem noch (indirekt) stattfinden: die IP/der Benutzer sucht sich einen Benutzer/Admin, macht ihn auf eine mögliche Sockenspielerei aufmerksam und dann kann der Benutzer/Admin entscheiden, was er macht. Aber dann steht der Benutzer/Admin dafür ein. Das geht übrigens auch alles per Mail. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:33, 17. Mai 2016 (CEST)

Gute Nacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:34, 17. Mai 2016 (CEST)

So etwas, ein Unterstützer, ein "Pate" (keine Mafia!) o.ä. geht schon in die Richtung, die mir vorschwebte. So in etwa. Ich schlafe schon. -jkb- 01:42, 17. Mai 2016 (CEST)

Dann haben wir stimmberechtigten Benutzer wenigstens mehr Zeit, uns gegenseitig auf die Rübe zu hauen. Wenigstens etwas... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen . Aber nein, im Ernst: wir brauchen keine Sockenpuppen und IPs, die hier andere per CU erledigen und fertigmachen wollen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:26, 17. Mai 2016 (CEST)

Evt. habt ihr es nicht gesehen, doch die bei den letzten Anfrage(n) sind eine abgeschlossene und eine laufende dabei, die massive Stalking-Aktionen bis ins RL einiger Betroffener nach sich gezogen haben. Die ausführende CU, Admins und der Steller der Anfrage werden inzwischen massiv bedrängt. Ebenso Mitarbeiter von WMDE. Ich denke schon, dass eine Anfrage auch anonym gestellt werden sollte, ggf. mit einem "Weckwerfkonto", nur für die Anfrage, danach wird es gesperrt, zum Schutz der anfragenden Benutzer. --Itti 08:18, 17. Mai 2016 (CEST)

Itti, Verfolgung ist keine CUA spezifische Folge, wenn man für Wikipedia aktiv ist. Ich wurde von einer Armada aus IPs, Socken und angemeldeten Benutzern in Wikipedia verfolgt und bedrängt. Mein Leben wurde ausgeforscht, im RL bekam ich anonyme Mails an meine private Adresse, an Arbeitgeber u.a,.gingen Mails mit übler Nachrede. Das alles, weil ich in einem bestimmten Themenbereich (nach Fachliteratur) editiert hatte. Von anderen Autoren wurde aus dem gleichen Grund das private und berufliche Leben ausgeforscht, Arbeitgeber angeschrieben, es existiert ein Film bei Youtube usw. Für die Betroffenen hat es nachhaltige Folgen. In Wikipedia sind solche Autoren markiert. Und User, die sie in Wikipedia bekämpfen wollen, greifen darauf zurück.

Meta- und Wegwerf-Socken werden im allgemeinen sehr kritisch gesehen und häufig gesperrt, doch für CU-Anfragen soll das Mittel den Zweck heiligen? Wikipedia wie auch der Verein haben keine wirkungsvollen Instrumente, Autoren vor Nachstellungen aufgrund ihrer Tätigkeit für Wikipedia zu schützen. Das jedoch rechtfertigt nicht das Denunziantentum der anonymen missbräuchlichen CUA. Der Vertrauensverlust ist enorm. Ich frage mich, welche meiner "netten Kollegen" extra einen Clouddienst gemietetet haben, um mich und ChristophThomas anonym anzuzeigen. Billigung von Metasocken, Schutz für die anonymen Anzeiger, doch nicht für diejenigen, die missbräuchlich angezeigt werden - das ist die Ausgangsitution dieses MB.

Ich kenne zwei Fälle, bei denen MitarbeiterInnen CU-Anfragen gestellt haben, und nachdem sie diese nicht ausgeführt bzw. der Verdacht entkräftet haben, sich bei den Betroffenen entschuldigt haben.--Fiona (Diskussion) 08:59, 17. Mai 2016 (CEST)

Eine missbräuchliche CU war die gegen ChristophThomas und mich. Die antragstellende IP hat nach Auskunft von MBq einen Clouddienst gemietetet, also ein privater Proxy. Da er nur von einer Person benutzt wurde, die damit ihren Nick versteckte, verletzte er unsere Sockenpuppenregelung und wurde global gesperrt.[2].--Fiona (Diskussion) 08:29, 17. Mai 2016 (CEST)

Gibt es überhaupt eine „missbräuchliche“ CU-Anfrage? Die Anfrage Dich und ChristophThomas betreffend wurde vom abarbeitenden CU-Berechtigten ja als „nicht ansatzweise gut genug begründet“ abgelehnt. Ob die Anfrage eine IP oder ein angemeldeter Benutzer gestellt hätte, hätte wohl keinen Unterschied für den CU-Berechtigten und für Dich und ChristophThomas gemacht. Oder übersehe ich da etwas? -- Hans Koberger 09:45, 17. Mai 2016 (CEST)

Ja, das tust du. Die Anfrage hatte nicht das ehrliche Ziel Socken zu entarnen, sondern Gerüchte zu streuen und zu zermürben. Ein ernst zu nehmender Autor hätte sie nie gestellt. Ich habe eine Vermutung, welche User dahintersteckten, doch ich werde es nie beweisen können. Dreck bleibt bekanntlich auch kleben. Der Aufwand an manpower ist enorm bei solchen missbräuchlichen Anzeigen ebenso der Vertrauensverlust. Mit den anonymen CU-Anträgen ist ein Doppelstandard im Umgang mit Metasocken etabliert, den ich für schädlich halte. --Fiona (Diskussion) 10:07, 17. Mai 2016 (CEST)

Deinem Argument kann ich nicht zustimmen, weil es ja in weiterer Konsequenz bedeuten würde, dass alle Anfragen, die nicht zu Abfragen führen, missbräuchlich wären und selbst Anfragen, die abgefragt werden und zu keinem Ergebnis führen auch missbräuchlich wären. Dass eine Abfrage für die Betroffenen mit Unannehmlichkeiten verbunden ist, ist natürlich klar. Bezüglich „anonyme Denzunziation“: Ich denke, dass Dein Realname nicht Fiona B. ist, Du daher auch anonym mitarbeitest. Sohin ist hier die Nähe zu totalitären Regimen wohl nicht ganz zutreffend. Und, auch in Demokratien kann Dich Dein Nachbar anonym anzeigen, wenn Du beispielsweise betrunken Auto fährst oder deine Kinder schlägst. -- Hans Koberger 10:30, 17. Mai 2016 (CEST)

Nein, auch das folgt daraus nicht. Jeder, der in Wikipedia ernsthaft unter einem Accoutnamen mitarbeiter, entwickelt ein Profil, unter dem er innerhalb der Wikipedia bekannt ist, er ist damit nicht mehr "anonym". Viele AutorInnen lernen sich auch auf Veranstaltungen kennen, ob unter Real- oder Accountnamen. Ein solcher bekannter Benutzer wird auch nur seriöse, sorgfältige CUA stellen, denn er übernimmt die Verantwortung dafür. Wenn er falsch lag, kann er sich entschuldigen, wie es z.B. Koenraad gemacht hat. Die CUA gegen mich und Christoph war nicht seriös, sondern hatte den Zweck des Dreckwerfens. Mit einiger krimineller Energie hat die Person ihre Identität als User der Wikipedia versteckt.

Zu dem Doppelstandard bzgl Metasocken sagst du bezeichnenderweise nichts.

Und bitte unterlass Anspielungen auf meinen Realnamen, denn den kennst du nicht. Du kannst also nicht wissen, ob Fiona mein Realname ist oder nicht. Es ist auch ein ganz mieser Stil auf etwas Bezug zu nehmen, was von mir selbnst zurückgenommen wurde.--Fiona (Diskussion) 11:40, 17. Mai 2016 (CEST)

Keine Ahnung, was von Dir zurückgenommen wurde, es interessiert mich auch nicht. Mir „ganz miesen Stil“ vorzuwerfen, ist ganz mieser Stil von Dir, das brauch ich mir nicht anzutun, daher EOD von meiner Seite. -- Hans Koberger 14:27, 17. Mai 2016 (CEST)

Keine Ahung? Dann lies noch einmal meinen Beitrag und deine Antwort darauf. Mit deinem EOD entziehst du dich der Frage: Meta- und Wegwerf-Socken werden im allgemeinen sehr kritisch gesehen und häufig gesperrt, doch für CU-Anfragen soll das Mittel den Zweck heiligen?--Fiona (Diskussion) 15:07, 17. Mai 2016 (CEST)

Problembeschreibung

Die Problembeschreibung wirkt aktuell als habe es einen mißbräuchlichen Fall gegeben der noch dazu ohne einer spezialregel gelöst wurde. Damit wirkt das MB wie ein bürokratischer Overkill. Wenn dem so ist; gut, dann passt beschreibung und eindruck. Wenn dem nicht so ist, sollte die problembeschreibung den umfang der problematik besser herausstellen....Sicherlich ^Post 09:31, 17. Mai 2016 (CEST)

Dann hast du nicht aufmerksam gelesen. Es ist nicht der einzige Fall. Und schon ein Fall würde zur Nachahmung genügen.--Fiona (Diskussion) 10:09, 17. Mai 2016 (CEST)

"Grund: die letztendlich nicht ausgeführte CU, die vom mittlerweile gesperrten Benutzer:Lady von Schalotte" - nun kann man grübeln ob die CU als Plural oder als einzahl von die Check-User-Anfrage kommt, aber bei beidem ist es ein benutzer. Aber gut, wenn sowieso schon ein fall noch mehr regeln erfordert ist das ja auch irrelevant ...Sicherlich ^Post 12:56, 17. Mai 2016 (CEST)

Meint ihr wirklich ?

Wikipedia:Checkuser/Anfragen/CherryX, Alkim Y wurde von einer IP beantragt. Und die Art deer Antragsstellung wird wahrscheinlich ihren Grund gehabt haben. Mit dem Ergebnis rechtfertigt sie allein einige zweifelhafte Anträge. MfG --V ¿ 10:22, 17. Mai 2016 (CEST)

Sehe ich genauso. Zumal bei einigen Störbenutzern, die gerne auch durch Socken auffielen, wikihounding durch Sperrumgehungen vorkam. Wikihounding funktioniert aber nur gegen Benutzeraccounts, die längerfristig mitarbeiten, während IPs und Ein-Zweck-Accounts dagegen immun sind. Es kann also aus Gründen des Selbstschutzes durchaus sinnvoll sein, eine Abfrage öffentlich lieber per IP oder als CU-zweck-Account zu starten. Das geplante MB ist daher in meinen Augen Unfug, da es nicht erkennt, dass unter Umständen auch Daten des Antragsstellers geschützt bleiben müssen. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 11:41, 17. Mai 2016 (CEST)

Wikihounding - bis in mein RL - erlebe ich in Wikipedia auch ohne eine CUA gestellt zu haben. Der Zweck kann niemals die Mittel heiligen. Dass ausgerechnet ein Benutzer, der Socken verabscheut und IPs verfolgt, Metasocken/Meta-IPs rechtfertigt, kennzeichnet genau den Doppelstandard oder die Bigotterie.--Fiona (Diskussion) 11:59, 17. Mai 2016 (CEST)

Weder verabscheue ich Socken (trage selbst welche) noch verfolge ich IPs. Vielmehr verteidige ich das Wikiprinzip, dass jeder, egal ob angemeldet oder nicht, überall mitarbeiten darf, solange die Projektregeln, insbesondere die vier Grundprinzipien, eingehalten werden. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 12:50, 17. Mai 2016 (CEST)

Deswegen solltest du es doch nachvollziehen können, wenn sich andere dem Risiko von Hounding/Hinterhereditieren nicht aussetzen wollen. Zweitkonten und IPs sind hier nicht grundsätzlich untersagt, und der Schutz vor Nachstellungen ist geradezu ein Paradebeispiel für eine zulässige Verwendung selbiger. --- DerBuddybär (Diskussion) 15:10, 17. Mai 2016 (CEST)

@Unfugbeseitiger, dann ist das MB noch lange kein Unfug, sondern der von Dir geschilderte Umstand, dass bei Annahme des MBs dann möglicherweise Daten eines Antragsstellers nicht mehr geschützt blieben, wäre ein Kontra-Punkt im Meinungsbild. Und womöglich bewegt ja dieser Punkt viele User dazu, das MB abzulehnen, falls es zur Abstimmung kommt. Also trage es doch umseitig ein. VG --Apraphul ^Disk 12:12, 17. Mai 2016 (CEST)

Nein. Ich werde die Vorbereitung eines völlig unsinnigen MBs (das Problem ist bei genauer Betrachtung ein Scheinproblem, die gewünschte Änderung wird aus persönlicher Betroffenheit gefordert) nicht unterstützen. Ich kümmere mich lieber um reale Probleme. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 12:50, 17. Mai 2016 (CEST)

@DerBuddybär: Zweitkonten und IPs sind hier nicht grundsätzlich untersagt, und der Schutz vor Nachstellungen ist geradezu ein Paradebeispiel für eine zulässige Verwendung selbiger. Da haben wir sie wieder, die offensichtliche Ironie: unter dem Deckmantel des Schutzes vor Nachstellungen soll man also anderen Benutzern anonym per IP/SoPu nachstellen dürfen? Man darf also anonym fordern, dass einer entanonymisiert wird? Das ist doch wohl ein Scherz? Da muss eine Interessenabwägung stattfinden, und meiner Ansicht nach überwiegt das Interesse das "Beklagten" vor dem des "Klägers". --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:15, 17. Mai 2016 (CEST)

@Meine Bemerkung zum Doppelstandard bezog sich nicht auf dich. Ich finde es höchst bemerkenswert, dass Metasocken, Metadiskussionsaccounts und IPs regelmäßig gesperrt werden, für ein CU sollen sie erlaubt sein. Fällt euch nnicht selbst auf, wie einem Doppelstandard das Wort geredet wird?

Wie kommst du darauf, Benutzer:Apraphul, dass Daten von Antragstellern nicht mehr geschützt sind? Daten von denen, die gecheckusert werden, sind nicht mehr geschützt, wenn die Anfrage ausgeführt wird. Darum wird auch von den CU-Beauftragzten sorgfältig abgewogen, ob eine Anfrage ausgeführt wird. Du und jeder kann von einer anonymen CUA durch eine Socke oder IP betroffen sein. Fragt euch mal, ob ihr das wollt. Auch wenn ihr eine saubere Weste habt und der Antrag zurückgewiesen wird, ist er ein wochenlang offener Pranger.--Fiona (Diskussion) 15:19, 17. Mai 2016 (CEST)

Hi Fiona, aufgebracht hatte das Unfugsbeseitiger und ich denke, er und ich meinen das so: Wenn sich ein langgedienter User entschließt, einen CUA zu stellen, dafür aber sich und seine Wiki-Geschichte (seine Daten also) - warum auch immer, jedoch hier mal unterstellt: begründeterweise - nicht in die Angelegenheit einbringen mag, dann stellt er den CUA vielleicht als IP oder Socke. Das könnte er bei Annahme des MBs dann nicht mehr. Also ein Punkt für die Kontraliste. Ich hinterfrage dabei nicht, welche Gründe er haben mag und ob ich sie toll finde oder nicht. Mir reicht es erstmal, ganz neutral anzunehmen, dass so etwas vorkommen kann. Ich muss bei der Argumentation auch nicht überlegen, was eine IP mir (Apraphul) mit einem CUA antun könnte, denn das weiß ich. Und ja, das Erschweren bzw. Unmöglichmachen eines CUA für allzu anonyme und/oder allzu leichtfertige Leute wäre eindeutig ein Pro-Punkt für die Annahme des MBs. Eben mindestens genau aus dem von Dir angerissenen Aspekt der "sauberen Weste". Aber die Punkte schließen sich gegenseitig nicht aus. Der eine ist halt Pro, der andere Kontra. Sei gewiss, dass (zumindest) ich neutral und möglichst gelassen und möglichst objektiv beide Seiten beleuchte und dabei keinesfalls irgendwelche echten (also zutreffende) Argumente verleugne. Weder Argumente für Pro-, noch welche für Kontra-Annahme des MBs. :-) Ich behaupte, ein aussagekräftiges MB muss mit seriösen, möglichst aussagekräftigen Pro- und Kontrapunkten gefüllt sein, damit Unbeteiligte sich im Falle der Abstimmung schnell ein Bild machen können. Wohlgemerkt: Die umseitige Beschreibung des MBs sollte eben genau das sein: eine Beschreibung von Gegenwart und möglicher Zukunft nebst den damit einhergehenden positiven und negativen Veränderungen, wenn das MB später angenommen würde. Darüber abgestimmt und geurteilt wird doch erst später (wenn überhaupt). Dabei unterstelle ich jetzt natürlich wieder, dass ich die Mechanik eines MBs richtig verstanden habe. Sorry - ist etwas länger geworden. VG --Apraphul ^Disk 16:00, 17. Mai 2016 (CEST)

Traut

ihr den Checkusern nicht zu, daß sie erkennen ob ein Antrag gerechtfertigt ist oder nicht? Ein weiteres völlig überflüssiges MB und ein weiterer Beitrag um neue Nutzer und IP an einer Mitarbeit zu hindern und eine weitere Festigung des Zwei-Klassen-Nutzer-Systems. --84.141.87.188 11:40, 17. Mai 2016 (CEST)

Ich mißtraue vor allem IPs, die sich glänzend mit dem Metabereich auskennen. Neue Nutzer werden damit überhaupt nicht behindert, denn bis die Wissen, was ein CU ist, sind die längst stimmberechtigt. Ja, ein weiterer Beitrag zum Vertreiben überflüssiger Trolle. Die Schuld daran bitte den Trollen geben, die das System bis zum Anschlag ausreizen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:15, 17. Mai 2016 (CEST)

wie definiert sich Troll? hier ein völlig zusammenhangloser link ...Sicherlich ^Post 16:56, 17. Mai 2016 (CEST)

Was willst du mir damit sagen? Was hat mein Sperrlog mit dem Thema zu tun? Ich habe es anderswo schon gesagt: ich sage meine Meinung immer mit diesem Konto. Sockenpuppen benötige ich nicht. Wenn ich Sockenpuppen einsetzen würde, wäre mein Sperrlog blütenrein. Ein Sperrlog voller unberechtigter Sperren (außer den von mir selbst beantragten) kratzt mich weder bei mir noch bei anderen, ganz sicher(lich). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:00, 17. Mai 2016 (CEST)

keine direkte antwort von dir und zugleich trotzdem so vielsagend. Danke! ...Sicherlich ^Post 17:11, 17. Mai 2016 (CEST)

Was möchtest du? Hier geht es um den Mißbrauch der CU durch unangemeldete Benutzer bzw. Sockenpuppen, und nicht um mein Sperrlog. Und was auch immer du vielsagend findest: hier kann jeder frei Laune interpretieren, es muss ja nicht richtig vielsagend sein, es kann auch durchaus falsch vielsagend sein. Bitte. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:16, 17. Mai 2016 (CEST)

Du Informationswiedergutmachung hast geschrieben es wäre ein beitrag zum vertreiben überflüssiger trolle. ich habe gefragt wie sich ein solcher troll definiert. du hast, nunja, geantwortet. ...Sicherlich ^Post 17:22, 17. Mai 2016 (CEST)

Ich wüßte noch weitere Dinge, wie man Trolle vertreiben könnte, aber die haben allesamt hier nichts mit dem Thema zu tun. Davon abgesehen hast du mir mit deinem bedeutungs- und belanglosen Verweis auf mein Sperrlog unterstellt selber einer zu sein. Geschenkt, es kratzt mich hier und jetzt nicht. Können wir nun wieder zum Thema zurückkehren, das da heißt Stimmberechtigung zum Stellen von Checkuser-Anfragen und nicht Informationswiedergutmachung ist ein Troll. Wäre nett. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:31, 17. Mai 2016 (CEST)

Du als Initiator hast gesagt ziel des MBs wäre das vertreiben von trollen. Ich habe gefragt wie sich ein solcher denn definiert. Das ist also ganz exakt das thema des MBs. Deine bisher einzige antwort war die sofortige verteidigung, dass Du selbstverständlicher keiner bist und dein sperrlog dich überhaupt nicht kratzt vermutlich hast Du auch sofort so angefressen auf den link reagiert. weil es dich nicht kratzt . Das vermeintliche Abweichen liegt also durchaus bei dir ...Sicherlich ^Post 17:45, 17. Mai 2016 (CEST)

Pro-Argumente

Hab auf WP:FZW den Hinweis und die Bitte um Kommentare gefunden. Hier meine Sicht auf die Pro-Argumente, die noch Ueberarbeitung benoetigen:

• Das Erstellen von mißbräuchlichen CU wird erheblich erschwert, völlig ausgeschlossen werden können sie sowieso nicht.

Mit dem Nachsatz wohl eher Contra-Argument. Und wenn der Antrag missbraeuchlich ist, machts der CU-Berechtigte einfach zu. Wieviel eindeutige mißbräuchliche CU gab es in (juegerer) Vergangenheit?

• Streitigkeiten werden mit offenem Visier ausgetragen. Der Streßfaktor bei den Beteiligten, der auch bei bekannten Benutzern sicher vorhanden ist, sinkt.

Es geht bei einem CU eigentlich nicht um Streitigkeiten (wie z.B. bei 3M oder so), die man mit "offenen Visier" austragen muss, sondern um Missbrauch und den Schutz des Projektes vor diesem. Stressfaktor: verstoesst der Beteiligte gegen Communty-Regeln, dann is der Stressfaktor egal, tut ers nicht, dann braucht er sich keinen Stress machen.

• Auch für ein MB braucht man bereits die Allgemeine Stimmberechtigung, Argumente alleine zählen nicht, da es hier ad personam geht. Wer angeklagt wird, hat das Recht seinen Ankläger zu kennen.

Argumente zaehlen aber sowas von. Man muss den CU-Berechtigten vom Missbrauch ueberzeugen.

Die Kausalkette "Argumente alleine zählen nicht, da es hier ad personam geht" ist irgendwie seltsam.

Wir sitzen hier nicht zu Gericht, es gibt keine Anklage, Anklaeger, Richter oder sowas. Bei einem CU-Antrag wird moeglicher Missbrauch zusammengetragen, der CU-Berechtigte entscheidet ob ausreichend schlimm, und bestaetigt oder verneint.

• Es ist kein Grund ersichtlich, warum man es Sockenspielern so einfach wie bisher machen sollte.

Stimmt Grundsaetzlich. Allerdings lese ich auf WP:SOP: Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppe sind strikt zu trennen – eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten in Wahlen, Abstimmungen und Meinungsbildern, bei einer Vandalismusmeldung, zur Umgehung einer Sperre, zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten, zum Führen von Edit-Wars, zum zeitnahen, gemeinsamen Editieren in einem Artikel oder zum Austragen von Konflikten ist Missbrauch, der zu einer Sperre aller betroffenen Benutzerkonten führen kann. Nutze ein weiteres Konto deshalb nicht in Bereichen, in denen du sonst unterwegs bist; gerade in Diskussionen und Umfragen kann man sich – auch bei gutem Willen – unabsichtlich verzetteln und mit Mehrfachkonten Manipulation betreiben. Solange man also Haupt- und Nebenkonto trennt, ist es gemaess Richtlichen ok. Noch zum Austragen von Konflikten ist Missbrauch: wie oben, ein CU-Antrag ist erstmal kein Austragen eines Konfliktes.

• Die Ironie, dass eine Sockenpuppe einen anderen der Sockenpupperei zichtigen kann, ist offensichtlich und sollte abgestellt werden. Die CU ist kein Abschussprogramm für unliebige Benutzer.

Beim CU-Antrag einer SOP gegen eine andere SOP geht es immer um den Missbrauch der zweiten, deswegen gibt es hier so keine offensichtliche Ironie. Wird die erste SOP missbrauchlich eingesetzt, dann waere das in einem separatem CU-Antrag darzulegen.

Und natuerlich ist CU kein Abschussprogramm für unliebige Benutzer, nur passt das net so Recht als Pro-Argument. Das hat ja nix mit IP-Antragsteller zu tun.

Nur meine zwei Cents. Falls nicht als hilfreich erachtet, bitte ignorieren. --Nurmalschnell (Diskussion) 13:44, 17. Mai 2016 (CEST)

Argumente zaehlen aber sowas von.

• Argumente zählen erstmal überhaupt wenig, hier kann jeder auf gut Glück erstmal einen CU-Antrag stellen, es muss ja nur ein bisserl ein Verdacht da sein, die Argumente muss sich dann der CU-Berechtigte angucken und oft genug wird nicht abgefragt.

Wir sitzen hier nicht zu Gericht, es gibt keine Anklage, Anklaeger, Richter oder sowas. ?

• Die Anklage ist die CU-Anfrage, der Ankläger der CU-Anfragensteller, der CU-Berechtigte ist dabei übrigens die Staatsanwaltschaft/Polizei, die ermittelt (oder eben nicht) und der Richter ggf. der Admin, der nach einer erfolgten CU-Abfrage über Konsequenzen entscheidet.

Beim CU-Antrag einer SOP gegen eine andere SOP geht es immer um den Missbrauch der zweiten...'

• Falsch, genau das ist das Problem. Beim umseitig verlinkten CU-Antrag gegen M&M ging es nicht um Mißbrauch, sondern um Dreckschleuderei. Da ging es nur um Hass und Wut auf andere, und sowas muss verhindert werden.

Wird die erste SOP missbrauchlich eingesetzt, dann waere das in einem separatem CU-Antrag darzulegen.

• Aha, man wird also erst zu Unrecht angeklagt und muss dann danach einen CU-Antrag stellen, um die SP auszuschalten? Problem: was macht man, wenn man keine Ahnung hat, wer dahinter steckt, aber es trotzdem offensichtlicher Sockenmißbrauch ist? Das geht nicht per CU, sondern nur per VM. Wie umseitig geschehen. Und genau diese Arbeitszeitvernichtung durch solche Sockenanträge soll verhindert werden.

Und was die Ironie angeht: nun, es muss sie nicht jeder sehen, auch wenn sie vorhanden ist. Über das, was Ironie ist oder nicht, kann man trefflich streiten, für mich ist der jetztige Zustand eine Ironie. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:30, 17. Mai 2016 (CEST)

Man könnte es auch als Ironie ansehen, dass "Sockenpuppengegner" mißbräuchlichen Sockenpuppenbetreibern in die Hände spielen, in dem sie die Enttarnung letzterer zu erschweren versuchen (was eine Zugangshürde de facto ist). --- DerBuddybär (Diskussion) 15:09, 17. Mai 2016 (CEST)

Was Zugangshürden betrifft: es gibt schon einige, mit denen sich Neubenutzer rumplagen müssen, deswegen haben wir ja den "Automatisch bestätigten Benutzer". Aber die Hürde hier betrifft keine Neubenutzer, sondern erfahrene Benutzer, die das System mißbrauchen. Ich wiederhole: für Neubenutzer wird hier keine zusätzliche Hürde geschaffen. Für mich ist der Sinn und Zweck des MB auch nicht willkürlich Hürden zu schaffen, sondern das Konfliktpotential zu senken. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:37, 17. Mai 2016 (CEST)

Ich rede nicht von Neubenutzern. Wenn es "Altbenutzern" quasi nicht mehr gestattet ist, anonym einen CUA zu stellen, dann entscheidet manch einer sich lieber für ein Leben mit dem Sockenzoo anstatt für ein Leben mit Nachstellungen. Euer Ansinnen ist ehrbar, aber mMn das falsche Mittel. Mißbräuchliche CUA sollten schnell erkannt und ggf. gegen den Antragssteller mittels VM o.ä. vorgegangen werden. Ich glaube auch nicht, dass da am Beschuldigten groß Dreck hängen bleibt, IPs werden doch auch sonst gekonnt ignoriert. Und das geht ganz ohne berechtigtete CUA zu erschweren, in dem man sich erstmal 2 Monate lang weiter mit dem Sockenzoo rumplagen darf. Und dann darf man noch 200 Edits beisteuern, aber wer anonym bleiben will, halt eben nicht da, wo er/sie sich fachlich auskennt. Naja, wenn man Aka Mitarbeiter für seine Klammerfehler etc. zuschanzen will kann man's machen. --- DerBuddybär (Diskussion) 16:01, 17. Mai 2016 (CEST)

Du schreibst: Ich glaube auch nicht, dass da am Beschuldigten groß Dreck hängen bleibt.? Das kann man auch umgekehrt sehen: Ich glaube auch nicht, dass da am Kläger groß Dreck hängen bleibt. Und ich bin nicht deiner Meinung: er bleibt hier sehr wohl sehr viel Dreck hängen, und zwar am Beschuldigten, der umseitig verlinkte CU-Antrag ist schon der x-te sinn- und verstandslose CU-Antrag gegen den Benutzer. Solche Dreckkübeleien müssen deutlich erschwert werden.

Und wer einen Sockenzoo nicht meldet, weil er Furcht vor Nachstellungen hat, der kann sich immer noch an andere, sogar per Mail, wenden, die sich das dann anschauen: wäre vielleicht eh das beste: CU-Antrag muss vorab an den CU-Berechtigten, und der entscheidet, ob ein Anfsngsverdacht vorliegt und erst dann wird - vor der Abfrage - veröffentlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:32, 17. Mai 2016 (CEST)

An die Unterstützer

Ihr könnt da ruhig umseitig ändern, wenn euch was auffällt, was nicht paßt. Jeder andere eigentlich auch, ich habe ja auch Hans Kobergers Contra-Punkt stehen lassen. Gilt ganz speziell auch für Apraphul. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:40, 17. Mai 2016 (CEST)