Benutzer Diskussion:Pibach

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Pibach!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

Tutorial für neue Autoren • Hilfe zum Bearbeiten • Häufige Fragen • Alle Hilfeseiten • Fragen stellen • Persönliche Betreuung • Wie beteiligen? • Richtlinien

Diskussionsbeiträge sollten immer mit Klick auf diese Schaltfläche unterschrieben werden – Beiträge zu Artikeln hingegen nicht.

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis).
• Begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir Alpöhi (Diskussion) 16:41, 24. Feb. 2016 (CET)

Wikipedia ist kein Debattierklub

Einesteils ist es ja schön, dass sich manche Benutzer für spezielle Themen interessieren, andererseits sind die diversen Artikeldiskussionsseiten nicht dafür da, die neuesten, neueren oder älteren Theorien zu diskutieren. Die persönlichen Meinungen zu verschiedenen Themen sollte nämlich hier ein jeder tendenziell für sich behalten und sich an das halten, was als allgemeines Wissen etabliert ist. Artikeldiskussionen dienen der Verbesserung des Artikels. Somit solltest du dort vor allem Vorschläge zur Verbesserung des Artikels machen. Falls du hauptsächlich Meinungen diskutieren willst, egal ob eine fremde oder deine eigene, so solltest du dir einen entsprechenden Blog suchen und deine Ansichten dort zur Diskussion stellen, hier ist das nämlich nicht so gerne gesehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:37, 26. Feb. 2016 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2016-02-27T12:19:04+00:00)

Hallo Pibach, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:19, 27. Feb. 2016 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2016-03-05T11:49:17+00:00)

Hallo Pibach, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 12:49, 5. Mär. 2016 (CET)

"Brechstange"

Hallo, in der Wiki ist, wie Du bestimmt auch selber schon erkannt hast, noch viel Arbeit offen .... so wie Du es aber angehst, wirst Du nichts erreichen, sondern vielerorts nur auf Ablehnung und Gegenwehr stoßen. Mit Diplomatie und ein wenig Geduld wird sich über die Zeit aber so Einiges normalisieren. Grüße (ios) (Diskussion) 10:18, 8. Mär. 2016 (CET)

Kann sein, dass Du recht hast. Mir ist auch schon aufgefallen, dass Du extrem vorsichtig agierst. Jeder ist da von der Mentalität aber etwas anders. Und mein Einwand: a) finde ich nicht, dass ich irgenwo "Brechstande" mache, ich weise einfach nur sachlich auf offensichtliche Schwachpunkte hin. Das prallt halt auf total vernagelte Welten. Und b) durchzieht diese Problematik ja viele Themen und das schon seit Jahren. Dass sich das irgendwie "normalisiert" ohne gewissen Nachdruck zu saubererem wissenschaftlichen Arbeiten möchte ich daher bezweifeln. --Pibach (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich teile Deine Auffassung der artikelüberspannenden Problematik hier. Wie meinst aber Du, könnte man "die Nägel ziehen", ohne gleich gesperrt zu werden oder in den Augen der "Etablierten" zu verbrennen ? Und einen Nachdruck kann man an unterschiedlichen Stellen schon ausüben, aber nur mit viel Feingefühl und Beharrlichkeit ... ist auch in meinem Interesse. Bin da immer noch optimistisch - für die kommende WP-Generation. Grüße (ios) (Diskussion) 21:29, 9. Mär. 2016 (CET)

Hi (ios), sorry für späte Antwort, hab ich wohl übersehen. Du scheinst da ja schon Erfahrungen zu haben und hast gewisse Strategie entwickelt. Vielleicht kann ich mir davon was abschauen. Danke jedenfalls für Deine Hinweise. Ansonsten bin ich aber zuversichtlich, dass man hier für sachliche Kritik und Verbesserungsvorschläge nicht gesperrt wird auch optimistisch, dass sich schließlich doch was bewegen lässt. --Pibach (Diskussion) 16:52, 6. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Antwort, kein Problem, wir haben ja Zeit ;-) . Ich nutze dieses System regelmäßig zum Informieren und möchte deshalb auch etwas zurück geben ... und das schon ziemlich lange. Nachdem die Situation für IPs in den letzten Jahren immer schwieriger wurde, habe ich mich letztes Jahr entschieden, einen Account hier anzulegen. Dein Optimismus klingt gut jetzt - es wird schon. Wenn Du mal irgendwelche Infos benötigst, die ich evtl. beantworten kann, wende Dich ruhig auch an mich. Es ist immer gut, wenn man sich (nicht nur im RL) auf einer vernünftigen Ebene austauschen kann. Grüße. (ios) (Diskussion) 08:05, 7. Apr. 2016 (CEST)

Uff, schon wieder Vandalismusmeldung. Das erschwert in der Tat das Arbeiten hier ungemein. --Pibach (Diskussion) 08:51, 7. Apr. 2016 (CEST)

jetzt wurde ich, wieder mal, gesperrt (1 Woche), über die Vandalismusmeldung. Dabei sind das inhaltliche Auseinandersetzungen, Vandalismusmeldung also ohnehin schon formal zurückzuweisen. Sehr merkwürdig, dass das trotzdem so gehandhabt wird. Imho wird so ein wichtiger Kontrollnechanismus der Wikipedia ausgehebelt. Das scheint sich so als Standardverfahren eingeschlichen zu haben. Darf aber so nicht sein, da muss man andere Lösungen finden. Hast Du da eine Idee? --Pibach (Diskussion) 12:31, 7. Apr. 2016 (CEST)

Hallo. Ich glaube, daß Du im Grunde schon gute Absichten hast, hier Konstruktives Beizutragen. Du mußt jetzt aber höllisch aufpassen. Die jüngste Sperre ist wohl eine letzte Warnung ... danach wird der Benutzeraccount wohl "verbrennen" (wie von einem anderen so formuliert). Es ist hier Vieles verbesserungswürdig, ein Universalrezept für eine Lösung gibt es aber nicht. Vielleicht gibt der aktuelle kleine Disput unter Marken eine kleine Möglichkeit, hierüber etwas zu lernen.... Grüße (ios) (Diskussion) 08:31, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ok, schau ich mir mal an, danke. Aber warum sollte der Account "verbrennen"? Weil ich sachlich auf paar Fehler aufmerksam mache? Das ist doch genau das Konzept der Wikipedia, in dem ich mich bewege. Dass sich da Artikelbesitzer mit z.T. gefärbter Sicht darüber aufregen, ist nachvollziehbar, sowas muss man aber inhaltlich austragen, doch nicht über Sperren. Dass trotzdem von den Admins in solchen Fällen gesperrt wird finde ich sehr verwunderlich. Das geht ja gegen die Regeln, denn Vandalismusmeldungen sind bei "mutwilligen" Störungen gedacht, nicht für inhaltliche Auseinandersetzungen. --Pibach (Diskussion) 10:19, 8. Apr. 2016 (CEST)

... "wer am längeren Hebel sitzt" und entsprechende "Vitamine" und "Amigos" hat ..., das ist genau wie im RL ... eine Revolution wird man hier aber nicht anzetteln können... Ich glaube, nur durch beharrliche und fortdauernde Anstrengungen und Konsolidierung der guten Kräfte wird es sich bessern. Oder aber die WP verkommt, wird ersetzt oder versinkt in der Bedeutungslosigkeit; das natürlich dem Hintergrund der (globalen) gesellschaftl. Entwicklung. Ein Aufstieg zur Nomenklatura ist aber ebenfalls denkbar. (ios) (Diskussion) 13:03, 8. Apr. 2016 (CEST)

Es geht bei der Sperre nicht um Vitamine und Hebel. Es geht darum, dass es gewisse Grundregeln gibt. Eine davon besagt, dass wissenschaftliche Quellen für die Artikelarbeit zu bevorzugen sind, eine andere dass Artikel nicht dazu da sind die eigene Meinung zu verbreiten, sondern das aufzeigen sollen, was allgemeines Wissen ist. Z. B. kann man nicht daherkommen und meinen alles was irgendjemand über Jesus gesagt oder geschrieben hat sei allgemeines Wissen oder Stand der wissenschaftlichen Diskussion. Es gibt hunderttausend Bücher und eine Million Predigten oder journalistische Beiträge über Jesus und die meisten davon bringen nichts als Meinungen und enthalten keine wissenschaftlichen Erkenntnisse. Wenn du meinst dieses Grundsätze ignorieren zu können, oder sie grundsätzlich für falsch hältst, dann solltest du dir irgendein anderes Betätigungsfeld suchen, ein Diskussionsforum oder einen Blog. Jetzt hast du ja eine Woche Zeit, dann kannst du mal nachlesen was in WP:IK WP:KTF WP:Belege WP:L so alles geschrieben steht und nimmst es dir zu Herzen. Die Vandalismusmeldung ist keinesfalls bei inhaltlichen Diskrepanzen außen vor, sondern dort wird geprüft ob der Benutzer sich an die verlinkten Grundregeln halten will oder nicht. Inzwischen wirst du eindeutig als Theorieetablierer angesehen, die jetzige Sperre ist wohl der letzte Schuss vor den Bug. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:58, 8. Apr. 2016 (CEST)

@Giftzwerg 88, es ist da doch genau andersrum. Ich habe in dem Jesusartikel darauf hingewiesen, dass Quellenunsicherheit, entgegen der herrschenden Lehrmeinung, verschleiert wird und dazu einschlägige Quellen genannt, u.a. eine ganze Liste von Theologielehrstühlen. Außerdem wird Neutralitätsgebot verletzt, die Mindermeinung wird nicht adäquat dargestellt sondern rethorisch verfremdet. Auch das habe ich deutlich belegt. Die Vorwürfe zu Theoriefindung usw. sind lediglich Strohmannargumente, um der inhaltlichen Auseinandersetzung auszuweichen, wie die ganze Diskussion vor allem von Kopilot dort praktisch immer nur Strohmanargumente waren - gewürzt mit ständigen Anfeindungen der Person. Im Grunde ist das so nichts anderes als ein "Jesusfreunde" Artikel. Dass solche inhaltlichen Einseitigkeiten vorkommen können und "Jesusfreunde" hier Ihren Artikel verteidigen, verstehe ich vollkommen. Aber der Missbrauch der Vandalismusmeldung kann da kein Mittel sein, das auszutragen. --Pibach (Diskussion) 15:10, 8. Apr. 2016 (CEST)

Du verstehst es nicht. Es gibt keine Quellunsicherheit, mit der die Wissenschaft nicht klarkommen würde. Es ist nur so, dass die Quellen nicht so sind, wie man sie sich aus der heutigen Sichtweise gerne wünschen würde. Aber die Wirklichkeit ist kein Wunschkonzert und wir müssen mit den Quellen arbeiten, die wir zur Verfügung haben und wir haben davon ziemlich viele. Jede Quelle zum Thema ist tausendmal auf ihren historischen Wert geprüft worden, deshalb spricht man von der "historisch-kritischen Theologie" und als Ergebnis steht nun mal in der Wissenschaft ziemlich eindeutig fest, dass Jesus eine historische Person war und keine Erfindung der Jesusanhänger oder der Jesusfreunde ist. Es gibt auch bei Gruppen, die nicht als Jesusfreunde verschrien sind die selbstverständliche Annahme, dass Jesus eine historische Person ist, z. B. bei den Muslimen und bei den Juden. Solange du nicht verstehst, dass dein angebliches Quellenproblem eines ist, das nur eine winzige Minderheit für nicht lösbar hält, alle anderen aber das Problem nicht diskutieren, weil es nichts zu diskutieren gibt, dass du also hier keine Minderheitenmeinung, sondern eine extreme Einzelmeinung diskutieren willst, solange wirst du hier nicht weiterkommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:26, 8. Apr. 2016 (CEST)

Quellenunsicherheit und Historizität wurde in der Diskussion leider immer wieder vermengt (Strohmann). Mein wesentlicher Kritikpunkt ist aber ganz schlicht: die Quellenunsicherheit sollte so dargestellt werden, wie das auch in Lehrbüchern theologischer Lehrstühle geschieht. Siehe roter Kasten hier.--Pibach (Diskussion) 20:14, 8. Apr. 2016 (CEST)

@Pibach: Du schriebst oben, du hast „einschlägige Quellen genannt, u.a. eine ganze Liste von Theologielehrstühlen“. Wo? Ich habe die Diskussionen nicht ganz verfolgt, aber diesem Hinweis würde ich gerne nachgehen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:33, 8. Apr. 2016 (CEST)

kam an diversen Stellen, unter anderem hier: "zu c)in Theißen/Merz ist das zu finden in "Dritte Phase: Die Krise der Leben-Jesu-Forschung". Gertrud Pechmann nennt es "Das Scheitern der Liberalen Leben-Jesu-Forschung und die Konsequenz Bultmann" (siehe diese Übersicht) "Ergebnis: Skepsis, Zurückhaltung bezüglich Jesu Biographien". Erster der die Quellenlage so skeptisch gesehen hat ist wohl Martin Kähler (Der sogenannte historische Jesus und der geschichtliche, biblische Christus, 1892). Georg Strecker fasst das so zusammen: “...entscheidend aber für ihn ist, daß die Quellenlage es nicht gestattet, in der Frage der historischen Rekonstruktion zu auch nur relativ gesicherten Urteilen zu gelangen. “ (Georg Strecker, Eschaton und Historie: Aufsätze, 1979, S.160). Da findet sich auch was zu den vielen Jesusbilden: "Fragen wir nach dem Stand der ]esusforschung in der gegenwärtigen neutestamentlichen Diskussion, so ist zunächst eine Vielzahl von Jesusbildern in der in- und ausländischen Literatur zur Kenntnis zu nehmen, ..." (S.161)."..."Ich verweise auch noch mal auf meine "Kernkritik", dass die wackelige Quellenlage weitgehend unterschlagen wird. Das entspricht nicht der "herrschenden Lehrmeinung", in der die Quellenproblematik immer exponiert herausgestellt wird. Belegt wurde das im Verlauf der Diskussion durch Ohlig, Wick, Theißen/Merz, Pechmann, Strecker für die theologischen Lehrstühle."--Pibach (Diskussion) 19:38, 8. Apr. 2016 (CEST)

Mach Dir nichts daraus, Pibach. Meinem Partner wurde von einem "Etablierten und Verdienten" auch schon mal ein völlig aus der Luft gegriffener SPA vorgeworfen, um ihm mit fadenscheinigen Argumenten zu schädigen. Geduld und ein Vorgehen in ganz kleinen Schritten nahm diesem Account dann vollständig den Wind aus den Segeln. Beobachten und lernen wie diese Accounts ticken ist für mich z.Zt. ´ne gute Strategie, auch wenn´s manchmal weh tut, ob des Gelesenen in manchen Artikeln (ios) (Diskussion) 22:33, 8. Apr. 2016 (CEST)

klingt sehr weise ;)

zu den "Amigostrukturen": Gibt es denn konkretere Hinweise für solche Seilschaften? Dass sich Jesusfreunde um einen Jesusartikel tummeln und den bewachen finde ich sehr erwartbar, sowas finde ich nicht bedenklich. Jedenfalls waren die mich sperrenden Admins (bisher 3 Sperren) alle unterschiedlich, und keiner war in den Diskussionen beteiligt - das ist so schon mal korrekt, sehe da keine Anzeichen für Seilschaften. Allerdings könnte es sein, dass die die Sperren einfach durchwinken ohne sich das genauer anzusehen (schwer zu sagen), die Sperrverfahren laufen ja hopplahopp. --Pibach (Diskussion) 23:49, 8. Apr. 2016 (CEST)

Na schön, irgendjemand hat jetzt also nach über hundert Jahren entdeckt, was Kähler schon wusste und was seither jeder Theologe weiß, nämlich, dass man die Quellen mit Vorsicht lesen muss und die dort enthaltenen Informationen auf den Wahrheitsgehalt abklopfen muss. Also, dass es eine historisch-kritische Theologie gibt. Und das soll jetzt was am Artikel ändern? Oder anders gefragt, welchen Satz im Artikel würdest du gerne ändern, auf welche Weise und wie, und mit welcher Quelle willst du es belegen? Das bist du bisher immer schuldig geblieben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:51, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte hier konkreten Vorschlag gemacht (siehe Difflink) und begründet und durch Quellen belegt. Außerdem vorab bereits lang und breit sehr konkret gelistet, welche Sätze tendenziös sind und warum. U.a. hier bin ich ausführlich darauf eingegangen, worin konkret der Artikel von der Lehrmeinung (hier Theißen/Merz) tendenziös abweicht. Die gravierendsten Verstöße gegen Neutralitätsgebot hatte ich auch noch mal hier konkretisiert. --Pibach (Diskussion) 08:53, 9. Apr. 2016 (CEST)

@Pibach: Sollte, deiner Meinung nach, die Ansicht, Jesu habe nie gelebt, als eine nennenswerte Minderheitsposition der Forschung dargestellt werden? Für diese Ansicht geben die oben von dir genannten Neutestamentler aber nichts her. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:20, 9. Apr. 2016 (CEST)

ne. Wenn die Seite primär ein denkbares Leben Jesu skizziert (und gar nicht den Fokus hat, sich mit Fragen der Historizität zu befassen) ist das nicht nötig. Ist auch selbstredend, dass Theologen das nicht wirklich hinterfragen. Da reicht es imho, auf die Forschungsseite (bzw. Jesus Mythos Seite) zu verweisen, das erfolgt ja unter der Überschrift "Forschung". Aber leider eben nicht zutreffend zusammengefasst und nicht neutral, und insbesondere ohne ausreichend Hinweis auf die Quellenunsicherheit. Auf der Forschungsseite würde ich dann aber erwarten, dass die wesentlichen Erklärungsmodelle neutral besprochen werden - so wie z.B. auch in der englischen Wikipedia. Die Idee einer Priorisierung der "theologischen Lehrmeinung" halte ich da für sehr problematisch. --Pibach (Diskussion) 10:49, 9. Apr. 2016 (CEST)

Wie würdest du denn das Quellenproblem formulieren? Bitte im ganzen Satz mit Anführungszeichen und Quelle, so dass man das kopieren könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:03, 9. Apr. 2016 (CEST)

? konkreten Textvorschlag (incl Belegen) hatte ich doch gebracht, s. o. --Pibach (Diskussion) 11:10, 9. Apr. 2016 (CEST)

Einen konkreten Textvorschlag mit einem zitierfähigen ausformulierten Satz. Nur ein einziger Satz in Anführungszeichen. Oder kannst du das etwa nicht ausformulieren?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:19, 9. Apr. 2016 (CEST)

In einer Zusammenfassung finde ich das Herausstellen von Einzelpositionen problematisch. Man könnte aber die wichtigsten einbauen, wenn das Konsens ist. Je nachdem, wie man das bewertetet, könnte das ein Zitat von Kähler zur Quellenproblematik sein und Zitat von van Eysinga, zur Position der Jesus Myth Vertreter. Ich hatte dazu schon im Original von Kähler gesucht (Georg Strecker würde ich da nicht so exklusiv zitieren), aber auf die Schnelle nicht gefunden. Kann ich gerne noch mal genauer suchen. --Pibach (Diskussion) 14:02, 9. Apr. 2016 (CEST)

@(ios), wesentliche Ursache ist offenbar die Handhabung der Vandalismusmeldungen. Ich hab das mal hier angesprochen. --Pibach (Diskussion) 19:24, 9. Apr. 2016 (CEST)

Deine Sperre ist, wie ich gesehen habe nun aufgehoben. Sei Dir aber bewußt, daß eine evtl. nächste Sperre (auch wenn sie ungerechtfertigt oder nicht unbedingt regelkonform sein sollte), wahrscheinlich das Aus für den Account bedeuten würde. Alles Gute. (ios) (Diskussion) 09:49, 11. Apr. 2016 (CEST)

hm. wieso sollte das so sein? --Pibach (Diskussion) 12:32, 11. Apr. 2016 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2016-03-08T09:38:24+00:00)

Hallo Pibach, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 10:38, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich hab leider keine Möglichkeit mehr, dort Stellung zu der Frage von Benutzer:Micha zu nehmen (fehlende Schreibrechte). --Pibach (Diskussion) 12:29, 8. Mär. 2016 (CET)

Dann anworte einfach hier. --Micha 12:31, 8. Mär. 2016 (CET)

ok.

"sondern voll auf ihn eingestiegen [20]. Das ist dein zweiter Edit. Und so wie ich sehe läuft der Bruch da durch:" das hast Du exakt erkannt, danke!

"und ausser Verärgerung ja nichts weiter resultiert." ich hoffe ja, dass es sich konstruktiv entwickelt. Sonst würde ich da ja nicht insistieren. Zur Struktur hatte ich ja hier eine sehr naheliegende Lösungsmöglichkeit formuliert, die die Struktur weitgehend beibehält nur etwas klarer darstellt. Da muss man dann in dem Jesus von Nazaret (!!) Artikel die Historizität gar nicht weiter in Frage stellen, es reicht völlig, die problematische Quellenlage, also wie in jedem Theologie-Lehrbuch auch, darzustellen (weiteres kann man dann auslagern in Forschung o.ä.). Das hatte ich ja dann auch versucht umzusetzen, wurde aber leider abgeblockt. Sehr schade.

zu "Quellen, um die jetztige Struktur anzugreifen offensichtlich populärwissenschaftlich sind ":

Struktur ist einfach nur über Begründung "belegt", das hat mit anderen Quellen nur indirekt zu tun. War aber - leider - nie Gegenstand der Diskussionen, sondern wurde weggelöscht. Mein Vorschlag oben sollte aber hoffentlich eh nicht strittig sein - muss nur überhaupt erstmal zur Sprache kommen, was ja verhindert wird.

mein Formulierungsvorschlag (siehe hier) orientiert sich an einschlägigen Quellen, die ich dort auch belegt habe. Selbstverständlich können nur einschlägige Quellen in einen wiss. Wikipedia Artikel. Eine konstruktive Diskussion des Vorschlags war aber nicht möglich. U.a. wurde wieder Nichtfachlichkeit als Strohmann-Argument in der Diskussion missbraucht ("wenig geeigneter Quellen "out there"" usw, was ja offensichtlich unzutreffend ist).

insbesondere meine Kernkritik (wackelige Quellenlage) beruht auf Standardliteratur theologischer Lehrstühle.

hier in der Vandalismusmeldung geht es aber um anderen Fall, da kann auch eine populärwissenschaftliche Rezeption in einem Buch rein. Selbst wenn man da anderer Meinung ist, kann sowas kein Grund sein für Vandalismusmeldung, denn das ist inhaltliche Auseinandersetzung. Ich spamme ja nicht rum, sondern versuche klar die Inhalte zu verbessern. Die Ablehnung einer Buchrezeption finde ich übrigens ziemlich merkwürdig, sowas sollte doch klar relevant genug sein, um es zu nennen.

Kernproblem scheint aber zu sein, dass manche Autoren hier eine theologische Lehrmeinung zementieren wollen. Immer wieder wird damit Andereslautendes abgedrängt. Das entspricht aber erstmal nicht der Regel, auch Mindermeinungen angemessen zu berücksichtigen. Und dann ist auch fraglich, ob das überhaupt als Argument zählen kann. Dass Jesus-kritische Publikationen unter Theologen kaum rezipiert werden, kann ja wohl kaum Begründung gegen deren Relevanz oder Qualität sein. Entsprechend zirkuliert "in den Weiten des Internet" in dem Topic viel Kritik über die Qualität der Wikipedia und wandert ab in "Sonderseiten" wie Radikalkritik.de (und viele weitere) - darunter leidet die Glaubwürdigkeit einer Enzyklopädie.

dieses Dilemma löst z.B. die engl. Wikipedia, indem alle relevanten Positionen, theologische und säkulare, neutral genannt werden. Das bezieht sich nicht nur unmittelbar auf die Seiten der Religionsstifter, es gibt auch zusätzlich jeweils die Seiten [1], [2] und auch Gautama Buddha wird ausgewogen besprochen - das fehlt der dt. Wikipedia offensichtlich. --Pibach (Diskussion) 13:56, 8. Mär. 2016 (CET)

Was willst du erwartet, wenn der Hauptautor des Jesus-Artikels der Freund von Jesus ist? --87.153.120.69 01:53, 9. Mär. 2016 (CET)

wir sind hier aber bei Wikipedia und nicht bei Jesusfreunde.de oder dergleichen.

@Micha, kannst ja kurz mal sagen, ob Du das gelesen hast. --Pibach (Diskussion) 08:20, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich habe es gelesen. - Die Diskussion über die reale Historizität bzw. ob Jesus von Nazareth tatsächlich existiert hat, ist aber eine andere Frage als die Frage, ob hier jesus-kritische Meinungen nicht rezipiert werden und dadurch der Artikel POV sei. Der Artikel über Jesus hier ist durchaus kritisch. Er beschreibt bsp. "Auch dass Jesus mit der Taufe Schüler des Johannes wurde, gilt als plausibel." Das widerspricht aber der Darstellung in den Evangelien, bei dem sich Johannes klar Jesus unterordnet und nicht etwa umgekehrt. Real wars eher umgekehrt, denn Johannes der Täufer war nämlich die bekannte und wichtige Figur und Jesus wurde deshalb sein Jünger und taufte und predigte zeurst in seinem Sinne. Erst später versuchte man das umzudeuten um Jesus eine besondere Wichtigkeit zu geben und ihn wichtiger erscheinen zu lassen als Johannes der Täufer. - Das ist ein gutes Beispiel, dass der Wikipedia-Artikel hier durchaus eine historisch-kritische Position einnimmt. --Micha 16:37, 10. Mär. 2016 (CET)

Leider nein. Das sind eher rhetorische Scheingefechte. Die wissenschaftliche Kontroverse liegt ganz woanders. --Pibach (Diskussion) 23:50, 10. Mär. 2016 (CET)

Gleichzeitig hast Du völlig Recht: es sind ganz unterschiedliche Fragen. --Pibach (Diskussion) 08:02, 11. Mär. 2016 (CET)

Jetzt versteh ich erst Deinen Punkt. Es ging um "Jesus-kritisch". So hab ich das aber nicht gemeint. Dass Theologen "kritisch" wie in Deinem Beispiel sind, bleibt ja in ihrer "Stellenbeschreibung". Den Schritt heraus zu einem komplett anderen Erklärungsansatz, eben historisierter Mythos (versus mythologische Historie), kann man von ihnen aber nicht erwarten. --Pibach (Diskussion) 08:19, 11. Mär. 2016 (CET)

wobei das auch wieder in eine etwas andere Richtung geht. Hier zum Jesus-Artikel reicht es enzyklopädisch, den Stand der theologischen Lehre wiederzugeben. Da unterschlägt der Artikel aber weitgehend das Quellenproblem - weicht diesbezüglich also vom Lehrstandard ab. --Pibach (Diskussion) 08:29, 11. Mär. 2016 (CET)

Evangelikale

Hallo Pibach,
da du meintest, die im Artikel Jesus von Nazaret vertretene Linie entspreche einem evangelikalen Standpunkt: Das ist nicht der Fall. Evangelikale vertreten die Meinung, dass die biblischen Berichte historisch zuverlässig sind (und nicht bloß einen durch historisch-kritische Forschung zu ermittelnden historischen Kern enthalten). Aber eine ähnliche Einschätzung wie die Evangelikalen haben auch die orthodoxen Theologen (etwa Konstantinos Nikolakopoulos). Und ein Teil der katholischen Theologen (z.B. Benedikt XVI. oder Klaus Berger). Und ein Teil der anglikanischen Theologen (N.T. Wright, Richard Bauckham).
Aber worin ich dir zustimme: Wer stark abweicht vom mainstream eines Faches, hat es an deutschen Universitäten schwer - aber das gilt für alle Fächer, nicht bloß für die Theologie. Der Betreffende gilt als Außenseiter, der außerhalb des Faches steht. In der Theologie hätte es jemand schwer, der sehr skeptisch ist (wie Gerd Lüdemann, der mich aufgrund seiner Konsequenz beeindruckt). Aber wer bibeltheologisch konservativ ist, hat es ebenso schwer, an deutschen Universitäten in der Theologie Karriere zu machen. Die etablierten Fachleute suchen Schüler/Assistenten/Dozenten „nach ihrem Bilde“. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:13, 9. Mär. 2016 (CET)

Hallo Graf-Stuhlhofer,

Evangelikal ist der Artikel nicht. Ich finde den für einen Jesus-Artikel völlig ok. Aber wenn es der Anspruch sein soll, einen Forschungsstand zur Historizität zu repäsentieren, ist das so viel zu schmalspurig. Es gibt da ja kaum Hinweise auf das ganze Durcheinander der Quellenlage und die unterschiedlichen wissenschaftlichen Standpunkte.

Zudem kommt der unflätige Ton in der Diskussion, das sagt ja auch schon einiges.

Zu obigen Außenseiterpositionen. Das ist bei Theologen noch mal was ganz anderes, als in anderen Fachrichtungen. Inhaltliche Ausrichtung obliegt ja der Kirche, die auch im Berufungsverfahren mitredet (Nihil obstat). Dass dann bei der "Jesus Forschung", dieser auch gefunden wird, ist ja nicht weiter verwunderlich.--Pibach (Diskussion) 00:43, 10. Mär. 2016 (CET)

Aber hast du nicht selbst, vor einigen Tagen, den Jesus-Artikel als evangelikal bezeichnet? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:03, 10. Mär. 2016 (CET)

Ne. Kein Stück.--Pibach (Diskussion) 23:45, 10. Mär. 2016 (CET)

Aha, dann war das ein Irrtum von mir. Ich hatte eine derartige Einschätzung in einer Diskussion, an der du beteiligt warst, gelesen, und erst später gedacht, ich will darauf reagieren, konnte dann aber diese Äußerung nicht wiederfinden – aber hatte diese, offenbar falsch, in meiner Erinnerung dir zugeordnet.

Nun interessiert mich noch, anknüpfend an deine obige Bemerkung „der unflätige Ton in der Diskussion, das sagt ja auch schon einiges“; und zwar: Was sagt das? (Wahrscheinlich empfinde ich diesen Ton ähnlich wie du; mir persönlich ist es sehr wichtig, auch in Meinungsverschiedenheiten eine respektvolle Haltung dem anderen gegenüber zu ewahren. Es geht mir jetzt bloß darum, WAS das sagt.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:39, 11. Mär. 2016 (CET)

"respektvolle Haltung", genau. Wer unflätig wird hat oft keine inhaltlichen Argumente. Wer sowas für angemessenen Diskussionsstil hält, verrät aber auch einiges über seinen Background. --Pibach (Diskussion) 11:53, 11. Mär. 2016 (CET)

zu evangelikal: da hatte ich hier was mit "quasievagelikal" zitiert. Vermutlich meintest Du das?--Pibach (Diskussion) 12:01, 11. Mär. 2016 (CET)

ja, wahrscheinlich war das diese Aussage, die mir hängenblieb, und auf die ich dann reagierte.

du schreibst: „verrät aber auch einiges über seinen Background“ - und zwar, welchen Background? Meintest du: „so sind eben die Christen“, oder: „wer an Jesus als historische Gestalt festhält, der verhält sich dann so“? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:41, 11. Mär. 2016 (CET)

hm, kann schon sein, dass Gläubige bei diesem Thema gereizter reagieren. So weit will ich aber nicht spekulieren. Der aggressive Diskussionsstil behindert jedenfalls die konstruktive Arbeit an den Inhalten. Das erklärt dann auch den Stand der Seite. --Pibach (Diskussion) 18:31, 11. Mär. 2016 (CET)

2 Tim 3,2-5 . –– Franz Graf-Stuhlhofer, 07:31, 12. Mär. 2016 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2016-04-06T22:23:38+00:00)

Hallo Pibach, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 00:23, 7. Apr. 2016 (CEST)

@Miraki, kannst Du erläutern, wieso Du zu der Einschätzung "NPOV-TF-Pushing" kommst? Aus der verlinkten Diskussionshistorie geht doch recht gut hervor, dass ich lediglich aufgrund der Auffälligkeiten zu "Selbstpublikation" nach dem Autor und dem Verlag recherchiert habe und dann beim Verlag angerufen hatte, um nachzufragen, ob das stimmt, bzw. wie das tatsächlich zusammenhängt. Inzwischen hat der Verlag daraufhin offenbar Ungenauigkeiten in seinen Webseiten bereinigt und auch der Autor (Harald Specht) hat sich zu Wort gemeldet, dessen Webseite in die Sperrdisskussion gezogen wurde, während in der Diskussion herauskam, dass zu der unterstellten "Selbstpublikation" die Beleglage äusserst wackelig ist. Und nun erfolgt Vandalismusmeldungen von FelaFrey statt darauf inhaltlich genauer einzugehen. --Pibach (Diskussion) 14:08, 7. Apr. 2016 (CEST)

Siehe die Diffs bei der VM, die dein POV/TF-Pushing zeigen. Einlassungen, du hättest ja nur zur Sachklärung beitragen wollen und sogar beim Verlag angerufen, ändern daran nichts. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:10, 8. Apr. 2016 (CEST)

@Miraki, ich weiß nicht, welche Diff genau Du da ansprichst. Aber oben hat Micha schon zutreffend festgestellt, dass "der Bruch" aus meinem 2. Posting entstammt. Dem dort zitierten generellen Vorwurf gegen Wikipedia bin ich nachgegangen - ganz einfach weil mich die Methodik der Wikipedia interesssiert und ggf. systematische Schwachpunkte aufgedeckt werden sollten, so verstehe ich das Konzept der Wikipedia und verfolge da genau die Ziele des Projektes. Bei meiner Recherche bin ich auf verschiedene säkulare Autoren gestoßen, u.a. Herrmann Detering und Harald Specht. Und tatsächlich werden die nicht im Sinne der Wikipedia Regeln neutral behandelt, also in den betrefenden Artikeln zu Jesusforschung, ja selbst unter Jesus Mythos werden die mit merkwürdigen Argumenten abgelehnt, bei Specht mit dem Hinweis auf "Selbstpublikation". Dem bin ich nachgegangen (u.a. beim Verlag angerufen), denn es ist ja erstmal verwunderlich, dass ein reputabler Autor auf Selbstkosten publizieren soll. Ich habe mich auch in die umfangreiche Diskussio um den Engelsdorfer-Verlag eingelesen, habe mit dem Verlag ansonsten nichts zu tun - ebensowenig mit Harald Specht oder Herrmann Detering. In der Diskussion zum Engelsdorfer Verlag wurde zwar auf fehlende Relevanz nach Unternehmenskriterien entschieden, wieso der als "Pseudoverlag" eingestuft werden sollte (Definition der Begriffe unklar) und ob wirklich alle Autoren Kosten tragen oder einige ohne Kostenbeteiligung publizieren, also keine "Selbstpublikationen" sind, wurde aber offenbar nicht genauer recherchiert. Der Diskussiosverlauf bei Harald Specht bzw. Löschantrag dazu bestätigt ja auch, dass es dazu offenbar gar keine stichhaltigen Belege gibt. Die inzwischen durch den Verlag nachgetragenen Infos (offenbar durch meinen Anruf initiert, was nicht verwunderlich ist) entwerfen das Bild eines typischen Mischverlages. Was ja auch die Auforenliste der Pernepernobilis-Edition des Verlags deutlich macht. Auch Arabsalam schien der Ansicht zu sein, dass in dieser Edition keine "Selbstpublikationen" vorliegen, Gegenteiliges habe ich nicht gefunden. Das habe ich in der Diskussion zu Gunter Preuß angemerkt, und auch, dass FelaFrey seine ständigen Sperrandrohungen unterlassen möge. Daraufhin kam es offenbar zu der Vandalismusmeldung.

Jedenfalls ist das eine inhaltliche Diskussion. Dass hier eine Vandalismusmeldung bzw. Sperre erfolgt, kann ich nicht nachvollziehen. Ich bitte darum, das noch mal zu prüfen. Vielen Dank für die Bemühungen! --Pibach (Diskussion) 11:22, 8. Apr. 2016 (CEST)

@Miraki, könntest Du kurz dazu antworten? Danke. --Pibach (Diskussion) 08:12, 9. Apr. 2016 (CEST)

Danke für deine Erklärungen, die mich zwar nicht restlos überzeugen, aber ausgehenden von einem echten Bemühen deinerseits künftig WP:KTF und WP:NOPV konsequent zu beachten, hebe ich deine Sperre auf. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:02, 9. Apr. 2016 (CEST)

danke. Gibt es denn Anlass bei mir Zweifel an KTF oder NPOV zu haben? Ggf. kann ich das dann erläutern. --Pibach (Diskussion) 10:19, 9. Apr. 2016 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (17:30, 14. Apr. 2016 (CEST))

Hallo Pibach, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst Du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden. -- TaxonBot • 17:30, 14. Apr. 2016 (CEST)
Wenn Du zukünftig nicht mehr hierüber informiert werden möchtest, trage Dich hier ein.

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2016-04-14T15:30:53+00:00)

Hallo Pibach, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 17:30, 14. Apr. 2016 (CEST)

@Benutzer:Artregor, entschuldige, aber ich bin mit Deiner Sperrbegründung nicht einverstanden. Die Vandalismusmeldungen und ggf. Sperrentscheidungen orientieren sich an den dort genannten Regeln. Ich habe dagegen nicht verstoßen - auch nicht gegen die Grundprinzipien. Mein "Hauptsinn" ist hier die Klärung inhaltlicher Problemstellen. Ich bin auch zu inhaltliche Beiträgen gern bereit, wo die sich ergeben. Ansonsten kann man mich auf "Fehlverhalten" ansprechen - mir liegt es nicht daran, zu stören. --Pibach (Diskussion) 10:27, 17. Apr. 2016 (CEST)

Einfache kurze Rückfrage: Willst Du eine Sperrprüfung beantragen? Bitte nur schlicht mit ja oder nein antworten. --Artregor (Diskussion) 10:50, 17. Apr. 2016 (CEST)

Mentor

Hi Pibach. Leider kann ich Dich nicht als Mentee nehmen, da mir in den nächsten Monaten die Zeit fehlt. Ich unterrichte in diesem Semester an einer Hochschule einen neuen Kurs den ich vorher nicht unterrichtet habe und somit einiges an Vorbereitungszeit braucht. Darüber hinaus stelle ich gerade meine Dissertation fertig. Auf dieser Seite findest Du jedoch die Mentoren des regulären Mentorenprogramms. Was ich Dir aber als Tipp geben kann ist, dass Du versuchen solltest ein par Biographie-Artikel zu schreiben. Such doch mal zu Themen die Dich interessieren raus welche Wissenschaftler da so aktiv sind und schreibe über diese Wissenschaftler Artikel. Die Relevanzkritierien für Wissenschaftler sind nämlich wirklich sehr milde und die Artikel müssen in der Regel auch nicht sonderlich lang. Das nimmt dann zumindest den zwei drei Benutzern die sich da auch Dich eingeschossen haben den Wind aus den Segeln. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:51, 16. Apr. 2016 (CEST)

danke für den Tipp. Kann aber nicht im Sinne der Wikipedia sein, dass jemand der auf Schwachstellen aufmerksam macht erstmal paar Artikel erstellen soll, nur damit die "Artikelbesitzer" ihn nicht über die Vandalismusmeldung als "Diskussionsaccount" loswerden können. --Pibach (Diskussion) 10:04, 16. Apr. 2016 (CEST)

Sicher ist das nicht der Sinn. So z.B. stärkst Du aber Deine Position ... "mit den eigenen Waffen schlagen" - du erinnerst Dich an den Abschnitt "Brechstange" hier weiter oben ? Ich glaube, daß dann aus Dir auch ein guter Autor werden kann. Die WP hat noch viele Probleme. Grüße. (ios) (Diskussion) 10:24, 17. Apr. 2016 (CEST)

Werd ich beherzigen. Mir geht es aber auch ums Prinzip. Wenn das die Quintessenz ist, dann sehe ich die Glaubwürdigkeit der Wikpedia beschädigt. Die externe Kontrollmöglichkeit und Intervention an Problemstellen im Rahmen der festgelegten Regeln - ohne dass sich externe Experten erst eine Lobbystruktur aufbauen oder viele Edits im ANR sammeln - ist ja gerade deren Stärke. Und genau das zu prüfen, darum geht es mir. Sollte sich herausstellen, dass das nicht funktioniert, und dass die Vorwürfe, die ich gegenüber der Wikipia gefunden habe zutreffen, sinkt natürlich auch die Motivation, da inhaltlich aktiver beizutragen. --Pibach (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2016 (CEST)