Diskussion:Arbeitskreis für Wehrforschung

Der Artikel „Arbeitskreis für Wehrforschung“ wurde im März 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Kritik deutlicher herausstellen?

Eine deutlicher ausformulierte und prominenter untergebrachte Kritik an der Vorgehensweise und Besetzung des Arbeitskreises würde dem Arikel meiner Meinung nach guttun. Es klingt ja im Artikel schon an, z. B. in dem Satz: „Dieser exklusive Zugang zu den Akten verschaffte Halder und seinem Autorenkreis Vorteile im Bemühen, eigene Deutungen zum Handeln der Wehrmacht im Krieg durchzusetzen.“ Aber das könnte noch viel klarer herausgestellt werden. Dass ehemalige Wehrmachtoffiziere „wahrheitsgemäße Geschichtsschreibung“ zur Wehrmacht aus einer „unpolitischen Perspektive“ betreiben können, ist schließlich mehr als unwahrscheinlich. In der neueren Literatur dazu ist das doch bestimmt kritisch formuliert worden und könnte so stärker in den Artikel einfließen? --Mushushu (Diskussion) 11:24, 16. Mär. 2016 (CET)

+1 und nein, ich sehe da auch nicht wirklich irgendeine kritik an der zusammensetzung etc in diesem artikel. sie durften ganz in ihrem sinne weiterarbeiten und auch fleissig publizieren um "ihre Sicht der Geschichtsschreibung" darzustellen. was spricht gegen einen kritikabschnitt? es muss doch auch leute ausserhalb gegeben haben, die dazu was zu sagen hatten, unabhängige menschen, irgendwen?--Gedenksteine (Diskussion) 17:18, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ein +1 von Abadonna/Gedenksteine, ohne mit einem Sterbenswörtchen auf meine Argumente unten gegen die Behauptung, der Artikel sei zu unkritisch, einzugehen. Und dies direkt im Anschluss auf Meister und Margaritas entsprechendes belegloses und behauptungsintensives Verdikt heute bei „Schon gewusst?“: [1]. -- Miraki (Diskussion) 17:43, 2. Apr. 2016 (CEST)

schön, yepp, vorher ist mir der artikel nicht wirklich aufgefallen, korrekt. jetzt wollte ich wissen, ob meister und margarita übertreibt und habe gelesen und nein, deine antworten unten sind nicht befriedigend. und es ändert auch nichts, das im text wirkliche offensichtliche kritik fehlt--Gedenksteine (Diskussion) 22:38, 2. Apr. 2016 (CEST)

Die Threaderöffnerin Mushushu, der du dich hier mit +1 anschließt, Abadonna, hat nicht behauptet, dass der Artikel grundsätzlich unkritisch sei und ihm die Kritik fehle oder er deswegen gar untauglich als Vorschlag für "Schon Gewusst?" wäre. Das ist ein großer Unterschied zu deiner und Meister und Margaritas Verdikt. Ein sehr großer. Ich habe ihr sachlich geantwortet, dass der Artikel sehr wohl kritische Elemente durch deskriptive Darstellung des Sachverhalts auf Basis der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur enthält. Zuletzt am 18. März (siehe unten), worauf sie es bei ihrer Anregung beließ und nicht editierte. Es ist in der Sache abwegig, sich oben an einen Thread anzuhängen, der weiter unten schon weiter erörtert wurde, den Eindruck zu erwecken, man vertrete dieselbe Position wie die Threaderöffnerin, ohne den Fortgang der Diskussion nicht zu beachten und zudem als Motivation hier aufzuschlagen, nur anzugeben, man habe das Verdikt Meister und Margaritas bei seiner Ablehnung auf "Schon Gewusst" prüfen wollen und ja, er habe Recht. Das ist keine akzeptable Diskussionsweise, von der beleglosen Argumentation ganz abgesehen. -- Miraki (Diskussion) 09:52, 3. Apr. 2016 (CEST).

Wenn man den Artikel im Zusammenhang liest, ist unschwer zu erkennen, was mit „wahrheitsgemäße Geschichtsschreibung“ gemeint ist: das Selbstverständnis der Geschichtsschreibung der ehemaligen Generäle. Und im Folgesatz heißt es ja auch: „Die Verantwortung für Krieg, Verbrechen und Niederlage wurde Hitler und seinem engsten Kreis zugeschrieben.“ Die vermisste „neuere Literatur“ ist mit dem Beitrag Jost Dülffers 2010 und der Studie Esther-Julia Howells 2015 (zu Howells Dissertation siehe diese Rezension bei H-Soz-Kult) im Artikel rezipiert. Ich habe noch verdeutlichende Präzisierungen/Ergänzungen entsprechend diesen Belegen in den Artikel eingebracht: [2]. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 17. Mär. 2016 (CET)

Meine Frage war nicht als Angriff gedacht. Ich finde den Artikel interessant! Dass das Zitat das Selbstverständnis der Mitglieder ausdrückt, ist klar. Trotzdem bzw. gerade deswegen kam mir beim Lesen die Frage, wie realistisch dieses Selbstverständnis wohl ist. Und wenn die Herren „der Leistung des deutschen Soldaten ein Denkmal setzen“ wollten, die ihrer Meinung nach unschuldig waren (denn verantwortlich waren ja nach ihrer Aussage nur Hitler und wenige andere), dann wirft das ja offenkundige Probleme auf, die doch sicher damals von einigen erkannt wurden und heute allemal erkannt werden. Ich unterstelle nicht, dir sei diese Problematik entgangen! Ich vermisse auch keine neue Literatur – ich sehe ja, dass du sie verwendet hast. Ich vermutete nur, dass die neueste Literatur vielleicht noch mehr Aufschluss darüber gibt, wie diese Kommission, ihre personelle Besetzung und ihre Positionen von außen gesehen wurden und werden und wie die Wissenschaft ihre Forschungsergebnisse heute bewertet. Über diesen Aspekt – sozusagen die Rezeption dieses Arbeitskreises – wüsste ich nach wie vor gerne mehr. --Mushushu (Diskussion) 23:00, 17. Mär. 2016 (CET)

Wie man aus meiner sachlichen Antwort schließen bzw. in den Raum stellen kann, ich könne die Frage als „Angriff“ empfunden habe, erschließt sich nicht. Die neue Literatur wurde nicht nur verwendet, sondern auch in ihren Essentials für den enzyklopädischen Artikel ausgewertet – weder unkritisch noch überkritisch, sondern das, was sie zum AfW schreibt, entsprechend paraphrasiert. Es steht natürlich jeder Benutzerin/jedem Benutzer frei eigene Ansichten und Erwartungshaltungen literaturbasiert in die Diskussion einzubringen und auf der Basis von WP:Belege den Artikel weiter zu bearbeiten. -- Miraki (Diskussion) 07:21, 18. Mär. 2016 (CET)

Dann mal was Konkretes

Zu meiner ursprünglichen Aussage, dass ich im Artikel eine „Rezeptionsgeschichte“ des Arbeitskreises vermisse, stehe ich immer noch. Der Artikel stellt ausführlich und sachlich eine Innenansicht des Arbeitskreises dar, aber er bietet keine Außenansicht. Ich habe nicht mehr geantwortet, weil ich mich nur hätte wiederholen können, und nicht in den Artikel eingegriffen, weil ich keine ausreichende Sachkenntnis besitze. Zu der Frage, ob der Artikel auf der Hauptseite vorgestellt werden soll, habe ich keine Position bezogen, weil ich mit den Kriterien und Entscheidungsprozessen der Hauptseite nicht vertraut bin.
Ich habe gerade nur mal kurz in das im Artikel mehrfach zitierte Buch von E.-J. Howell reingelesen (das in Auszügen bei Google Books einsehbar ist) und bin sofort auf verschiedene Anknüpfungspunkte gestoßen:

1. Es gab in Deutschland eine kontroverse öffentliche Debatte über den Geschichtsansatz der Historical Division.
   Die Süddeutsche schrieb 1948: "Die Generäle, die einst die Geschichte mit Blut schrieben, sind nun äußerlich friedlicher geworden, denn sie schreiben die Geschichte der vergangenen Jahre – für die sie zum Teil verantwortlich sind –, diesmal mit Tinte (...)." (S. 160)
   Die Frankfurter Rundschau schrieb: "Sie haben zwar ihre Uniformen abgelegt, aber die meisten haben sich hinsichtlich ihrer Denkweise in keiner Weise geändert. Krieg ist ihr Beruf und sie leben noch heute davon." (S. 161)
   Die Historical Division versuchte, Medienberichterstattung über die Kriegsvergangenheit ihrer deutschen Mitglieder zu verhindern. (S. 157 ff.)
2. Die Forschung des Arbeitskreises wird in der historischen Fachliteratur als tendenziös bewertet.
   Howitt selbst ordnet die Veröffentlichungen des Arbeitskreises in den Kontext der deutschen Geschichtsbetrachtung der Zeit und die Rolle der Amerikaner in den Kontext des Kalten Krieges ein: "Neben den zahlreichen Memoiren, die in den späten 1940er und in den 1950er Jahren erschienen, wurden auch die unter dem Dach der Historical Division verfassten kriegsgeschichtlichen Studien (...) zum Medium dieser Legende der 'sauberen' Wehrmacht." (S. 261)
   "Die deutschen Offiziere nutzten die kriegsgeschichtliche Kooperation also als einen von mehreren Kanälen, um sich als unpolitisch und gänzlich unverantwortlich für Vorbereitung und Verlauf des Zweiten Weltkriegs darzustellen. (...) Indem beide Seiten die politische Mitverantwortung der Wehrmachtsführung an den zwischen 1933 und 1945 begangenen Verbrechen ausklammerten, konnten deutsche und amerikanische Offiziere sich (...) quasi auf Augenhöhe treffen. (...) Dass die vor allem auf dem östlichen Kriegsschauplatz begangenen Verbrechen der Wehrmacht bei den amerikanischen Militärs so wenig Beachtung fanden, lag auch daran, dass die Argumentationsstrategie von Deutschland als Bollwerk gegen den Osten auch bei ihnen an ein bereits seit langem etabliertes Weltbild anknüpfte, das zudem durch den Kalten Krieg aktualisiert wurde." (S. 266–268)
   Sie gibt auch die Auffassungen anderer Fachleute wieder: "Bernd Wegner hat bereits darauf hingewiesen, dass die Zusammenarbeit mit der Historical Division für die deutschen Offiziere zu keinem Zeitpunkt ein unpolitischer oder von wissenschaftlichem Interesse geleiteter Akt gewesen sei." (S. 17)

Das alles ist interessant und wichtig. Wenn ein anerkannter Historiker des Fachgebietes zu dem Schluss kommt, dass die Forschung dieses Arbeitskreises "zu keinem Zeitpunkt ein unpolitischer oder von wissenschaftlichem Interesse geleiteter Akt" war, dann sollte sich das im Artikel wiederfinden. Am besten sollte sich bereits in der Einleitung wiederfinden, dass die Forschungen und ihre Zielrichtung mindestens umstritten sind. Mit derartigen Informationen zur Wahrnehmung von außen wäre der Artikel dann eine runde Sache. Das waren jetzt nur einige Beispiele, die mir ins Auge gesprungen sind. Sicher gibt es noch mehr zu sagen – wie gesagt, ich habe mich nicht intensiv eingearbeitet, sondern nur reingelesen. --Mushushu (Diskussion) 23:40, 4. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, dass ich gleich mit der Zurückweisung einer (Teil-)Meinung von dir beginne, Benutzerin:Mushushu. Dass der Artikel nur „eine Innenansicht des Arbeitskreises dar[stellt]“, trifft nicht zu. Denn in diesem Falle wäre ich primär den Publikationen des Arbeitskreises selbst bzw. dessen Eigendarstellungen gefolgt. So aber besteht der Großteil des Artikels (und bestand er schon vor meinen heutigen Ergänzungen) aus der Darstellung neuerer und implizit kritischer Untersuchungen:Jost Dülffers Aufsatz und Esther-Julia Howells Dissertation. Auch habe ich in der Diskussion oben schon dargelegt, dass die Artikeldarstellung sehr wohl nicht unkritisch ist, da die Deskription der Organisation und des Wirkens des Arbeitskreises und seiner Autoren alleine schon sachlich informativen, aufklärerischen und kritisch-denkwürdigen Charakter hat. Ich möchte diesen Sachverhalt nicht von einem „Rezeptionsakapitel“ künstlich trennen.

Gleichwohl halte ich deine Hinweise – und das meine ich alles andere als floskelhaft – für wertvoll. Die Dissertation Howells (nicht „Howitts“) liegt mir vor; ebenso die Beiträge Dülffers und Wegners. Das Problem der von dir gewählten Zitate ist, dass sie sich allesamt nicht explizit auf den Arbeitskreis für Wehrforschung, sondern die Tätigkeit/Geschichtsschreibung der Generäle/Offiziere in der Operational History (German) Section beziehen, so auch dein letztes Zitat zur Wertung Wegners, rezipiert in Howell, S. 17.

Ich bin nun das Problem so angegangen, dass ich die Zusammenhänge des Arbeitskreises mit der kriegsgeschichtlichen Sektion auf Basis dieser wissenschaftlichen Sekundärliteratur deutlicher herausgearbeitet und im Anschluss daran auch die Kritik an dem Selbstverständnis und der Geschichtsschreibung der Generäle des Arbeitskreises umfassender in den Artikel eingearbeitet habe – mit den Essentials, wie von dir vorgeschlagen, in der Einleitung, siehe zu meiner Überarbeitung/Ergänzung:

Versionsvergleich.

Ich bitte dich den Artikel auf deine Beobachtungsliste zu nehmen, um ihn gegebenenfalls gegen unberechtigte Reverts zu schützen. Die gleiche Bitte geht an andere Kollegen/innen, die sich hier oder bei „Schon Gewusst?“ in dieser Sache schon geäußert haben: Benutzer:Wahldresdner, Benutzerin:Abadonna, Benutzer:Meister und Margarita.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:39, 5. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Ergänzungen! Das Wort „unkritisch“ hatte ich ja gar nicht benutzt. Der Artikel ermöglichte auch schon vorher, sich eine Meinung zu bilden – aber man muss ja nicht jedes Rad neu erfinden, wenn das Fachleute schon getan haben. Deshalb finde ich die Einflechtung ihrer Beurteilungen in den Text gut. Dass sie einen eigenen, getrennten Abschnitt haben sollten, hatte ich auch gar nicht gemeint – so ist das sogar besser.

Was nach wie vor nicht aus dem Artikel hervorgeht, ist, dass die Forschungen durch Teile der Medienöffentlichkeit vom ersten Tag an kritisch wahrgenommen wurden, nicht erst Jahrzehnte später in der nachträglichen historischen Aufarbeitung. Das könnte ich mir noch als Bereicherung für den Artikel vorstellen, falls du dafür einen Platz finden kannst.

Ein Punkt, den ich in Howells (ich habe sie die meiste Zeit richtig geschrieben, dann aber mit jemandem verwechselt, sorry) Buch auch noch spannend fand, ist die Einflussnahme der Historical Division auf die "Entnazifizierungsverfahren" ihrer Mitglieder, insbesondere Halders (S. 154. 176 ff.). hast du nicht Lust, diese Informationen noch zu verwursten, wenn nicht hier, dann in den passenden Personenartikeln?

Übrigens: Der Artikel Saubere Wehrmacht verlinkt noch nicht hierher, sondern nur auf Operational History (German) Section und Fritz Halder.

Auf jeden Fall habe ich durch diesen Artikel und diese Diskussion was Neues gelernt. Das ist immer gut! --Mushushu (Diskussion) 12:04, 5. Apr. 2016 (CEST)

Danke für deine positive Rückmeldung. Zur Einflussnahme der Historical Division auf Entnazifzierungsverfahren will ich an anderer Stelle noch etwas schreiben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:11, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin gespannt! Noch ein Nachtrag: Meiner Meinung nach sollte der Begriff "Legende der sauberen Wehrmacht" in der Einleitung vorkommen. Im entsprechenden Artikel steht, dass dieser Mythos von Halder und Kollegen maßgeblich geprägt wurde. Daher sollte man den Artikel dazu auch von hier aus finden, am besten an prominenter Stelle. --Mushushu (Diskussion) 12:13, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ein paar Punkte ..

Ich möchte mich nochmal auf diesem Wege bei dem Artikelersteller Miraki bedanken, er kann den Artikel sicherlich besser gestalten als andere. Trotzdem hat er in den letzten Tagen nach meinem Dafürhalten etwas Schlagseite angenommen: Ich mache darauf aufmerksam, dass die im Auftrag des AKs entstandenen Arbeiten der renommierten Historiker Hillgruber, Jacobsen u.a. auch rezensiert worden sind. Es wäre meines Erachtens angebracht, diese seinerzeit – auch international – durchaus positiv aufgenommenen Werke (Stichwort Howard) als solche kenntlich zu machen und mehr noch zwischen forschenden Wissenschaftlern und militärischen Funktionären zu differenzieren. Der Artikel spiegelt leider nicht die europäischen verteidigungspolitischen Rahmenbedingungen, die Personalpolitik der damaligen Bundeswehr, den Kalten-Kriegs-Zeitgeist und ähnliches wieder. Es wird hauptsächlich Frau Dr. Howell zitiert, was jetzt nicht falsch ist, die aber bisher weder einen Wikipediaartikel hat, noch klar ist, wie ihr Werk in der Fachwelt aufgenommen wurde (eine schnelle Suche ergab nur Meinungen von bekannten "historischen Publizisten"). Interessieren würde mich beispielsweise auch, wie sich der AK unter der Leitung von Rohwer (kein alter i.G./General) weiterentwickelte? Kaum einer der ehemaligen Offiziere hat in den 1980/1990er Jahren noch gelebt, wer saß später im Vorstand und hat mit entschieden? Wie stand das MGFA zur dortigen Arbeit? Unklar bleibt - wie im Abschnitt "Präsidenten" nachlesbar - ob der AK in den 1990er Jahren nun aufgelöst worden ist oder „die Mitgliederversammlung des AfS im Oktober 1991 ihren Namen entsprechend“ änderte, was einen Unterschied macht? Im angeführten Einzelnachweis konnte ich das ausformulierte nicht finden, womöglich ist er verrutscht. Haben sich Jacobsen & Co. – wenn der Arbeitskreis so problematisch arbeitete, wie dargestellt – später vom AK distanziert bzw. was macht die Nachfolgeorganisation (wenn) anders? Kaum ausgeführt wird die internationale Zusammenarbeit des AKs, stattdessen wird von gewissen Benutzern ein alles andere als üblicher, eher tendenziöser "Kritikabschnitt" verlangt. Mich würde weiterhin interessieren, welcher Zeithistoriker den AK mit „sauberer Wehrmacht“ in Verbindung bringt – es kann schon sein – ich würde es halt nur gerne zitationstechnisch wissen? Was versteht der Artikelautor unter „vermeintlich historisch unbelasteten Traditionen“ der Militärischen Gesellschaft aus dem 19. Jahrhundert? Sind mit „eigene Verstrickung in die zu erforschende Geschichte“ die Halders oder die welches „Forschers“ gemeint? Grüße.--Miltrak (Diskussion) 21:56, 5. Apr. 2016 (CEST)

Dieser Beitrag ist nicht an mich gerichtet, deshalb will ich eigentlich nicht schon wieder reinquatschen, nur kurz was zur "sauberen Wehrmacht", weil ich diesen Begriff reingeworfen habe: J.-E. Howell stellt die Verbindung auf S. 261 her; im Artikel Saubere Wehrmacht wird Wolfram Wette zitiert, ich kann das zitierte Buch nicht finden, aber ein anderes von ihm, darin ist das Kapitel über Halder und die Historical Division ein Unterkapitel des Kapitels zur Sauberkeitslegende; bei einer Google-Suche fand ich außerdem noch das (Rolf-Dieter Müller und Hans-Erich Volkmann); das (Dirk Rupnow); das und das (Johannes Hürter). Alles zitierfähige Historiker, die gerne noch einen Platz im Artikel bekommen können. --Mushushu (Diskussion) 23:02, 5. Apr. 2016 (CEST)

„Ich kann das zitierte Buch nicht finden“: Genau das scheint mir eines der Probleme zu sein. Bitte such das Buch, nur anhand von einschlägiger Literatur können wir uns hier unterhalten.--Miltrak (Diskussion) 00:38, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob man auf einen Beitrag mit einer Mischung von vergiftetem Lob und Ideologie-Anwürfen („danke … Schlagseite“) antworten sollte, der massiv die für das Lemma maßgebliche Literatur angreift. Ja, angreift: Dass die Artikeldarstellung auch maßgeblich auf der Untersuchungen des renommierten Historikers Jost Dülffer (ergänzend auch Bernd Wegner (Historiker)) basiert, wird ausgeblendet und die neue maßgebliche Studie von Esther-Julia Howell subtil, aber trotzdem offensichtlich angegriffen:

• Esther-Julia Howell: Von den Besiegten lernen? Die kriegsgeschichtliche Kooperation der U.S. Armee und der ehemaligen Wehrmachtselite 1945–1961. (= Studien zur Zeitgeschichte. Hrsg. v. Institut für Zeitgeschichte. Band 90). De Gruyter Oldenbourg, Berlin 2015, ISBN 978-3-11-041478-3. (Rezension bei H-Soz-Kult)

Da wird einerseits scheinbar respektvoll von „Frau Dr. Howell“ (tatsächlich ist es unüblich bei Wissenschaftlern den Dr.-Titel zu nennen) gesprochen, die im Artikel überwiegend zitiert werde, um dann eine doppelte Abwertung vorzunehmen: weder gebe es „bisher einen Wikipediaartikel zu ihr, noch [sei] klar, wie ihr Werk in der Fachwelt aufgenommen wurde (eine schnelle Suche ergab nur Meinungen von bekannten 'historischen Publizisten').“

Tatsächlich handelt es sich bei Esther-Julia Howells Studie um

– eine von dem renommierten Historiker Andreas Wirsching betreute Dissertation;

– eine Studie, die im nicht minder renommierten Wissenschaftsverlag De Gruyter erschienen ist, der bekanntlich (zumindest Historikern ist dies bekannt) nur sehr gute Dissertationen in sein Programm aufnimmt, die vorher ein mehrstufiges Gutachterverfahren durchlaufen haben;

– eine Studie, die bereits im führenden geschichtswissenschaftlichen Portal H-Soz-u-Kult ausgesprochen positiv rezensiert wurde.

Zu den anderen Punkten:

Zum Ende des AfS 1991 steht genau das im Artikel, was der Beleg angibt: [3]. Dort steht wörtlich: „WIFIS ist(!) die Nachfolgeorganisation des früheren Arbeitskreises für Wehrforschung (AfW) […] In Folge der Zuweisung des neuen Arbeitsgebietes änderte die Mitgliederversammlung des Vereins im Oktober 1991 entsprechend den Namen.“ Nichts anderes steht im Artikel: 1.) Den AfW gibt es seit Ende 1991 nicht mehr; 2.) Die Mitgliederversammlung hat eine entsprechende Umbenennung vorgenommen, und zwar offensichtlich derart, dass der alte Arbeitskreis nicht mehr existiert.

Zu den renommierten Historikern Hillgruber, Jacobsen u.a., äußert sich der Artikel, abgesehen davon, dass sie primär durch nicht im AfW erschienene Publikationen bekannt wurden, in keiner Weise negativ. Die Artikeldarstellung lässt überhaupt keinen Zweifel daran, welche Aussagen sich auf die ehemaligen Generäle beziehen.

Erstaunt hat mich die Aussage/Kritik: „Der Artikel spiegelt leider nicht die europäischen verteidigungspolitischen Rahmenbedingungen, die Personalpolitik der damaligen Bundeswehr, den Kalten-Kriegs-Zeitgeist und ähnliches wieder.“ Es kann doch nicht im Ernst die Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels sein, etwa „den Kalten-Kriegs-Zeitgeist“ zu spiegeln! Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels ist es, diesen nach aktueller maßgeblicher wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu schreiben. Deshalb war die im Folgenden verlinkte Bearbeitung, dass Historiker den Arbeitskreis erst „im Nachhinein“(!) kritisiert hätten, dazu noch mit dem Bearbeitungskommentar „genauer“ verfehlt: [4]. So etwas ist absolut unenzyklopädisch, ganz abgesehen davon, dass eine Formulierung wie, „im Nachhinein“ werde etwas kritisiert, häufig als abqualifizierender Kommentar gebraucht wird, ist er in Bezug auf den Diskurs zu maßgeblicher wissenschaftlicher Literatur abwegig.

Was den Bezug zur Legende von der „sauberen Wehrmacht“ betrifft. Es handelt sich hier beim Artikel um kein Zitat, sondern eine Paraphrasierung der Einschätzung der im Artikel angegebenen Literatur (Dülffer, Howell, Wegner). Nach dieser ist unstrittig, dass die Generäle um Halder, die in der Operational History (German) Section und ab 1954 an der Schnittstelle zum zivilen Bereich beim Arbeitskreis für Wehrforschung schrieben, das deutsche Offizierskorps als unbelastet und rein professionell handelnd, nicht in die Verbrechen involviert darstellten. Nichts anderes bezeichnet die Formulierung von der „sauberen Wehrmacht“.

Die letzte Frage: „Was versteht der Artikelautor unter „vermeintlich historisch unbelasteten Traditionen“ der Militärischen Gesellschaft aus dem 19. Jahrhundert?“, gebe ich an Jost Dülffer weiter. Dieser schreibt im angegebenen Beleg, der im Artikel korrekt rezipiert ist: „Als Leitungsgremium hierfür gründete sich 1954 der AfW, zunächst in Frankfurt, dann ab 1960 in Stuttgart. Auch hier suchte man die Anknüpfung an vermeintlich unbelastete historische Traditionen, nämlich die der Scharnhorstschen ‚Militärischen Gesellschaft‘, aber auch an die bis in die NS-Zeit wirkende ‚Gesellschaft für Wehrpolitik und Wehrwissenschaften‘“ [5].

Zu guter Letzt. Ich bitte nicht nur darum, künftig auf die Abqualifzierung maßgeblicher wissenschaftler Literatur, wie ich sie am Beispiel der Studie Esther-Julia Howels deutlich gemacht habe, zu verzichten. Ich bitte auch darum, bei Wikipedia-Autoren/innen nicht abfällig „von gewissen Benutzern“(!) zu sprechen, die einer stärkere Rezeption der wissenschaftlichen Kritik am Arbeitskreis für Wehrforschung je nach Temperament forderten oder anregten und sich selbst als „objektiv“(!) arbeitenden Historiker (Benutzerseite Miltrak) zu präsentieren. Die Insinuation, Ideologen seien immer die anderen, vergiftet Optionen für ein konstruktives Miteinander und schadet letztlich der Sacharbeit. Wer sollen denn dies „gewissen Benutzer“ sein?: Benutzer: Meister und Margarita, Benutzerin:Gedenksteine, Benutzerin:Mushushu und/oder Benutzer:Wahldresdner, der meine Einarbeitung der Kritik ausdrücklich für gut befunden hat („Jetzt ist der Artikel wirklich rund und gefällt mir noch besser“): [6].

Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:24, 6. Apr. 2016 (CEST)

+ 1. Dergl. Abwertung zuverlässiger Informationsquellen, wie sie hier angedeutet wird (Howell hat ja noch nichman Wikipedia-Artikel! Denn kannit ja nüscht sein), ist Theoriefindung und als solche zu ignorieren. Ebenso wie als Sachfragen kaschierte Artikelkritik: In welcher zuverlässigen Informationsquelle zum Artikelthema werden „die europäischen verteidigungspolitischen Rahmenbedingungen, die Personalpolitik der damaligen Bundeswehr, der Kalten-Kriegs-Zeitgeist und ähnliches“ thematisiert? In keiner? Du weißt es nicht? Danke, die Antwort genügt schon. --Φ (Diskussion) 14:54, 6. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Miraki, vielen Dank für die schnelle Antwort. Leider konnten nicht alle Punkte auf Anhieb geklärt werden:

• zunächst möchte ich dich daran erinnern, dass ich die Literatur ‚50 Jahre – Führungsakademie‘ und ‚25 Jahre – Arbeitskreis für Wehrforschung‘ ergänzend zur Verfügung gestellt habe. Ich sage das deshalb, weil es beim gesamten Artikel um eine ganzheitliche (vierschiedene Perspektiven) und über die Zeit gesehene Betrachtungen ankommt! Auf die von mir angesprochenen berechtigten Fragen und insbesondere Besprechungen gehst du beispielsweise mit keinem Wort ein. Ich finde es bemerkenswert, wie man sich - vielleicht noch auf Zuruf - ohne das Vorliegen von u.a. Rezensionen eine so abschließende, (entschuldige bitte) sich selbst lobende, Meinung bilden kann ...
• der oben angesprochene Einzelnachweis scheint richtig zu sein, hab ich mir sagen lassen. Unter dem Tiger ist dann aber auch folgendes zu lesen: ... des früheren Arbeitskreises ... dessen profilierte und oftmals auch prominente Mitglieder durch herausragende wissenschaftliche Publikationen hervorgetreten sind ... im Kontext der Diskussion um eine Wiederbewaffnung und einen deutschen Beitrag zur Verteidigung Westeuropas in einem transatlantischen Bündnis ... dies geschah vor allem durch die Veranstaltung von Tagungen ... Zeitenwende Ende der 80er Jahre ... brachte einen Paradigmenwechsel ... // Warum werden die Zusammenhänge nicht dargestellt - wie oben erfragt - oder sich zumindest darum gekümmert, Belege für die dort getroffenen Aussagen zu finden?
• „im Nachhinein“: Es macht einen Unterschied, ob Wissenschaftler Zeitgeschichte direkt begleiten (und Stellschrauben nach einer kritischen Auseinandersetzung direkt verändert werden können) oder ob wiss. Einschätzungen durch nachträgliche Archivarbeit zustande gekommen sind, nämlich nach "Umbenennung" des Vereins.
• Die Professoren Dülffer und Wegner sind überaus respektable Forscher und wenn in diesem Zusammenhang wörtlich u.a. von „vermeintlich unbelastete“ die Rede ist, dann ist daran auch nicht zu werkeln. Auch Frau Dr. Howell (IfZ) wurde von mir keineswegs "diffamiert", wie von dir diskreditierend? unterstellt, sondern es wurde nur sachlich angemerkt, dass ich es in der Regel vorziehe, Wissenschaftler mit Wikipediaartikel und mit einschlägigen Rezensionen zu Wort kommen zu lassen, noch mehr dann, wenn sich der Artikelgegenstand hauptsächlich auf ihre Arbeiten bezieht.
• die geforderten "Kritik"-Abschnitte sind unüblich in der Wikipedia. Es ist ein Zeichen von tendenziöser Artikelarbeit, der man sich mit bestem Wissen und Gewissen nicht hingeben darf bzw. schnell wieder davon Abstand nehmen sollte. Auch hetze ich keine seriös arbeitenden Benutzer gegeneinander auf ... "interessant" sind allerdings die weder in den zeitlich Kontext gesetzten, noch in Bezug auf die Wissenschaftler differenzierten "Paraphrasierungen". Ich bin selbst kein Fachmann für den Zweiten Weltkrieg, was ich gerne zugebe, ich finds halt nur - wie gesagt - "interessant".
• abschließend bin ich etwas konsterniert darüber, wie du meines Erachtens nicht ganz vollständige Artikel, die du dann auch noch für "Schon gewusst" vorschlägst, hier in einem fast schon selbst betroffenen, höchstpersönlichen Ton gegenüber anderen Benutzern - die du nebenbei bemerkt - um Hilfe bittest, abriegelst. Ganz ehrlich, als wäre der (eine) Rezensent Wigbert Benz, Historiker, der Militärgeschichtsdoyen schlechthin.

Nichts für ungut ... beste Grüße aus Übersee.--Miltrak (Diskussion) 16:26, 6. Apr. 2016 (CEST)

Aus dem Band „50 Jahre – Führungsakademie der Bundeswehr“ hast du zuerst beigetragen. Richtig. Er liegt mir ebenfalls vor. Betreffs seiner wissenschaftlichen Qualität bitte die Kirche im Dorf lassen: Eine reine Festschrift mit lobenden Beiträgen zur Geschichte der Bundeswehr. Mit Grußwort der Bundeskanzlerin. Kritiker kommen nicht zu Wort. Für die Passagen des Artikels, für die der Band herangezogen wurden, stimmen die EN – egal ob zunächst von dir oder dann von mir gebracht. Bei den Analysen maßgeblicher wissenschaftlicher Sekundärliteratur davon zu sprechen, das seien doch Meinungen „im Nachhinein“ wie du das hier getan hast [7] ist ein No Go, im wissenschaftlichen Diskurs nicht anzutreffen, sondern sonst nur bei Versuchen, Kritik von bestimmten geschichtlichen Sachverhalten fernzuhalten. Bitte auch nicht falsch zitieren. Es wurde nicht gesagt, dass du Esther-Julia Howell „denunziert“(!) und/oder „diffamiert“(!) hättest, sondern die Qualität ihrer Studie angegriffen und abgewertet hast. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Die Einarbeitung der Kritik von Wissenschaftlern ist nicht tendenziös; tendenziös wäre ihre Ausklammerung wider besseres Wissen, unkritische Lobhudeleien oder nicht substantiierte theoriefindende Kritik. Dass H-Soz-u-Kult seine Rezensenten selbst aussucht haben wir nicht zu bewerten. Wer hat eigentlich geschrieben, du hetzest Benutzer gegeneinander auf? („Auch hetze ich keine seriös arbeitenden Benutzer gegeneinander auf“). Und wen, außer den Wikipedia-Autoren und –Autorinnen, die sich hier oder bei „Schon Gewusst?“ schon geäußert haben, hätte ich informiert oder in deinen Worten „um Hilfe“ gerufen? Von welchem „selbst betroffenen, höchstpersönlichen Ton“ sprichst du? Du meinst damit sicher nicht dich selbst. Ich halte es für sinnvoll Kollegen/innen, die zur Sache diskutiert haben, per Ping zu informieren. Je mehr ihre begründete Meinung einbringen desto besser. Im Übrigen habe ich schon ihm Thread darüber jede/n Kollegen/in, der/die auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur hier beitragen möchte, ermutigt dies zu tun. Damit sollte imho alles klar sein. -- Miraki (Diskussion) 17:15, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte oben angemerkt, was mit dem Band gemacht werden kann, also interpretier nicht hinein, ich hätte die "wissenschaftliche Qualität" gelobt. Ansonsten verzichte ich auf die Kommentierung deiner zum Teil polemischen Beiträge. Ich ersuche dich um Ganzheitlichkeit und Differenzierung, das ist alles, und bitte dich dazu, bisher unberücksichtigte Literatur auszuwerten. Grüße aus Übersee.--Miltrak (Diskussion) 23:47, 6. Apr. 2016 (CEST)

Mit deiner Meinung der Artikel sei tendenziös, wie du oben artikuliert hast oder es fehle ihm an „Ganzheitlichkeit und Differenzierung“ stehst du hier in der Diskussion alleine. Er wurde wie gezeigt nach maßgeblicher wissenschaftlicher Sekundärliteratur verfasst. Wie für alle anderen Wikipedia-Autoren gilt auch für dich: Du kannst gerne auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur hier beitragen. -- Miraki (Diskussion) 07:38, 7. Apr. 2016 (CEST)

AfS?

"… Autorenkreis sich nun dem AfS anschloss, darunter neben Halder selbst..." und "...änderte die Mitgliederversammlung des AfS im Oktober 1991 ihren Namen ...", ist das ein wiederholter Schreibfehler oder ist damit noch ein weiterer Club gemeint? Wenn ja, müsste der vorgestellt werden. Gruß, --Enter (Diskussion) 18:07, 6. Apr. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. War ein wiederholter Tippfehler, muss natürlich AfW heißen und ist jetzt bereinigt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:12, 6. Apr. 2016 (CEST)

Alles klar, ich hatte schon an meiner Auffassungsgabe gezweifelt. Gruß, --Enter (Diskussion) 18:19, 6. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag, "Geschichtswissenschaft im Geist der Demokratie. Wolfgang J. Mommsen und seine Generation" ist aus'm Akademie Verlag (statt: Akadademie-Verlag), hat sich bei jeder Jost Dülffer-ref eingeschlichen. Gruß, --Enter (Diskussion) 22:12, 7. Apr. 2016 (CEST)

Nochmal zum obigen Abschnitt: "...Franz Halder, dessen ... Autorenkreis sich nun dem AfW anschloss, darunter neben Halder selbst [zahlreiche Goldfasane]. Neuer Vorsitzender des AfW wurde nach dem Tod von Sodensterns General Kurt von Tippelskirch." Fand ich zunächst verwirrend, denn Halder selbst war ja nie Mitglied des AfW - "Mitgliedschaft im lockeren Autorenverbund" und "Vereinsmitgliedschaft" kommt hier meinem Verständnis nach etwas durcheinander. Ich schlage deshalb vor, zwischen beiden Sätzen einzufügen, dass der AfW sich im Sommer 1956 als Verein gründete, zudem Tippelskirch nicht "... nach dem Tod von Sodensterns ..." (20.Juli 1955), sondern nach einem Interim - in dem Rohwer die kommissarische Leitung innehatte - dann Mitte Oktober 1956 somit Präsident einer Organisation wurde, die sich inzwischen deutlich weiter entwickelt hatte. Gruß, --Enter (Diskussion) 09:50, 9. Apr. 2016 (CEST)

Grundsätzlich habe ich ja im letzten und vorletzten Thread schon angemerkt, dass jede/r WP-Autor/in den Artikel gerne entsprechend WP:Belege weiter ausarbeiten/ausdifferenzieren kann, ja, dass dies erwünscht ist. Das meine ich alles andere als floskelhaft. Die Interimspräsidentschaft Rohwers zwischen Sodenstern und Tippelskirch wird bislang in der Tat nur in einem extra Kapitel zur Listung der Präsidenten genannt. Kann man in den Fließtext vorher einbauen. Ich würde es eh begrüßen dieses Listungskapitel zu den Vorsitzenden/Präsidenten, wenn möglich aufzulösen und in ganzen Sätzen in den Fließtext des Artikels zu integrieren.

Zur Frage der Vereinsbildung des Arbeitskreises: Auf welche konkrete Literaturangabe beziehst du dich hier, Enter? Wo steht, dass diese essentiell für eine deutliche Weiterentwicklung des Arbeitskreises war, wie du schreibst? So weit ich die Literatur übersehe, wird zum Lemma hier, dem Arbeitskreis für Wehrforschung (AfW), der Vereinsstatus entweder a) gar nicht erwähnt oder b) ohne Datierung quasi als selbstverständlich genannt oder c) beiläufig eine Datierung erwähnt. Mehr als der eine oder andere Satz wird, wie gesagt: so weit ich die Literatur überblicke, nirgendwo darauf verwendet. Falls gewünscht kann ich die Literaturangaben zu den Varianten a) bis c) am Montag hier kurz zusammenstellen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:20, 9. Apr. 2016 (CEST)

"Zur Frage der Vereinsbildung des Arbeitskreises: Auf welche konkrete Literaturangabe beziehst du dich hier, Enter?" Ich bezog mich auf Howell, S. 281, letzter Absatz, Miraki:

Auch wenn der AfW also seit 1954 durch die Wehrwissenschaftliche Rundschau öffentlich präsent war, wurde der ansonsten zunächst nur lose konstituierte Arbeitskreis erst im April 1956 formal als Verein gegründet. Unter den Mitgliedern waren mit [zahlreiche Goldfasane] zahlreiche Mitglieder der Control Group.

Bei der Aufzählung der Militärs fehlt Halder, auf der nächsten Seite steht:

Tatsächlich hatte Franz Halder, selbst kein offizielles Mitglied des Arbeitskreises "ein gewisses Gewicht"(lt. Fußnote Zitat Halder) bei der künftigen Weichenstellung des Arbeitskreises.

Ich sehe die Entwicklung von einem lockeren Autorenverbund zu einem Verein als deutliche Weiterentwicklung und somit als erwähnenswert an. Ich schlage vor, anhand dieser Beleglage einzufügen: a) 1956 wurde der AfW ein Verein und b) Halder, obwohl weiterhin einflussreich, trat nicht ein, Gruß, --Enter (Diskussion) 13:48, 9. Apr. 2016 (CEST)

Deinen Vorschlag setze ich um. Das Gewicht Halders erklärt Howell auf S. 280f. so: „Dass es sich beim Autorenkreis in erster Linie um ein Gremium der 'Control Group' (dessen Leiter Halder war) handelte. [...] Der Autorenkreis schloss sich als geschlossene Gruppe dem Arbeitskreis für Wehrforschung an.“ Und auf S. 282 folgt das von Halder sich selbst(!) bescheiden zugesprochene „ein gewisses Gewicht“. Howell führt dann auf den folgenden Seiten weiter aus, wie sehr Halder auf die Wahl der Präsidenten des AfW Einfluss nahm, so als „schließlich Halders zweiter Wunschkandidat - Anton von Bechtolsheim - für das Präsidium des Arbeitskreises für Wehrforschung nominiert und Ende Oktober auf der Jahrestagung des Vereins gewählt“ wurde (Howell, S. 284). Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:34, 9. Apr. 2016 (CEST)

... konnte aber schließlich 1961 die Wahl Friedrich Ruges, trotz erheblichem Einsatzes, nicht mehr verhindern. (Howell, 285) Ruge hatte - ähnlich wie Halder - die deutschen Kriegseerfahrungen für die Alliierten aufgearbeitet, nämlich im Naval Historical Team. Ähnliches tat übrigens auch Jürgen Rohwer - wenn auch im kleineren Rahmen. Vielen Dank für's Umsetzen des Vorschlags, Anfang der Woche möchte ich dann ebenfalls damit beginnen, einige Ergänzungen einzubringen, Gruß, --Enter (Diskussion) 16:47, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das war weitere vier Jahre später, als Halder gerne Heereskräfte gegen Vertreter der Marine durchgesetzt hätte. Habe ich nun ergänzt. Außerdem habe ich das Aufzählkapitel zu den Präsidenten/Vorsitzenden in ganzen Sätzen in den Fließtext des Artikels integriert: [8]. Danke, dass du den Artikel kommende Woche auf der Basis von WP:Belege ergänzen willst. Schönes Wochenende und Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:32, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ich glaube, ich beteilige mich doch lieber erst wieder, wenn der Ton sich hier wieder mäßigt, bis dahin hätte ich noch einen Hinweis. Es geht dabei um das Halder-Zitat:

“der übermenschlichen Leistung des deutschen Soldaten im letzten Weltkrieg ein Denkmal“ (Publizistik des Arbeitskreises, erster Abschnitt)

Das ist belegt (ref 26) mit Howell, 304f. Dieses Zitat finde ich unter dieser Referenz leider nicht. Bei Howell, 304/305 (Seitenumbruch) steht:

“Hochrangige Offiziere wie [zahlreiche Goldfasane] nutzten die kriegsgeschichtliche Kooperation in der Folge ganz gezielt dazu, das negative Image der Wehrmacht zu revidieren und dem deutschen Offizierskorps ein “literarisches Denkmal“ (Zitat Halder '53) zu setzen.“

Da im Artikel einerseits "literarisches“ fehlt und andererseits Howell in diesem Abschnitt die Zeit zwischen 1946 (Einrichtung der "wissenschaftlichen Kommission") und Sommer 1948 (Einrichtung der “Control Group“) beschreibt, gehe ich davon aus (Halder war ja, wie wir oben schon feststellten, offensichtlich nicht zurückhaltend mit Selbstdarstellung), dass hier ein anderes Zitat gemeint ist . Zahlendreher bei der Seitenzahlangabe? Würdest Du dir den casus mal anschauen und ggf. auf der Basis von WP:EN korrigieren? Gruß, --Enter (Diskussion) 19:05, 10. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Enter, ich wüsste jetzt nicht, was an meinem Ton dich an einer Mitarbeit hindern sollte. Zu deiner Frage: Bei der Textstelle mit dem Zitat Halders von 1953 “der übermenschlichen Leistung des deutschen Soldaten im letzten Weltkrieg ein Denkmal“, fehlte das Wort „literarische“ vor Denkmal. Ich habe das vergessene Adjektiv eingefügt. Alles ist korrekt mit Anmerkung 26 belegt. Dort steht nicht, wie du hier schreibst, es sei auf S. 304f. belegt, sondern – ich gebe die Anmerkung im Wortlaut wieder: Esther-Julia Howell: Von den Besiegten lernen? Die kriegsgeschichtliche Kooperation der U.S. Armee und der ehemaligen Wehrmachtselite 1945–1961. De Gruyter Oldenbourg, Berlin 2015, S. 254f. (Zitat) u. S. 304f. Es ist für das Zitat also ausdrücklich nicht S. 304f. angegeben, sondern S. 254f. Du kannst das Zitat dort wie angegeben auf S. 255 lesen; S. 304 nur in Kurzform, da dort eine – für den Leser nützliche – Zusammenfassung steht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:10, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ergänzungen, Einleitung

Liebe Leserinnen / Leser, ich habe den Artikel soeben um mir gegenwärtig vorliegende Literatur erweitert, zuvor (vor ein paar Tagen) hatte ich bereits die Schriften „25 Jahre Arbeitskreis für Wehrforschung“ und „50 Jahre Führungsakademie der Bundeswehr“ beigesteuert, die noch nicht vollständig ausgewertet wurden. Bis heute fehlen entsprechende Erläuterungen zum hist. Kontext, die aus welcher seriösen Publikation auch immer in diesen Artikel gehören. Der Hauptautor zeichnet - obwohl gut begonnen - kein ganzheitliches Bild, lässt sich stattdessen durch andere - mir vorher noch nicht aufgefallene - Accounts treiben, er möge doch bitte einen »tendenziösen« Kritikabschnitt einbauen und die Einleitung zur Losung einer "sauberen Wehrmacht" umtransformieren, obwohl diese Formulierung so nicht im Artikeltext dargestellt wurde (wenn man dies vorhalten kann, dann ist das doppelt und dreifach zu belegen und als ein nachträglich festgestellter (?) Haupt- oder Teilaspekt auszuformulieren). Es existieren zahlreiche (int.) geschichtsw. Rezensionen u.a. von der Koryphäe Howard, auf die ich bereits vor Tagen hingewiesen habe - diese loben z.T. überschwänglich die durch den AK veröffentlichten Beiträge. Bei den hrsg. Schriften ist das who is who der deutschen Militärgeschichtswissenschaft jener Zeit (es können hier nicht alle in eine Art "Sippenhaft" genommen werden und Entwicklungen nicht angesprochen werden). Wenn man Kritik darstellen möchte, dann hat das differenziert über die Zeit und (wenn) unterschieden zwischen Militärs und Historikern zu erfolgen, auch darauf hatte ich bereits hingewiesen. Es wäre "nett", wenn die NS-Forscher unter uns gewissenhafter (und ich meine das konstruktiv) arbeiten würden, auch mit Dr. Howell in der Hand und Benz im Rücken. Vielen Dank.--Miltrak (Diskussion) 02:16, 10. Apr. 2016 (CEST)

Soll das jetzt ein Aufruf an die „lieben Leserinnen/Leser“ werden, den angeblich ach so unausgewogen und „tendenziös“ gewordenen Artikel hinsichtlich seines sachlichen Gehalts zu delegitimieren? Warum wird hier ein neuer Thread eröffnet, der im Wesentlichen die Behauptungen des vorletzten Threads „Ein paar Punkte“ doppelt? Weil auf diese dort schon eingegangen wurde und dies hier nun nocheinmal plakativer darstellen werden soll – in der Hoffnung der obige Thread würde von den neuen „lieben Leserinnen/Leser“ nicht mehr gelesen. Was sollen die erneuten negativen Anspielungen gegen 1.) den Hauptautor (also mich), 2.) die einschlägige Studie von Esther-Julia Howell, siehe (Rezension bei H-Soz-Kult) und 3.) den von diesem anerkannten geschichtswissenschaftlichen Portal H-Soz-Kult ausgewählten Rezensenten Wigbert Benz ? Wie ich gerade sehe, hat Miltrak in den letzten Tagen beim Personenartikel zu Benz diesen umfassend seinem Gusto entsprechend bearbeitet: [9]. Diesen beliebte er als Pubilizisten zu bezeichnen, der bei der Partei Die Linken schreiben würde, weil bei dem Rundbrief deren AG gegen Rechtsextremismus der Zweitabdruck(!) eines Aufsatzes von Benz publiziert wurde (siehe Publikationsliste Benz, dort Nr. 45: [10]; von anderen, sagen wir Unausgewogenheiten, etwa dem selektiven Auswählen von einzelnen negativen Rezension zu dessen Arbeiten bei ganz überwiegend positiver Rezeption und groben Schlampereien Miltraks (Rezension zu Wolfgang Benz auf Wigbert Benz bezogen usw.) ganz abgesehen. Ich werde das auf der dortigen Disku listen, was Miltrak dort im Anschluss(!) an seine Beiträge hier verzapft hat. Den Artikel selbst werde ich nicht editieren, da Miltrak mir sicher einen irgendwie gearteten IK unterstellen bzw. „lieben Leserinnen/Leser“ suggerieren würde.

In der Sache hat Miltrak die H-Soz-u-Kult-Rezension hier gelöscht, obwohl dieses geschichtswissenschaftliche Internetportal und Rezensionsjournal, das von der HU Berlin betreut wird, einen untadeligen Ruf genießt und sofern entsprechende Besprechungen zu einem Buch, wie hier zu dem von Howell, existieren, HSK-Rezensionen bei vielen WP-Artikeln verlinkt werden, gelöscht. Ich füge die Rezension wieder ein.

Miltrak hat den Teil der Einleitung zur kritischen Rezeption des Arbeitskreises gelöscht, Begründung, es gäbe doch auch positive Rezensionen zu Schriften des AfW aus den 1960er und 1970er Jahren. Abgesehen davon, dass diese allerdings zum Teil von Autoren des Arbeitskreises selbst (etwa Hillgruber) stammen und ein halbes Jahrhundert alt sind, bezieht sich diese positive Rezeption eben nicht(!) auf den Arbeitskreis für Wehrforschung selbst wie die von mir ausgewertete einschlägige wissenschaftliche Sekundärliteratur, sondern auf einzelne Publikationen per Rezension. Dass diese in den Artikel eingebracht werden können, ist klar. Ich habe ja schon mehrmals angeregt, im Artikel auf der Basis von WP:Belege zu editieren. Es gilt aber den Unterschied von Rezensionen zu einzelnen Schriften des AfW mit der einschlägigen jüngeren wissenschaftlichen Literatur, die sich mit dem AfW selbst befasst, zu beachten. Ich habe die Einleitung entsprechend sachlich gefasst: [11]. -

- Miraki (Diskussion) 09:56, 10. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Miraki, ich habe dir nirgends einen IK unterstellt und werde dies auch nicht tun ... du arbeitest unter einem Pseudonym, ob du nun im Realleben Schüler oder Prof. Dr. Dr. h.c. bist, interessiert mich nicht, mir geht es einzig um die sachliche Darstellung im Artikel. Nachdem du dich im ersten Teil deines Beitrags wieder zu Dingen hast hinreißen lassen, fallen die Argumente im zweiten Teil nach meinem Geschmack etwas zu dünn aus: Ich verstehe nicht recht, warum im "Literaturteil" eine (!) Rezension verlinkt wird, bei anderen Publikationen (hier und in vergleichbaren Artikeln) wird aber idR nicht auf Besprechungen verwiesen. Ich kann es mir nur so erklären, dass der Rezensent der Dissertation, Wigbert Benz, herausgehoben werden soll, dafür gibt es jedoch keinen Anlass ... Ich hatte die Einleitung beschnitten, weil sie bis dato unausgereift ist (dazu hatte ich einiges gesagt), immerhin wurde sie um die Besprechungen erweitert. Miraki, der den Artikel bei "Schon gewusst" vorschlägt, leider aber im Wesentlichen nur mit einer Doktorandin gearbeitet hat, hatte sich offenbar keinen ganzheitlichen Überblick über die Literatur über die Zeit verschafft - das wär allerdings bei der Quasiabwertung einer ganzen Militärhistorikergeneration dringend notwendig gewesen. Niemand behauptet, dass der Arbeitskreis mit den Generalen unbelastet ist, niemand behauptet, dass Hillgruber damals schon der renommierte Professor war und niemand stellt die neuere Forschung per se in Frage, ich bitte nur um mehr Gelassenheit und Differenzierung beim Umgang mit dem Artikelgegenstand.--Miltrak (Diskussion) 13:26, 10. Apr. 2016 (CEST)

In diesem Beitrag purzelt alles wild durcheinander. Dies ist ein Artikel über eine Institution, nämlich den Arbeitskreis für Wehrforschung. Es geht darum, was diese Institution gemacht hat und wie diese Institution heute gesehen und bewertet wird. Nicht geht es darum, was einzelne Wissenschaftler, deren Verbindung zum AfW unklar bleibt, alles so geschrieben haben.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 10. Apr. 2016 (CEST)

Eigentlich passen nur zwei der unter "Literatur" stehenden Schriften zum Thema. Eine vom AfW über sich selbst herausgegebene Jubiläumsschrift ist Quelle (Geschichtswissenschaft), nicht aber Sekundärliteratur. Ein in der vom AfW selbst herausgegebenen Zeitschrift erschienener Jubiläumsartikel, verfasst vom Geschäftsführer des AfW, ist ebenfalls Quelle (Geschichtswissenschaft), nicht aber Sekundärliteratur. Es ist unsauber, die Geschichte des AfW nach diesen Quellen schreiben zu wollen statt nach den vorhandenen sekundärliterarischen wissenschaftlichen Darstellungen.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 10. Apr. 2016 (CEST)

Wie ist eigentlich dieser unvollständige Satz zu verstehen? Diese Zeitschrift wurde auf Betreiben Halders schon seit 1951, also drei Jahre vor Gründung des AfW publiziert und junge Geschichtswissenschaftler aus dem universitären Umfeld Gerhard Ritters, Percy Ernst Schramms und Egmont Zechlins, an erster Stelle die später renommierten Wissenschaftler Hans-Adolf Jacobsen und Andreas Hillgruber, beide von Schramm promoviert. Die Unschärfen in dem neu hinzugekommenen Teil sind beträchtlich. Waren die rezensierten Werke "Arbeiten des AfW" - oder nicht vielmehr Arbeiten, die vom AfW in Auftrag gegeben worden waren? Letzteres ist sicherlich erwähnenswert, aber bitteschön in korrekter Form.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 10. Apr. 2016 (CEST)

+1 zu Mautpreller, Eigendarstellungen sind, wenn überhaupt, nur sehr eingeschränkt als Sekundärliteratur zu gebrauchen. Miltrak, es würde der Diskussion sehr gut tun, wenn Du auf die ständigen Spitzen gegen Miraki verzichten könntest. Die lassen dein Interesse an einer ordentlichen Artikelqualität wenig glaubwürdig erscheinen. --Wdd (Diskussion) 14:42, 10. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Wdd, ich kann keine wirklichen "Spitzen" erkennen. Ich habe einige wesentlichen Dinge im Artikel ergänzt und Literatur beigesteuert, werde das auch weiterhin tun. Persönlich schätze ich Miraki sowohl als Artikelschreiber als auch als Admin. Trotzdem wirst du mir zugestehen, dass ich auch mal an einem Beitrag Mirakis konstruktive Kritik üben darf oder? Genau das habe ich getan.--Miltrak (Diskussion) 18:48, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich muss hier Miltrak bei zwei Punkten in Schutz nehmen. Die erste der beiden von Mautpreller aus dem Literaturverzeichnis entfernten „Eigendarstellungen“ [12], den Titel: Arbeitskreis für Wehrforschung (Hrsg.): 15 Jahre Arbeitskreis für Wehrforschung 1954–1969. Stuttgart 1969, hatte ich ins Literaturverzeichnis gesetzt und der „unvollständige Satz“ (jetzt vollständig) ist auch von mir. Zu ersterem: Klar, streng genommen keine Literatur, sondern Quelle, doch für bestimmte Angaben tauglich. Es ist aber besser, dass sie jetzt nur noch unter den Anmerkungen steht. Zum Zweiten: Dieser imho trotz seiner Verkürzung im Kontext (Sätze davor) verständliche Satz ist mit der wissenschaftlichen Untersuchung Jost Dülffers belegt, siehe Anmerkung 28. Es geht hier um die wichtigste Zeitschrift des AfW die Wehrwissenschaftliche Rundschau, für die Autoren, die bei Schramm promovierten, gewonnen wurden. Um die rezensierten „Arbeiten des AfW“ und den Unschärfen, was nun damit gemeint ist, die Mautpreller konstatiert, geht es hier noch nicht. Diesen Satz hat Miltrak im Anschluss an meinen mit Anmerkung 28 belegten Absatz in einem Folgesatz mit der Fußnotenreihe 29 bis 35 hinzugefügt: [13]. -- Miraki (Diskussion) 15:15, 10. Apr. 2016 (CEST)

Hi Miraki, ich stimme Dir zu, dass man diese Quellen auswerten kann, insbesondere für faktische Angaben. Gegen ihre Verwendung in den Einzelnachweisen ist daher m.E. prinzipiell erstmal nichts einzuwenden. Bloß sind sie nicht im selben Sinn "Literatur" wie die beiden anderen Titel und sollten daher dort auch nicht stehen. Beim zweiten Punkt bin ich allerdings noch nicht zufrieden. Es fehlt auch in diesem Satz noch das Prädikat. Diese Zeitschrift wurde auf Betreiben Halders schon seit 1951, also drei Jahre vor Gründung des AfW publiziert, und junge Geschichtswissenschaftler aus dem universitären Umfeld Gerhard Ritters, Percy Ernst Schramms und Egmont Zechlins [? hier fehlt was! konnten als Autoren dafür gewonnen werden?]; an erster Stelle waren das die später renommierten Wissenschaftler Hans-Adolf Jacobsen und Andreas Hillgruber, beide von Schramm promoviert. Das finde ich nicht ganz unwichtig.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 10. Apr. 2016 (CEST)

Den fehlenden Satzteil hatte ich wohl implizit mitgelesen, alleine er stand tatsächlich nicht im Satz – jetzt schon. -- Miraki (Diskussion) 19:33, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ob Festschriften uä unter Literatur gehören oder nicht, ist eine Formsache. Im weitesten Sinne ist es nach meinem Dafürhalten schon Lit., seriös erschienen, natürlich nicht vollkommen neutral. Dafür kann man ja genau schauen, welche Fakten man aus dem Jubiläumsband entnimmt und welche Wertungen besser nicht. Mautpreller sprach einen wichtigen Punkt an: man sollte zwischen hrsg. und im Auftrag erschienenen Schriften unterscheiden, auch ist nicht jeder Aufsatz in der damals durchaus renommierten Wehrwiss. Rundschau oder anderen Zeitschriften tendenziös. Dafür sollten vielleicht eigene Abschnitte bzw. Artikel angelegt werden. Was anderes wurde von mir im Kern auch nicht verlangt. Differenzieren zw. Historikern/Generalen. Wann und in welcher Form wurden Arbeiten verfasst? Wurden sie in einer Reihe veröffentlicht? Wer stand dem Verein zu jener Zeit vor? Wie sahen Rezensenten die Arbeiten damals? Erst wenn man alles zusammen getragen hat, kann man sich auch eine abschließende Meinung (insb. in der Einleitung) bilden. So ist jedenfalls meine Divise.--Miltrak (Diskussion) 19:06, 10. Apr. 2016 (CEST)

Der Kernsatz von Mautprellers Beitrag, wie ich ihn verstanden habe, lautet: Es ist unsauber, die Geschichte des AfW nach diesen Quellen schreiben zu wollen statt nach den vorhandenen sekundärliterarischen wissenschaftlichen Darstellungen. In der Tat solche Quellen ziehen wir nur ergänzend für einzelne Fakten heran. Der Kern des Artikels ist nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur geschrieben und das ist gut so. Kennst du andere aktuelle und maßgebliche wissenschaftliche Darstellungen zum Arbeitskreis für Wehrforschung als die im Artikel angegebene Sekundärliteratur von Esther-Julia Howell, Jost Dülffer und Bernd Wegner zum AfW und seinen Publikationen als Ganzem? Dein letzter Beitrag endet mit einer Reihe von Fragen, man müsste die Schriften erst detailliert untersuchen, um zu einem Befund zu kommen. Das sehe ich nicht so. Wir können und sollen hier nach WP:Belege wiedergeben, was die maßgebliche Sekundärliteratur sagt. -- Miraki (Diskussion) 19:47, 10. Apr. 2016 (CEST)