Wikipedia Diskussion:Belege

Diese Seite dient der Diskussion von Änderungen an der Richtlinie WP:Belege. Für die Diskussion, ob sich spezielle Quellen als zuverlässiger Nachweis eignen, gibt es eine eigene Funktionsseite: das Belege-Fließband.

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amtliche Verzeichnisse und Nachschlagewerke

Da gibt es einen Benutzer, der hat "kraft eigener Stiefelwichse" entschieden, dass amtliche Verzeichnisse, Nachschlagewerke wie Staatskalender und Ranglisten als auch Gerichtsurteile nicht reputabel und keine zuverlässigen Informationsquellen seien und daher als Belege oder Einzelnachweise nicht verwendet werden dürften. Daraufhin löscht er permanent Angaben, die diese Werke als Beleg verwenden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:22, 3. Jan. 2016 (CET)

Ist für dieses "Problem" nicht eher die Funktionsseite WP:TF angezeigt? Es gibt schon noch mehr als einen Benutzer, die argumentieren, dass nicht alle Orden und Ehrenzeichen, die in Ranglisten aufgelistet sind, auch von enzyklopädischer Relevanz sind, sondern darauf beharren, dass derlei Relevanz durch die Rezeption in neuerer Sekundärliteratur zu belegen wäre.[1], Diskussion:Erich von Manstein#Ordensliste. Und bei dem ominösen Gerichtsurteil geht es doch doch nicht nur um simple Abschreibefehler, sondern darum, dass Du andere Schlüsse aus einem Gerichtsurteil ziehen möchtest als die Sekundärliteratur. Diskussion:Reinhard Heydrich#Witwenrente für Lina Heydrich Ist das Thema jetzt also die Güte der Belege oder, dass ein Benutzer Dir permanent die Angaben weglöscht? Anders gefragt, auf wie vielen Funktions- und Portalseiten soll der inhaltliche Konflikt noch ausgetragen werden?--Assayer (Diskussion) 15:49, 3. Jan. 2016 (CET)

Aber Du erlaubst doch, dass man dieses Thema mal losgelöst von diesen "Klein-Klein-Diskussionen" auch mal abstrakt und grundsätzlich behandelt. Also: warum sind staatliche Ranglisten und Staatskalender keine zuverlässigen Quellen?--Ekkehart Baals (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2016 (CET)

Das Wort "zuverlässig" auf der Vorderseite halte ich für etwas missverständlich. (Man sollte den Abschnitt eher mit "geeignete Informationsquellen" bezeichnen). Ich halte solche amtlichen Quellen schon für "zuverlässig", in dem Sinne, dass die dortigen Fakten stimmen. Allerdings gebe ich Assayer Recht, wenn er meint, dass nicht alle Dinge, die in solchen Quellen genannt werden, "auch von enzyklopädischer Relevanz sind." Und es ist auch so, dass es nicht geht, wenn man über die Fakten, die direkt in solchen Quellen stehen, hinaus eigene Schlüsse hier einbringt. Aus der Tatsache, dass es ein Gerichtsurteil gab, folgt nicht, dass es keine weiteren, anderslautenden, Urteile gab.--Global Fish (Diskussion) 22:17, 3. Jan. 2016 (CET)

Nein, Gerichtsurteile sind keineswegs zuverlässig, was die Fakten betrifft, sondern sie die Momentaufnahme einer juristischen Bewertung eines Vorgangs. Die involvierten Geschworenen und Richter sind im Normalfall keine Experten der Ermittlung einzelner Fakten, dazu befragen Gerichte ja Gutachter. Selbst die juristische Bewertung ist oft genug falsch und Urteile werden oft in höheren Instanzen revidiert, hinzu kommt dass juristische Bewertungen extrem zeitabhängig sind, d. h. die Auffassungen des juristischen Mainstream ändern sich oder auch einfach die Gesetzeslage.

@Ekkehart baals: eine universelle einfache Schwarzweiß-Antwort unabhängig vom konkreten Klein-Klein eines spezifischen Kontexts wird es nicht geben. Grundsätzlich gilt höchstens, dass Gerichtsurteile Primärbelege sind und als solche mit den üblichen Einschränkungen behaftet und gegebenüber existierender reputabler Sekundärliteratur nachranging zu behandeln. Ob die Verwendung eines Primärbelegs nun dennoch angmessenen bzw. zulässig ist, hängt nun noch im immer vom gegeben Klein-Klein ab.

Ähnliches gilt für amtliche Quellen, das sind auch Primärbelege, die nachrangig zu behandeln sind. Diese können im Einzelfall sehr zuverlässig und solide sein aber auch in anderen Fällen unzuverlässig oder grottenfalsch. Das hängt z.B. von Dingen wie der Unabhängigkeit einer spezifischen Behörde ab, ihrer internen Expertise, der Zuverlässigkeit ihrer externen Ermittlungsmethoden, dem generellenen politischen und zeitlichen Kontext und der Einfluss genau all dieser und weiterer Faktoren muss im Zweifelsfall durch Experten in der Sekundärliteratur bewertet und gedeutet werden (und nicht nur durch einen einzelnen WPner). Es gibt sicherlich Situationen in denen bestimmte amtlichen Daten als zuverlässig angesehen werden und problemlos ohne Sekundärliteratur verwendet werden können, aber das ist eben nur bestimmten unumstrittenen Situationen der Fall und lässt sich eben nicht verallgemeinern. Z. B. sind Bevölkerungsangaben in Industriestaaten meist problemlos, aber bei Drittweltländern mit einer ungenügenden statistischen Erfassung mag das schon problematisch werden. Amtliche Angaben zu militärischen Verlusten, Toten bei Katstrophen, Krankheiten oder Umweltproblemen oder Kriminalstatistikenn können, insbesondere in totalitären Systemen, sehr schnell sehr unzuverlässig bzw. falsch werden (Vertuschung, politische Konflikte, Lobbies).--Kmhkmh (Diskussion) 02:55, 4. Jan. 2016 (CET)

+1 --Minihaa (Diskussion) 17:52, 3. Apr. 2016 (CEST)

Gerichtsurteile sind keineswegs zuverlässig, was die Fakten betrifft, ähm, sorry, aber selbstverständlich gibt es keine bessere Quelle dafür, dass dann und dann in der und der Sache das und das Urteil erging, als der amtliche Abdruck des Urteils selbst.
Dass das Gerichtsurteil bzw. die Richter die *hinter* der Sache stehenden Fakten vielleicht nicht korrekt oder sogar ganz falsch interpretiert haben (oder das politische Wertungen bei den Richtern hinzukamen), steht auf einem anderen Blatt. Dafür gibt es in der Tat bessere Quellen..
Man kann aus diesem Urteilstext, wie schon gesagt, nicht mehr rausholen als das Urteil selbst. Es ist nicht ausgeschlossen, dass es spätere Instanzen oder ganz neue Prozesse gab. Man kann aus dem Urteilstext keine Wertungen ableiten, auch die im Urteilstext selbst enthaltenen Bewertungen sind für uns nicht wichtig (und man kann sich fragen, ob der Urteilstext überhaupt etwas für den Artikel wichtiges liefert). Aber das Urteil als solches ist ein Faktum.--Global Fish (Diskussion) 11:34, 4. Jan. 2016 (CET)

Sie sind eine zuverlässige Quelle für ihren eigenen Wortlaut (so wie jeder Primärbeleg) und das ergangene Urteil, ihr Inhalt jedoch und die in ihnen behaupteten Fakten können jedoch beliebig falsch sein. Das Problem ist hier aber nicht der eigene Wortlaut bzw. das ergangene Urteil, die als Faktum im Normalfall völlig unmunstritten ist, sondern das Problem liegt in der Einschätzung der Relevanz eines Urteils und das es eventuell für die in ihm enthaltetene weitere Aussagen als Beleg herangezogen werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 18:15, 4. Jan. 2016 (CET)

Ja, sicher, genau das meinte ich doch. Das Problem ist hier die Relevanz, nicht die Zuverlässigkeit. --Global Fish (Diskussion) 20:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Nun handelt es sich im speziellen Fall um ein Gerichtsurteil, welches von einem Historiker eingehend mit vermeintlichen Zitaten besprochen worden ist und in der Sekundärliteratur mehrfach kolportiert wird, aber offensichtlich ohne die Quelle noch einmal zu überprüfen. Wie kann es dann sein, dass ein Zitat aus demselben Urteil, im "Tatbestand" (ihren Anspruch auf Zahlung von Bezügen ... wurde vom Landesverwaltungsgericht SH rechtskräftig abgewiesen), als belanglos, als TF, als laienhaft recherchiert, als überholt bezeichnet werden kann? Wenn das Urteil an sich so relevant ist, dass es Grundlage für wesentliche Aussagen in einem WP-Artikel ist, wie können das weitere Zitate daraus nicht sein? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:48, 12. Mär. 2016 (CET)

Schwammige Formulierungen und Widersprüche - jeder kann rauslesen, was er will

Der folgende Satz:

1) Für allgemeinkundige Tatsachen ... keine Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.

steht mit diesem im Widerspruch:

2) Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.

Also angenommen ich schreibe einen Artikel über die Kugelförmigkeit der Erde. Dann brauche ich laut Regel 1) einen Beleg für die Aussage "Die Erde ist annähernd kugelförmig", weil sich mein Artikel direkt dieser Frage widmet. Laut Regel 2) brauch ich aber keinen Beleg, weil es ja etabliertes Wissen ist und auf der Hand liegt, wo man das nachlesen kann (so ziemlich jedes Buch über den Planeten Erde). Irgendwie verwirrend. Einmal braucht man Belege, dann wieder nicht. Und so läuft das auch in der Praxis, jeder liest das raus, was er will. Die einen sehen da einen Freibrief für ihre vollständig belegfreien Artikel, weil es liegt ja auf der Hand, dass man einfach in ein Fachbuch zum Artikelgegenstand schauen muss, und da steht das dann drin. Belege nicht nötig. Auf der anderen Seite kann man aus der Hilfeseite auch rauslesen, dass jeder Artikel Belege haben muss. Ich hab mir auch die Diskussion aus dem Archiv angeschaut, aber war hinterher genauso schlau wie vorher, da jeder wieder eine andere Auffassung hatte.

Zusatz:
Was ist so schwer daran zu sagen, dass einfach jeder Artikel Belege haben muss, Punkt fertig aus? (auch wenn es für manche scheinbar "auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann") Zwar nicht für alles, aber zumindest sollte für jeden Artikel eine Auflistung der zum Artikelgegenstand relevanten Literatur / Weblinks verpflichtend sein, Einzelnachweise können ja von mir aus nach wie vor optional und nur bei umstrittenen Aussagen eingefordert werden. Uns würde da kein Zacken aus der Krone brechen, aber für nachfolgende Generationen, bei denen es möglicherweise nicht mehr "auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann" wäre das von großem Wert. Das sieht man heute schon an Themen wie Fax, usw., bei denen es eben den heute 20 jährigen nicht mehr "auf der Hand liegt", wo man diese ganzen Informationen nachprüfen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 23:39, 3. Jan. 2016 (CET)

Die beklagte Schwammigkeit liegt in der Natur der Sache. Es handelt sich nicht um ein Versäumnis der Autoren der Richtlinie, sondern darum, dass es unmöglich ist, eine ausführlichere, präzisere und konkretere Formulierung für das hier Gemeinte zu finden und die dann auch noch in einer Diskussion konsensfähig zu machen. Dass "einfach jeder Artikel Belege haben muss", ist völlig unstrittig. Es ist bereits so. Jeder Artikel braucht Belegung. Aber das bedeutet nicht, dass jeder einzelne Satz und jede einzelne Aussage innerhalb des Satzes eine eigene Belegung braucht. Die von dir zitierten Feststellungen in der Richtlinie beziehen sich nicht auf ganze Artikel, sondern auf einzelne Aussagen. Wir brauchen auf jeden Fall das Recht, Trivialitäten nicht belegen zu müssen. Was wir nicht brauchen, sind Trolle, die fordern, dass überall, wo von der Gestalt der Erde die Rede ist, die annähernde Kugelförmigkeit durch eine Fußnote mit Hinweis auf den Brockhaus-Artikel "Erde" belegt wird, damit die Leser uns nicht verdächtigen, es handle sich um ein möglicherweise unzuverlässiges Messresultat von uns selbst oder eine von uns propagierte Außenseitertheorie.

Zwischen 1) und 2) besteht kein Widerspruch, sondern der in 1) genannte Sonderfall es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage ist eine Ausnahme von der unter 1) und 2) dargelegten Regel. Eine ausdrücklich als solche gekennzeichnete Ausnahme widerspricht einer Regel nicht. Nwabueze 01:51, 4. Jan. 2016 (CET)

Na ja, ein paar unbelegte nicht-triviale Artikel gibt es schon. Bei vielen davon würde ich mich aber mit einer Löschung schwer tun. Als Beispiel den Artikel Talmi: Das ist nach meinem Halbwissen sämtlich in etwa richtig und informiert den Leser grob über den Begriff. Ich würde das nicht löschen wollen, finde aber, dass derjenge, der das bezweifelt, ruhig einen LA stellen soll (was also vermutlich morgen geschehen wird, *seufz*). Ich bin mir nicht sicher, ob der Gewinn für die Menschheit ohne diesen Artikel jetzt grösser ist. Während aber für Talmi zumindest noch eine (lexikalische?) Quelle denkbar ist, bin ich beispielsweise für Purifizierung seit Jahren auf vergeblicher Suche. Dabei ist das ein in der Bauforschung und Denkmalpflege recht häufig benutzter Begriff (mit zwei Bedeutungen). Leider kann dazu wohl kein Artikel geschrieben werden, wegen mangelnder Beleglage. Gruss Port(u*o)s 02:04, 4. Jan. 2016 (CET)

In der Tat sind auch für mich „allgemeinkundige Tatsachen“ und „etabliertes Wissen“ synonym zu verstehen. Das Problem ist die schwer verständliche Struktur, dass nach meinem Verständnis Satz 1 in sich ein Regel-Ausnahme-Verhältnis beschreibt und gleichzeitig Satz 2 eine Sonderregel darstellt, die, da spezieller, dem allgemeinen Satz 1 vorgeht. Die Regel des Satzes 1 lautet verkürzt: Für allgemeinkundige Tatsachen ... keine Herkunftsangabe. Die Ausnahme des Satzes 1 lautet: Für allgemeinkundige Tatsachen ... ausnahmsweise doch Herkunfsangabe, wenn Artikel sich direkt dieser Frage widmet.

Für allgemeinkundige Tatsachen bzw. etabliertes Wissen gilt demzufolge:

1. Artikel widmet sich nicht dieser Frage, es liegt nicht auf der Hand wo es nachgelesen werden kann: keine Belegpflicht (Regel des Satz 1)
2. Artikel widmet sich nicht dieser Frage, es liegt auf der Hand, wo es nachgelesen werden kann: keine Belegpflicht (Regel des Satz 1. Es kommt nicht darauf an, dass der Sonderfall des Satz 2 zusätzlich greifen würde)
3. Artikel widmet sich dieser Frage, es liegt nicht auf der Hand, wo es nachgelesen werden kann: Belegpflicht (Ausnahme des Satz 1. Satz 2 als Sonderregel ist nicht einschlägig)
4. Artikel widmet sich dieser Frage, es liegt auf der Hand wo es nachgelesen werden kann: keine Belegpflicht (Satz 2 als Sonderregel übersteuert hier die Ausnahme des Satz 1)

Unabhängig davon ist es sicher richtig, dass nach Möglichkeit jeder Artikel eine Auflistung der zum Artikelgegenstand relevanten Literatur enthalten sollte. Und zur Auslegung des Begriffs „auf der Hand liegen“ aus Satz 2 (eine Sonderregel!) kann man den alten Rechtsgrundsatz „singularia non sunt extenda“ heranziehen: Wenn ernsthafte Zweifel daran bestehen, ob etwas „auf der Hand liegt“, dann liegt es eben nicht auf der Hand...

Gruß, Berlin-Jurist (Diskussion) 03:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Letzeres stimmt zwar, nur sollte bei den ernsthaften Zweifeln die Betonung auf "ernsthaft" liegen. Die Ernsthaftigkeit sollte plausibel dargelegt werden können. Wenn sie nämlich nur darauf beruht, dass der Zweifelnde selbst seinen Zweifel für ernsthaft erklärt, öffnen wir Trollen Tür und Tor. Auch beim Beispielfall Gestalt der Erde, siehe Flat Earth Society. Die Belegpflicht ist so wie sie jetzt formuliert ist optimal. Sie sollte weder verschärft noch abgemildert werden. Nwabueze 03:23, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Nwabueze, man in die beiden Formulierungen keinen Widerspruch lesen und eine gewisse Schwammigkeit/Vagheit/Unschärfe der RL ist unvermeidbar, da sie alle Bereich und Kontexte in WP abdecken soll und das geht nun einmal mit einer einfachen "scharfen" Regel nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 03:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe auch kein Widerspruch zwischen beiden Formulierungen, ich sehe auch die Notwendigkeit für eine gewisse Unschärfe. Allerdings sehe ich einen gewissen Widerspruch zwischen den Formulierugen: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird ("etabliertes Wissen" hier im Sinne von "allgemeinkundliche Tatsachen") hier und: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten dort (wo "etabliertes Wissen" eben nicht nur allgemeinkundliche Tatsachen meint. Ist aber eine andere Frage. --Global Fish (Diskussion) 12:06, 4. Jan. 2016 (CET)

Nun erlebe ich aber immer wieder, dass es Artikel gibt, die sich einem Teilgebiet eines bestimmten Themas widmen, und die vollständig ohne Belege sind (keine Literatur, keine Weblinks, Einzelnachweise nur für einen Bruchteil des Artikel). Die Argumentation ist dann, man solle halt in der Literatur des Oberthemas schauen, da würde das dann drin stehen. Beispiel: Artikel Potentielle Energie (als Unterthema von ... keine Ahnung, Mechanik?) hatte bis vor kurzem keine Literatur. Der Gedanke war wohl, dass es "auf der Hand liege" und man halt irgendein, im Artikel nicht genanntes Physik-Lehrbuch heranziehen könne zur Überprüfung. Das war kein Einzelfall, sondern das ist Usus in den technischen Themengebieten, wie Physik und Informatik, dass man zu Artikel, die sich mit Unterthemen oder Basiswissen beschäftigen, generell keinerlei Belege angibt. Ich kann mir das nur so erklären, dass man sich eben auf diese Ausnahmeregelung beruft. Die Frage ist, war das tatsächlich so gedacht, hatte man tatsächlich ganze Artikel im Sinn mit dieser Ausnahmeregelung? --TheRandomIP (Diskussion) 13:06, 4. Jan. 2016 (CET)

Mag sein, soll es aber nicht sein.
Dass es wohl hunderttausende von Artikeln gibt, die schlecht oder völlig unzureichend belegt sind, ändert nichts daran, dass das nicht die Intention von Wikipedia ist. --Global Fish (Diskussion) 16:36, 4. Jan. 2016 (CET)

Das ist weder aktueller Usus noch durch unsere aktuelle RL abgedeckt. Das absolute Minimum ist bei solchen Artikel im Falle unumstrittener Inhalte die entsprechende Fachliteratur, die einnm solchen Artikel in seiner Gesamtheit belegen, am Ende des Artikels anzugeben. Der Grund aus dem es solche nicht den RL entsprechenden Artikel dennoch gibt liegt daran, dass sie entweder von Neuautoren stammen, die die RL nicht kennen, oder "faulen" odr "unzuverlässigen" Autoren, die sie bewusst ignorieren. Ein weiterer Grund für ihr Auftreten ist eine immer noch existierende und nicht zu unterschätzende Erblast, gerade auch im mathematischen-tecnnischen Bereich. Das sind Artikel, die zu größeren Teilen irgendwann vor 2007/2008 geschrieben worden sind, bevor die heutigen RL sich als (akzeptierter) Standard durchgesetzt hatten. Gerade in den frühen Jahren von WP wurde oft, auch bei inhaltlichen guten Artikeln, völlig beleglos gearbeitet. Diese Erblast ist noch lange nicht vollständig aufgearbeitet, ich trage z.B. regelmäßig bei Matheartikeln aus dieser Zeit Literatur/Belege nach.

Wenn du auf aktuelle Autoren triffst, die ganze beleglose Artikel verfassen, dann solltest du sie freundlich ansprechen und auf diese RL, zuständige Fachportale/Projekte und eventuell auch das Mentorenprogramm verweisen. Sollten sie ihre Arbeitsweise dann nicht ändern, sind gegebenenfalls auch eine administerielle Ansprache und/oder Sanktionen nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 17:15, 4. Jan. 2016 (CET)

Ok, das bestätigt auch meine Interpretation der Richtlinie.

Die Artikel, die mir aufgefallen waren, sind tatsächlich größtenteils "Altlasten". Was auch erklärt, wieso die Belege häufig bei Artikeln über Basiswissen fehlen, denn diese haben schon sehr früh Einzug in die Wikipedia gefunden. Aber gut, dass das geklärt werden konnte! Grüße --TheRandomIP (Diskussion) 17:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Der Satz 2.) hat für mich erhebliches Gewicht. Wenn, wie bei "Potentielle Energie", die erste Seite einer Google-Buchsuche mehrere Fachbücher zeigt, die zu dem Thema ein Kapitel haben (und sich nicht widersprechen), wäre es POV, eines oder mehrere davon auszuwählen.

Und wo Satz 2.) auf eine einzelne Aussage zutrifft, sollte kein Einzelnachweis stehen, denn der würde den falschen Eindruck erwecken, es gäbe Zweifel. --Rainald62 (Diskussion) 22:56, 4. Jan. 2016 (CET)

Das ist bezogen auf WP allerdings falsch. Einzelnachweise also solche implizieren weder Zweifel noch Einzelmeinung und werden in diesem Sinne in WP auch etwas anders eingesetzt bzw. haben eine leicht andere Funktion als in dem meisten wissenschaftlichen Publikationen. Bei wissenschaftlichen Fachpublikationen wird oft ein großes Domainwissen vorausgesetzt und damit auch dass der Lesende weiß, wo man bestimmte Sachen angemessen nachlesen kann, genau das kann man aber eben beim WP-Leser nicht, deswegen sind detailiertere Hinweise erwünscht, die zudem das Korrekturlesen und die Wartung durch den Schwarm deutlich erleichtern.

Die Angabe von passender Literatur am Ende ist auch kein Verstoß gegen WP:NPOV wenn viel Literatur existiert, sondern eine erwünschte exemplarische Auswahl von Standardwerken und gut lesbaren Darstellungen. Eben auch wieder mit Hinblick auf die Tatsache, dass die Artikel von Leuten mit weniger Domainwissen genutzt werden.

Kurz und gut: Alle Artikel sollten (im Idealfall) selbst mitteilen, wo man die in ihnen verarbeiteten primären Inhalte nachlesen kann.

All dies heißt aber natürlich nicht, dass der genannte Artikel, ähnliche Altlasten oder von den mit RL nicht vertrauten Neuautoren verfasste Artikel ohne Belege "schlecht" sind und das dort automatisch Inhalte zu löschen sind. Sofern die Inhalte korrekt und nicht fraglich oder umstritten sind, bedeutet es lediglich, dass dort langfristig Literatur und gegebenfalls Einzelnachweise nachgetragen werden sollten.

Wie der Idealfall zumindest annäherungsweise aussehen sollte, kann man sich leicht vor Augen führen, indem man sich die als lesenswert oder exzellent ausgezeichneten Artikel anschaut. Die haben alle eine Literaturliste und belegen große Teile oder auch ihren gesamten Inhalt durch Einzelnachweise--Kmhkmh (Diskussion) 23:28, 4. Jan. 2016 (CET)

Der POV wird vielleicht klarer, wenn ich anfange, in allen passenden Physik-Artikeln Standardwerke auszutauschen (mir gefällt oft Feynman besser).

"Das ist bezogen auf WP allerdings falsch." – Warum sollte die Psychologie eines WP-unkundigen Lesers von innerhalb/außerhalb WP abhängen? Und WP-kundige Leser wissen womöglich, dass umstrittene Stellen in WP oft mehrfach belegt sind. Ist der 'Doppelbeleg' [1][2] in Potentielle Energie ein Beispiel? --Rainald62 (Diskussion) 04:03, 5. Jan. 2016 (CET)

"Falsch" bezog sich nicht auf die mögliche Psychologie bzw. Deutung durch einzelne Leser, sondern auf deine Auslegung der RL. Literaturangaben und in einem gewissen Umfang EN sind seit Jahren ein etablierter Standard und die übliche Auslegung dieser RL, wenn du das mir nicht glauben willst, frag andere langjährige WPner oder schau dir, wie oben schon erwähnt, die ausgezeichneten Artikel an. Mehrfache EN können durchaus ein Hinweis auf inhaltliche Streitereien unter WPnern sein, das ist aber keine valide Rechtfertigung überhaupt keinen Beleg anzugeben, um indirekt anzudeuten, dass ein Inhalt unumstritten ist.

Was nun den POV und die Literaturauswahl betrifft, zunächst einmal ist da festzuhalten, dass die von dir angesprochen Physikartikel offenbar Literaturangaben haben, was dir ja schon zu denken geben sollte bzgl. der üblichen Praxis. Dann ist hier zu beachten, dass eine Auswahl/Selektion ein grundsätzlicher Bestandteil des enzyklopädischen Schreibens ist und somit immer POV in deinigem Sinne. Diese Problematik besteht nicht nur für die Literaturauswahl sondern auch für jede einzelne Formulierung (man könnte es ja auch anders ausdrücken oder gewichten) im Artikeltext und für jeden Beleg zu einer Information, die sich auch anderweitig belegen lässt. Nebenbei bemerkt an dieser Stelle Informationen für die tatsächlich nur ein einziger zulässiger Beleg existiert haben in allermeisten Fällen nichts in WP verloren. Mit anderen Worten diese Art von POV ist systemimmament und nicht wirklich ein Problem (und ließe sich ja ohnehin nur durch das Nichtanlegen von Artikeln verhindern, womit das Projekt ad absurdum geführt wird).

Worum es bei POV bzw. WP:NPOV im Sinne von WP geht ist etwas anderes. Autoren sollen sich bei der Auswahl und Beschreibung von Inhalten nicht einfach von persönlichen Vorlieben oder Interessen leiten lassen oder lediglich schreiben was sie persönlich für richtig und wichtig halten, sondern sich an an dem orientieren, was in der Allgemeinheit bzw. der Fachwissenschaft als angemessen oder üblich angesehen wird. Gibt es in dieser unterschiedliche prominente Positionen sind diese im Zweifelsfall alle neutral darzustellen und nicht nur die von einem selbst präferierte Position.

POV/NPOV bezieht sich dabei primär auf den eigentlich Artikel/Fließtext aber man kann das durchaus auch auf die Literaturauswahl übertragen. Dort sollte man eben die Literatur angeben, die unanhängig von persönlichen Vorlieben, als allgemein als die beste bzw. angemessenste gilt. Bestehen dort bei einzelnen WPnern unterschiedliche Vorstellungen, so geht man wie bei anderen inhaltlichen Meinungsverschiedenheiten (z. B. inhaltliche Auswahl, Formulierungen) auch vor und schaut sich zunächst an, wie das in reputablen externen Publikationen gesehen wird (für Bücher kann man z.B. Zitationsindexe, Auflagenzahl und Reviews heranziehen). Kann man sich auch anhand der externen Publikatione nicht einigen gelten die üblichen Möglichkeiten zu Entscheidung von Meinungsverschiedenheiten/Konflikten (z.B. WP:3M, Anfragen bei Fachportalen und Redaktrion, Mediator).

Letztlich sollte man auch etwas "common sense" walten lassen, d. h. die Literaturauswahl im Zweifelsfall denjenigen überlassen, die primär den Artikel erstellt bzw. bearbeiten haben (z. B. "Hauptautoren" wenn es welche gibt). Allerdings natürlich nur wenn deren Auswahl als halbwegs vertretbar erscheint, weicht sie extrem von dem ab, was in der Fachgemeinschaft als üblich angemessen gilt oder enthält sie fachlich stark umstrittene oder fehlerhafte Publikationen, so sind sie natürlich auszutauschen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:47, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich lese in diesem Thread keine begründeten Argumente mit dem Zweck, eine konkrete Änderung dieser Richtlinienseite zu erwirken. Was soll mit diesem Thread also genau bezweckt werden? Benatrevqre ^…?! 20:00, 5. Jan. 2016 (CET)

Sorry für die späte Antwort, aber mein Vorschlag wäre eine Vereinheitlichung. Diese Richtlinie hat sich (so wie ich das sehe) wie ein typischer Wikipedia-Artikel über die Zeit weiterentwickelt; neue Formulierungen kamen hinzu und die alten wurden belassen. u.A. haben wir fünf Aussagen, wann etwas belegt werden soll und wann nicht, die sich teilweise überschneiden oder teilweise auf den erstem Blick im Widerspruch stehen:

1. „In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).“
2. „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.“
3. „Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.“
4. „Für allgemeinkundige Tatsachen bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.“
5. „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“

In der Richtlinie kommt zum Ausdruck, dass die Wikipedia-Community zerrissen ist zwischen "alles muss belegt werden" und "Belege braucht man nur, wenn's umstritten ist". Jeder sieht sich in seiner Auffassung bestätigt, indem er die Sätze rauspickt, die zu seiner Auffassung passen. Beispiel: Die "alles muss belegt werden"-Fraktion beruft sich auf den Satz Nr. 1 und Nr. 3. Die "Belege braucht man nur, wenn's umstritten ist"-Fraktion dann auf Nr. 2 in Kombination mit Nr. 5. Aber eine Richtlinie sollte doch gerade Orientierung bieten. Daher wäre ich dafür, diese Richtlinie einfacher und stimmiger zu formulieren. Konkrete Vorschläge habe ich nicht, dafür bin ich noch nicht lange genug bei der Wikipedia. Aber vielleicht traut sich ja jemand ran, der mehr Erfahrung hat.--TheRandomIP (Diskussion) 17:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Quod_est_dubitandum

Der Bel. Baustein wurde mit dem Vermerk „Quatsch“ entfernt. Wann sind Belege Quatsch, wann nicht?--Wheeke (Diskussion) 11:32, 17. Jan. 2016 (CET)

Die beiden Sätze von Dir passen nicht so recht zusammen.
Der Beleg*baustein* wurde mit dieser Begründung entfernt (weil es unten einen Weblink gibt). Was man auch immer von der Begründung "Quatsch" halten mag: dass Belege Quatsch seien, sagt dieser Editkommentar nicht aus. --Global Fish (Diskussion) 11:51, 17. Jan. 2016 (CET)

In dem Fall war das so: Der Artikel hatte tatsächlich keinerlei Belege, als der Baustein gesetzt wurde (siehe). Der Weblink kam erst ca. eineinhalb Jahre später (siehe) im Zuge der Löschdiskussion. Da wurde im Eifer des Gefechts wohl vergessen, den Baustein anpassen. Offen bleibt jedoch die Frage, ob ein einzelner Wörterbucheintrag den kompletten Artikel belegen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 18:46, 17. Jan. 2016 (CET)

Verlust von Inhalten und Autoren

Mir ist der Verlust von vielen sachlich richtigen Inhalten sowie von Fehlerkorrekturen durch reverts wegen Belegmangel aufgefallen. Hauptsächlich habe ich dies bei der Recherche in der Versionsgeschichte einiger Artikel sowie den Editlisten einiger Benutzer beobachtet. Ich habe auch schon selbst Erfahrungen mit dem Thema gemacht. Insbesondere bei fehlbestimmten Insekten war es teilweise sehr schwierig Korrekturen durchzubringen.

Es ist sicherlich richtig nach möglichst gut recherchierten und belegten Artikeln zu streben, aber sollte dies nicht um jeden Preis geschehen. Ich habe den Verdacht das in letzter Zeit zu viel und zu leichtfertig revertiert wird. Dadurch gehen viele teilweise auch wertvolle Informationen verloren. Besonders schädlich ist es, wenn Fehlerkorrekturen revertiert werden. Dies ist für die Autoren der revertierten Inhalte zumeist auch sehr frustrierend und demotivierend, so dass der verdacht nahe liegt, die rückläufige Zahl aktiver Wikipedianer könnte auch hier eine Ursache haben.

Ich denke daher es könnte hilfreich sein, wenn die Forderung nach Belegen nicht nur für das hinzufügen von Informationen sondern auch für das entfernen dieser bzw. den revert eingefordert wird. Jedenfalls sollten Maßnahmen geprüft werden, um das Entfernen sachlich richtiger Inhalte zu hemmen.

Habt Ihr evtl. noch andere vorzugsweise bessere Ideen, wie man die an vielen Stellen ausufernde Lösch- und Revertkultur auf ein harmloseres Maß begrenzen kann?

Gruß--Aiwok (Diskussion) 14:14, 20. Jan. 2016 (CET)

Reverts sind frustrierend. Meiner Erfahrung nach sind aber Ergänzungen oder Korrekturen ohne Quelle kaum von Wert und sehr schwer zu überprüfen. Je besser ein Artikel wird, desto mehr Änderungen werden vermutlich auch zurückgewiesen werden? Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 15:22, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich habe schon viele revertierte Ergänzungen/Fehlerkorrekturen re-revertiert. Meist reicht ein Mittelmaß an gesundem Menschenverstand, um zu erkennen, dass wahrscheinlich kein Vandalismus vorliegt. Wer dann revertiert, ohne Ansprache des (Neu)autors und ohne den Versuch einer eigenen Recherche, der handelt imho projektschädigend. Alternativen sind, den Text auszukommentieren oder auf die DS zu verschieben. --Rainald62 (Diskussion) 23:21, 20. Jan. 2016 (CET)

Ossietzky (Magazin) und Neues Deutschland (nach 1991) als Quellen

In einem Artikel über Jürgen Rose (Publizist) und in anderen Artikeln wurde alles revertiert und gelöscht, was mit Artikeln aus Ossietzky oder ND belegt war, auch wenn sie die Meinung der behandelten Person, die zugleich Autor war, darstellte. Dazu in der Begründung Aussagen wie "linksaußen raus". Ist es tatsächlich so, dass Publikationen vor allem journalistischer Art, wenn sie der Partei Die Linke zugeordnet werden können oder vielleicht sogar deren linken kapitalismuskritischen Flügel, als reputable Quelle ausgeschlossen werden müssen? Ich kann mir das, ehrlich gesagt, bei Artikeln, die politische Aspekte darstellen, nicht vorstellen. Seriös und reputabel bedeutet doch nicht politische Mitte. Enzyklopädisch heißt bei kontroversen Themen multiperspektivisch, finde ich. Außerdem scheint es mir besonders in einem Personenartikel zu einer Persönlichkeit des "Linksaußenspektrums", wenn man es so nennen will, selbstverständlich, dass man zur Verdeutlichung seiner Positionen auch seine entsprechenden Publikationen heranhzieht, wenn es nicht gerade Flugblätter sind. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 11:37, 24. Jan. 2016 (CET)

Bei der Qualität eines Beleges muss man immer berücksichtigen, was damit belegt werden soll. Sachaussagen kann man ggf auch mit Quellen belegen, die ideologisch nicht neutral sind (wie es zB Eigenaussagen in der Regel sind). Wertungen kann man darauf nicht stützen. Davon kann es wiederum Ausnahmen geben, wenn man die Wertung der Quelle eindeutig zuordnet. Grüße --h-stt !? 16:35, 25. Jan. 2016 (CET)

Schulbücher und Youtube-Videos

Ich weiß nicht ob diese Frage hier richtig ist (habe keinen besseren Platz gefunden, bin Neuling), aber gelten Schulbücher (für die Oberstufe) als Quellenangabe? Diese gleiche Frage habe ich auch bei Youtube-Videos. Könnte man diese auch als Quelle angeben sofern sie eine seriöse Dokumentation/ Film zeigen, zu welcher(m) man keinen anderen Link findet?

Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 23:42, 27. Jan. 2016 (CET)

Was in vielen Schulbüchern steht, muss nicht belegt werden. Was in nur einem Schulbuch steht und sich in besseren Quellen nicht findet, ist womöglich falsch. Also nein, keine Schulbücher als Quelle (es sei denn Didaktik ist das Thema).

Video ist ein Medium. Ob seriös oder nicht, hat mit dem Medium nicht zwingend zu tun. Davon ist einiges seriös, aber vieles eher als Weblink denn als Beleg brauchbar (siehe die Forderung nach Sekundärliteratur). --Rainald62 (Diskussion) 00:31, 28. Jan. 2016 (CET)

Hallo Rainald62, ich stimme Dir zu, dass es statt Schulbüchern fast zwingend bessere Quellen geben muss, weil das Schulbuch selbst ja im Normalfall mindestens eine Tertiärquelle ist. Aber ich finde, man sollte die Hürden nicht zu hoch setzen. Ich stelle mir den Oberstufenschüler vor, der ein Referat anfertigt, dabei für einen bestimmten Sachverhalt ein Schulbuch als Quelle benutzt, bei der Wikipedia-Recherche bei uns diesbezüglich Verbesserungsbedarf aufdeckt, auch noch bereit ist, einen Einzelnachweis zu formatieren, aber ganz sicher nicht bereit ist, einer besseren Quelle hinterherzurecherchieren. Hier wäre ein Schulbuch-Beleg meiner Ansicht nach besser als nichts und für die Wikipedia eine Verbesserung.--Berlin-Jurist (Diskussion) 02:02, 28. Jan. 2016 (CET)

Ein Oberstufen-Schulbucher sind mMn. nicht besten Belege und damit nachranging zu behandeln, sie können aber je nach Kontext schon als (temporärer) Notbeleg verwendet, der dann eben langfrisig durch Fachliteratur zu ersetzen ist. Die in diesen Schulbüchern enthaltenen Inhalte sind im Normalfall schon Informationen die auch in der WP zu belegen sind und nicht automatisch unter nicht zu belegendes Allgemeinwissen fallen. Zwar haben manche Oberstufen-Schulbücher oft eine überraschend hohe Fehlerrate, nehmen inhaltlich problematische didaktische Vereinfachungen vor und enthalten oft (noch) veraltete Informationen, dennoch sind sie letztlich Fachliteratur bzw. von qualifizierten Fachautoren verfasst und der Übergang zu universitärer und von Wissenschaftlern verfassten populärwissenschaftlichen Literatur ist fließend.

Aus dem Schulbereich stammende Bücher, die oft durchaus als Beleg verwendbar sind, sind z. B. die Schülerduden. man kann Schulbuchliteratur in der Tat so ähnlich einstufen wie diverse Tertiärliteratur (sagen wir mal sowas wie Meyers, Brockhaus, Britannica oder populärwissenschaftliche Lexika). Die als (Not-)Belege auch durchaus akzeptiert, aber ebenfalls im Zweifelsfall langfristig durch universitäre Fachliteratur/Sekundärliteratur zu ersetzen sind.

Zudem sollte klar sein, dass bei ernsthaften inhaltlichen Konflikten bzw. Streitereien, Schulbüchern nicht dazu herhalten können, um Aussagen aus der universitären Fachliteratur/Sekundärliteratur zu bestreiten. Mit anderen Worten bei inhaltlichen Differenzen ist der (aktuellen) universitären Fachliteratur/Sekundärliteratur immer der Vorzug zu geben.

Bei Youtube-Videos gilt, dass was Rainald oben schon gesagt hat, es ist ein Medium und man muss sich Autoren und Produzenten des einzelnen Youtube anschauen und diese beurteilen. Außerdem ist zu beachten, dass Youtube-Videos mit klaren Copyrightverletzungen nicht verlinkt werden sollten.--Kmhkmh (Diskussion) 05:33, 28. Jan. 2016 (CET)

Dem stimme ich zu. Man sollte zur Klarstellung noch ergänzen, dass Schulbücher im Abschnitt Literatur nichts zu suchen haben (außer wenn, es um die von Rainald62 angesprochene Didaktik oder den Schulunterricht etc. geht).--Berlin-Jurist (Diskussion) 13:00, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich denke hier herrscht ein kleines Missverständnis. Ein Oberstufenschulbuch ist je nach Kontext und Fach meist ein Zwischending zwischen einem populärwissenschaftlichem Buch und einem universitären Fachbuch mit fließenden Übergängen. Oberstufenschulbücher sind didaktisch etwas anders gestaltet als universitäre Lehrbücher, aber sie sind aber selbst keine Werke über Didaktik oder didaktische Fragen und damit als Beleg für Didaktikthemen nicht verwendbar. Eine Ausnahme wäre ein Oberstufenbuch für das Fach Didaktik selbst, aber dieses Fach ist als Oberstufenschulfach meines Wissens nach extrem selten. Für Didaktikthemen gelten dieselben Beleganforderungen für alle anderen Inhalte, wobei Oberstufenschulbücher zur Didaktik hier als Notbeleg weitgehend ausscheiden, weil es kaum welche gibt. Die zahlreichen Publikationeb zu Didaktik und Fachdidaktik, die es natürlich schon gibt, sind keine Schulbücher sondern unversitäre Lehrbücher zur Didaktik und/oder zur Lehrer-Aus-und-Fortbildung (vielleicht auch noch Elternfortbildung). Anders ausgedrückt Bücher über Schulunterricht sind im Normalfall keine Schulbücher. Eine Angabe eines Schulbuches im Abschnitt Literatur wird in den meisten Fällen nicht sinnvoll sein, mag aber im Einzelfall durchaus berechtigt sein (wie auch die Angabe populärwissenschaftlicher Werke). Das muss man im Kontext des konkreten Falles entscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 28. Jan. 2016 (CET)

podcast

Guten Tag,
ich wüsste gerne ob und inwieweit podcast´s als Belege nutzbar sind. Konkret möchte ich ein Interview mit Katrin Rönicke und Tim Pritlove auf dem CRE (Podcast) als Einzelnachweis nutzen.
Ist das zulässig?
Sorry falls diese Frage schon anderswo diskutiert und entscheiden wurde. In dem Fall würde mir ein link dorthin helfen.

Herzlichen Dank
--Bullvolkar (Diskussion) 14:42, 3. Feb. 2016 (CET)

Ja insofern, eine Interviewaussage selbst im gegeben Kontext als Beleg zulässig ist. Anders ausgedrückt, es hängt davon ab, was genau belegt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 14:49, 3. Feb. 2016 (CET)

Erstens das. Zweitens: erfüllt so ein Podcast die Anforderungen, die auf der Vorderseite an zuverlässige Informationsquellen gestellt werden? Also konkret: "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können." --Global Fish (Diskussion) 14:54, 3. Feb. 2016 (CET)

Danke--Bullvolkar (Diskussion) 15:00, 3. Feb. 2016 (CET)

Belege zu unstrittigen Inhalten entfernen?

Es wurde evtl. schon diskutiert, habe aber nichts gefunden. Sollten Belege zu unstrittigen Inhalten entfernt werden? Oft müssen aktuelle Geschehnisse am Anfang belegt werden, sind aber nach wenigen Tagen unstrittig (z. B. Rücktritt eines Politikers). Ich halte die Entfernung für sinnvoll, da jeder Beleg den Lesefluss doch ein bisschen stört und zudem der Eindruck entsteht, dass die getroffene Aussage strittig ist. Wurde das schon diskutiert und hat sich hier schon eine Meinung gebildet? --Berlinschneid (Diskussion) 14:30, 19. Feb. 2016 (CET)

Nein, das ist ein Missverständnis zur Belegpraxis in WP. In WP werden nicht nur strittige Inhalte belegt sondern im Zweifelsfalle, womit die angabe eines Beleges in WP keineswegs ein Hinweis auf einen strittigen Inhalt oder eine umstrittene These ist. Dementsprechend sind solche Belege im Normalfall nicht zu entfernen.

Was man allerdings tun kann, um den Lesefluss zu verbessern und Belege etwas zu entrümpeln sind die folgenden Punkte:

• a) Belege in unstrittigen Fällen nicht an jede Einzelaussage zu kleben, sondern zusammenfassend nach mehreren Sätzen oder am Ende eines Absatz. Auch kann man in einer Fußnote mehrere Belege bündeln (gegebenfalls mit Hinweisen in der Fußnote, was in welchem Beleg steht).
• b) Belege durch bessere (mächtigere) Belege austauschen. Anstatt z.B. viele Belege zu haben, die jeweils nur eine Einzelaussage belegen (wie diverse ehenals aktuelle Zeitungsschnipsel), ersetzt man diese durch einen neuen Beleg, der alle diese Einzelaussagen enthält; z. B. ein später geschriebener zusammenfassender biographischer Artikel oder auch ein Kapitel oder eine Passage in einem Buch.

--Kmhkmh (Diskussion) 21:02, 19. Feb. 2016 (CET)

Hier gibt es hinsichtlich der Belegungspflicht eine Grauzone. Unstrittigkeit kann zwar ein plausibler Grund dafür sein, dass man im Einzelfall darauf verzichtet, den Sachverhalt durch eine Fußnote nachzuweisen, aber als Begründung für die Entfernung eines bereits vorhandenen Belegs reicht Unstrittigkeit nicht aus. Ein Beleg kann allerdings entfernt werden, wenn die in der Richtlinie angesprochene Trivialität vorliegt: Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. (...) Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Es gibt also schon einen gewissen Spielraum für Entfernung überflüssiger Belege, die von überängstlichen oder übermäßig formalistisch denkenden Leuten eingefügt wurden. Dabei muss aber die Begründung stimmen. Nwabueze 13:09, 20. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Antworten. Ich bin auf diese Frage gekommen, als ich den Artikel Gruppe_der_zwanzig_wichtigsten_Industrie-_und_Schwellenländer bearbeitet habe. Hier ist noch belegt, dass das Treffen 2015 in der Türkei stattfand bzw. stattfinden soll. Dieser Beleg wurde am 19. November 2014 um 18:39 Uhr eingefügt. Da war es wohl eine ganz neue Information. Inzwischen hat das Treffen stattgefunden und muss nicht mehr belegt werden, da es "auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann". Anders wiederrum ist es mit dem Treffen 2017 in Hamburg. Das ist eine neue Information, die man sicherlich nicht so ohne weiteres nachvollziehen kann. Also ich nehme den Beleg für Türkei 2015 demnächst raus, da der Beleg zudem auf eine Seite verweist, aus dem diese Info gar nicht (mehr?) hervorgeht. --Berlinschneid (Diskussion) 00:06, 21. Feb. 2016 (CET)

Das ist in der der Tat ein unnötiger Beleg vor allem weil er veraltet ist und den kann man entfernen. Die beste Lösung wäre hier allerdings wohl der Fall b) in meinem Posting weiter oben. D.h. den Beleg durch einen "mächtigeren" spätere Beleg zu ersetzen, z.B. eine zusammenfassender Bericht über das Treffen, der nach ihm verfasst wurde. Oder auch eine spätere Gesamtdarstellund dieser Thematik, die das Treffen von 2015 erwähnt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 21. Feb. 2016 (CET)

Finnische Belege

Hallo, ich habe auf der Seite Turla einen Beleg auf einer finnischen Webseite gefunden. Sind diese Art von Belegen in de:WP erwünscht/erlaubt? -- Live Long and Prosper Motte001 • Diskussion • 17:11, 2. Mär. 2016 (CET)

Grundsätzlich sind fremdsprachige Belege in de:WP erlaubt, wenn es keine entsprechenden deutschsprachigen Belege gibt. Deutschsprachige Belege sind immer vorzuziehen; analog dazu würde ich auch sagen, dass Belege in einer verbreiteten Fremdsprache (wie etwa Englisch) bei vergleichbarer Qualität immer Belegen in einer seltenen Fremdsprache (wie etwa Finnisch) vorzuziehen sind. Gibt es aber weder das eine noch das andere, kann man im Prinzip Belege aus jeder beliebigen Sprache anführen – das ist jedenfalls besser, als überhaupt keine Belege zu haben.

Im vorliegenden konkreten Fall ist es allerdings so, dass der Artikel auf der Helsingin Sanomat-Website zwar ein paar interessante Informationen darüber enthält, was der Trojaner in Finnland angerichtet hat, dass aber nichts davon im Artikel erwähnt wird. Für die äußerst dürftigen Angaben im ersten Satz des Artikels reicht der Beleg unter 3) vollkommen aus. Das heißt, für den Artikel im gegenwärtigen Zustand kann man den ersten Beleg schadlos streichen. Anders wäre es, wenn die Informationen aus diesem Beleg in den Artikel eingearbeitet würden (und keine andere Quelle dafür zu finden ist). Dann wäre der Beleg sinnvoll und notwendig. --Jossi (Diskussion) 21:43, 2. Mär. 2016 (CET)

Meine Finnisch Kenntnisse sind fi-0. Ich lasse aber mal den Beleg drin, falls jemand mit besseren Kenntnissen den Beleg liest und den Artikel erweitert. -- Live Long and Prosper Motte001 • Diskussion • 17:14, 3. Mär. 2016 (CET)

@Jossi2: Zum Thema allgemein... "Deutschsprachige Belege sind immer vorzuziehen" ist mir etwas zu pauschal ausgedrückt; du sprichst ja dann auch von "vergleichbarer Qualität", das scheint mir wichtig zu sein: ein finnischer Beleg aus einem seriösen Fachbuch wäre einem deutschsprachigen Beleg aus einem flüchtigen privaten Blog sicher vorzuziehen. Aber wenn wir wirklich vergleichbare deutsch- und fremdsprachige Belege zur Verfügung haben (und natürlich erst recht, wenn der deutschsprachige von besserer Qualität ist), ist es sinnvoll, den deutschen anzugeben. Gestumblindi 22:52, 4. Mär. 2016 (CET)

Vollkommen einverstanden. Da habe ich mich schlicht schlampig ausgedrückt. „In vergleichbarer Qualität“ hatte ich auch am Anfang des Satzes schon mitgedacht, aber versäumt hinzuschreiben. --Jossi (Diskussion) 22:56, 4. Mär. 2016 (CET)

Lebende Personen als Eigene Quelle

Wir hatten wiedereinmal eine interessante Diskussion in einem Lemma. Ich nenne es hier nicht, weil ich nochmal an einer grundlegenden Sache intressiert bim und nicht an einem EDIT-War; also nicht spiecken (:-))

Können lebende Personen sozusagen ihre eigene Quelle sein oder gilt hier grundsätzlich immer POV. In dem besagten Fall ging es um eine Person, die den von uns veröffentlicheten Namen der Geburtsurkunde bestreitet.

(Nun ist diese Person umstritten und hat wohl schonmal - sagen wir mal - was behauptete, was nicht stimmt.) Aber es geht ja um was grundsätzliches: Inwieweit können lebende Personen sozusagen als Ur-Quelle für ihr Lemma herangezogen werden. Mal als Beispiel, wenn unsrere Bundeskanzlerin morgen auf einem eigenen Internet-Kanal von sich behauptet, sie hätte einen anderen Geburtnamen (Nicht Rufnamen !!), geschieht dannn z.B.:

A: Nichts; solange sie das nur selbst behauptet, sie ist keine Quelle !!

B. Es wird nichts geändert, aber ihre abweichende Meinung wird dokumentiert, immerhin ist sie die lebende Person hinter dem Lemma.

C. Es wird geändert, da nur sie es wissen kann.

D. Es wird erst geändert, wenn ein Beleg vorliegt.

Nun käme für mich C nicht in Frage, hätte aber B wohl abgewogen und sonst D genommen, was ich aber manchmal auch als falsch empfinde. Immerhin geht es um den Namen und nicht etwa um eine irrelevante Nebensache und die Person behauptet das von sich selbts, was auch einen Fakt darstellt.

Oder gibts es noch E,F,G. Könnte es z.B. dann relevant sein, wenn diese Person es weiterhin massiv behauptet oder wird es erst als relevant aufgenommen, wenn diese Person mit ihrer Aussage sogar wiederlegt wird, oder bleibt es weiter immer irrelevant, egal was passiert?

Okay - mal polemisch - wenn jemand den A-Knopf drückt mit dem Hinweis "ich heiße aber ..." ; dann ist es wohl historisch relevant; oder dokumentieren wir dann ebenfalls nur das der Knopf gedrückt wurde und die Aussage nicht.

In dem entsprechenden Lemma ist für mich diese Frage erledigt, aber mich interessiert es grundsätzlich, wo die Grenze sein könnte oder ist die in Stein gemeißelt. --ChikagoDeCuba (Diskussion) 16:15, 11. Mär. 2016 (CET)

Ja, das ist in Stein gemeißelt. B kannst du nur nehmen, wenn es einen Beleg (z. B. Zeitungsbericht) darüber gibt, Primärquellen zählen in der WP nicht, siehe auch deinen Punkt A. (Vgl. auch WP:TF). MfG --Regiomontanus (Diskussion) 16:42, 11. Mär. 2016 (CET)

Für (B) wird es in bekannten Fällen -- Sarah Connor fällt mir hier ein -- allerdings meist Belege geben. EXTRABLATT: «John Dillinger behauptet im Sterben das Kleid seiner Begleiterin sei gelb gewesen.» (Chicago Tribune). --Kängurutatze (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2016 (CET)

Es bleibt aber leider sehr - gerade für neue Wikipedia-Nutzer - irrierend, wenn eine Lebende Person ihrem eigen Lemma in grundlegenden Daten öffentlichkeitswirksam widerspricht. Wir reden ja nicht von politischen Meinungen oder ob die Person andere Adjektive und/oder Interwikilinks haben möchte. Klingt jetzt zwar blöd, vielleicht brauchen wir einen Textbaustein wie den "Rechtshinweis" á la Hinweis zu Biografie:: "Aussagen Lebende Personen über sich selbst können/sollten nicht Quelle ihres eigene Lemmas sein; sofern sie nicht durch neutrale Quellen oder echte Dokumnente belegt sind.". Ich persönlich habe die Illusion, das ein neutraler Satz vielleicht in einigen Lemmas die Wogen etwas glätten könnte. --ChikagoDeCuba (Diskussion) 18:48, 11. Mär. 2016 (CET)

Also der =>

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

ist irgenwie zu viel, geht das nicht etwas kürzer ??! Schöner ?? netter ?? --ChikagoDeCuba (Diskussion) 19:41, 11. Mär. 2016 (CET)

Und widersprechen wir uns nicht ein klein bischen, siehe die entsprechenden Links - insbesondere "Artikel über lebende Personen" in der BLP. ?? Von wegen "gute Absichten" der Autoren, die ihr eigenes Lemma pfegen. Wie erkennen wir, wann die Absichten nicht mehr gut sind ?! Also der Stein ist u.U. gar nicht so fest, in dem wir gemeißelt haben ?! Und Persönlichkeitsrechte; wenn eine Person vielleicht nicht mehr lesen möchte, dass seine Eltern ihn SchnulliBully genannt haben; sind wir dann "nett" uns lassen es auch weg, weil es irrelevant ist oder bleibt es drin, weil es mal in einem Zeitungskommentar gestanden hat. Also im Detail kann das dann doch schwierig sein, alles abzuwägen. --ChikagoDeCuba (Diskussion) 20:04, 11. Mär. 2016 (CET)

Gute Absichten führen noch lange nicht zu guten Ergebnissen. Zu deinem Beispiel: So ein Tratsch hat hier sowieso nix verloren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:36, 28. Mär. 2016 (CEST)

Angaben auf Vorderseite bitte relativieren

Man sollte auf der Vorderseite ergänzen, dass diese Regelwerk so nur mehr Theorie ist. In der Praxis landet eine IP, die in werbesprech-ähnliche völlig unbelegte Unternehmens-Artikel einen Belegbaustein setzt (Hinweise gab's zum Teil schon seit Jahren unberücksichtigt auf Diskussionsseiten), ohne vorherige Ansprache auf Wp:VM, die IP wird dann administrativ verwarnt, die detailliert begründeten Belegbausteine werden von (bezahlten?) Artikelplatzhirschen gelöscht, und der IP wird nochmals administrativ Sperre angedroht und Eskalation vorgeworfen. --62.47.136.211 07:05, 15. Mär. 2016 (CET)

Deine Erfahrungen wundern mich leider überhaupt nicht, denn viele sehen beim Belege-fehlen-Baustein rot, obwohl das ja eigentlich nur ein (gut gemeinter) Hinweis ist. Ein Meinungsbild, um diese Situation zu verbessern und für mehr Klarheit für Bausteinsetzer zu sorgen befindet sich gerade in Vorbereitung. Leider können IPs nicht an der Abstimmung teilnehmen, aber vielleicht haben andere stimmberechtigte Nutzer bereits ähnliche Erfahrungen gemacht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:44, 10. Apr. 2016 (CEST)

forbes

gudn tach!
siehe WP:FILT/A#Filter gegen massenhaftes Einfügen von Links auf Forbes, The Richest und Celebritynetworth und WP:SBL#celebritynetworth.com. meine frage lautet: sind

• special:linksearch/http://www.forbes.com/billionaires/list/ und
• special:linksearch/http://www.forbes.com/profile/

stets verstoesse gegen WP:BLG bzw. WP:EL? (und falls ja: was waere dann mit artikeln, die teilweise nur auf diesen quellen beruhen?) -- seth 00:22, 17. Mär. 2016 (CET)

Also dass massenhafte Verlinken würde ich als Verstoß gegen Projekregeln ahnden, aber Forbes bzw. Profile bei Forbes generell als Beleg oder Weblink zu verbannen, halte ich aber auch für problematisch. In meine (laienhaften) Wahrnehmung ist Forbes zwar sowas wie eine "Wirtschaftsbildzeitung", die man im Zweifelsfall eher vermeiden sollte, aber sie ist halt ziemlich bekannt und viele greifen auf ihre Informationen zurück. Schaut man sich was in der Praxis für nicht kontroverse Inhalte in oft Biografien herangezogen wird (Instituts- und Formenwebseiten Webseiten, offizielle private Webseiten), da sind Forbes-Profile vermutlich doch nich besser.--Kmhkmh (Diskussion) 15:12, 17. Mär. 2016 (CET)

Forbes.com scheint zumindest einen Teil der Website relativ weit für Fremd-Inhalte geöffnet zu haben und Inhalte von vielen Leuten dort zu hosten, die mit Sicherheit keine Wirtschaftsjournalisten sind. Ist dann teilweise eher Hosting für beliebige Inhalte, die u. U. auch irgendwas mit Wirtschaft zu tun haben. Siehe etwa hier oder hier. --Kam Solusar (Diskussion) 17:11, 17. Mär. 2016 (CET)

gudn tach!

ok, dann also erstmal eine regel im filter, die auf die ip-adresse zugeschnitten ist. -- seth 13:40, 19. Mär. 2016 (CET)