Diskussion:Marktversagen/Archiv/1

Zum Begriff "Marktversagen"

Also Marktversagen wird zunächst mal als politisches Schlagwort benutzt, um allerlei Bedürfnisse der Sozialiserung und Vergesellschaftung damit zu begründen und zwar immer dann, wenn man "Marktversagen" ohne konkrete Vorstellung benutzt, warum und was an einem Markt nicht funktionieren soll, aber wenn die Akteure im Voraus genau zu wissen meinen, was das Ergebnis ihres Marktes sein soll.--80.133.65.108 20:35, 3. Jun 2004 (CEST)

Marktversagen ist ein zentraler Begriff der Mikroökonomie und hat mit politischem Schlagwort meines Erachtens denkbar wenig zu tun. Es wäre vielmehr sogar schön, wenn sich die Politik mehr mit der Mikroökonomie befassen würde, dann hätten wir jetzt nicht so viele Millionen Arbeitslose. Ein Markt funktioniert normalerweise immer bei Individualgütern, während er bei Clubkollektivgütern, Allmendegütern und reinen Kollektivgütern versagt. Habe eigentlich noch keinen Volkswirten gehört, der daran Zweifel hatte. Was das jetzt mit Sozialisierung zu tun hat, verstehe ich nicht. Stern 21:38, 3. Jun 2004 (CEST)

Marktversagen ist natürlich auch ein zentraler Begriff der Mikroökonomie, aber das widerlegt noch lange nicht, dass dies auch ein politisches Schlagwort ist. Warum, das werden wir im ggf. weiteren Verlauf noch sehen.
Mit Sozialisierung ist nur die Regulierung des Zusammenlebens der Menschen gemeint. --80.133.65.108 22:27, 3. Jun 2004 (CEST)

Marktversagen/Staatsversagen

Nun schreibst Du einserseits, dass Marktversagen dann möglich sei, wenn keine vollständige Konkurrenz vorliegt und weiter, dass es Aufgabe des Staates sei, Marktversagen zu erkennen und zu regulieren.

Unter vollständiger Konkurrenz steht aber andererseits, dass es Grundbedingung sei, dass keine Regierung regulierend eingreift, damit man von "vollständiger Konkurrenz" sprechen kann.

M.a.W.: Im Falle von Marktversagen, die durch die Regulierung eines Marktes der Regierung eingetreten ist, (also auf Deutsch Staatsversagen, nicht "Markt"versagen ist) soll die Regierung ihr eigenes Versagen erkennen und darin regulierend eingreifen. Konsequenterweise müsste sie ihre eigenen Regulierungen, also sich selbst abschaffen.

Wenn Du also schreibst, es sei Aufgabe des Staates Marktversagen zu regulieren, dann bedeutet das in diesem Fall, dass der Staat seine eigene Regulierung, die von Dir hier als "Marktfehler" ausgemacht wurde, erneut regulieren soll. Wenn sich der Staat das zu Herzen nimmt, und das tut er sicher gern, dann mit dem höchstwahrscheinlichen Ergebnis von noch weniger "vollständiger Konkurrenz" und noch mehr "Marktversagen".--80.133.65.108 09:19, 4. Jun 2004 (CEST)

Möglicherweise liegt hier ein Missverständnis vor. Marktversagen entsteht nicht dadurch, dass der Staat regulierend eingreift, sondern dadurch dass es externe Effekte gibt oder keine vollständige Konkurrenz vorliegt. Du selbst sprichst ja von Staatsversagen, da sollte man sauber trennen. Natürlich ist es auch Grundbedingung, dass bei vollständiger Konkurrenz der Staat nicht eingreift, sonst wäre sie ja nicht mehr vollständig. Im Fall von Staatsversagen muss man tatsächlich darauf hoffen, dass der Staat seinen Fehler einsieht oder ggf. durch den Bürger abgewählt wird. Sollte der Eindruck erweckt worden sein, ich hätte staatliches Eingreifen als Marktfehler bezeichnet, so bin ich falsch verstanden worden. Nicht der Markt macht den Fehler, sondern der Staat. Du interpretierst vermutlich mehr in den Begriff Marktversagen hinein, als in der Definition steht. Er bezieht sich nur auf den Markt und die Fälle in denen seine Ergebnisse keine effizienten Ergebnisse liefert. Natürlich ist auch der Staat ein Marktteilnehmer. In dieser Rolle tritt er jedoch nicht auf, wenn er reguliert. Dann ändert er sozusagen nur die "Infrastruktur des Marktes". Stern 11:05, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mal einen Halbsatz der Definition entfernt, da er eventuell zur Verwirrung beigetragen hat. Stern 11:11, 4. Jun 2004 (CEST)

Also bezieht sich dieses Marktversagen tatsächlich nur auf die Fälle in denen vollkommende Konkurrenz vorliegt. Habe ich das so richtig verstanden? Dann bleiben aber nicht mehr viele Möglichkeiten über, denn es ist ja fast alles irgendwie reguliert.--NL 12:53, 4. Jun 2004 (CEST)

Marktversagen bezieht sich auf Fälle, in denen der Markt alleine nicht mehr zur effizienten Ressourcenverteilung fähig ist, siehe Definition. Dabei handelt es wie im Text beschrieben gerade nicht um Fälle in denen vollkommene Konkurrenz vorliegt, was nicht heißt, das vollkommene Konkurrenz immer effizient ist, vgl. externe Effekte. Stern 14:59, 4. Jun 2004 (CEST)

Du hast als Voraussetzung für Marktversagen geschrieben: "Einerseits muss es sich bei den betrachteten Märkten um Märkte mit vollständiger Konkurrenz handeln,..", also habe ich jetzt gedacht, dass ist eine Bedingung für Marktversagen. Oder Du meintest geade das Gegenteil davon: "In der Realität liegen beide Grundannahmen oftmals jedoch nicht vor".
Oben schreibst Du jetzt aber in beiden Fällen kann Marktversagen auftreten. Also ich finde, Du musst Dich mal entscheiden. Könntest Du das bitte korrigieren?--NL 15:33, 4. Jun 2004 (CEST)

Du beziehst Dich auf den zweiten Absatz. Die beiden Bedingungen sind, wie ja auch im Text steht, nicht die Bedingungen für Marktversagen, sondern für Effizienz. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Und im ersten Satz ist als Merkmal für Marktversagen eben diese Ineffiziens genannt. Das versteht doch niemand. Bitte.--NL 21:09, 4. Jun 2004 (CEST)

Irgendwie kann ich Dir hier nicht folgen. Jeder Artikel in der Wikipedia soll eine kurze Einleitung enthalten. Dies geschieht im ersten Absatz. Danach wird hier am allgemeinen Fall gezeigt, das normalerweise bei einem Markt von Effizienz ausgegangen wird. Dann wird aufgezeigt, dass dieser Effizienz zwei Bedinungen zugrunde liegen. Dann wird aufgezeigt, dass Marktversagen vorherrscht, wenn die Bedingungen nicht vorliegen. Ich habe das jetzt sogar nochmal im Text untergebracht. Was genau verstehst Du da nicht. Ich bin ja gerne bereit den Text weiter zu präzisieren. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Es besteht immer noch das eingangs beschriebene Problem, dass vollständige Konkurrenz nur deshalb nicht gegeben ist, weil der Staat eingegriffen hat. Nun mag es so sein, dass man die Fälle von Staatsversagen hier genau vom dem definierten Marktversagen unterscheiden muss. Dann kommen wir aber in eine Diskussion heinein, wo der eine behauptet, dass der Staat eingreifen musste, der andere behauptet, der Staat musste es nicht. Wenn nun rein ideologische Argumente in die Debatte rein kommen - und ich bin mir sicher, die kommen rein - dann wird die Definition tautologisch, denn dann ist von vorherein vielerlei Staatsversagen ideologisch als Marktversagen definiert. Damit will ich es hier mal bewenden lassen.--NL 09:24, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich habe bei diesem Thema ein glaube ich unideologische Ansicht, also keine Angst vor einer Diskussion. :-) Marktversagen kann nur durch den Staat gelöst werden, wobei der Staat natürlich versagen kann. Das eine schließt das andere nicht aus. Oder verstehe ich Dein Argument jetzt falsch? Wenn ein Staat vollständige Konkurrenz verhindern will, dann nur dann, wenn negative externe Effekte dadurch verhindert werden können. Das will natürlich abgewogen sein. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Ach ja, ich vergaß - der Staat ist ja auch so edel und gut und ohne Eigeninteressen. Wirklich naiv von mir daran zu zweifeln.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Wir haben da beide Zweifel. Ich schließe nicht aus, dass er versagt, aber das hat ja mit Marktversagen nix zu tun. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Monopole

Wenn ich das richtig verstehe, dann wird hier der Monopolpreis für die Ineffiziens der Zuteilung von Resourcen verantwortlich gemacht, oder? Also nicht das Monopol selber. Wen dem aber so ist, dann verstehe ich nicht, was an einem hohen Monopolpreis ineffizient sein soll. Gerade der hohe Monopolpreis sorgt doch auf effiziente Art dafür, dass neue Anbieter auf den Markt kommen, um das Angebot zu verbessern. Was soll der Staat da regulieren können? Der kann nur irgendwelche Fusionen unterbinden, die seiner Meinung nach Monopolpreise einstreichen würden. Ist das aber so, dass eine Fusion Monopolpreise verursacht, dann nur deshalb, weil zuwenig Anbieter am Markt sind. Und es kommen um so schneller neue Anbieter zum Markt je höher die Profite sind. Schreitet der Staat dann also ein, verhindert er lediglich das schnell genug neue Anbieter entstehen, die dann eh den Monopolpreis unmöglich machen. Also was ist an einem Monpol ineffizient, was von staatswegen zu regulieren wäre?--NL 14:16, 4. Jun 2004 (CEST)

Ein Monopolpreis ist gerade ineffizient. Nur im Marktgleichgewicht wird die Gesamtrente maximiert. Das ist doch mikroökonomisch leicht zu belegen.

Mikroökonomisch ja, aber makroökonomisch eben nicht, denn der Monopolpreis lockt neue Anbieter auf den Markt, die auch am Profit teilhaben wollen. Sage ich.

Du redest wie ich vom Anbietermonopol? Das Monopol schreckt andere Anbieter doch ab? Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Inwiefern?

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso ein Angebotsmonopolist makroökonomisch betrachtet andere Anbieter auf den Markt locken sollte. Diese haben doch eine geringe Marktposition und der Monopolist wird sie sofort versuchen zu übernehmen, wenn der Staat dies nicht verhindert. Zudem hat er einen gewaltigen Wissensvorsprung, der es zusätzlich erschwert in den Markt einzutreten. Zudem ist der Monopolist bereits bekannt, während neue Anbieter erst für sich werben müssen. Es gibt tausende weitere Gründe, warum ein kleiner Anbieter Schwierigkeiten hat, in den Markt einzutreten. Betrachten wir die drei hauptsächlichen Ursachen für Monopole:

1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens: wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer in den Besitz davon gelangen?

2. Staatliche Lizenz gibt alleinige Recht: Wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer beispielsweise eine solche Lizenz erhalten? Denke auch an rechtliche Restriktionen wie Briefmonopol.

3. Natürliches Monopol: Wieso sollte der Staat es einem neuen Anbieter erlauben in den Markt einzutreten, wenn dies ineffizient ist?

Denke auch an Windows. Es wird von Microsoft hergestellt, einem Quasimonopolisten. Wie sollte es einem Konkurrenten gelingen eine Alternative zu Windows zu entwickeln, wenn sich doch Windows durchgesetzt hat. Hier kann man fast von natürlichem Monopol sprechen, da die Betriebssysteme nicht kompatibel sind und mehrere eigentlich nicht effizient sind. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich ziehe diesen Abschnitt nach -Monopole 2---80.133.68.118 10:59, 5. Jun 2004 (CEST)

Mit Ausnahmen, in denen ein natürliches Monopol effizienter sein kann (z. B. Infrastruktur für Wassertransport: wenn jeder Anbieter ein eigenes Leitungssystem hätte, wäre es teurer, wenn als wenn man nur einen Anbieter hat) ist normalerweise eine vollkommene Konkurrenz, also Wettbewerb, immer besser als ein Monopol. Monopole müssen dann verhindert werden.

Was heißt das jetzt? Beim natürlichen Monopol ist der Monopolpreis effizient? Dann braucht der Staat auch nicht eingreifen. Also reden wir jetzt nur von ncht natürlichen Monopolen?!

Der Monopolpreis kann effizient sein, habe ich ja geschrieben. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Wenn ein Monopol einmal da ist, ist es meist kaum möglich, dass Konkurrenten mit dem Monopolisten mithalten können. Ggf. macht er eine Weile Preisdumping und die kleinen Konkurrenten sind wieder tot. Du musst den Marktprozess dynamisch sehen. Ein Monopolist merkt schon früh genug, wenn er Konkurrenten bekommt und wird ggf. die Preise anpassen.

1.Warum sollte denn ein großer Monopolist einen kleinen Konkurrenten überhaupt bemerken? Es gibt immer irgendwelche Nischenmärkte.
2. Mit dem Preisdumping ist das nicht so einfach. Das kann der Monopolist nur machen, wenn er sich sicher sein kann, dass die Konkurrenz das nicht lange durchhält und die Produktionsanlagen nicht anderweitig nutzen kann, um den Deckungsbeitrag zu erzielen. Für einen kleinen Konkurrenten lohnt sich aber das Preisdumping nicht. Der nimmt dem kaum Marktanteile weg. Und gegen einen großen Konkurrenten Preisdumping zu betreiben ist schlicht weg hassadeurisch, weil man nicht weiß, wer das Wettrennen gewinnt und anschließend steht das Unternehemen ohne liquide Mittel da. Dann könnte es besser gewesen sein, hätte man ganz normale Marktpreise verlangt.

zu 1) In Nischenmärkten gibt es keinen Monopolisten mehr, wenn sich der kleine Anbieter dorthin flüchten muss.

eben, dann ist deas Monopol in dieser Nische aufgehoben. Das ist ein Anfang.

Die Nische war zuvor unbesetzt also gab es dort zuvor auch kein Monopol. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich meinte einfach, wenn der neue so kleine Marktanteile nutzt, dass der Monopolist nicht für nötig findet, etwas dagegen zu tun, weil es sich nicht lohnt eine Riesenkampagne in Bewegung zu setzen. Und sicher wird der Neue dort anfangen wollen, wo er am ehesten die Marktanteile entreißen kann.--NL 14:14, 5. Jun 2004 (CEST)

Immer unter den Augen des Monopolisten.

Wenn der Monopolist nur zuschauen kann, dann nützt ihm das reichlich wenig. Aber die innerbetriebliche Dinge sind keineswegs im Auge des Monopolisten.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Übrigens kann es sich durchaus für den Monopolisten lohnen, aus einer Nische auszusteigen, in der er sich nicht als Monopolist verhält. Microsoft ist Quasimonopolist für Betriebssysteme, im Serverbereich aber gibt es zahlreiche Konkurrenten. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

zu 2) Natürlich wird er es nur machen, wenn die Konkurrenz vermutlich einknicken wird, der kleine ist Preisnehmer und kann überhaupt keinen Einfluss auf den Marktpreis nehmen. Man weiß wer das Wettrennen gewinnen wird: der Preisgeber, also der Monopolist. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Das ist doch wieder reine Spekualtion. Der Kleinunternehmer könnte z.B. auch klammheimlich auf Halde produzieren und ganz plötzlich sein Lager als Aldi-Aktion auf den Markt werfen. So schnell kann der Monopolist seine Preise gar nicht senken. Oder er müsste das prophylaktisch tun. Aber das wäre ja für ihn ein sinnloses Geschäft.

Stell Dir das mal praktisch vor: Angenommen es gäbe nur einen Hersteller von Autos. Nun produziert klammheimlich, woher das ganze Kapital kommen will weiß der Geier, jemand irgendwo, völlig unbemerkt Millionen Autos und hat auch noch das Kapital monatelang die Gehälter der Arbeiter zu bezahlen. Auf einmal leert er die Lager. Realitätsnäher wäre Folgendes: Ein einziger Autohersteller existiert. Er hat eine enorme Marktmacht, viel Geld, da er lange Monopolpreise nehmen konnte.

Apropo realitätsnah: Wie kommt jemand denn zu einem Monopol? Durch Dumpingpreise? Wenn ja, dann muss er erst mal die Verluste aus dem Dumping wieder rein holen, damit sich diese Aktion lohnt. Erst dann macht er einen Reibach. Und da kann auch schon die Konkurrenz wieder da sein, bevor der Möchtegern-Monopolist in die Gewinnzone kommt.

Wie Monopole entstehen habe ich weiter oben ja beschrieben: es gibt drei Ursachen, zu denen Dumping nicht gehören: 1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens, 2. Staatliche Lizenz gibt alleiniges Recht, 3. Natürliches Monopol. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Dazu habe ich unten Stellung bezogen.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Nun kommt ein kleiner neuer Anbieter. Der Monopolist hat das Geld ihn schnell aufzukaufen,

Prima für weitere, dei auch darauf spekulieren aufgekauft zu werden.

Sie werden womöglich nicht in den Markt eintreten Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

oder wohlmöglich doch, weil sie sich gern aufkaufen lassen.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Oder das, aber das geht eben auch nur bei Quasimonopolen, ansonsten muss der Grund für das echte Monopol erstmal wegfallen. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

gelingt dies nicht, so kann der neue Anbieter wachsen. Jedoch ist dank des enormen Kapitals des Monopolisten dieser viel eher befähigt auf die neue Situation zu reagieren. Er könnte mit Dumping beginnen. Etc pp. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Und der Neue kann seinerseits versuchen den Stachel in die Wunden des Monopolisten zu setzen.

Klar, versuchen kann er es. Er muss halt versuchen, eine der drei Ursachen für Monopole auszuhebeln, die ich genannt habe. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Mein Beispiel war natürlich rein willkürlich. Das gebe ich zu. Es funktioniert so nicht immer und ist nicht übertragbar. Aber andere Situationen. Andere Methoden.

Nichts ist unmöglich. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Dann greift Deine These, dass Dumpingpreise den Neuen platt machen würden auch nicht.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

In der Regel schon, manchmal aber eben nicht. Nichts ist unmöglich. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Außedem muss man aufpassen, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn z.B. ein Auto-Konzern nur deshalb effizient ist, weil er ein Konzern ist und kein Kleinunternehner, dann ist ggf. auch das Monopol des Konzerns effizienter als der Kleinunternehmer. Das würde z.B. heißen, dass eh nur Konzerne untereinander konkurrieren können. Es würde aber eben nicht heißen, dass ein anderer Konzern, (der zuvor Flugzeuge, Gabelstapler, Lokomotiven oder Zulieferteile produziert hat) den Markteintritt nicht wagen dürfte.--NL 14:14, 5. Jun 2004 (CEST)

Volkswirtschaftlich gesehen ist Konkurrenz besser als ein Monopol, da Konkurrenz Anreize zu technischem Fortschritt, Effizienz und Grenzkostenpreisen bieten. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Sicher, aber was hat das jetzt damit zu tun, was ich argumentiert habe?--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Im Fall von echten Monopolen kann ja der neue den Eintritt theoretisch gar nicht wagen. Das geht nur, wenn Konkurrenz zugelassen ist. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Der Staat kann regulieren, indem er den Monopolisten zu Preissenkungen treibt.

Was aber dann eben nicht die tatsächliche Monopolstellung beseitigt.

Richtig. Er schwächt aber den Monopolisten, so dass er teilweise wie unter Wettbewerb handelt, was zu Effizienz führt. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Das wäre aber überflüssig und auch eine bürokratische Dauereinrichtung, wenn das Monopol von selber zerfällt. Und Du schreibst ja unten selber, dass das Monopol zu schlechten Produkten führt. Das wäre dann außerdem immer noch der Fall.--NL 21:36, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich habe noch kein Monopol erlebt, das von selber zerfällt.

Welches nicht?

Ich schrieb ja: keins von selbst. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Welches von selbst nicht? Dann hätte ich bitte 1-2 treffende Beispiele.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Das Telekommonopol zerfiel erst, als sich die Gesetz ändern (der Staat musste eingreifen), natürliche Monopole zerfallen nur, wenn sich die Kostensituation ändert. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Allenfalls haben Monopole dank strenger Kartellbestimmungen zu bröckeln angefangen und wurden irgendwann vom Wettbewerb eingeholt.

Da wäre erst mal zu prüfen, ob diese Monopole nicht durch Staatsversagen entstanden sind.

Wenn der Staat Konkurrenz verhindert, wo dies nötig war, dann war das ein Fehler, ja. Ich sehe aber den Zusammenhang zum "Bröckeln" hier nicht. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Bis jetzt steht es als Behauptung dar, dass Monopole "dank strenger Kartellbestimmungen zu bröckeln angefangen" haben. Meine These ist, dass es hingegen nur Staatsversagen ist.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Wenn der Staat sagt: Ihr dürft kein Monopol aufbauen, dann ist das der Grund. Ob das Staatsversagen ist, ist eine politische Frage, ob es ökonomisch sinnvoll ist, ist eine volkswirtschaftliche, betriebswirtschaftlich ist es schlecht für das Unternehmen. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Dazu ist aber immer das Eingreifen des Staates oder eines starken Drittunternehmens vonnöten. Im Monopolfall müssen sich Nachfrager mit schlechten Produkten zufrieden geben. Zumindest sind die Preise hoch, die Schlangen länger. Überlege mal, welche Standardmodelle an Telefonen bis in die 1980er die Deutsche Bundespost uns als Telefon angeboten hat: Wählscheibe mit Standardform. Als man den Markt geöffnet hat, durfte die Konkurrenz endlich moderne Geräte verkaufen. Das Monopol war futsch, weil die Bedinung dafür entfiel. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Telefon? Das waren ja auch Staatsmonopole.--NL 14:14, 5. Jun 2004 (CEST)

Richtig. Ja und? Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Telefon war Dein Argument, nicht meines?--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Ob Staatsmonopol oder nicht ist doch hier nicht relevant. Wäre es ein Privatunternehmen mit staatlicher Alleinherstellerlizenz gewesen hätte es doch keinen Unterschied gemacht. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Es ist also insgesamt ein Trugschluss zu sagen, ein Monopol führt zu mehr Wettbewerb und damit zu mehr Effizienz.

Das ist jetzt Deine schwach begründete These. Du stützt Dich nur auf das, was Du hier subjektiv als "Marktprozess dynamisch" bezeichnest.

Habe Deine Gegenthese nicht verstanden. Kannst Du sie nochmal etwas konkretisieren? (Angebots)Monopole führen zu erhöhten Preisen für den Nachfrager, zu einer Verringerung der Gesamtrente, zu schlechten Produkten. Effizienter ist mit den erwähnten Ausnahmen immer das Marktgleichgewicht bei vollständiger Konkurrenz. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Das ist beinahe sogar absurd, gerade auch hinsichtlicher natürlicher Monopole. Hier muss der Staat eingreifen! Wie sollten denn natürliche Monopole mehr Wettbewerb zulassen, wenn nicht durch staatliches Eingreifen? Stern 14:59, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich dachte natürliche Monopole wäre effizient und jetzt willst Du auch effiziente Mäkte regulieren?! Das ist aber noch viel Klärungsbedarf.--NL 16:13, 4. Jun 2004 (CEST)

Da hast Du nicht genau gelesen. Es gibt einige Fälle, in denen natürliche Monopole effizient sein können, in der Regel sind Monopole nicht effizient. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Monopole 2

(Fortsetzung von oben)--80.133.68.118 10:59, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso ein Angebotsmonopolist makroökonomisch betrachtet andere Anbieter auf den Markt locken sollte.

Durch den Monopolpreis natürlich.

Der aber entfällt doch, wenn das Monopol nicht mehr besteht?!

Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Wir reden hier doch über Monopolbedingungen.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Das ist doch leicht vom kleinen Unternehmen einzusehen. Außerdem ist es Mengenanpasser. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Diese haben doch eine geringe Marktposition und der Monopolist wird sie sofort versuchen zu übernehmen,

Unbestritten hat der Monopolist eine andere Marktposition. Aber das ist ja keine besondere Eigenschaft eines Monopolisten, sondern nur eines Großunternehmens. Kleinunternehmen haben ihrerseits unbestritten auch mit Vorzügen struktureller Art ebenfalls ihre Vorteile, die Großunternehmen nicht haben. Das ist nun mal so, hat aber mit dem Monopolproblem nichts zu tun. Es müsste doch herausgearbeitet werden, WAS an dem Monopol ineffizient sein soll und das ist zunächst mal nicht die Marktposition, sondern nur der Preis.

Insbesondere auch die Qualität der Produkte, fehlender Fortschrittsgedanke. Die Marktposition selbst verhält sich neutral. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Umso leichter ist es doch für den Neuanbieter sich durch Qualität abzuheben.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Klar, das Quasimonopol wird Konkurrenz ausgesetzt. Entweder drängt es den Konkurrenten vom Markt (Preisdumping, Aufkauf) oder der Staat verhindert dies. Dumping ist ja teilweise verboten. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

wenn der Staat dies nicht verhindert.

Und der Kleinunternehmer wird versuchen, Marktanteile zu übernehmen, wenn der Staat das nicht verhindert.(argumentum a contrario)

Ob der Staat dies verhindert, das natürliche Monopol (Skalenerträge!) oder der Besitz der Produktionsfaktoren ist unerheblich. Dies sind die Gründe für das Entstehen von Monopolen. Das sind harte Nüsse, die erstmal geknackt werden müssen. Der Staat muss also Gesetze ändern, die Bedingungen für das natürliche Monopol müssten entfallen oder das neue Unternehmen müsste in den Besitz der Produktionsfaktoren kommen. 3 Schwierige Aufgaben. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Zudem hat er einen gewaltigen Wissensvorsprung, der es zusätzlich erschwert in den Markt einzutreten. Zudem ist der Monopolist bereits bekannt, während neue Anbieter erst für sich werben müssen. Es gibt tausende weitere Gründe, warum ein kleiner Anbieter Schwierigkeiten hat, in den Markt einzutreten.

Ja, z.B. weil er ineffizient ist. S.o.

Betrachten wir die drei hauptsächlichen Ursachen für Monopole:
1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens: wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer in den Besitz davon gelangen?

Er muss doch nicht die Produktionsanlagen von dem Monopolisten kaufen. Es kann sie auch selber bauen und woanders kaufen. Außerdem muss er kein Kleinunternehmer sein.

Die Rede ist nicht von Anlage, sondern Produktionsfaktor. Es gibt Situationen, in denen diese nur dem Monopolisten zur Verfügung stehen. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Bei natürlichen Monopolen ja. Aber die können ja effizient sein, wie Du selber geschrieben hast. Über den Fall, dass natürliche Monopole Nicht effizient sein sollen und der Staat eingreifen müsse, können wir uns ja auch noch unterhalten. Aber ich sehe meine Position bis dahin nicht widerlegt.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Nicht unbedingt stehen sie nur dem natürlichen Monopol zur Verfügung. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

2. Staatliche Lizenz gibt alleinige Recht: Wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer beispielsweise eine solche Lizenz erhalten? Denke auch an rechtliche Restriktionen wie Briefmonopol.

Das ist genau das ideologische Problem, was ich oben angesprochen habe. Ich behaupte, das wäre Staatsversagen und Du behauptest, es wäre nicht. Was nun?

Ich bestreite nicht, dass der Staat versagt, wenn er ein Monopol aufbaut, dass es nicht geben sollte. Aber was ist daran ideologisch? Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Das Briefmonopol ist zweifellos ein ideologisches Problem. Ich verstehe gar nicht, wie Du das hier als Marktversagen anführen kannst.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Habe ich ja gar nicht. Der Staat versagt, wenn das Briefmonopol schlecht ist. Marktversagen heißt nichts anderes als Nichtfunktionieren der marktlichen Allokation, siehe Definition. Der Markt aber muss sich Gesetzen beugen. Wenn die sagen, es gibt ein Briefmonopo, dann muss man sich daran halten. Ob der Markt dann effizient ist oder nicht. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

3. Natürliches Monopol: Wieso sollte der Staat es einem neuen Anbieter erlauben in den Markt einzutreten, wenn dies ineffizient ist?

Wieso sollte der Staat einem neuen Anbieter nicht erlauben in den Markt einzutreten, wenn dies ineffizient ist? Aber ich glaube, Du wolltest was anders fragen.

Was denn :-) ? Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Keine Ahnung, aber das wohl auch nicht.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Denke auch an Windows. Es wird von Microsoft hergestellt, einem Quasimonopolisten.

Was ist denn nun wieder eine "Quasimonopolist"? Wird der Begriff Monopolist nun auch noch wachsweich? Im Grunde hat doch jedes Markenprodukt eine Monopolstellung.

Mit Quasi- meine ich, dass es ja in der Tat Linux etc. gibt. Aber mit einem so deutlichen Marktanteil ist Microsoft zwar kein Monopolist aber so gut wie. Markenprodukte haben durchaus keine Monopolstellung. Coca Cola konkurriert mit Pepsi -> Oligopol. Es gibt durchaus Situationen in denen hunderte Markenprodukte miteinander konkurrieren. Wenn natürlich aufgrund der Marke die Leute nicht zum Substituieren der Güter bereits sind, ist das eine merkwürdige Auslegung von Monopol. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Wenn wir uns sachlich darüber unterhalten wollen, dann machen derarteige Beispiele wohl keinen Sinn in denen man von Quasi reden muss.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Wie sollte es einem Konkurrenten gelingen eine Alternative zu Windows zu entwickeln, wenn sich doch Windows durchgesetzt hat.

Es sind ja trotzdem Alternativen entwickelt worden, die sich trotzdem nicht durchgesetzt hatten. Außerdem mache ich alles mit Linux und das obwohl ich noch MS-Aktien habe. So what?

Du, viele, aber in Büros gibt es keine Alternative zu Office, wenn man keinen Wettbewerbsnachteil durch gewisse Kompatibilitätsprobleme haben will. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Doch nur bei Spezialsoftware. Die reinen Büro-Arbeitsplätze lassen sich problemlos nach Linux konvertieren.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Das bestreite ich, ist aber jetzt eine Einzelfrage. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Hier kann man fast von natürlichem Monopol sprechen, da die Betriebssysteme nicht kompatibel sind und mehrere eigentlich nicht effizient sind. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Der Wechsel ist halt schwieriger und ggf. ineffizient. Aber woran wird denn nun ausgemacht, dass Windows ein ineffiziente Monopol sei. Wo sind z.B. die Monopol- und Dumpingpreise?--80.133.68.118 12:13, 5. Jun 2004 (CEST)

Was eine frei verfügbare Windows-Version bei dem (geringen) Umfang im Gegensatz zu Linux-Distris kostet, ist wohl ein Monopolpreis.

Ich glaube nicht, dass MS eine Win-Distrubition für den Preis einer vergleichbaren Linux-Disrubition verkaufen kann. Da sind doch wohl höhere Kosten. Wenn die Produkte dann aber vergelichbar sind, wo ist dann das Monopol?--NL 12:50, 5. Jun 2004 (CEST)

Zunächst mal ist Linux ja Open-Source und daher wegen der wegfallenden Entwicklungskosten kaum vergleichbar.

Wenn es nicht vergleichbar ist, dann können wir dieses Theam abhaken.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Es gibt aber kommerzielle Konkurrenten. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Vermutlich ist das Beispiel schlecht gewählt. Es lässt sich dennoch leicht mikroökonomisch zeigen, dass Microsoft Monopolpreise nehmen wird, wenn niemand auf die Finger klopft. Ich gehe davon aus, dass die Produkte durchaus gut sind. Ob in diesem speziellen Preis die Preise überhöht sind, vermag ich nicht zu sagen. Tatsache ist, dass man über hundert Euro für eine Kopie mit einem Wert weniger Cent bezahlt. Klar, dass da mächtige Investitonen dahinter stecken.

Von den Kopierkosten red ich auch nicht.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Ein Beispiel wo Du mit Monopolpreisen ganz sicher konfrontiert bist, sind Apotheken.

Ja sicher, das ist ja auch Staatsversagen. Jeder ausgebildete Apotheker darf nur eine Apotheke haben. Ketten sind nicht erlaubt.

Ja, das bestreite ich ja nicht. Aber fragst doch danach, ob Monopole wirklich schlecht sind. Ich sage ja, mit Ausnahmen, Du sagst nein. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Stell Dir auch vor, es gäbe nur einen Benzinanbieter in Deutschland. Er läge sicher über dem momentanen Preis. Aber das ist doch mit Angebot- und Nachfragekurven leicht zu belegen. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich habe ja nicht bezweifelt, dass ein Monopolist seine Stellung ausnützen würde. Aber was hat das jetzt mit dem Punkt zu tun?--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Irgendwie reden wir aneinander vorbei, fürchte ich. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Ein "Quasi-Monopolist" (auch "Anbieter mit marktbeherrschender Stellung"), ist ein Anbieter, der kein Alleinanbieter ist (so wird ein "Monopolist" mit Bezug auf das Briefmonopol idr. genannt), aber einen derart großen Marktanteil hat, dass soetwas wie Knebelverträge funktionieren kann, ohne Gefahr zu laufen, Zwischenhändler ganz zu verlieren.

Jetzt wird es aber recht subjektiv. Meinst Du das sollte auf diese Art hier erörtert werden.--NL 12:50, 5. Jun 2004 (CEST)

Die Definition stammte zwar gerade nicht von mir, ich würde sie aber teilweise unterschreiben. Die VWL geht immer von Modellen aus. Ein 100%iges Monopol gibt es in der Realität so gut wie nie, aber eben doch manchmal. Eher hat man es mit sehr starken Anbietern zu tun, die kaum Konkurrenz haben. Daher war Micosoft vielleicht auch ein schlechtes Beispiel, weil es sich eben um kein wahres Monopol handelt, sich aber eben doch fast so verhält. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Und wo sind die Lehrbeispiele? Von mir aus gibts auch nur Modelle. Dann müssen die Modelle aber unangreifbar sein. Sind sie das?--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Lehrbeispiele sind staatliche Anbietermonopole, wie Telekommunikationsanbieter. Das sind aber keine Beispiele für Marktversagen, nur damit wir da nicht aneinander vorbei reden. Wann Marktversagen entsteht steht ja im Text. Beispiele für Marktversagen sind Umweltverschmutzung durch eine Fabrik. Das hat nix mit Monopol zu tun. Andere wären natürliche Monopole mit überzogenen Preisen, die aber aus rein ökonomischen Gründen entstehen, wie bei natürlichen Monopolen üblich. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Da wir nun ja die ganze Zeit zum Thema Marktversagen diskutieren will mir noch nicht so ganz einleuchten, ob Du jetzt noch offene Fragen zum Artikel hast. Wie Du siehst, bin ich ja gerne bereits zu diskutieren, aber irgendwie hat die Diskussion ja kaum mehr was mit dem Artikel zu tun. Oder habe ich einen noch ungeklärten Widerspruch im Text vergessen? Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Jede Menge hast Du vergessen.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Zusammenfassung

Ich fasse mal zusammen:--NL 12:06, 9. Jun 2004 (CEST)

1) Marktversagen wird in der Ökonomie fast immer nur mit öffentlichen Gütern in Verbindung gebracht. Dennoch wird behauptet, der Zustand eines privaten Anbieter-Monopols sei ebenfalls "Marktversagen".

2) Marktversagen und Staatsversagen kann aufgrund der vorliegenden Definition nicht eindeutig auseinander gehalten werden.

3) Es wird behauptet, dass Marktversagen nur durch den Staat gelöst werden könne (wobei der Staat natürlich ebenfalls versagen könne). Genauso wird behauptet, dass ein Monopolist, der einmal am Markt bestehen würde, fast nur noch durch den Staat zerschlagen werden kann. Der Monopolpreis wird nicht als effizeint gesehen, dass er neue Anbieter an den Markt lockt, sondern lediglich mikroökonomisch als ineffizient gewertet. Die Marktmacht des Monopolisten wird für so stark erachtet, dass er neue Anbieter durch Preisdumping jederzeit wieder vom Markt verdrängen würde ohne seine wirtschaftliche Position zu gefährden. Gleichzeitig wird aber behauptet, dass Preisdumping nicht zu den Formen gehöre, wie ein Monopol entstehen kann. (Es gäbe nur drei Ursachen, zu denen Dumping nicht gehören: 1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens, 2. Staatliche Lizenz gibt alleiniges Recht, 3. Natürliches Monopol.)

4) Als treffendes Beispiel der notwendigen Zerschlagung von Monopolen kann hier nur ein Staatsmonopol genannt werden (Telekom), welches zweifellos durch Staatsversagen entstanden ist. Wird ein Monopol vom Staat zerschlagen, welches im Besitz einer staatlichen Linzensierung ist, dieses Monopl zu haben, dann wird dieses als Marktversagen gewertet.

5) In dem Fall, dass ein Monopol besteht, bei dem der Produktionsfaktor im Eigentum eines einzigen Unternehmens steht, konnte bisher nicht gezeigt werden, dass dies ineffizient sein soll oder dass solche Unternehmen in der zielgemäß Vergangenheit verboten wurden.

6) Beim Monopol "Staatliche Lizenz gibt alleinige Recht", z.B. Briefmonopol, wird einfach gesagt: Wenn dies so vom Gesetzgeber so gewollt ist, dann haben sich alle dran zu halten, egal ob dieser Markt effizient sei oder nicht. Ende der Diskussion.

7) Beim natürlichen Monopol konnte nicht begründet werden, warum es ineffizient sei. Es wurden lediglich Quasi-Monopole als Beispiele angeführt, die aber keine Monopole sind.--NL 12:06, 9. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL,

ich würde sagen wird sollten das "Schaffen" von Wissen den Wissenschaftlern lassen. Wenn Du anderer Ansicht bist, dann ist das ja ok, aber wenn man als Student in der Wikipedia was nachliest und das dannn im Gegensatz zu dem steht, was an der Uni gelehrt wird, dann wird die Wikipedia nutzlos.

Nö. Was an der Uni gelehrt wird kann ja ruhig hier stehen. Wenn dies aber nur populär-wissenschaftlich ist, dann darf man das doch dazu schreiben.--NL 16:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist nicht der richtige Ort um so eine Diskussion zu führen.

Mag sein. Mich störts aber nicht.--NL 16:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Das überlasse ich leiber anderen. Hier sollten wir journalistisch tätig sein und wiedergeben, was allgemein anerkannt ist.

Dann würde hier vor 300 Jahren stehen, dass die Erde als Zentrum des Alls zu betrachten sei.--NL 16:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Genau das ist aber Aufgabe einer Enzyklopädie. Nicht jede neue wissenschaftliche Strömung wird sich durchsetzen und eine Enzyklopädie muss eben nicht an vorderster Front sein. Im übrigen empfehle ich in diesem Zusammenhang mal die Beschäftigung mit Wissenschaftstheorie, auch um den Unterschied zwischen Wertungen und wissenschaftlichen Aussagen mal zu berücksichtigen. Ein gutes Buch zum Einstieg wäre z.B. von Chalmers: Wege der Wissenschaft. Dann könnten wir uns viel von dem ziellosen Streit hier sparen, da häufig nicht klar wird, auf welcher Ebene oder in welchen Modellen hier argumentiert wird. --129.187.254.12

Also dürfte ein "Papst" bestimmen, was in eine Enzklopädie hineinghört und man dürfte auch noch nicht mal schreiben, was ein "Galilei" auch noch für Theorie habe. Dümmliche Bemerkung.--NL 11:13, 11. Jun 2004 (CEST)

Jaja, und gerade Du bist der Galilei oder hast die Kompetenz zu sagen, was von den tausenden nicht akzeptierten Ideen die eine ist, die in 300 Jahren als richtig gilt. Wenn wir dann mal anfangen schreibe ich auch noch mal einige Theorien dazu. Am Ende nützt der Artikel niemanden mehr was, weil erst 1. viel zu lang ist, um gelesen zu werden und 2. weil der meiste Inhalt falsch ist.

Wie kommst Du darauf, dass ich mir das Recht rausnehmen will den Artikel zu verhunzen?--NL 13:55, 11. Jun 2004 (CEST)

Die "dümmliche Bemerkung" gebe ich zurück. Wenn die Meinung des Papstes anerkannte Lehrmeinung ihrer Zeit ist, dann darf er das. Wenn die Meinung der überwältigenden wissenschaftlichen Community Lehrmeinung ihrer Zeit ist, dann definiert die eben das, was in einer Enzyklopädie stehen sollte. Wie auch der andere Kommentar sagt, erkennt man den neuen Gallilei eben nicht sofort, viele seiner Ansichten konnten damals sogar noch als widerlegt gelten, da man zusätzliche Annahmen brauchte, die ihm gar nicht bewusst waren. Auch dazu wieder der Verweis auf das sehr lesenswerte Buch von Chalmers. --129.187.254.13

Das ist nicht mein Punkt. Wenn die Lehrmeinung vom Papst kommt, dann darf sie auch als Lehrmeinung dargestellt werden, deswegen ist aber die alternative Meinung eines Gallilei nicht weniger wert. Sie wäre bloß keine Lehrmeinung und dürfte nicht als Lehrmeinung dargestellt werden.--NL 13:52, 11. Jun 2004 (CEST)

Solange die Mindermeinung wenigstens teilweise in wissenschaftler Literatur vorkommt (und hier bitte nicht populärwissenschaftlich, also anerkannte Fachzeitschriften) dann ist es auch ok.

Verschiedene ökonomische Modelle und Marktversagen

Ich fasse mal zusammen:--NL 12:06, 9. Jun 2004 (CEST)

1) Marktversagen wird in der Ökonomie fast immer nur mit öffentlichen Gütern in Verbindung gebracht. Dennoch wird behauptet, der Zustand eines privaten Anbieter-Monopols sei ebenfalls "Marktversagen".

2) Marktversagen und Staatsversagen kann aufgrund der vorliegenden Definition nicht eindeutig auseinander gehalten werden.

Das ist, wie schon in der Diskussion mit Steuern gesagt, nicht richtig. Durch [externe Effekte] kommt es zu Marktversagen. Wegen unklarer Property-Rights oder prohibitiv hoher Transaktionskosten gelingt keine Absprache zwischen den beteiligten Personen. Man entfernt sich dann aber von der Neoklassik.

Ich lasse hier ganz bewusst offen, was richtig ist oder nicht. Deine Definition von Marktversagen weicht nun offensichtlich von der des Useres Stern ab. Und jetzt? Führen wir eine weitere ein? --NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

"Richtig ist"? Innerhalb eines Modells kommt man zu L-wahren (logisch wahr) Aussagen, die sich empirisch überprüfen lassen, wenn es F-wahre (faktisch wahr) Aussagen werden sollen. Eine aus den Annahmen eines Modells abgeleitete Vorhersage ist immer L-wahr, der Begriff "richtig" ist da ein wenig zu schwammig. Im übrigen weicht die Definition nicht wirklich voneinander ab, die Ressourcenallokation ist ineffizient.

Ok zu dem schwammig. Aber bei User Stern sind extene Effekte nur die Folge von Marktversagen, wenn ich mich nicht irre. Ich erwähne es auch nur, weil man ja wissen muss, um WAS es im Kern geht.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

Gibt man die Annahme vollständiger Rationalität auf, oder führt man Informationsbeschaffungskosten als eine Art von Transaktionskosten ein, dann führt die beschränkte Rationalität der Individuen zu Marktversagen.

Ja, das nennt man asymetrische Information. Die kann aber nur durch ein Wunder vom Staat beseitigt werden, denn der hat ja nicht mehr Informationen, eher weniger (ohne Preisbildung).--NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

Man muss ja nicht zur first-best Lösung kommen. Aber durch das gesetzliche Festschreiben von Produkthaftung und Gewährleistung, sowie durch die Festlegung von Produktstandards können Ineffizienzen aus asymmetrischer Information abgemildert werden.

Kann - ja. Aber dann muss man unterstellen, dass die anschließenden Preiserhöhungen aus den Gewährleistungen und Produktstandards dem Konsumenten es wert waren, die Asymetrien zu verringern. Das ist aber nur eine Annahme, die, wenn sie wahr wäre, vom Konsumenten hätte selbst nachgefragt werden müssen.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

Beide Arten von Marktversagen treten völlig ohne Staatseingriff auf.

Was jetzt? externe Effekte und asymetrische Information?

Für Verständnisverweigerer: Sowohl Marktversagen, das auf externen Effekten beruht, als auch Marktversagen, das auf asymmetrischer Information (oder auch nur aufgrund beschränkter Rationalität, ohne dass es zu asymmetrischer Information kommt), tritt ohne Eingriff des Staates auf.

3) Es wird behauptet, dass Marktversagen nur durch den Staat gelöst werden könne (wobei der Staat natürlich ebenfalls versagen könne). Genauso wird behauptet, dass ein Monopolist, der einmal am Markt bestehen würde, fast nur noch durch den Staat zerschlagen werden kann. Der Monopolpreis wird nicht als effizeint gesehen, dass er neue Anbieter an den Markt lockt, sondern lediglich mikroökonomisch als ineffizient gewertet. Die Marktmacht des Monopolisten wird für so stark erachtet, dass er neue Anbieter durch Preisdumping jederzeit wieder vom Markt verdrängen würde ohne seine wirtschaftliche Position zu gefährden. Gleichzeitig wird aber behauptet, dass Preisdumping nicht zu den Formen gehöre, wie ein Monopol entstehen kann. (Es gäbe nur drei Ursachen, zu denen Dumping nicht gehören: 1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens, 2. Staatliche Lizenz gibt alleiniges Recht, 3. Natürliches Monopol.)

Auch das ist nicht richtig. Aber der Staatseingriff kann häufig die beste Art sein, um Marktversagen zu korrigieren. Auch wenn ich mich wiederhole: Ohne funktionierendes Maut-System kann die Kombinations von Kfz-Steuer und Mineralölsteuer die effizienzeste Möglichkeit sein, die externen Effekte des Autofahrens zu internalisieren.

Welche externen Effekte des Autofahrens denn? Die können ja bereits aufgrund von Staatsversagen bestehen.--NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

Externer Effekt: Krebserzeugender Dieselruß. Congestion-Problematik bei den Straßen. Klimaerwärmung, Straßenschäden, Lärm, ...

Alles Sachen, die am Markt auch über Property-Rights abgefackelt werden können.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

Insgesamt muss man sich schon entscheiden: Argumentiert man in einer Modellwelt (in welcher?), argumentiert man in der Realität (empirisch) oder wirft man sich nur Glaubenssätze an die Köpfe, ohne auf die verwendete Argumentationsbasis zu achten (Inkommensurabilität der Paradigmen, d.h. ich kann nicht innerhalb der Neoklassik ein Problem diskutieren, welches nur in der NIÖ (Neue Institutionenökonomie) überhaupt auftritt. S. dazu im übrigen das Coase-Theorem, das vereinfacht aussagt, dass es bei vollkommener Information, durchsetzbaren Eigentumsrechten und Fehlen von Transaktionskosten zu privaten Verhandlungen kommt, was eine effiziente Ressourcenallokation zur Folge hat.

Eben, das ist nämlich bei den Effekten des Autofahrens der Fall.

Bitte was ist wo der Fall? Sinnlose Einwürfe unterbrechen den Argumentationsfluss, tragen aber nicht zum Verständnis Deiner Position bei. Damit das Coase-Theorem beim Autofahren gelten würde, bräuchten wir: Völlig kostenlose Zurechnung der externen Effekte, vollständig definierte und durchsetzbare Eigentumsrechte an allen betroffenen Gütern und vollkommene Information.

Sobald man aber eine dieser Annahmen aufweicht, kommt es bei Vorliegen von externen Effekten zu Marktversagen.

Dann besteht das Marktversagen also nur aufgrund der Theoriewelt. Also aufgrund bestimmter Annahmen. Folglich wäre Marktversagen nur auf bestimmten Annahmen zu begründen. Wer also mit Marktversagen argummentiert müsste die Annahmen mit benennen, damit man ihn versteht. Richtig so?--NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

Natürlich. Gilt aber auch umgekehrt.

Du meinst, es gilt auch dann wenn jemand argumentiert, es gäbe kein Marktversagen. Das kann man ja erst, wenn sein Marktversgaen definiert hat. Ich tue das ja nicht. Ich hinterfrage nur.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

Unter den Annahmen des Coase-Theorems kommt es nicht zu einem Marktversagen bei externen Effekten. Sobald es sowas wie Transaktionskosten gibt, aber schon. Auf einer anderen Ebene kann man Zielsetzung der Modellbildung und die Plausibilität der Annahmen diskutieren. Sog. "anectodal evidence" taugt aber nur bedingt zur Argumentation.

Außerdem hilft es wenig, Beispiele aus der Realität mit Modellaussagen zu vergleichen. Zwar können und sollen Vorhersagen von Modellen an der Realität empirisch getestet werden, aber es müssen dabei natürlich die Restriktionen des Modells beachtet werden. Jedes Modell hat seinen eigenen Anwendungsbereich.

Marktversagen vs. Staatsversagen revisited: Natürlich ist es innerhalb der Realität schwierig bis unmöglich, die beiden voneinander zu trennen. Die ökonomischen Modelle kennen aber alle Marktversagen und Staatsversagen und sie können die beiden durchaus voneinander trennen. --129.187.254.13

Ja, aber nur wegen der konkreten Annahmen ohne die sich nicht diskutieren lässt--NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

Meine Rede. Nur ist mir bei Deiner Argumentation noch nicht recht klar geworden, welche Annahmen Du Deinen Thesen zu Grunde legst. --129.187.254.13

Ich halte Marktversagen auch nur für einen Mythos dieser Annahmen. Ich bin kein Verfechter dieser Theorie.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

Unscheinbar

Bitte halte Dich aus dem Artikel raus. Das ist eine Expertenfrage.--NL 10:48, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich habe von Dir noch kein Expertenwissen gesehen. Und wie kommst Du darauf, dass ich in diesem Thema nicht bewandert wäre? Reine Unterstellung von Dir, die Du durch nichts bewiesen hast. Statt dessen - mal wieder - der Versuch, weine als POV gewertete Bemerkung in einen Artikel einzufügen. Also wieder das selbe Vorgehen: Deine Äußerung muß aus dem Artikel bleiben, bis wir uns einigen. Hatten wir ja jetzt schon zwei mal.

Irgendwie schade, dass wir uns für ähnliche Themenbereiche zu interessieren scheinen.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 10:55, 12. Jun 2004 (CEST)

Diesen Stuss muss ich mir nicht antun. Die Meldung geht an einen Admin.--NL 10:59, 12. Jun 2004 (CEST)

Wenn keine Argumente kommen, muss ich den Beitrag, der mir ohnhin stark verbesserungsbedürftig erscheint, wieder revertieren. Anders gehts ja nicht.--NL 16:34, 12. Jun 2004 (CEST)

Mal eine Meinung von einem (bisher) Unbeteiligten: die bisherige Einleitung stellte an erste Stelle die Definition: Marktversagen ist ein Begriff ... Unter Marktversagen wird verstanden Die Version von NL stellt einen Zweck an den Anfang, was IMHO nicht optimal ist - zuerst sollte die Definition kommen, eventuelle Absichten und was sonst so den Begriff umgibt dann im weiteren Verlauf des Artikels (im Sinne des NPOV formuliert). -- Henning.H 17:59, 12. Jun 2004 (CEST)

Ja, zur Kenntnis genommen. Werde mal sehen, was sich machen lässt.--NL 18:16, 12. Jun 2004 (CEST)

Nur kurz mal sicherheitshalber: NL, wenn ich mal einen halben Tag lang nicht in der Wikipedia sein kann ist das noch lange kein Grund, meine Meinung als nicht existent übergehen zu wollen. Gruss vom Unscheinbar 00:02, 13. Jun 2004 (CEST)

Minderheitenmeinung

Hallo Stern, Bei allem Respekt, was verstehst Du denn unter Minderheitenmeinung? Die österreichische Schule findet zwar keine Beachtung von der üblichen Lehre, hat aber mit mises.org die meist besuchte Ökonomie-Internetseite (laut Aussage von HH Hoppe). Viele Ökonomen und Marktteilnehmer, die eben nur unzufrieden sind mit der üblichen Lehre, holen sich dort ihre Informationen.--NL 21:49, 12. Jun 2004 (CEST)

Mit Minderheitenmeinung meinte ich eine Lehre, die von der "üblichen Lehre" keine Beachtung findet, vgl. Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Stern 00:04, 13. Jun 2004 (CEST)

Ich zitiere: Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkung in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden.

Diese Diskussion ist zweifellos der Fall. Ich bin ja nicht der einzige, der Marktversagen kritisiert. Auf der englischen Seite noch mehr. Und die "übliche Lehre" an den Unis, also in der Diziplin der Ökonomie ist ja zumindest im Umfang des "Marktversagens" bereits in sich umstritten.--NL 08:34, 13. Jun 2004 (CEST)

Was will Nutzer NL wirklich?

Ein Blick auf die Benutzerbeiträge von NL zeigt, dass er Wikipedia als Missionsplattform für eine kleine Polit-Sekte nutzen möchte, deren Jünger sich Anarchokapitalisten (kurz: Ancaps) nennen. Was deren Ziele sind, geht aus NLs Homepage ( http://home.arcor.de/danneskjoeld/ ) hervor. Ganz grob: Das Privateigentum ist ihr Gott und der freie Markt das Paradies. An beidem kann per definitionem nichts Schlechtes sein (also auch kein Versagen). Der Schurke im Stück ist der Staat an sich, insbesondere der demokratische, der dem Einzelnen die Freiheit nimmt. Und in Form von Steuern raubt er ihm was? ? Richtig: das Privateigentum!
NL dagegen stiehlt vielen Wikipedianern hemmungslos ihr Kostbarstes: Lebenszeit! Er verwickelt sie in endlose Debatten bis hin zu Edit Wars, ohne dass sich daraus bisher auch nur eine einzige Verbesserung eines einzigen Artikels ergeben hätte. Wenn ihm die Argumente ausgehen, vergreift er sich gern im Ton, nur um sich gleich darauf als verfolgte Unschuld zu gerieren. Seine Auslassungen auf diversen Diskussionsseiten (siehe z.B. Steuer, Sozialstaat, Rechtsstaat, Sezession, Winston Churchill) übertreffen die zu den eigentlichen Artikeln um ein Mehrfaches. Soweit ich sehe, hat er noch keinen einzigen eigenständigen Text zu Wikipedia beigesteuert, sondern klinkt sich in die Arbeiten anderer ein. Entweder, um seine kruden Ansichten zu verbreiten oder ganze Beiträge im Sinne seiner sogenannten "libertären" Weltanschauung umzudeuten (ein US-Import übrigens, neben dem selbst der Neoliberalismus wie eine Erfindung von Karl Marx wirkt). NL fährt hier also Huckepack und tut genau das, was auf seiner Homepage als Todsünde verurteilt wird: auf Kosten anderer zu existieren. Als bekennender Anti-Demokrat (siehe Diskussion: Winston Churchill) dürfte er damit allerdings kein Problem haben.
Um überhaupt eine Basis für eine faire Diskussion mit ihm zu erhalten, ist er von mir und anderen schon mehrfach gebeten worden, seine Ansichten doch einmal konsistent darzulegen. Das hat er bisher stets abgelehnt. Auf seiner eigenen Benutzer-Diskussionsseite hat er sehr aufschlussreiche Hinweise darauf, wes Geistes Kind er ist, am 11. Juni 2004 gelöscht. Ich hoffe daher, dass der Hinweis auf seine Homepage all jenen ein wenig weiter hilft, denen es mit NL genauso ergeht wie mir. Vielleicht sollte man auch einmal eine grundlegende Debatte darüber führen, wie man mit Antidemokraten verfahren sollte, die ein grunddemokratisches Medium wie Wikipedia für ihre Ziele instrumentalisieren wollen. Mit freundlichen Grüßen Stefan Volk 20:31, 13. Jun 2004 (CEST)

Sollten Deine Angaben stimmen und die Website tatsächlich mit NL zusammenhängen so wird mir dann doch einiges klar. Ich habe ehrlich gesagt noch nie gehört, dass etwas gegen staatliches Eingreifen zu sagen ist, wenn Marktversagen vorliegt. Selbst die schärfsten Liberalisten sehen das eigentlich so. Praktisch niemand will den Staat komplett abschaffen oder aus der Wirtschaft raushalten. Als Ökonom bin ich zwar auch kein Freund von Gewerkschaften mit ihren etwas zu kruzfristorientierten Ideen, aber ein Artikel der zu 2/3 von einer absolut unüblichen Idee dominiert war, gehörte revidiert. Ein anonymer Nutzer hat das ja auch getan. Ich möchte wirklich nochmal eine Grundidee der Wikipedia wiederholen: Lehrmeinungen sollen hier dargestellt werden. Mehr nicht. Die Wikipedia ist kein Meinungsportal oder Diskussionsforum. Dass NL bis vor kurzem so grundlegende Begriffe wie Konsumentenrente nicht kannte, dafür können die anderen, die sich ernsthaft mit VWL auseinandersetzen nichts. Es ist daher schade, wenn sorgsam zusammengetragene Artikel so mit unwissenschaftlichen Ideen überrannt werden. Ich hoffe, dass Norbert Einsicht hat und sich mal ein VWL-Buch (ich empfehle den Mankiw oder für den Einstieg den van Suntum) kauft. Mit unlogischen Sätzen wie "Gleichzeitig locken höhere Produzentenrenten aber auch neue Anbieter an den Markt. Das Ineffiziente beim Monopol ist also gleichzeitig auch das Effiziente." verschrecken wir Leser und verspielen die Glaubwürdigkeit und Enzyklopädiehaftigkeit der Wikipedia. Monopole können gar keine Konkurrenten anlocken, weil sie per se nicht zu durchbrechen sind, wenn man ihre Ursachen nicht beseitigt. Leider steht dass sogar alles in den entsprechenden Artikeln drin (Monopol), so dass man sich wirklich fragt, welche Ziele hier verfolgt werden. Bislang dachte ich nur, Artikel werden aus Unkenntnis mit merkwürdigen und widerlegbaren Ideen gefüttert, jetzt wo ich den Link kenne, ahne ich jedoch, dass es viel ideologischere Gründe gibt. Ich find's schade, werde aber in Zukunft weit mehr VWL-typische Artikel kontrollieren. Stern 23:29, 13. Jun 2004 (CEST)

Unsinn. Man sollte sich doch bevor man solchen PC-Korrekten Leuten wie Stefan Volk auf den Leim geht doch etwas besser mit der Ökönomie der Östereichischen Schule beschäftigen. Aber ich sehe es Dir, Stern nach, dass Du damit nicht vertraut bist, da es nicht Thema deutscter Universitäten ist. In dem Artikel erwarte ich nur NACHVOLLZIEHBARE Begründungen von Martktversagen. Lehrmeinung alleine reicht da leider nicht.--NL 23:53, 13. Jun 2004 (CEST)

Herr Lennartz, nicht Sie sind es, der uns hier die Bedingungen diktieren kann. Wenn Sie das glauben, dann liegen sie falsch. Sie sind es, der gegen die hier herrschende Meinung widerspricht. Bei Ihnen liegt die Beweispflicht. Aber ich werde nicht mit Ihnen diskutieren. Sie lehnen die herrschende Meinung ab ohne sie zu kennen. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion. Wenn sie kostenlose Nachhilfe in VWL wollen, dann suchen Sie sich jemand anderes.

Ich befasse mich nicht nur mit Lehrmeinungen, keine Sorge. Ich finde es gut, dass Stefan Volk uns die Augen öffnet. Stern 00:03, 14. Jun 2004 (CEST)

Ach so. Wenn Sie sich nicht mit meinen vielleicht durchaus sachlichen Argumenten beschäftigen wollen, sondern nur mit Lehrmeinung, dann sind Sie natürlich auch die falsche Adresse für mich, weil Sie keinen Gedanken selbst entwickeln können. Schade.--NL 00:09, 14. Jun 2004 (CEST)

Sie haben meinen letzten Kommentar überhaupt gelesen? Ansonsten muss auch ich, wie so viele mehr inzwischen einsehen, dass eine Diskussion mit ihnen Zeitverschwendung ist, da sie nicht bereits sind, sich grundlegendes VWL-Wissen anzueignen und mit überholten Theorien argumentieren. Ich hatte versucht Ihnen Ihre Denkfehler aufzuzeigen, sie haben sie (bewusst?) überlesen. Schade. Stern 00:13, 14. Jun 2004 (CEST)

Ist die Österreichische Schule samt Ludwig von Mises u.a. überholt? Man muss ja nicht mit denen einer Meinung sein. Aber Ihr Urteil über mich ist dümmlich. Und das von Stefan Volk es recht. Aber da ich weiß, das ich eh gegen den Strom schwimme, ist das nicht weiter tragisch für mich.--NL 00:22, 14. Jun 2004 (CEST)

Wenn sie gegen den Strom schwimmen und die Grundregel nicht akzeptieren, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie ist, die keine Meinungen verändern, sondern Lehrmeinungen widerspiegeln will, dann ist die Wikipedia nicht der richtige Ort für sie. Wenn sie Lehrmeinungen schaffen wollen, sollten sie in die Wissenschaft gehen und dort ihr Glüch versuchen. Sie kämpfen gegen den Staat, fallen aber auf einen US-Interessenverband herein. In Wirtschaftspolitik, einem Teil der VWL, hätten sie gelernt, was hinter Interessenverbänden aus ökonomischer Sicht steckt. Aber sie verweigern sich ja den Lehrmeinungen. Stern 00:54, 14. Jun 2004 (CEST)

Wikipedia soll nicht Lehrmeinungen wiederspiegeln, sondern Meinungen des Lebens und der Realität. Und ich kämpfe nicht gegen den Staat, sondern ich möchte mich nur nicht vom Staat vereinnahmen lassen. Das ist alles.

Welche Art Interessen verfolgt denn mises.org. Das würde mich allerdings interessieren.--NL 01:14, 14. Jun 2004 (CEST)

Benutzer NL

Hallo an alle Opfer von NL,

ich fürchte eine Diskussion mit NL über VWL bringt nicht viel. NL hat auch, wie auf inzwischen gelöschten Seiten von seiner Homepage nachzulesen war, versucht den Petitionsauschuß des Bundestages und das Bundesministerium des Ineren zu belehren. Im Bereich Jura hielt er sich den dort tätigen Juristen überlegen und wollte eine Änderung des Grundgesetzes erreichen, damit er mit seinem Grundstück aus der BRD austreten kann. In VWL, Jura (und was wohl sonst noch?) hält sich NL allen anderen überlegen und versucht endlose Diskussionen herbeizuführen (immerhin in 5 Briefen versuchte er Petitionsauschuß/Regierung zu überzeugen). Dies nur als weiteres Beispiel dafür, dass Herr Norbert Lennartz sich -trotz mangelnder Fachkenntnisse- gegenüber seinen Mitmenschen grundsätzlich überlegen fühlt und durch keine Diskussion bereit wäre von seinem Standpunkt abzuweichen. Gersve 09:19, 14. Jun 2004 (CEST)

Opfer? Wen habe ich denn etwas getan? Welche Wikiregeln habe ich verletzt?

Auf der Hauptseite steht "Bei Wikipedia können alle ihr Wissen einbringen"

"Alle" scheint wohl nicht zu stimmen, was?

Übrigens stimmt das, was ich hier in Marktversagen eingetragen habe ziemlich genau mit der englischen Seite überein. Ich habe mir das noch nicht mal selber ausgedacht. Nur den letzten strittigen Teil über Monopole stammt allein von mir, wobei mir natürlich klar ist, dass er nicht so stehen bleiben kann. Aber zur Erklärung WAS das Marktversagen beim Monopol denn nun ist, hätte User Stern ja beitragen können. Aber wenn es nicht erwünscht ist, zu wissen was Marktversagen wirklich bedeutet, und wichtiger ist, hier meine Personalien zu debattieren und eine Sau durchs Dorf zu jagen, dann lege ich auch keinen Wert mehr drauf. Guten Tag. --NL 09:50, 14. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL, nur zu Deiner Beruhigung: Ich fühle mich nicht als Dein "Opfer", sondern schlimmstenfalls ein wenig belästigt (zeitweise sogar belustigt). Und Du glaubst ja gar nicht, wie sehr mir political correctness am Arsch vorbei geht. Ich habe z.B. keinerlei Schwierigkeiten, einen Schwachkopf als Schwachkopf zu bezeichnen, anstatt als "mental Herausgeforderten". Womit ich allerdings Schwierigkeiten habe, sind sektierische Fanatiker, die ihre Weltsicht mit Gewalt anderen überstülpen wollen und die kein "Wissen" verbreiten, sondern esoterisches Gequatsche. Mit politisch unkorrekten Grüßen Stefan Volk 14:18, 14. Jun 2004 (CEST)

Was das "ihre Weltsicht mit Gewalt anderen überstülpen" angeht, bin ich ein Waisenknabe gegen Sie. Sie bewegen sich sicher in einer anderen Dimension als "Schwachkopf", wenn Sie Churchills "Opfer" von 1945 in Ihrer Geschichtsauslegung als Kriegsepos verarbeiten.--NL 06:27, 15. Jun 2004 (CEST)

Danke für Deine zusätzlichen Informationen, Gersve. Bisher war ich in der stillen Hoffnung befangen - trotz der ausschließlich befremdenden Erfahrungen - von NL wenigstens eine Zusammenfassung seiner Vorstellungen und seiner Argumente, die zu dieser Vorstellung führen, zu erhalten. Tja, nach dem Genuß seiner Website und den hier erfolgten weiteren Informationen hege ich die Hoffnung nicht mehr.

Zusätzlich fügt der Nutzer NL der Wikipedia Schaden zu, indem er sich, seinem Credo gemäss, nicht an die Spielregeln hält, die in der Wikipedia gelten. Ein Beispiel von Vielen ist am Ende der Diskussion:Sezession nachzulesen: nach einem mühsamen Gespräch (Diskussion ist hier das falsche Wort) waren wir zu einer Kompromissformel gelangt, die beide Seiten akzeptierten. NL hat daraufhin den Text eingepflegt - seinen ursprünglichen, abgelehnten Text, wohlgemerkt, nicht die Kompromissformel. Meine Korrektur beschwor eine Reaktion herauf, die klarstellte, dass es sich nicht um einen Irrtum handelte.

Warum Diskussionen mit ihm so mühsam sind, warum er keinen Konsens wünscht sondern nur seine Meinung gelten lässt macht er ebenfalls klar; spätestens durch seine Homepage (Danke, Volker!) wird klar, dass dies seine feste Vorgehensweise ist. Er ist der Überzeugung, dass er Recht hat und dass eine Diskussion nur den Schwächeren, die sich nach seiner Idee den Stäreren unterzuordnen haben, dient. Aus dem selben Grund ist NL auch nicht für demokratische Ideen wie den Konses zu erwärmen, und deshalb handelt er nicht danach. Eine einfache und folgerichtige Verhaltensweise, mit der er uns anderen Wikipedianern schadet. Bewusst schadet. Eine Änderung seines Verhaltens ist nicht zu erwarten, da er von seiner Meinung nicht abrücken wird - auch dies ist das Credo praktisch aller seiner Handlungen - und uns damit weiterhin nicht nur Zeit und Nerven kosten wird, sondern den Zielen der Wikipedia, nämlich bewährtes, allgemein akzeptiertes Wissen zu vermitteln, entegenstehen wird. Die Wikipedia wird von NL aber als Agitiationsplattform missbraucht. Dafür braucht er die Wikipedia aber nur, wenn seine eigene Homepage weniger Leser findet als die Wikipedia. Wir dürfen davon ausgehen, dass dies der Fall ist. Durch seine Homepage hat NL zudem die Plattform, der Welt seine Ideen nahezubringen; dafür benötigt er nicht zwingend die Wikipedia.

Hier gilt es also, die Wikipedia im Sinne einer wehrhaften Demokratie zu schützen.

Aus dem oben Angeführten ergibt sich in Konsequenz meine eindringliche Bitte an NL: ziehe Dich vollständig aus der Wikipedia zurück. Du handelst gegen unsere Interessen und in einer Form, die auch die Erwartungen unserer Leser verletzt. Sollte das nicht geschehen sehe ich mich gezwungen, einen dauerhaften Ausschluss des Benutzer:NL einzuleiten.

--Unscheinbar 10:06, 14. Jun 2004 (CEST)

Vielen Dank für die erhellenden Infos, jetzt hätte ich doch beinahe schon wieder Zeit verschwendet in der Hoffnung, die der "Argumentation" NLs zugrunde liegenden Annahmen bzw. seine Theoriewelt aufzuklären. Dann spare ich mir das, nachdem er scheinbar jede Theorie soweit liest, wie es ihm gefällt (NIÖ bis zur Property-Rights-Theorie, Transaktionskosten aber nicht mehr, Coase ohne die Berücksichtigung einschränkender Annahmen, Marktversagen beruht auf Annahmen, Markteffizienz (bei ihm) scheinbar nicht, da keine Theorie, sondern normativ überlegenes Gedankenkonstrukt...). Schade, wie so was schönes wie Wikipedia unter solchen Agitatoren leidet. --129.187.254.12

ernsthafte Diskussion des Artikels

Von der nervenden Auseinandersetzung mit verständnisverweigernden Agitatoren mal abgesehen, gibt es dennoch einige Kritikpunkte an dem Artikel, die ich gerne diskutieren würde.

1) Damit ein sich einstellendes Marktgleichgewicht effizient ist, muss es sich um einen Konkurrenzmarkt handeln, es dürfen keine externen Effekte entstehen, es muss aber auch: vollständige und symmetrische Information herrschen. Dieser Punkt wurde bisher vergessen.

Sehr wichtig in diesem Zusammenhang ist - zumindest meiner Meinung nach - der Hinweis darauf, dass insbesondere die in der Realität auftretenden Transaktionskosten für große Teile des Marktversagens verantwortlich sind.

2) Die Diskussion um die Monopole ist problematisch. Zwar ist es richtig, dass es in einem Monopol nicht zu einer effizienten Preissetzung kommt (Preis = Grenzkosten). In einem natürlichen Monopol (gekennzeichnet durch abnehmende Grenzkosten, also economies of scale), ist eine Aussage über Marktversagen problematisch, da ein Konkurrenzgleichgewicht weder stabil (=kein Marktgleichgewicht als Referenzpunkt), noch wünschenswert ist. Nur die theoretisch effiziente Situation, die durch einen "benevolent leader" herbeigeführt werden könnte, darf als Referenz genommen werden.

3) Folgen des Marktversagens:

Weder ein natürliches Monopol, noch externe Effekte sind Folgen des Marktversagens. Ein natürliches Monopol (zunehmende Skalenerträge, vgl. Mankiw, 3.Aufl., S. 340f.) entsteht auf Grund der Beschaffenheit des Marktes. Dass dieser Markt dann zu keinem effizienten GG findet, ist ebenfalls also eine Folge der Beschaffenheit des Marktes.

Externe Effekte (Mankiw, S. 222ff.) sind letztlich die Ursache, nicht die Folge des Marktversagens. Direkt in dem Artikel würde sich ein Verweis auf das Coase-Theorem anbieten, mit dem Hinweis auf die restriktiven Annahmen, unter denen es greift.

Die Folge des Marktversagens ist nur die nicht effiziente Ressourcenallokation.

Bestehen ernstzunehmende Einwände gegen eine Korrektur des Artikels durch mich? --129.187.254.13

Hallo 129.187.254.13, abseits von allen inhaltlichen Argumenten möchte ich Dich bitten, mit Deiner Überarbeitung des Artikels ein paar Tage zu warten, ganz einfach damit sich die Gemüter wieder beruhigen und ein sachliches Gespräch möglich ist. Zur Zeit würde vermutlich jede Änderung von irgendeiner Seite unnötig zerrissen werden. Falls Dir das möglich wäre würde ich mich ehrlich freuen. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 11:57, 14. Jun 2004 (CEST)

Jaja, drum habe ich das ja auch erst mal ohne Formulierungsvorschlag hier angesprochen. Vielleicht bin ich bis dahin dann auch mal als Benutzer angemeldet :)

Danke Dir! Und das mit dem Benutzer: ich glaube, das ist 'ne gute Idee. Gerade bei solch umstrittenen Themen steigert es doch das Vertrauen der Mitautoren enorm, wenn jemand wiedererkennbar und ansprechbar ist! Nochmal: Danke für Deine Rücksicht! Der Unscheinbar 14:01, 14. Jun 2004 (CEST) :D

et voilà --Einbayer 16:25, 14. Jun 2004 (CEST)

Hallo Einbayer. Deine Kritik ist teilweise sicher berechtigt, der Artikel sicher noch nicht perfekt. Ich denke aber nicht, dass wir hier groß drüber diskutieren müssen, was genau in dem Artikel verbessert werden sollte, das widerspräche der Wikiidee. Wenn Du einen Fehler gefunden hast, ändere ihn einfach ab! Lassen wir und das Verbessern nicht von einem einzigen Nutzer vermiesen. Wenn es nach mir geht, sollte das Thema VWL so schnell wie möglich in der Wikipedia weitergetrieben werden, da es starkt unterrepräsentiert ist. Stern 23:42, 14. Jun 2004 (CEST)

Rückkehr zum Unsinn

"Wenn Du einen Fehler gefunden hast, ändere ihn einfach ab!" Genau das habe ich ja in meiner Version http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Marktversagen&oldid=1522523 getan. Ich habe die Inhalte der englichen Seite eingebaut, die dann aber revertiert wurden aus welchem "Vermiesungs"-Grund auch immer. Lediglich das Monopol-Thema habe ich mal meinungsmäßig angeschnitten und sollte mal zum Nachdenken anregen.--NL 06:27, 15. Jun 2004 (CEST)

NL, lass es einfach und verzieh Dich. Du willst Dich nicht in ein demokratisches Medium einpassen, also lass uns in Ruhe. Und zwar völlig! Unscheinbar 07:30, 15. Jun 2004 (CEST)

Ist dieser Pöbelton "demokratisch"?--NL 07:44, 15. Jun 2004 (CEST)

Bist Du es? Verstehst Du etwas Anderes? Und dies hier ist bei Weitem noch keine Pöbelei; schau dazu am Besten mal in Deine eigenen Beiträge, das ist Pöbelei. Um es noch mal deutlich zu sagen: NL, lass uns in Ruhe! Unscheinbar 07:47, 15. Jun 2004 (CEST)

Du liegst völlig daneben, dass Wikipedia ein "demokratisches" Medium sei. Wikipedia hat mit Politik nichts am Hut, es sei denn es wird von Demokraten instrumentalisiert, was man aber komischerweise nur mir vorwirft.--NL 07:56, 15. Jun 2004 (CEST)

Und wieder einmal eine unsaubere Trennung der Begriffe: "Demokratie" ist eine Organisationsform. "Politik" ist die Bezeichnung für die Vorgehensweise der Durchsetzung einer Meinung. Es ist genau das, was ich meine. Es ist sinnlos, mir Dir auch nur über die enfachsten Dinge zu reden. Vermutlich ist 2*2=5, weil der Mehrwert eingerechnet werden muss? Unscheinbar 08:00, 15. Jun 2004 (CEST)

hahaha. Wo steht bitteschön, dass Wikipedia "demokratisch organisiert" sei?--NL 08:08, 15. Jun 2004 (CEST)

Zum Beispiel im Grundsatz der Konsesfindung bei strittigen Themen. Eine demokratische Verhaltensweise, oder etwa nicht? Und sie ist hier Grundregel, oder etwa nicht? Unscheinbar 08:27, 15. Jun 2004 (CEST)

Da ich befürchte, dass auch längeres Abwarten nicht zu einem Erkenntnisgewinn NLs beitragen wird, habe ich mir erlaubt, eine leichte Änderung des Artikels vorzunehmen. --Einbayer 09:21, 15. Jun 2004 (CEST)

Konsensfindung ist eben keine demokratische Verhaltensweise. Sonst würde man dort ja einfach Nein sagen können. Und die Grundregeln von Wikipedia stehen hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Handbuch#Inhaltliche_Aspekte Von Konsens-Grundregel ist da keine Rede.--NL 09:48, 15. Jun 2004 (CEST)

siehe: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt (über den von Dir genannten Link erreichbar). --Unscheinbar 09:57, 15. Jun 2004 (CEST)

Das Wort Konsens findet mein Browser aber nicht.--NL 10:18, 15. Jun 2004 (CEST)

siehe auch: Wikipedia:Richtlinien, insbesondere die Abschnitte "Wer sorgt für die Einhaltung dieser Regeln?" und "Wie entstehen/entstanden die Richtlinien?". --Unscheinbar 10:05, 15. Jun 2004 (CEST)

Da steht nur: "Regeln entstehen hier meist durch Gewohnheit oder Konsens und entwickeln sich im Lauf der Zeit weiter." Also wie Regeln enstehen können. Nicht was die Regeln sind!!!!--NL 10:18, 15. Jun 2004 (CEST)

siehe auch: Wikipedia:Wirres Zeug zu Definition und Umgang mit Beiträgen wie den Deinen. --Unscheinbar 10:05, 15. Jun 2004 (CEST)

Darüber kann man ja reden. Da steht aber eben nicht, dass man das "Wirre Zeug" einfach erst mal löschen soll, wie Du das in Deiner impertinenten Art IMMER machst. Es könnte ja sein, dass das was dort steht noch nicht fertig ist, dass es anders gemeint ist oder dass Du selber wirr bist.--NL 10:18, 15. Jun 2004 (CEST)

Leider habe ich - und nicht nur ich, die Liste Deiner Opfer ist lang - feststellen müssen, dass man mit Dir eben nicht reden kann. Ich verweise hier auf unsere Diskussion Sezession, in der sich erst nach langer Zeit und erheblichem Druck auf Dich eine Konsensformel fand. Die hast Du dann aber nicht eingepflegt, sondern Deinen ursprünglichen Text. Als ich es änderte hast Du mit Deiner Reaktion deutlich gemacht, dass es sich nicht um ein Versehen gehandelt hatte. Erzähle mir also nicht, dass Du mit Dir reden ließest; Du versuchst ausschließlich, Deine Meinung in ehemals gute Artikel einzubringen. Dagegen gehe ich an, und nicht nur ich. Mag sein, dass ich darin etwas hartnäckiger bin als Du es bisher gewöhnt warst. Es scheint mir notwendig. Und bisher habe ich ausschließlich Zustimmung für dieses Vorgehen bekommen, von Dir mal abgesehen. Also, meinst Du immer noch, man könne mit Dir reden? Unscheinbar 10:27, 15. Jun 2004 (CEST)

Hallo Unscheinbar, für den Umgang mit NL empfehle ich den Grundsatz einer anderen Österreichischen Schule: "Nicht mal ignorieren!" Schöne Grüße 213.148.151.130 11:45, 15. Jun 2004 (CEST)

Erst mal ist der Ausdruck "Opfer" lediglich schnodderich. Stefan Volk fühlt sich ja noch nicht mal so, wie er selbst meint. Zweitens hast Du gar nichts festgestellt. Dazu müsste man saubere Argumente haben. Von Dir kam aber nur: "Wir haben keinen Konsens. Wir müssen uns erst einigen. Solange kommt die Änderung nicht rein." Also genau das Verhalten, was ich oben beschrieben habe und eben NICHT den Grundregeln entspricht. Nicht mal Dein Satz hatte in Sezession Bestand, denn der ist inzwischen ja auch entfernt worden, weil er nur amateurhaft war. Im Interesse der Sache und der Nerven aller hier solltest Du jetzt damit aufhören.--NL 11:51, 15. Jun 2004 (CEST)

Lieber NL, ich war auch erstaunt, wie schnell ich in den Anfängen der aktiven Beschäftigung mit Wikipedia erkennen konnte, dass Du eben leider nicht mit Dir reden lässt. Um ein hier immer noch aktuelles Beispiel aufzuzeigen: Zwar bestehst Du (zu Recht) darauf, dass die Aussagen bestimmter ökonomischer Theorien über das Vorliegen von Marktversagen auf Annahmen beruhen, ignorierst aber in Deiner bemerkenswert inkosistenten Argumentation, dass dies genauso (bzw. erst recht) für die Aussagen bestimmter ökonomischer Theorien über das Nicht-Vorliegen von Marktversagen gilt. Auch der Effizienzgedanke eines Konkurrenzgleichgewichts beruht auf Annahmen, nämlich auf den Annahmen und Restriktionen, die für seine Theorie gelten. Anhand des Coase-Theorems lässt sich das eben wunderbar zeigen. Gleichsam erkennst Du zwar bestimmte Elemente der Property-Rights Theorie, wendest diese jedoch über den ursprünglichen Anwendungsbereich der Theorie hinaus an, ohne zu erkennen, dass Du damit die Annahmen der Theorie verletzt. Um es nochmal deutlich zu machen: Jede Theorie generiert in sich logisch wahre Aussagen, die deduktiv abgeleitet werden können. Über diese Aussagen kann innerhalb der Theorie kein Dissens bestehen, da sie logisch abgeleitet werden. Dissens kann aber z.B. über die Realitätsnähe der Annahmen dieser Theorie bestehen, aber Du verweigerst Dich beharrlich der Erkenntnis, dass eben auch die Annahmen, die z.B. die Neoklassik braucht, um ein effizientes Konkurrenzgleichgewicht zu denken, begründungsbedürftig sind. Das galt auch für Deinen gelöschten Beitrag zum Marktversagen. --Einbayer 11:57, 15. Jun 2004 (CEST)