Diskussion:Alkoholkonsum/Archiv/1

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[[Diskussion:Alkoholkonsum/Archiv/1#Thema 1]]

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Ethanol

(Aus Diskussion in der Redaktion Chemie hierher kopiert) Macht es Sinn, den Teil des Ethanol-Artikels, der sich mit Trinkalkohol befasst, auszulagern in einen Trinkalkohol oder Alkohol-Artikel (beide Lemma sind eine Weiterleitung auf Ethanol). Redundanzen werden sich kaum vermeiden lassen, aber mir erscheint der Trinkalkoholaspekt momentan deutlich überbetont. Gruss, Linksfuss 19:33, 16. Okt. 2011 (CEST)

Bleibt dann aber nicht nur noch ein Miniartikel? Komisch ist jetzt auf jeden Fall, dass unter "Herstellung" nicht auch auf Wein- und Bierproduktion verwiesen wird sondern nur technischer Alkohol betrachtet wird. Bei den gesundheitlichen Askpekten könnte man zuerst auch etwas kürzen... dass in der Ausführlichkeit auf Einzelstudien eingegangen wird geht etwas zu weit. Insgesamt wird ist zumindest etwas Auslagern sinnvoll sein, es ist schon etwas lang und die Themen liegen weit auseinander.

Bei Wasser wurde ja wohl so ähnlich getrennt... Ist dann halt die Frage, wo du Toxikologie unterbringen willst. Iridos 21:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass nur ein chemischer Miniartikel übrigbleibt. Es wird wohl einige Aspekte geben, die man in verschiedenen Detailgrad in beiden Artikeln unterbringen muss, wobei der Trinkalkohol Dinge wie Besteuerung, Toxikologie etc. genauer betrachten sollte. Gruss, Linksfuss 21:54, 16. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Nein, ich wäre dagegen, den Artikel aufzuspalten. Im Ethanol-Artikel müsste dann trotzdem verkürzt auf viele Aspekte eingegangen werden (Physiologie, Toxikologie), die ausführlich im Trinkalkohol-Artikel beschrieben sein müssten. Diese Redundanz wäre mM zu erheblich. Es ist doch auch ganz nett, wenn es zu einer chemischen Substanz mal etwas mehr zu schreiben gibt als "wird als Synthesebaustein genutzt". Ob momentan der Trinkalkohol-Anteil am Artikel wirklich überbetont ist, glaube ich eher nicht - die meisten Menschen dürften mit Ethanol tatsächlich in Form trinkbarer Zubereitungen in Kontakt kommen, der wirtschaftliche Aspekt dieser "Lebensmittel" ist ja auch nicht zu vernachlässigen. Dennoch stimme ich Dir zu, Linksfuss, dass die Struktur des Artikels nicht optimal ist und durchaus verbessert werden könnte.--Mabschaaf 22:11, 16. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Ich stimme Linksfuss zu, es wäre mMn sinnvoll, das zu trennen. Im Ethanol-Artikel sollte es vor allem um Dinge gehen, die die reine Substanz betreffen (und das ist schon eine ziemliche Menge wie Systematik, Herstellung, Verwendung außerhalb der Genuss- und Nahrungsmittelindustrie, phys. und chem. Eigenschaften, Toxikologie), Dinge wie gesetzliche Bestimmungen oder Kulturgeschichte sollten besser in einen eigenen Artikel über den Trinkalkohol. Viele Grüße --Orci Disk 22:13, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe hier (Ethanol) und hier (Alkohol) den Artikel überwiegend per copy&paste zur Anschauung getrennt (für weitere Diskussion); die Artikel sind in dieser Form natürlich nicht als endgültig anzusehen. Gruss, Linksfuss 22:54, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde, diese Auftrennung in zwei Artikel ist vernünftig.--Steffen 962 01:33, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube bei Geschichte bist du mit der Aufteilung durcheinandergekommen... das habe ich einmal umgestellt. Wenn ich das so anschaue, sollte es eigentlich möglich sein mit Querverweisen sinnvoll zu trennen. Iridos 15:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Kein Problem, das war ja auch nur schnelles c&p zur generellen Veranschaulichung. Gruss, Linksfuss 20:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Vor einer allfälligen Aufteilung bitte nicht vergessen, den Vorschlag auch unter Diskussion:Ethanol zu posten und ein paar Tage zu warten. --Leyo 15:48, 17. Okt. 2011 (CEST)

Gute Idee, ich habe dort einen Hinweis auf diese Disk hinterlassen. Gruss, Linksfuss 20:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Benutzer:Cvf-ps dürfte Hauptautor des Artikels sein, er sollte auf jeden Fall mitdiskutieren und -entscheiden. Viele Grüße --Orci Disk 21:13, 17. Okt. 2011 (CEST)

Jo, er ist in Urlaub, aber habe ihm einen Hinweis hinterlassen. Es besteht ja keine Eile. Gruss, Linksfuss 21:26, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, eine Aufteilung ist sinnvoll; das Lemma für Trinkalkohol sollte aber Alkoholisches Getränk heissen (derzeit ein Redirect auf Getränk). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 04:33, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde als Lemma Alkohol (oder Trinkalkohol) bevorzugen; die Weiterleitung von Alkohol auf Ethanol dürfte ein Grund sein, warum Ethanol in der Trefferliste so weit oben steht. Bei Lemma wie Alkoholisches Getränk oder Alkoholika würde ich eher Artikel in der Art von Whisky erwarten. Gruss, Linksfuss 22:43, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das Argument mit der Weiterleitung ist natürlich korrekt, das spricht aber eher dafür, dass man aus dem Redirect Alkohol -> Ethanol eine BKS machen sollte mit folgenden drei Verweisen:

• Ethanol
• Alkohole
• Alkoholisches Getränk.

Das Lemma Trinkalkhohol ist m.E. TF, da man Trinkalkhohol nicht kaufen kann, sondern nur nur Ethanol (als mehr oder weniger reines oder vergälltes Produkt) oder eben ein alkoholisches Getränk. Dieses umfasst ja alles angefangen von Bier, Wein bis zu hochprozentigen Spirituosen (wie Whisky). Wenn die vielzitierte OMA das Wort Alkohol hört, assoziiert sie damit IMO ein alkoholhaltiges Getränk. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:47, 31. Okt. 2011 (CET)

TF ist es nicht, das Wort existiert. Trotzdem denke ich, du hast da 'nen Punkt. "Trinkalkohol" ist das, was die Chemiker sagen, um von technischem oder vergälltem Alkohol abzugrenzen... und wird von nicht-Chemikern wohl praktisch nicht verwendet Iridos 10:48, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel in meinem BNR in Ethanol und Alkohol getrennt. Das Lemma alkoholisches Getränk passt imo nicht zum Alkohol-Artikel. Gruss, Linksfuss 21:16, 1. Nov. 2011 (CET)

Ist jetzt unter Alkoholisches Getränk ausgelagert. Gruss, Linksfuss 12:18, 5. Nov. 2011 (CET)

Warum kam hier niemand auf die Idee, die Portale Lebensmittelchemie sowie Essen und Trinken in die Diskussion einzubeziehen? Nun ist die Milch verschüttet, und ich muß den bösen Buben spielen. Also die Teilung des Artikels Ethanol mag aus der Sicht der Chemie sinnvoll sein, die Umsetzung war es nicht. Es geht um Alkohol in Getränken, nicht um Alkoholisches Getränk. Mal davon abgesehen, daß es eigentlich Alkoholhaltiges Getränk heißen müßte, sind dort auch massive inhaltliche Fehler drin. Ich mische mich nach den Erfahrungen prinzipiell nicht mehr in Euren Fachbereich ein, wenn aber ein Artikel bei EuT eingestellt wird, sollter er fachlich korrekt, passend zum Thema, und vor allem weder antisemitisch noch sachlich falsch sein. Wenn:

• Ein alkoholisches Getränk ist eine wässrige Lösung verschiedener Stoffe, das Ethanol als Hauptbestandteil enthält, gemeinhin als Alkohol bekannt.
• Der Handel, z.T. auch die Produktion der Spirituosen lagen damals in Osteuropa oft in den Händen von Juden,[4] während ihnen dies in Westeuropa teilweise verboten war.
• Auf diese Weise wurden schon in einem frühen Stadium der Geschichte Menschen auf diese Substanz aufmerksam. Auch in der Bibel wird der Alkohol erwähnt, etwa in Gen 9,18–29.

hier niemanden auffallen, finde ich das bedenklich. Also verschiebt es im Bereich Chemie hin und her wie ihr wollt, vor einem Verschiebung in den Bereich EuT sollte man aber entweder gemeinsam über den Inhalt sprechen, oder eine QS veranlassen. "Blutalkohol" hat jedenfalls nichts beim Getränk zu suchen, siehe Kategorisierung, da gehts nur um das "Objekt" Getränk, keine themenbezogenen Assoziationen, wie bislang im Übersichtsartikel.Oliver S.Y. 17:26, 5. Nov. 2011 (CET)

Also, bis auf eine Anpassung der Einleitung sind die Artikel so getrennt worden, wie sie vorher waren, inhaltlich habe ioh nichts entfernt oder hinzugefügt. Als Lemma hielt ich eigentlich auch Alkohol für das Bessere, habe mich aber nach Umschau in anderen Wikis der Meinung von Cvf-ps angeschlossen. Gruss, Linksfuss 18:59, 5. Nov. 2011 (CET)

Kritik an Dir lediglich darin, daß Du nicht alle entsprechend informiert hast. Inhaltliche Kritik kann jeder mit sich selbst ausmachen. So hätte ich sofort eine QS veranlasst. Mein Vorschlag darum, Alkohol in Getränken in der Hand des Fachportals Lebensmittelchemie, die verbinden beide Fachbereiche, und haben sicher Ideen, wie man es besser darstellen und kategorisieren kann. Portal:Medizin wäre sicher auch noch zu beteiligen, sollte man drüber nachdenken, daß bei Ethanol zu belassen.Oliver S.Y. 19:06, 5. Nov. 2011 (CET)

ok, Tschuldigung. Die Trennung beabsichtigte ja gerade, dass der Ethanol-Artikel sich auf Ethanol als Chemikalie konzentriert und der Trinkalkoholaspekt, der deutlich überrepräsentiert war, auf ein anderer Lemma auszulagern. Das bedeutet ja nicht, dass die jetzige Artikelstruktur unumstößlich ist. Im Gegenteil, die verschiedenen fehlenden Aspekte (bei Ethanol zum Beispiel die molekularen Eigenschaften) können imo besser identifiziert und ergänzt werden. Ich will weder dem Portal Lebensmittelchemie noch dem Portal Medizin irgendwelche Arbeit abnehmen. Vielleicht muss man das Alkoholische Getränk sogar nochmals teilen. Für den Beginn möchte ich Dich bitten, Deinen Revert zu revertieren und die Sache inhaltlich weiter zu führen. Gruss, Linksfuss 20:21, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich revertieren? Hast Du immer noch nicht das Kernproblem verstanden? Ihr habt hier im kleinen Kreis eine Entscheidung theoretisch diskutiert, ohne die betroffenen anderen Benutzer einzubeziehen. Ein ehrlicher Dialog kann nur ergebnisoffen begonnen werden, nicht, wenn eine Variante schon zuvor in solchem Umfang umgesetzt wurde. Ich denke nämlich auch nicht, daß die Trennung in allen Punkten sinnvoll war, wenn es überhaupt einen Sinn macht, zu trennen. Ethanol ist genauso wie Fettsäure ein Bestandteil von Lebensmitteln. Und als solcher Stoff auch zu beschreiben. Ihr habt hier den widersprüchlichen Sprung vollzogen, Verwendungsmöglichkeiten in das Thema zu integrien, was von der Systematik her gar nicht vorgesehen ist. Ich will nicht zur Löschaktion aufrufen, aber man muß jeden Abschnitt überprüfen, ob er eigenständig bedeutsam ist, oder vieleicht sogar redundant zu vorhandenen, die Quellenlage, und dann, wo er eingeordnet werden sollte. Die gesundheitlichen Folgen von Bier resultieren ja nicht nur aus dem Ethanolgehalt, und werden bereits in einem sehr umfangreichen Abschnitt beschrieben [1], bei Spirituose ist der Abschnitt kürzer, existiert aber ebenso [2], gleiches gilt für [3] Rotwein und [4] Weißwein.Oliver S.Y. 20:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Hallo, ich setze meine Analysen mal hier in die Diskussion, weil ich ja bezüglich der möglichen Artikelteilung angesprochen worden bin. Das Problem ist nämlich aus Sicht der verschiedenen Versionsgeschichten insgesamt alles andere als einfach, weil innerhalb der drei betroffenen und versionsgeschichtlich alten Artikel auch verschiedene andere Artikel integriert wurden, ohne dass technisch jeweils die Versionsgeschichten übernommen werden konnten oder auch nur daran gedacht wurde.

Interessant ist das z.B. im Artikel Ethanol, bei dem im November 2006 der Artikel Alkohol eingelagert wurde (mit Hinweis auf der Diskussionsseite, der aber im aktuellen Archiv nicht mehr zu finden ist!)

Ähnliches ist im Artikel Alkoholisches Getränk zu finden: Bis 8. Nov. 2005, 00:38:46 ein einfacher Listenartikel mit kurzem Einführungstext, danach Redirect auf Getränk (siehe [5]). Hier übrigens ohne Hinweis auf die Versionsgeschichte von Alkoholisches Getränk.

Würde jetzt eine echte Artikelteilung von Ethanol vorgenommen und die Versionsgeschichte nach Alkoholisches Getränk hin verdoppelt, würden die alten Versionen von letzterem endgültig verschwinden, weil die ja weg müssten, um der doppelten Versionsgeschichte von Ethanol Platz zu machen. Der Weg von Benutzer:Linksfuss (entsprechend der veralteten Vorgabe für Auslagerungen) war insofern der bessere für den Erhalt der Versionsgeschichte. Nur die Zusammenfassungszeile hätte noch sauberer ausgeführt werden können in der Form „Artikel und Versionsgeschichte aus Ethanol (Version [Permanentlink]) kopiert“ und dass der nachfolgende Edit von Benutzer:DF5GO mit Entfernung der nach Auslagerung unnötigen Versionsgeschichte ohne entsprechende Kommentarzeile erfolgte, ist natürlich auch nicht in Ordnung.

Grundsätzlich halte ich die Auslagerung aber auf jeden Fall für sinnvoll und diese Version des Alkoholischen Getränks für ungleich besser als den aktuellen kurzen Absatz samt Liste im Artikel Getränk. Was da noch an Fehlern bestanden haben mag, hätte nachfolgend noch verbessert werden können. Allerdings muss ich auch Oliver S.Y. Recht geben, dass Portal:Lebensmittelchemie und/oder Portal:Essen und Trinken auf diesen umfangreichen Änderungswunsch hätte hingewiesen werden sollen, denn das Thema „Alkoholisches Getränk“ (oder besser „Alkoholhaltiges Getränk“) ist kein Thema der Chemie allein. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 23:03, 5. Nov. 2011 (CET)

Das Portal:Lebensmittelchemie kann als informiert gelten, denn die Mitarbeiter dieses Portals nutzen (auch) gemeinsam mit den anderen Chemikern die hiesigen Diskussions- und Qualitätssicherungsseiten. Vollkommen korrekt ist es dagegen, dass eine Information des Portal:Essen und Trinken sinnvoll gewesen wäre.--Mabschaaf 23:10, 5. Nov. 2011 (CET)

Raike, "ungleich besser ist Ansichtssache", ich sehe da jede Menge Probleme, von Redundanz, über TF, Zweifelhaften bis wirklich stark rassistisch eingefärbten Formulierungen. Die Verträglichkeit von Ethanol wurde in diesen Artikel gepackt, obwohl das Thema "Alkoholische Getränke" ist. Nur nochmal zur Erinnerung, ein Getränk ist eine zum Trinken bestimmte Flüssigkeit. Ethanol ist ein Bestandteil davon. Wir beschreiben ja Fettsäuren auch nicht bei Speisefett, sondern in getrennten Artikeln, um mal das Problem etwas plastischer im Vergleich zu formulieren. "Populationsgenetische Aspekte des Ethanolabbaus" - da zeigt doch schon die Abschnittsüberschrift, das damit eine Körperfunktion nach dem Trinken gemeint ist, was hat sowas in einem Getränkeartikel zu suchen? Das gehört in den Bereich Ernährung/Verdauung, für das sich wohl die er FB Medizin verantwortlich sieht. Genauso "Wirkungen auf Nervensystem und Gehirn", da wirkt kein alkoholisches Getränk. Außerdem stimmt eben die Basisdefinition nicht, ein Problem, was schon länger bekannt ist. Der Begriff steht zwar überall, wird aber nicht standardisiert definiert. "Alkoholhaltiges Getränk" trifft es wohl besser, und so heißt auch seit 7 Jahren (also lange vor meinem Start hier) die Fachkategorie. Sollte bei solcher Verschiebeaktion beachtet werden, wurde aber offenbar nicht... Also ich kann da nicht wirklich eine pauschale Verbesserung in der Volumensteigerung sehen.Oliver S.Y. 23:26, 5. Nov. 2011 (CET)

Wie gesagt, was da möglicherweise noch alles an Fehlern im neuen Text drin war oder an Ergänzungen fehlte, lässt sich nachfolgend durchaus gemeinsam noch ausbessern. Auch die Aspekte "Aufnahme und Abbau" bis "Wirkungen auf Nervensystem und Gehirn" können und sollten in einem Artikel, in dem es um alkoholhaltige Getränke geht, aus meiner Sicht kurz angeschnitten werden. Alkoholhaltige Getränke und ihre Wirkungen und Probleme gehören nunmal zusammen oder soll man sich für die Klärung der Zusammenhänge etwa noch ein Extralemma basteln?

Das Lemma Alkoholhaltiges Getränk halte ich in Bezug auf den Sachverhalt übrigens auch für treffender und es hat zudem den Vorteil, dass es noch vollkommen frei ist und man die Versionsgeschichte zur Teilung von Ethanol problemlos dorthin dublizieren kann. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 00:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Danke, das meinte ich oben, nur wegen der Versionsgeschichten fasse ich da nichts an. Würde zwar besser finden, man redet erst drüber, welche Abschnitte verschoben werden sollen, und verschiebt dann, aber das ist "Euer" Problem mit dem Urheberschutz einzelner Abschnitte.Oliver S.Y. 00:09, 6. Nov. 2011 (CET)

Also ich finde auch dies einen guten Startpunkt für eine Trennung. Als Lemma würde ich würde ich Alkohol als Genussmittel oder in Genussmitteln oder als Rauschmittel vorschlagen, weil ich das so sehe das dieser Artikel ja Analogie zu Tabakrauchen und Cannabis als Rauschmittel ist. Daher finde ich wie Linksfuss eingangs sagte auch Alkoholisches Getränk eher unpassend weil das kommt ja von der Ethanolseite und nicht von der Getränkeseite. Wahrscheinlich muss man wirklich nochmals teilen so dass es dann Ethanol, Alkohol als Genussmittel, Alkohlhaltige Getränke. Dies hätte den Vorteil das jeder der drei Zentralen Aspekte Chemie, Medizin und Konsumgut(Essen und Trinken) in je einem Artikel zentral behandelt werden und dann mittels Querverweisen verknüpft was ja in der Wikipedia so einfach ist wie nie zuvor. <Flüster> Eventuell könnte man dann noch die rechtlichen Aspekte in einem Übersichtsartikel zusammengefassen werden. </Flüster>--Saehrimnir 02:55, 6. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>...dann aber bitte rechtsvergleichend! ;-) --Mabschaaf 09:44, 6. Nov. 2011 (CET)

p.s.: Mein Senf zum weiteren Vorgehen. Ziel dieses Threads war ja den Chemikalienartikel von dem ganzen sonstigen Kram zu trennen. Das kann die RC sich durchaus anmaßen zu können und das hat Linksfuss ja glaube ich recht erfolgreich getan. Somit müsste man ja nur den Artikel Ethanol auf irgendein freies Lemma dublizieren. Bei Ethanol dann auf Linksfuss Version zurücksetzen. Bei dem anderen den offensichtlichen Chemieteil entfernen und dieses Konstrukt dann in die allgemeine QS damit auch Esser und Trinker, Mediziner und Andere mitdiskutieren können mit einem Verweis darauf was hier schon angesprochen wurde.--Saehrimnir 03:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Ganz genau. --Ayacop 08:19, 6. Nov. 2011 (CET)

 Info: Ich habe jetzt mal das Portal:Essen und Trinken und die WP:Redaktion Medizin auf diese Diskussion hingewiesen.--Mabschaaf 09:44, 6. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Im jetzigen Zustand ist der Artikel nur ein Sammelsurium. Um eine Aufteilung kommt man nicht herum. Wichtig finde ich, dass die Chemos zunächst einmal einen Artikel über das Lösungsmittel und die Grundchemikalie Ethanol schreiben können, ohne sich mit den Problemen sumerischer Bierrechnungen und den Albernheiten um die angeblichen positiven gesundheitlichen Wirkungen des Alkoholkonsums plagen zu müssen. Also: die Chemiker sollten den Artikel so kürzen, sodass sie damit arbeiten können. Der Rest ist sekundär. m2c -- Andreas Werle 10:28, 6. Nov. 2011 (CET)

Und die Juristen nicht vergessen. Ich warte schon die ganze Zeit auf Alkohol (Deutschland), Alkohol (Dänemark) und die anderen. --88.77.59.253 16:44, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Vollständigkeit halber habe ich noch das Portal:Drogen informiert. Gruss, Linksfuss 20:42, 6. Nov. 2011 (CET)

Ok, da scheinbar keine Diskussionsbeiträge kommen, würde ich die Diskussion so zusammenfassen:

• Ra'ike dupliziert den Ethanol-Artikel in der jetzigen Form auf Alkohol als Genussmittel
• der Ethanol-Artikel ´wird auf meine Version vor Oliver S.Y.-Revert zurückgesetzt zur weiteren Bearbeitung
• Alkohol als Genussmittel wird entsprechend gekürzt und in die allgemeine QS gegeben

Gruss, Linksfuss 20:02, 9. Nov. 2011 (CET)

Klingt sinnvoll; sofern keine Widersprüche kommen, kann das so umgesetzt werden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:52, 9. Nov. 2011 (CET)

Dann meine Meinung dazu:

• Zuerst muß der Artikel auf überarbeitet werden, bevor man ihn irgendwohin verschwiebt, weil manchem in diesem Fachbereich der "Hafer sticht". Artikelarbeit geht vor. Bislang werden im Artikel unterschiedlichste Aspekte behandelt, von Nahrung über Kosmetik und Haushaltschemie bis zu Alkohol während der Schwangerschaft, was auch für alkoholhaltige Lebensmittel wie Pralinen gilt. Vom Aspekt Jugendschutz, der in den Fachbereich Recht reinragt ganz zu schweigen. Also eigentlich entweder ein genialer Sammelartikel oder Assoziationsmonster, das man zerstören sollte.
• Genussmittel ist als eher umgangssprachlicher Begriff mit diversen Definitionsansätzen ungeeignet für einen solchen Artikel.
• der Artikel Ethanol befasst sich schon jetzt mit diversen anderen Lebensmittel, so Saft, Früchten und Sauerkraut. Lebensmitteltechnisch werden diese Themen aber prinzipiell geteilt, außer in der Rohstoffkunde, wofür eigentlich der Einzelartikel Ethanol gedacht war, denn vergällter Ethanol zum Putzen und unvergällter Primasprit unterscheiden sich chemisch nur in der Galle.
• Für den Fachbereich ESSEN und TRINKEN ist deshalb nur eine Aufteilung nach Verwendung, nicht nach Eigenschaften sinnvoll. Lemmas könnten Heißen Alkohol in Getränken und Alkohol in Lebensmitteln, wobei da sicher irgendwer Redundanzen sieht.
• Die Lösung mit der Verschiebung ist keine wirkliche Alternative. Ums deutlich auszudrücken, der Fachbereich EuT ist nicht die Müllhalde der Chemie, nur wegen irgendeiner Versionsgeschichte! Gliedert Abschnitte entsprechend aus, die zu den Themen passen. Aber es liegt in der Verantwortung hier, den Knoten entweder weiter zu pflegen oder zu zerschlagen, eine solch stille Entsorgung verletzt sowohl den Respekt gegenüber der Arbeit der vielen Artikelautoren, als auch den Respekt vor dem Leser, der in Zukunft (wieder) gezwungen sein wird, durch diverse Artikel zu springen, um die nötigen Informatioenen zu finden.

Soviel zu Linkfuß. Nun das Konkrete, wenn ich meinen Revert anschau, um welche Abschnitte geht es überhaupt?

• "Wortherkunft Alkohol" - das hat wirklich nichts bei Ethanol suchen . Eher sollte man Alkohol wieder reaktieren, und dort den Begriff erklären. Die BKL ist sowieso nen Witz, wenn 2 von 3 Verwendungen auf die umgangssprachliche Anwendung hinweisen.
• "Kulturgeschichte Alkohol" - auch das passt sehr gut in Alkohol
• "Vorkommen in Lebensmitteln und Getränken" - wie oben bereits gesagt, sind 2 Themen, es sollte bei Alkohol das Gemeinsame stehen, in den Spezialartikeln das Spezialwissen.
• "Volumenanteile" für mich Theoriefindung, die nirgendwohin geschoben werden muß.
• "Kennzeichnung" - befasst sich sowohl mit Alkohol in Bier als auch der Milchschnitte, gehört also auch in Alkohol
• "Herstellung" - hier gehört die allgemeine Herstellung rein, Anwendungen des Produktes sind vielfältig und unabhängig davon. Gleiches gilt für Produktionsmengen und Produktionsverfahren, dort steht Alkohol für Lebensmittel neben Putzmittel, nichts für den Essen und Trinken im Speziellen
• "Verwendung außerhalb der Genuss- und Nahrungsmittelindustrie" - Theoriefindung vom Feinsten, es geht nicht nur um die Industrie, sondern grundsätzlich um die Lebensmittelherstellung, sowohl Industrie, als auch Handwerk und Kleinmengen im Haushalt. Die Beispiele sind so vielfältig, entweder man trennt sie komplett, oder man beschreibt alles gemeinsam. EuT allein auszugliedern ist nicht enz. nachvollziehbar.
• "Physiologisches" - keine Ahnung, ob das ein Fachbegriff ist, was folgt ist aber auch eine wirre Zusammenstellung diverser Einzelthemen. Hat nichts bei Genuss- oder Lebensmittel zu suchen. Wenn es aus Ethanol verschwinden soll, überlegt Euch einen anderen sinnvollen Platz.
• "Alkoholabhängigkeit" - eindeutig ein medizinisches Problem. Angesichts des Artikels Alkoholkrankheit stellt sich da sowieso die Redundanzfrage, warum das in dieser Ausführlichkeit dort überhaupt integriert wurde.

Ein großer Artikel mit sehr viel Problemen. Wenn sich niemand angesprochen fühlt, diese zu beheben, belasse es doch einfach dabei Linkfuss. Die geplante Verschiebung ist jedenfalls keine Lösung dafür.Oliver S.Y. 21:03, 9. Nov. 2011 (CET)

Hallo Oliver S.Y., mich sticht weder der Hafer noch sonst irgendwas. Diese Disk ist außerdem nicht als QS für den Ethanol-Artikel gedacht; der Ratschlag viele Probleme, löse sie alle oder lass es ganz ist nicht zielführend. Eine Verschiebung des nicht-chemischen Teils kann aber gerne auf ein nicht EuT-Thema fallen. Ich würde daher die Diskussion wie folgt zusammenfassen:

• Ra'ike dupliziert den Ethanol-Artikel in der jetzigen Form auf Alkohol als Rauschmittel
• der Ethanol-Artikel ´wird auf meine Version vor Oliver S.Y.-Revert zurückgesetzt zur weiteren Bearbeitung
• Alkohol als Rauschmittel wird entsprechend gekürzt und in die allgemeine QS gegeben

Gruss, Linksfuss 22:03, 9. Nov. 2011 (CET)

Das mit dem Hafer war die höflichste Formulierung die mir einfiel, um Deine Vorschläge hier zusammenzufassen. Genussmittel, Rauschmittel - es geht dabei immer noch um die chemische Grundsubstanz, mit solchen Schlagworten verlegst Du die Schwerpunkte, ohne das es zu den Inhalten passt. Rauschmittel verweist bei Wikipedia auf Droge, willst Du unbedingt diesen Zusammenhang? Wie oben dargestellt, haben viele Unterpunkte damit nichts gemein. Ich halte den Artikel Ethanol in jeder Form für überarbeitungswürdig. Gründe gibt es viele, ein weiteres Beispiel, im selben Artikel wird unbelegt behauptet:

• "Die Hauptmenge des produzierten Ethanols wird in Form von alkoholischen Getränken für Genusszwecke verbraucht."
• "Deutschland erzeugt jährlich fast 4 Mio. hl zu gleichen Teilen als Getränkealkohol und als Alkohol für chemisch-technische Zwecke, was einer Eigenbedarfsdeckung von etwa 62 % entspricht."

Nun trinkt der Deutsche umgerechnet 10l reinen Alkohol pro Jahr, was eine Menge von 8,2 Mio. hl entspricht. Der hier angesprochene Alkohol im Sinn von Branntwein entspricht also einem Viertel des Gesamtkonsums. Darum nochmal mein Vorschlag, das Thema unter Alkohol in Getränken zu behandeln. Ethanol wird Bier und Wein nicht in Reinform zugegeben, es ist nur ein Inhaltsstoff, und das keinesfalls der Hauptbestandteil, das ist Wasser. Egal ob Du es nach EuT verschiebst oder ins Nirvana, in der Form wird sich jeder ungefragte Empfänger für diesen Beitrag bedanken.Oliver S.Y. 21:08, 10. Nov. 2011 (CET)

Oliver S.Y., warum eigentlich so − hm − unkooperativ? Linksfuss möchte doch letztlich genau das gleiche erreichen wie Du: Einen vernünftigen Artikel (oder eben zwei). Das aktuelle Konstrukt ist doch schon als "suboptimal" erkannt. Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre Deine Reihenfolge zuerst verbessern, dann teilen (oder auch gar nicht teilen). Linksfuss möchte zuerst teilen, dann verbessern. Welches neben Ethanol das bestmögliche zweite Lemma für die Artikelteilung sein soll, ist ja durchaus verhandelbar, wie Du am Diskussionsverlauf siehst. Dass beide Ziel-Lemmata eine wesentliche inhaltliche Überarbeitung benötigen, steht doch außer Frage.

Das zukünftige Lemma Ethanol ist sicherlich am besten von den Chemikern zu pflegen, weil es hauptsächlich auf chemische Eigenschaften, Synthesen, etc. eingehen wird. Für das andere Ziellemma, egal ob Alkohol in Getränken, Alkohol als Rauschmittel oder wie immer, gibt es geeignetere Mitarbeiter - seien sie aus dem Lebensmittel- oder auch aus dem Drogen-/Medizinbereich.

Ich denke, ihr beide verfolgt letztlich das gleiche Ziel, habt nur noch keinen Konsens bezüglich des Weges. Wäre das möglich?--Mabschaaf 22:13, 10. Nov. 2011 (CET)

Unkooperativ deshalb, weil es immer um die Zurücksetzung auf seine Version geht, und mit dem Rest macht man "irgendwas", Hauptsache weg. Wie ich nun aber bereits mehrfach dargestellt habe, gibt es deutliche Fehler im Artikel, insbesondere in den unbelegten Bereichen. Wenn dies niemanden aus dem Fachbereich auffiel, schade, aber vor einer Verschiebung sollte man das Ganze auf den Prüfstand stellen, denn vieleicht kommt am Ende heraus, daß viel weniger Substanz vorhanden ist, und der Rest bereits redundant in Fachartikeln der unterschiedlichen Fachbereiche erklärt wird. Und auch in einem anderen Punkt gibt es einen Dissens, Teilen bedeutet für mich nicht halbieren, es müßten mind. 3 verschiedene Endartikel herauskommen. Klar, das dies mit den Versionsgeschichten problematisch wird, aber ich kann nur kritisieren, bislang sah ich mich nicht kompetent für einen Chemieartikel. Allein im Bereich Essen und Trinken komm ich auf die Schnelle auf 4 verschiedene Anwendungsgebiete von "Alkohol", natürlich kann das kein Substanzartikel darstellen, sollte er auch nicht. Darum bin ich ja für die Überarbeitung. Nur da hier bislang kein anderer wesentlich in die Diskussion eingriff, wirkte es mal wieder wie ein Duell. Wir können die Diskussion hier auch zur Artikeldiskussion verschieben, und eine QS beginnen. Wird etwas umfangreicher, aber das ist ehrlicher, und damit besser, als einen Teil als "Optimal" zu betrachten, und den Rest zu "entsorgen".Oliver S.Y. 22:27, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich betrachte die Schwierigkeiten mit der Versionsgeschichte als rein technisches Problem - wenn hier Konsens (egal welcher) herrscht, wird dieses Problem von den technisch versierten oder administrativ berechtigten gelöst werden können. Insofern ist darüber hier mM nicht zu diskutieren.

Zur Fehlerhaftigkeit: wenn es so ist (was ich gerade inhaltlich nicht beurteilen will), dass Teile des Artikels fehlerhaft und unbelegt sind, können diese Abschnitte einfach entfernt (oder mit Deinem Duktus: "entsorgt") werden. Allerdings kann ich Dir nicht folgen, dass man damit den Artikel tatsächlich dauerhaft eindampfen kann. Fehlerhaft sind ja wohl nur Details und Formulierungen, die richtiggestellt und bequellt werden müssten. Wenn diese Passagen jetzt entfernt werden, können sie jederzeit später wieder regelgerecht eingebaut werden, womit im Umfang ein ähnlich großer Artikel resultiert.

Wenn Du den Bedarf für 3 verschiedene Endartikel siehst - welche wären das und wo würdest Du welche Aspekte unterbringen?

Ich halte es dagegen nicht für sinnvoll, diese Diskussion zu verschieben. Hier lesen jetzt genügend Leute mit, nachdem die entsprechenden Portale informiert wurden. --Mabschaaf 08:06, 11. Nov. 2011 (CET)

Meine Idee mit den den 3 Artikeln wären: a) die chemische Zusammensetzung bleibt bei Ethanol, b) Alkoholismus ist für mich mehr als ein Synonym für Alkoholkrankheit, dort könnte man den physiologischen Teil hin ausgliedern, und c) die Verwendung von Alkohol. Wobei man c noch unterscheiden könnte in "Lebensmittelherstellung" bzw. Alkohol in Lebensmitteln und "Chemische Industrie" oder in "Herstellung und Verwendung von Alkohol durch Destillation und Synthese" sowie "Natürlicher Alkoholgehalt von Lebensmitteln". Je nachdem, welche Lösung man findet, entsprechende Konsequenzen. Zum Beispiel gibt es zur Entstehung des Alkoholgehalts von Bier bereits den guten Artikel Bierbrauen. Eine kurze Zusammenfassung der Alkoholische Gärung wäre da als Ergänzung ausreichend, übrigens einer der Artikel, warum ich meine, daß die bloße Aufteilung von Ethanol überflüssig wegen Redundanz ist.Oliver S.Y. 08:24, 11. Nov. 2011 (CET)

Meine 2 pfennig: Alkohol (Droge) wär zu POVig und zu eingengt. Alkohol (Genussmittel) wäre IMHO genau richtig. --Itu 23:00, 15. Nov. 2011 (CET)

Und nochmal von vorn, hast Du Dir überhaupt die Änderung von Linksfuss angeschaut? [6] - Was haben Bananen, Sauerkraut und Fruchtsaft bei Genussmittel zu suchen? Genau die selbe Frage zum kompletten Abschnitt "Physiologisches". Das behandelt grundsätzlich die Auswirkungen von Alkohol/Ethanol auf die Physiologie, nicht speziell aus alkoholischen Getränken bzw. Genussmitteln. Genausowenig "Alkohol während der Schwangerschaft", "Todesursache Alkoholmißbrauch", "Krebsrisiko", "Mögliche gesundheitliche Wirkungen", "Jugendschutz", "Gesetzliche Bestimmungen" - alles wichtige Themenbereiche, die aber nichts mit dem Fachgebiet Essen und Trinken, sondern eher mit Medizin und Recht zu tun haben. Warum kommt hier niemand auf die Idee, das in diese Fachbereiche auszulagern? Warum muß es unbedingt eine Halbierung sein, wo unkoordiniert alles nach EuT verschoben wird, egal ob es passt? Oliver S.Y. 01:16, 16. Nov. 2011 (CET)

Wenn du dir die Beiträge nochmal ansiehst geben fast alle die hier beteiligt sind zu das der ausgelagerte Teil wahrscheinlich nochmal getrennt werden muss. Dafür werden ja jetzt hier Vorschläge gesammelt wie die einzelnen Artikel, welche die Schwerpunkte Lebensmittel, Medizin, und Recht abdecken zusammengesetzt sein sollen und wie sie heißen und welche bisherigen Artikel mitverwurstet werden sollten. Und wenn du schreibst das der toxikologische Teil die allgemeinen auswirkungen von Ethanol beschreibt, kann das nicht anders sein, da Ethanol Ethanol ist egal wie er hergestellt wurde oder wo er drin ist. Von Wechselwirkungen mit anderen Getränkebestandteilen wollen wir jetz mal absehen. Und ein gewisser Anteil des Ethanols in vollsynthetischen Getränken kommt sicherlich aus Chemiefabriken. Allerdings ist das ganze halt ein Speziallfall weil der Mensch dieses Gift größtenteils freiwillig aufnimmt und daher der Toxikologische Part nicht unbeding im Chemikalienartikel sein muss. Das man da unfreiwillige Intoxinationen gleich mit abhandelt ist mMn nur logisch. Der entsprechende Name für den Artikel wäre dann Alkoholintoxination (medizinaspekt) Alkoholische Getränke oder Alkohol in Lebensmittel (Essen und Trinken) etc.. Ich verstehe immernoch nicht ganz welchen Aspekt du unbedingt in den Chemikalienartikel reinhaben möchtest das du dich so gegen diese jetzige erste Trennung wehrst.--Saehrimnir 03:33, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich bin (bis auf Details) eigentlich mit der jetzigen Form in einem Artikel zufrieden. Eine wirkliche Notwendigkeit sehe ich nicht, aber wenn das Portal:Chemie in "seinem" Artikel nur die chemischen Aspekte des Ethanols erklärt haben will, sehe ich es als selbstverständliche Forderung an, daß beim Zielartikel im Portal:Essen und Trinken auch nur das landet, was zu dem Themenbereich gehört. Mir kommts hier so vor, als würde der Weg des geringsten Widerstands gesucht. Wenn Euch so an einer Halbierung gelegen ist, warum nicht erst in den Fachbereich Medizin verschieben, und von dort die Spezialabschnitte nach EuT? Vom Umfang her wäre eher dieser Weg gerechtfertigt. In der Artikeldiskussion wurde noch nichtmal der Anfang gemacht, über eine Teilung zu sprechen. Es geht hier lediglich um Linksfusses Radikalschnitt, im Detail will sich keiner damit beschäftigen. Entschuldigt, aber das wirkt für mich einfach wie die Hausmüllentsorgung, einig ist man sich vor allem darüber, "Hauptsache" weg, was später damit geschieht, kann man ja den anderen überlassen. Aber es gibt ja nun schon länger die Mülltrennung, warum nicht auch gleich hier?Oliver S.Y. 08:25, 16. Nov. 2011 (CET)

Beim Blick auf den lesenswerten en:Ethanol fällt auf, dass genau das gemacht wurde:

das Hauptlemma ist nicht zu ausführlich, es wird vorwiegend die Chemikalie Ethanol besprochen, bei allen Details wird auf Spezialartikel wie en:Ethanol fermentation, en:Ethanol fuel, en:Alcoholic beverage, en:Short-term effects of alcohol, en:Ethanol metabolism, en:Long-term effects of alcohol usw. verwiesen.

Ethanol ist m.E. weder ein reines Chemie-, noch ein pures EuT-Thema oder gar nur ein Spezialfall für die Mediziner. Da ist für jeden etwas drin, was auch im Artikel angesprochen und dann in einigen Detaillemmatas ausführlicher erklärt werden sollte. Die nette Polemik a la Mülltrennung sollten wir uns schenken und stattdessen das Lemma verbessern. Evtl. werde ich mich in der nächsten Zeit an etwas wie Physiologische Effekte von Ethanol wagen, womit die EN-Themen en:Short-term effects of alcohol, en:Ethanol metabolism, en:Long-term effects of alcohol abgebildet und ein Großteil des Themas aus Ethanol ausgelagert werden könnte. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:37, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den nicht-chemischen Teil des Artikels unter Benutzer:Linksfuss/Alkoholkonsum bearbeitet. Alkoholkonsum scheint mir das richtige Lemma zu sein. Ich bin in nächster Zeit nur sporadisch on-line und werde ggfls. nur eingeschränkt an der weiteren Diskussion teilnehmen können. Gruss, Linksfuss 09:56, 19. Nov. 2011 (CET)

Du hast damit aber auch Probleme nur kopiert. Beispielsweise: "In Zutatenlisten in der Europäischen Union muss Alkohol nicht eigens genannt sein. Wenn dort bei Marmelade oder Pralinen zum Beispiel „Armagnac“ oder „Knickebein“ steht, liegt es in der Verantwortung des Verbrauchers, zu wissen oder zu erkunden, dass das Produkt für Kinder oder trockene Alkoholiker ungeeignet sein kann. Es gibt kein einheitliches Symbol zur Kennzeichnung alkoholhaltiger Lebens- und Genussmittel." ist einfach Unfug. So muß der Alkoholgehalt ab 1,2% genannt werden. Und Marmelade ist als Beispiel genauso ungeneeignet wie Armangnac oder Knickebein. Der Rest ist überschlaues Blabla, und das ganze unbelegt. Wenn der Artikel auf dem Prüfstand steht, sellte es nicht nur um Form und Lemma gehen, sondern auch die Inhalte überprüft werden.Oliver S.Y. 11:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich habe Deinen Hinweis übernommen und den Artikel in den ANR verschoben. Diese Diskussion habe ich auf die Artikeldisk kopiert. Gruss, Linksfuss 15:09, 25. Nov. 2011 (CET)

es bestehen im Moment große Redundanzen zum Artikel Ethanol, diese müssen aufgelöst werden! So eine Auslagerung ist sicher sinnvoll, muss dann aber entsprechend mit Verweisen und Kürzungen durchgeführt werden. --Andante 12:06, 27. Nov. 2011 (CET)

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Mikrosomales Ethanol-oxidierendes System

...kurz MEOS, Beim Unterpunkt Physiologie wird hier überflüssigerweise vom MEOS-System gesprochen ;) ligrü (nicht signierter Beitrag von Panconojos (Diskussion | Beiträge) 18:39, 17. Dez. 2011 (CET))

Was ist den am Hinweis auf das Mikrosomales Ethanol-oxidierendes System so überflüssig? Gruss, Linksfuss 11:16, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich denke die IP meinte, es sei ein wenig verdreht: Erst kam die Kurzbezeichnung mit Verlinkung, dann die redundant die Vollständige + Kurzbezeichnung. Habs korrigiert...Thomas^Stahlfresser 16:52, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ok, verstanden. Danke! Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:39, 12. Okt. 2013 (CEST)

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Alkoholkonsum bei Tieren

Wieso steht im Artikel nichts darüber, dass auch manche Tiere z.B. Elefanten, Affen u.a. auch einen Alkoholrausch haben können? Das geschied bei Tieren meist durch den Verzehr überreifer (gegorene) Früchte. -- Fiver, der Hellseher 21:49, 14. Feb. 2012 (CET)

Hans Huckebein

Hallo Fiver, der Hellseher, ich hellsehe an Deinem Eintrag, dass Du nur an Die Wüste lebt gedacht hast, aber Du hast die Raben und deren Vorliebe für Likör vergessen! Gruss, Linksfuss 22:41, 14. Feb. 2012 (CET)

Das meine ich nicht. Hier ist ein Link zu der Meldung, die ich meinte:

http://www.n-tv.de/ticker/Gefahr-durch-betrunkene-Baeren-in-der-Slowakei-article4321856.html Die Meldung erzählt von betrunkenen Braunbären in der Slowakei. Die Meldung habe ich selbst auf n-tv gesehen. Wenn ich das Video in Netz dazu gefunden habe melde ich noch mal. -- Fiver, der Hellseher 22:03, 15. Feb. 2012 (CET)

Hier ist das Video, das ich meinte. Obwohl ich dieses auch nicht schlecht finde. Die Frage ist, wie man das Thema im Artikel unterbringen will. Von Drosophila bis Meschenaffe sind die Reaktionen auf Ethanol wohl sehr unterschiedlich. Gruss, Linksfuss 22:38, 15. Feb. 2012 (CET)

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Stiftung Warentest als Quelle?

"Die akuten Wirkungen des Ethanols beruhen auf einer Schädigung von allen Körper- und vorwiegend Nervenzellen sowie auf einen Einfluss auf den Hirnstoffwechsel"

Dieser Abschnitt wird mit Stiftung Warentest als Quelle belegt. Zudem wird nicht differentiert ob die Schädigung direkt durch den Alkohol oder sekundär durch Vitaminmangel (Thiamin) auftritt.

Eine besser Quelle ist nötig.. --Mikeschaerer (Diskussion) 13:49, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das ist der Einleitungssatz des Kapitels, der im weiteren Verlauf präzisiert und belegt wird. Was stört Dich daran ? --Cvf-ps^Disk_+/− 22:45, 1. Aug. 2012 (CEST)

Der einleitende Satz finde ich eigentlich gut obwohl ich nicht unterschreiben würde das Ethanol wirklich alle Körperzellen schädigt. Mich stört vor allem die Quelle. (nicht signierter Beitrag von Mikeschaerer (Diskussion | Beiträge) 17:16, 2. Aug. 2012 (CEST))

Quelle "Stiftung Warentest" gegen IFA getauscht und Text korrigiert. Die akuten Wirkungen beschränken sich tatsächlich fast ausschliesslich auf Neuronen/das ZNS. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:06, 10. Okt. 2012 (CEST)

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Vorkommen

Diesen Abschnitt werde ich mir dieser Tage mal vornehmen. Die Zutaten in Lebensmitteln haben mit Alkoholkonsum nichts zu tun (oder nur sehr sehr indirekt in Bezug auf Alkoholismus und Alkoholabstinenz, d.h. in diese Richtung werde ich den entsprechenden Absatz verschieben). Dafür fehlen aber Informationen zur Verbreitung/zum Vorkommen von Alkoholkonsum bzw. von Konsummustern in der Bevölkerung, die ich hier hinzufügen möchte. (nicht signierter Beitrag von Griselda M. Kalckloesch (Diskussion | Beiträge) 16:27, 9. Okt. 2012 (CEST))

Die Informationen aus dem Absatz zum Thema "Zutaten in Lebensmitteln" sind bereits in Alkoholkrankheit#Abstinenz, in Alkohol#Vorkommen und in Lebensmittel-Informationsverordnung#Verpflichtende Informationen über Lebensmittel ausführlich und gut belegt vorhanden. --Grisi (Diskussion) 16:08, 10. Okt. 2012 (CEST)

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Bitte Autoren zitieren !!

Liebe Wikipedianer, der Absatz

"Viele Studien wurden von der Alcohol Task Force der Stiftung International Life Sciences Institute finanziert, deren Mitglieder die Konzerne Moët & Chandon, Allied Domecq, Brasseries Kronenbourg, Heineken und Diageo sind. In Deutschland wurden viele Studien von der Deutschen Weinakademie (DWA) in Auftrag gegeben, die von den Weinerzeugern finanziert wird. Alleine für die Pressearbeit im Inland wurden 160.000 Euro ausgegeben. Die französische Sopexa gab 800.000 Euro für deutsche Medien aus."

ist fast wörtlich übernommen aus einem Artikel von mir aus der "Zeit". Es handelt sich dabei um eine mit Aufwand betriebene Recherche, die wirklich neue Ergebnisse geliefert hatte (nicht um Allgemeingut, das schon zig Mal veröffentlicht wurde). Ich hätte es gut gefunden, wenn ihr wenigstens die Quellenangabe selbst eingefügt hättet, bevor ich nun durch Zufall beim Surfen auf meine eigenen Inhalte stoße und dies selbst nachholen muss!! Andrea Exler (nicht signierter Beitrag von 217.226.96.242 (Diskussion) 11:16, 28. Nov. 2012 (CET))

Hallo Frau Exler, vielen Dank für den Hinweis und das Einfügen der Referenz. Leider ist es in der Tat so, dass manche Einfügungen von Text ohne Referenz geschehen, und das sogar evtl. in einer Form und Länge, die es zu einer Urheberrechtsverletzung macht. Die regelmäßigeren Autoren von Wikipedia wissen, dass das nicht zulässig (oder zumindest - wenn der rein rechtliche Rahmen noch nicht überschritten ist - unerwünscht) ist, die Administratoren kümmern sich gewissenhaft um jede gemeldete Urheberrechtsverletzung (kurz: URV, siehe WP:LKU). Bei kurzen Textschnipseln, die eingefügt werden, rutscht sicherlich einiges durch, längere Textabschnitte werden (zumindest kursorisch) auf URVs geprüft. Von WP ist all das definitiv nicht erwünscht, insofern vielen Dank für Ihr Verständis. --Mabschaaf 12:05, 28. Nov. 2012 (CET)

Danke für die schnelle Rückmeldung! Wir verbuchen es auf das Konto der bedauerlichen aber unvermeidlichen Fehler ;-) AE (nicht signierter Beitrag von 217.226.96.242 (Diskussion) 12:25, 28. Nov. 2012 (CET))

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Konsum und Todesfälles durch Ethanol in der Wehrmacht während des 2.WK

Interessantes über den Alkohol- und Rauschmittelmissbrauch in der Wehrmacht, Waffen-SS, Polizei, SS, SA, Reichsarbeitsdienstes sowie auch Zivilisten (im Zeitraum von 1939-1944)

Aus den heerespathologischen Berichten geht hervor:
Alkohol- und Rauschmitteltodesfälle:
Ethanol (Alkohol): 74,9 % starben an Alkohol
Methanol (Methylalkohol): 16,4 % starben an Methanol
Rauschmittel (bzw. Medikamente): 8,7 % starben an sonstige Rauschmittel bzw. Medikamente

Einteilung der Todesfälle durch Alkohol:
Tod durch Alkoholvergiftung: 26,4 % der Todesfälle durch Alkohol (19,8 % aller Alkohol- und Rauschmitteltodesfälle)
Suizid bedingt durch Alkohol: 22,78 % der Todesfälle durch Alkohol (17,1 % aller Alk- u. R.)
Stürze: 11,4 % d.T.d.Alk. (8,5 % aller Alk.- u.R.)
Verkehrsunfälle: 7,6 % d.T.d.Alk. (5,7 % aller Alk.-u.R.)
Mord, Todschlag: 4,6 % d.T.d.Alk. (3,5 % aller Alk.-u.R.)

Einteilung der Todesfälle durch Rauschmittel bzw. Medikamente (gelistet nach Häufigkeit):
1. Barbiturate 50,7 % der Todesfälle durch Rauschmittel (3,9 % aller Alkohol- und Rauschmitteltodesfälle)
2. Opiate 23,1 % d.T.d.R. (1,7 % aller Alk- u. R.)
3. Methylamphetamin (Pervitin) 8,2 % d.T.d.R. (0,6 % aller Alk- u. R.)
4. sonstige Schmerzmittel (Dolantin, Pyramidon) 7,5 % d.T.d.R. (0,6 % aller Alk- u. R.)
5. sonstige Narkotika (Äther, Chloroform) 3,7 % d.T.d.R. (0,3 % aller Alk- u. R.)
6. Antiseptikum Sublimat 3 % d.T.d.R. (0,2 % aller Alk- u. R.)
7. Sonstiges (Scopolamin, Salicysäure, Kokain, Bromural) 4,5 % d.T.d.R. (0,3 % aller Alk- u. R.)
14,9 % der Todefälle durch Rauschmittel sind polytoxisch bedingt und 23,1 % sind unklare Vergiftungen

Zusammenfassend kann man sagen, dass der Alkoholmissbrauch, mit Abstand das größte Problem darstellte (im militärischen sowie auch im zivilen Bereich). Alkohol wurde, obwohl als Beruhigunsmittel für die Truppen als notwendig betrachtet, als disziplingefährdendes und gefährliches Rauschgift eingestuft.

Trotz der disziplingefährdenden Wirkung des Ethanol, war es für die Stimmung der Truppen eine Notwendigkeit. Dazu eine aufschlußreiche Schilderung eines Wehrmachtssoldaten an der Ostfront, Dezember 1943:
„Es ist immer dasselbe. Sobald meine Kameraden von einem neuen Angriff hören, schimpfen und fluchen sie über den Krieg. Nicht selten wünschen sie Hitler den Tod und sagen in vertrautem Kreise, ihn möge Fieber und Pest befallen, damit das Morden ein Ende nähme. Kaum aber ist die Kompanie verladen, und den Grenadieren, die dicht gedrängt zusammenhocken, eine reichliche Menge Zigaretten und Schnaps gegeben worden, wandeln sich Bild und Stimmung gründlich. Von trinksüchtigen Brüdern entkorkt, wandern die ersten Flaschen von Mund zu Mund, um eine lustig benebelte Stimmung hervorzurufen. Schon hört man auf den in sausender Fahrt befindlichen Wagen muntere Schlager und Soldatenlieder, die sich fortpflanzen und schließlich alle Fahrzeuge erfassen. Untergehakt, mit den Armen verkettet, wippen die Landser hin und her, lachen, johlen, kreischen, trinken sich zu und sind fidel, als führen sie zu einem Hochzeitsfest. Keiner schimpft mehr auf Hitler, ballt noch die Fäuste oder denkt an den bevorstehenden Kampf. Wüste Zoten machen die Runde [,] und die lautesten Schreier brüsten sich mit ihren Heldentaten. ‚Ich schlage jedem Iwan den Schädel ein, daß der Bregen spritzt’, erkühnte sich ein Obergefreiter und alle pflichteten ihm grölend bei. ‚Und ich spieße die Hunde auf mein Seitengewehr und kehre ihnen die Fresse nach hinten’, meldet sich sein Gruppenführer zu Wort. ‚Sie sollen zur Hölle fahren!’ schreit bald der Chor und als ich den Einwand mache, daß manch einer von uns zur Gesellschaft mitreisen wird, erhebt sich allgemeiner Protest. ‚Kurt halt’s Maul’, rufen sie mir zu, ‚Du säufst nicht und kannst nicht mitreden. Einmal krepieren wir doch in den Schneelawinen; darum ist alles sch...egal.’ Weiter geht die Fahrt. In zwei Stunden werden wir ans Ziel gelangen, in die Bereitstellung gehen und angreifen."

Bei den sonstigen Rauschmittel bzw. Medikamenten waren mit Abstand die am meisten Probleme verursachten, die Barbiturate.
Opiatsucht wurde als vereinzeltes Problem betrachtet.
Pervitin verursachte trotz des massiven Gebrauchs in den Kriegsjahren, kaum nennenswerte Vorkommnisse und stellte auch sonst keine ernsthafte Gefährdung für die Heeresdisziplin da.
(Selbst bei einem dokumentierten Fall, von täglicher Anwendung von hohen Dosen über einen längeren Zeitraum (mehrere Monate bis Jahre), wurden keine Organ- oder Nervenschäden und auch sonst keine nennenswerten krankhaften Erscheinungen festgestellt.)
Vielmehr hatte es, wenn sinngemäß angewandt, zivilen und militärischen Nutzen.

Im Umgang mit Wirkstoffen hatte man folgende Auffassung:
- sozial erwünscht und militärisch gewollt: gesundheitliche Wiederherstellung und Leistungssteigerung
- disziplingefährdend und schädlich: Nachlassen und Ausbleiben der Leistung, sowie gesundheitliche Verschlechterung

(Quelle: Zur Devianz Problematik in der Wehrmacht: Alkohol- und Rauschmittelmissbrauch bei den Truppen; Peter Steinkamp, 2008)

Vielleicht kann man ja das Eine oder Andere in der Rubrik "Geschichte" oder wo anders hinzufügen.
Schöne Grüße, --Stefan Bach7777 (Diskussion) 05:20, 2. Jan. 2014 (CET)

Oh weia, das sind ja Zahlen. Hast Du dafür eine zitierfähige Quelle? Online habe ich auf die schnelle nichts gefunden. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 10:05, 2. Jan. 2014 (CET)

Tschuldigung, habe den Text grade mal überflogen, und mir fehlen da gerade Zahlen. Momentan sehe ich nur Prozentangaben, die man so nicht gebrauchen kann. Es kommt ja nicht darauf an, wie viel Prozent der Leute durch Ethanol zu Schaden kamen, sondern darauf wie viele (in absoluten Zahlen). Dass Alkohol wohl das am weitesten verbreitete Rauschmittel war ist klar.

Finde den Punkt "Alkohol in den Streitkräften" schon sehr wichtig. In der britischen Armee wurde schon recht früh (ich glaub in den Napoleonischen Kriegen spätestens) den Soldaten eine gewisse Menge Alkohol garantiert. Und zwar nicht geringe Mengen, mir spukt da die Zahl von 1 Liter Wein oder ein halber Liter Schnaps im Kopf rum. Habe gelesen, dass in der Roten Armee Wodkarationen Standard waren, es aber trotzdem etliche Vergiftungen gab weil die Soldaten alles gesoffen haben, von Frostschutzmittel bis zu Farbverdünner. Die von vielen Ländern praktizierte Prohibition in den Streitkräften dürfte eine sehr kurze Geschichte haben. Da würde sich Nachforschung schon lohnen.--Aradir (Diskussion) 13:53, 2. Jan. 2014 (CET)

Als Grundlage für den Bericht über die damaligen Situation in der Wehrmacht, dienen Obduktionsberichte, die während des 2.Weltkrieges zum Sammeln von kriegsärztlicher Erfahrungen, gesammelt wurden. Für die Alkohol- und Rauschmittelsituation relevant, sind jene Obduktionsberichte, welche zur Klärung der Todesursache bei zunächst unklaren Todesfällen, durchgeführt wurden. Insgesamt lagen 5316 solcher Berichte vor. Davon handelten 1792 Berichte von Todesfällen durch Alkohol- und Rauschmittelkonsum.

Die zahlenmäßige Verteilung verläuft folgendermaßen:

Ethanoltodesfälle: 1343 (74,94 % der Alkohol- und Rauschmitteltodesfälle, bzw. 25,26 % aller gerichtlich untersuchten, obduzierten Todesfälle)

Methanoltodesfälle: 293 (16,35 % der Alkohol- und Rauschmitteltodesfälle , bzw. 5,51 % aller gerichtlich untersuchten, obduzierten Todesfälle)

sonstige Rauschmitteltodesfälle bzw. Todesfälle durch pharmazeutische Produkte: 156 (8,71 % der Alkohol- und Rauschmitteltodesfälle, bzw. 2,93 % aller gerichtlich untersuchten, obduzierten Todesfälle).

Ursachen der Ethanoltodesfälle:

Akute Alkoholintoxikation 355 -- 26,4% aller Ethanoltodesfälle

Suizide 306 -- 22,8%

Stürze 153 -- 11,4%

Ersticken 104 -- 7,7%

Verkehrsunfälle 102 -- 7,6%

Ertrinken 71 -- 5,3%

Mord und Totschlag 62 -- 4,6%

bei Vorschädigung 61 -- 4,5%

chron. Alkoholabusus, Alkoholdelirium, Alkoholpsychosen 51 -- 3,8%

Arbeitsunfälle 37 -- 2,8%

Kohlenoxidvergiftungen 22 -- 1,6%

Erfrieren 9 -- 0,7%

Waffenunfälle 10 -- 0,7%

Methanoltodesfälle:

ausschließlicher Methanolkonsum: 205 -- 70% aller Methanoltodesfälle

Methanolkonsum in Kombination mit Ethanolkonsum: 28 -- 10%

Konsum sonstiger alkoholähnlicher Substanzen: 60 -- 20%

Sonstigen alkoholähnlichen Flüssigkeiten, waren wie folgt vertreten:

Lacke 11

Benzin 8

Glyantin 7

Terpentin, Beize, Spiritus 6

Trichloraethylen 4

Gesichtswasser 3

Benzol, Toluol 2

Jeweils einmal wurde festgestellt: Bleimethyl, Kupfervitriol, Lavendelparfüm, Petroleum,

Lötwasserlösung, Formalin, Karbolsäure, Viktoriagelb, Gasolin, Chloroform und das

Desinfektionsmittel Kresol. In einem weiteren Fall konnte die toxische Flüssigkeit nicht bestimmt werden.

Detailierte Auflistung der sonstigen Rauschmitteltodesfälle bzw. Todesfälle durch pharmazeutische Produkte:

1. Barbiturate 68 -- 50,7 % aller sonstigen Rauschmitteltodesfälle bzw. Todesfälle durch pharmazeutische Produkte

2. Opiate 31 -- 23,1 %

3. Methylamphetamin (Pervitin) 11 -- 8,2 %

4. sonstige Schmerzmittel (Dolantin, Pyramidon) 10 -- 7,5 %

5. sonstige Narkotika (Äther, Chloroform) 5 -- 3,7 %

6. Antiseptikum Sublimat 4 -- 3 %

7. Sonstiges (Scopolamin, Salicysäure, Kokain, Bromural) 6 -- 4,5 %

14,9 % der Todefälle durch Rauschmittel sind polytoxisch bedingt und 23,1 % sind unklare Vergiftungen.

In "Zur Devianz Problematik in der Wehrmacht: Alkohol- und Rauschmittelmissbrauch bei den Truppen" von Peter Steinkamp, sind weitaus mehr Informationen über den Alkoholkonsum in der Wehrmacht (zB.: personenbezogene Fallbeispiele), sowie die gesellchaftliche Gesamtsituation enthalten.

Interessant sind auch die Maßnahmen der NS-Regierung, dem Alkoholismus ein Ende zu bereiten.

Da Alkohol als der schädigenste Faktor für das deutsche Volk gesehen wurde, waren die Maßnahmen dementsprechend drastisch.

NS-Maßnahme gegen den Alkoholimus: Ab dem 14.7.1933 galt Alkoholismus, nach dem „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“, als Erbkrankheit.

Die schweren Fälle von Alkoholismus ließ man daher sterilisieren und in Heilanstalten unterbringen.

Bei der Wehrmacht: Bei anhaltendem Alkoholismus folgte eine Strafversetzungen (Bewährungsbataillone 999, Bewährungstruppe 500) und bei fortbestehen des Alkoholismus: Dienstentlassung. Als Folge einer Entlassung: Sterilisation, häufig auch die Einweisung in eine Heil- und Pflegeanstalt.

Bei "Alten Kämpfern" und hochdekorierten Offiziere wurde meist eine Entziehungskur in einer Trinkerheilanstalt verordnet.

siehe auch: Friedrich Meggendorfer: Der schwere Alkoholismus. In: Handbuch der Erbkrankheiten.

--Stefan Bach7777 (Diskussion) 22:23, 2. Jan. 2014 (CET)

Danke für diese Klarstellung und Respekt für deine guten, exzellent recherchierten Diskussionsbeiträge.

Zur Sache: Eine enorm interessante Datenlage hast du hier aufgezeigt. Leider ist das ganze (in meinen Augen) nur beschränkt aufschlussreich. Ich sehe folgende Probleme:

1. Eine Obduktion wurde nur selten und anscheinend eher zu Ausbildungszwecken gemacht. Das Ergebnis von knapp 1500 Toten durch Alkohol halte ich für deutlich zu niedrig angesetzt. Es handelt sich halt nur um eine Stichprobe.

2. Ich behaupte mal stark, dass die Offiziere nur in den seltensten Fällen Soldaten als Alkoholiker ausgesondert haben, einmal weil man die Männer an der Front brauchte, und dann auch weil man damals einen erheblich laxeren Umgang mit Alkohol pflegte als heute. Es werden wohl nur die allerextremsten Fälle ausgesondert worden sein. Soldaten die in Streßsituationen ein starkes Verlangen nach Alkohol verspürten und sich ohne Alkohol kaum entspannen konnten, würde man heute als abhängig betrachten. Aber wie du oben ja zitiert hast, hat man vor Angriffen Alkohol ausgegeben. Ich vermute, dass hier Ideologie und Wirklichkeit auseinanderklafften.

3. Die Geschichte der Prohibitionsgesetzgebung (nicht nur in Deutschland) ist zweifellos ein spannendes Thema. In diesen Artikel gehört es wohl eher nicht. Vielleich legst du da was an?

--Aradir (Diskussion) 01:58, 3. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für Deine lobenden Worte.

Zu Punkt 1: Um den Wert der Sammelberichte (HSanIn, Beratender Pathologe und Pathologisch-anatomisches Institut/Institut für allgemeine und Wehrpathologie Militärärztliche Akademie, Berichtsammelstelle, Sammlung Obduktionsberichte, Gericht-Medezinische Befunde) besser einschätzen zu können, eine kurze Zusammenfassung über die Tätigkeit von beratenden Ärzten:

Zu Beginn des zweiten Weltkrieges zog die Wehrmacht Fachärzte aller Richtungen zum Heeresdienst heran. Sie sollten lediglich die Militärärzte beraten, ausbilden und wissenschaftliche Erkenntnisse sammeln.

Beratende Ärzte sollten regelmäßig die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaft beachten und ihre leitenden Sanitätsoffiziere aus eigenem Antrieb entsprechend beraten, ohne speziell dazu aufgefordert worden zu sein.

Die Beratenden Ärzte des Heeressanitätsinspekteurs hatten daraufhin die Aufgabe, diese Erfahrungsberichte zu sammeln und zu sichten und daraus nach Bedarf Sammelberichte der einzelnen Fachgruppen zusammenzustellen.

Diese Sammelberichte wurden wiederum dem Heeressanitätsinspekteur und allen Beratenden Ärzten des Feld und Ersatzheeres sowie den leitenden Sanitätsoffizieren und Wehrkreisärzten zugesandt und sollten wichtige wehrmedizinische Erfahrungen und Anregungen vermitteln. Die Sammelberichte enthielten unter anderem Richtlinien für die Tätigkeit der Beratenden und vermittelten Weisungen für die wehrmedizinischen Forschungsarbeiten einzelner Fachgebiete. Sie stellten somit Ergänzungen zu den Anordnungen zum ärztlichen Dienst dar, galten allerdings nicht als Befehle. (Quelle: Die Kriegschirurgie von 1939-1945; Karl Philipp Behrendt)

Also haben die Berichte empirischen Wert und geben die damalige Situation repräsentativ wieder.

Zu Punkt 2: Tatsächlich wurde zwischen krankhaftem vererbungsbedingtem Trinken und situationsbedingtem Trinken unterschieden. Zur jeweiligen Beurteilung wurden die exogene Ursachen (zB: übermäßig starke seelische Erlebnisse) und endogene Ursachen (angeborene oder erworbene Schädigungen) gegenüber gestellt und je nach überwiegenden Faktor entschieden.

Wem äußere Ursachen zugestanden wurden und wer damit noch als „leistungsfähig“ betrachtet wurde, konnte auf Frontbewährung hoffen, während man die endogenen Täterpersönlichkeiten als nicht mehr leistungsfähig betrachtete, für die man dann „auch die für die Psychopathen geltenden Maßnahmen (z.B. Sonderabteilungen, Dienstentlassung) zu erwägen“ hatte. (Quelle: Zur Devianz-Problematik in der Wehrmacht; Peter Steinkamp)

Zu Punkt 3: Ja, gehört wohl zum Thema "Alkoholprohibition".

--Stefan Bach7777 (Diskussion) 17:03, 3. Jan. 2014 (CET)

Hast du ähnlich aufschlussreiche Daten auch für andere Armeen?--Aradir (Diskussion) 17:27, 3. Jan. 2014 (CET)

Leider nein. Aber dafür eine weitere Schilderung von einer Anwendung im 3.Reich:

Alkohol gegen schlechtes Gewissen:
"Bereits ab 1941 waren sogenannte SS-Einsatzgruppen hinter der Ostfront mit Massenerschießungen an Juden beschäftigt. Man konnte den Exekutionskommandos anfangs noch einreden, dass es sich um Partisanen und „Volksschädlinge“ handle, um Kommunisten usw. Bald aber wurden immer mehr Frauen und Kinder getötet. „Um das grausame Geschehen ertragen zu können, tranken viele Mörder große Mengen Alkohol“, heißt es in einem Bericht aus dem Baltikum. Die an diesen Massenmorden beteiligten Polizisten, hielten dem Druck noch weniger Stand als die hart ausgebildete und zum Teil verrohte SS-Mannschaft, sie betranken sich nicht nur gelegentlich: „Nicht wenige Polizisten gerieten in Gewissensnöte , erlitten nach der Erschießung von Juden Nervenzusammenbrüche und flüchteten sich in den Alkoholismus.“ Die „harten Sachen“ mussten sich die Mörder nicht selbst beschaffen: „Zur Betäubung wurde viel Alkohol ausgeschenkt.“
Für an der Front stehende Soldaten galt hingegen das Kriegsrecht, wer sich hier in alkoholisiertem Zustand etwas zuschulden kommen hatte lassen musste – je nach Schwere des Delikts und dessen Folgen – auch mit der sofortigen Exekution rechnen.
In den KZ – speziell in den Vernichtungslagern – wurde Alkoholmissbrauch unter der Wachmannschaft hingegen nicht so eng gesehen. Der bereits zitierte Häftling¹ wusste zu berichten: „ … wenn sie besoffen waren, dann wurden wir alle aus der Baracke ins Freie gehetzt, bei Minusgraden und Sturm und Schnee, so schnell, dass manche nicht einmal in ihre Pantoffeln kamen und dann standen wir stundenlang und mussten singen“. Wer bei so einem Suff-„Spaß“ umfiel, blieb liegen und erfror, wer sich bewegte, wurde verprügelt. „Ein Genosse hat Durchfall gehabt und sich angemacht, das wurde beim Durchgang von einem stockbesoffenen Unterscharführer (Unteroffizier, Anm.) bemerkt … und hat ihn danach sofort erschossen.“"

¹ Ein politischer Häftling (Kommunist) im KZ Mauthausen

Quelle:
Schicksal der Alkoholiker im Dritten Reich - Sterilisieren, ermorden, krepieren lassen; Werner Schneider

--Stefan Bach7777 (Diskussion) 15:26, 5. Jan. 2014 (CET)

Wieder: Sehr interessant. Nur areite das bitte in den Artikeltext ein und nicht in die Disk. Danke :-)--Aradir (Diskussion) 21:11, 5. Jan. 2014 (CET)

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Drogentote

Habe folgenden Satz "Viele der „Drogentoten“ (insbesondere der Heroinopfer) starben an einem Mischkonsum mit Alkohol." gelöscht. Diese Aussage ist in ihrer Konsequenz sehr weitreichend und sollte nicht ohne jegliche Belege hier stehen. --Robweg (Diskussion) 15:21, 17. Sep. 2012 (CEST)

Aussage präzisiert und mit einer aktuellen Quelle für Österreich (92 % der Drogentoten bei Mischkonsum) wieder reingesetzt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:48, 17. Sep. 2012 (CEST)

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Belege fehlen

Aufgrund der cytotoxischen und neurotoxischen Wirkung der Substanz ist Alkoholkonsum allgemein gesundheitsschädlich, umso mehr, je größer die konsumierte Menge ist. Selbst ein bewusst vorsichtiger Konsum kann erhebliche Schädigungen bis hin zu Gehirnschäden verursachen. Ethanol in Getränken wird von der International Agency for Research on Cancer als krebserzeugend eingestuft. Regelmäßiger Alkoholkonsum kann süchtig machen. Laut einer Studie der Weltgesundheitsorganisation starben im Jahr 2004 mehr als 2,25 Millionen Menschen an den Folgen des Alkoholkonsums.

Für den Einleitungssatz „Aufgrund der cytotoxischen und neurotoxischen Wirkung der Substanz ist Alkoholkonsum allgemein gesundheitsschädlich, umso mehr, je größer die konsumierte Menge ist. Selbst ein bewusst vorsichtiger Konsum kann erhebliche Schädigungen bis hin zu Gehirnschäden verursachen.“ fehlen Belege. Aus den Belegen 1-4 sind die generelle "Gesundheitsschädlichkeit" und die "erheblichen" Schädigungen nicht herauslesbar. Siehe dazu auch: aerzteblatt.de. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:03, 22. Nov. 2013 (CET)

Mag sein, dass "Gehirnschrumpfungen bereits bei geringem regelmäßigem Konsum" nicht von jedem als wesentlicher gesundheitlicher Nachteil angesehen wird; diese Gruppe Konsumenten ist dann aber nicht Bestandteil der Klientel für die hier schreiben. Eventuell wäre es sinnvoll für dich, sich erst einmal ausgiebig mit der Thematik zu beschäftigen, und, wichtig - nicht nur das rauszupicken was angenehm ist.

Ich empfehle allerdings den Verzicht auf Selbstversuche. Als Lektüre wäre ferner auch der Artikel Alkoholabhängigkeit zu empfehlen... Thomas^Stahlfresser 17:56, 22. Nov. 2013 (CET)

Ein kurzer Blick auf #Gesundheitsaspekte ein paar Seiten drüber liefert genau den geforderten Beleg (Ärzteblatt-Beitrag von 2002). Am Ende des Disk-Kapitels liefert ein Auszug aus dem Beleg alles Wichtige in Kurzform (für alle diejenigen, bei denen das Gehirn schon zu stark geschrumpft ist Vorlage:Smiley/Wartung/;-) Vorlage:Smiley/Wartung/8p ). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:02, 22. Nov. 2013 (CEST)

Quelle 4: „Conclusions— A protective effect of low to moderate alcohol intake on cerebral infarction was not found; moreover, increased alcohol intake was associated with brain atrophy.“ "allgemein gesundheitsschädlich" und "Selbst ein bewusst vorsichtiger Konsum kann erhebliche Schädigungen bis hin zu Gehirnschäden verursachen." ist dadurch nicht belegt. Das ist TF und Original Research. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:29, 23. Nov. 2013 (CET)

Außerdem sollte man nicht nur Abstracts als Quelle heranziehen, sondern den kompletten Artikel (pdf-Datei), da habe ich beim schnellen Überfliegen auch keinen wirklichen Beleg gefunden, aber den Beleg muss nicht der beibringen, der ihn in Frage stellt, sondern der, der den Text im Artikel haben will. Also wo sind die "erheblichen Schädigungen" bei mäßigem oder geringem Alkoholkonsum eindeutig belegt???? --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:37, 23. Nov. 2013 (CET)

So, jetzt haben wir in der Einleitung nur 9 Einzelnachweise, alles ist belegt und ich habe dabei auch die beiden anderen wichtigen Effekte (Krebs, Leberzirrhose) zugefügt. Das ist aber eigentlich nicht die Regel, was Dir Thomas hier auch schon erklärt hat. Kopfschüttelnder Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:30, 23. Nov. 2013 (CET)

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Verständnisproblem

(Abbaurate) ... beträgt bei Männern etwa 0,1 g pro Stunde und kg Körpergewicht

Eine 0,5-l-Flasche Bier mit 16 g Ethanol wird danach in ein bis zwei Stunden abgebaut.

Wie genau sieht die Formel dafür aus? Ich nehme einen 70 Kilogramm schweren Mann an.

${\frac {16g\cdot 1h\cdot 70Kilogramm}{0,1g}}=2h$ ??? (nicht signierter Beitrag von Qweet (Diskussion | Beiträge) 13:32, 24. Jun. 2012 (CEST))

Etwa so:

0,1 g x 70 kg / (1 h * kg) = 7 g /h

16 g / 7 g/h = 2,28 h

Die Abbaurate hat die Einheit g/(kg x h). Multipliziert mit den kg Körpergewicht ergibt die Abbaurate von 7g/h für den 70 kg schweren Mann. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 13:45, 24. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank, jetzt ist mir einiges klarer. ;) -- qweet (Diskussion) 19:16, 24. Jun. 2012 (CEST)

Panikmache

"Generell ist in der Schwangerschaft jeglicher Alkoholkonsum zu vermeiden. Schon kleine Mengen können für das Kind fatale Folgen haben." Da in praktisch jedem zuckerhaltigen Naturprodukt auch Alkohol enthalten ist, finde ich diesen Satz zumindest belegenswert, eher noch gemeingefährlich. Wenn sich jemand daran hält, dürfte das eher zu Mangelernährung führen als zu einem sinnvollen Schutz des Kindes. --Mudd1 (Diskussion) 10:39, 31. Mai 2012 (CEST)

Nicht wirklich. Die Defintion von Alkoholkonsum ist die Aufnahme von alkoholischen Getränken...zu Genuss- oder Rauschzwecken. Die Aufnahme zuckerhaltige Naturprodukte fällt nicht darunter, das Gläs-/Fläschchen Wein schon. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:27, 31. Mai 2012 (CEST)

Also Orangensaft trinke ich auch nur zu Genusszwecken, nicht zum Durstlöschen. Und da ist Alkohol drin. Darüber hinaus fehlt bei zu pingeliger Auslegung des Satzes der Quellennachweis. Der Duden beispielsweise definiert Alkoholkonsum nämlich schmuckloser als „das Konsumieren von alkoholischen Getränken“. Wobei „konsumieren“ ein Synonym von „verzehren“ ist. --Mudd1 (Diskussion) 02:31, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das ist eindeutig keine Panikmache, siehe Alkoholembryopathie#Ursache. Zitat aus dem Römpp Lexikon Chemie: Alkoholkonsum während der Schwangerschaft wirkt teratogen (Alkoholembryopathie). Habe das als Quelle eingebaut. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

"Neben Studien, die einen geringen Alkoholkonsum als nicht signifikant schädigend bewerten, gibt es Feststellungen, nach denen selbst bei nur einmaligem größerem Alkoholkonsum bereits Fehlgeburten auftraten." Also das liest sich für mich so, als wäre Orangensaft eben *nicht* schädlich. Abgesehen davon, dass derselbe Text kurz vorher sagt, dass keine Grenze nachgewiesen wurde, das widerspricht sich etwas. --Mudd1 (Diskussion) 00:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Vorzeitige Sterblichkeit

Beim Wiedereinfuegen des geloeschten Begriffs "vorzeitig" fiel mir auf, dass die angegebene Quelle an keiner Stelle die alkoholassoziierte Sterblichkeit in Deutschland erwaehnt. Daher habe ich nun eine zuverlaessige Quelle aufgesucht, in der auch genau die Berechnungsgrundlage fuer vorzeitige Sterblichkeit durch Alkoholkonsum aufgezeigt wird und habe diese Quelle mit der entsprechenden (gerundeten) Zahl hinzugefuegt. --Grisi (Diskussion) 20:19, 30. Jul. 2013 (CEST)

Gut gemacht! An dieser POV-verdächtigen Löschung und der evtl. unbedachten Sichtung habe ich mich auch gestört. Leider bin ich dann an der falsch angegebenen Quelle hängen geblieben. --Pyrometer (Diskussion) 09:42, 31. Jul. 2013 (CEST)

Eine Sichtung hat nur die Aufgabe "offenkundige" sachliche Fehler oder Vandalismus zu unterbinden; man darf sich im übrigen darüber streiten, ob ein intuitiv nicht einleuchtender zusammengesetzter Fachterminus, von dem ein Bestandteil als als Füllwort interpretiert werden kann, unkommentiert bestehen bleiben sollte. Mindestens gehört er in Anführungszeichen. Thomas^Stahlfresser 10:41, 31. Jul. 2013 (CEST)

So lange Wikipedia noch keine 2-stufige Kontrolle eingeführt hat, die nach der reinen Vandalismus-Sichtung eine systematische Nachkontrolle auf inhaltliche Richtigkeit durchführt... So lange bleibt es tatsächlich dem Sichter überlassen, ob er bei seiner Sichtung einen "inhaltlichen Mehrwert" einfließen lässt. Ich persönlich bemühe mich immer darum, oder sichte zumindest nicht zeitnah, damit die jeweiligen Fachleute zum Thema ihr fachliches Urteil beisteuern können.

Streiten möchte ich gar nicht. Speziell diese Sache war eher etwas, wo man den "richtigen Riecher" haben muss. Was ich allerdings tun möchte, ist die Werbetrommel schlagen: Im heutigen Zustand der Wikipedia ist systematische Bestandswahrung womöglich noch wichtiger als das Einpflegen von weiteren Informationen. --Pyrometer (Diskussion) 11:57, 31. Jul. 2013 (CEST)