Diskussion:Eisenbahnunfall von Bad Aibling

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Archiv

2016, 1. Teil 2016, 2. Teil

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Ursache

Wenn ich - auf die Diskussionsseiten gestützt - es richtig verstehe, wird es in diesem Artikel wohl keine Unfallursache geben. Offiziell (es ging durch alle Medien) wurde dem Fahrdienstleiter menschliches Versagen vorgeworfen und diesem die Schuld am Unfall gegeben. In Wikipedia wird dies nicht übernommen, weil man es nicht glauben mag. Also keine Unfallursache. Vielleicht sollte man so konsequent sein und den Abschnitt "Ursache" gleich entfernen? --217.91.54.83 19:15, 12. Mär. 2016 (CET)

Es wird in einiger Zeit, wahrscheinlich in ein paar Monaten, einen Unfallbericht der EUB herausgegeben. Dieser wird auch die offizielle Unfallursache beinhalten. Alles weitere, was die Presse bis dahin herausgibt, sollte man zumindest mit Vorsicht genießen. Einige Details werden wahrscheinlich erst mit dem Bericht veröffentlicht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:14, 12. Mär. 2016 (CET)

Der Fahrdiensleiter hat den Unfall ausgelöst. Das ist sicher. Und er ist auch Hauptschuldiger. Aber ein sicheres System muss immer so ausgelegt sein, das nicht ein eifacher Fehler zum Unfall führen darf. Hier hat er hintereinader 2 rote Signale zum überfahren frei gegeben. Jedoch ist er leider aufgrund von sehr häufigen Fehlern in den Stellwerken so, das solche Signalfreigaben gänge Paxis waren und bundesweit immer noch sind. Ich hatte letzten Woche in Leipzig mit einem Fahrdienstleiter gesprochen. Der umschrieb es so: Wir versuchen mit unzuverlässiger , störanfälliger Technnik den Betrieb mit Baustellen irgenwie aufrecht zu halten. Wir haben mit dem neun Pünklichkeitsoffensieve der Bahn erheblich Druck von den Teamleitern erhalten.

Die Untersuchung klärt nur technisch Fragen wie: Was ist mit dem Funkloch? Gab es das oder nicht? Wieso stimmmt der Zeitindex auf den Blackboxen nicht. Weiso gibt es auf einer Box keine Sprachaufzeichnung. usw. Politischen Fragen werden in der Untersuchung nicht gestellt. Wieso kann ein Fahrdienstleiter ohne größere Rückfragen rote Signale zum Überfahren frei geben, Wieso ist die Infrastuktur so störanfällig. Wieso wird über jahre hinweg zu wenig Geld in die Infrastuktur gesteckt. USW. Einschätzung Das EBA ist dem Verkehrsministerium unterstellt. Jedoch habe nicht nur ich Probleme auseinader zu halten, wo hört die Deutsche Bahn auf und fängt das EBA an. Ist das EBA wirklich politisch unabhänging? Wenn der Bericht dann fertig ist, stützt sich die Staatsanwaltschaft auf die Erkentnisse und bereitet den Prozess vor. Da die Lockführer tot sind und eine Behörde sich selber kaum angreifen wird (siehe ICE Unfall Eschede und keinerlei juristische Auswikunungen für die deutsch Bahn bis heute) wird sich die Staasanwaltschaft auf den Fahrdinstleiter einschießen. Grüße Ruby (nicht signierter Beitrag von 85.178.197.147 (Diskussion) 00:42, 13. Mär. 2016 (CET))

Das EBA genießt bei den Fahrdienstleitern, die ich kenne, auch nicht den besten Ruf. Was die Störanfälligkeit angeht: Die mag gegeben sein, dennoch wirkt sich so eine Störung in aller Regel auf die sichere Seite hin aus. Die Technik allein macht also noch keinen Unfall. Selbst einmal Zs 1 bedienen bedarf einiger Voraussetzungen. Das besagte Funkloch wurde weiter oben schon angesprochen, scheint m.E. geflickt zu sein. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:12, 13. Mär. 2016 (CET)

Persönliche Eindrücke von einzelnen Personen sind ungeheuer hilfreich. Wie in jeder Behörde gibt es im EBA Menschen mit unterschiedlichen Arbeitsauffassungen. Das EBA ist jedoch nicht die EUB, auch wenn es da organisatorische Verbindungen gibt. Politische Ursachen zu ermitteln ist schon deshalb schwierig, weil es ja nicht nachgewiesen werden kann, dass ein Unfall mit anderer Technik oder anderen Gesetzen hätte nicht passieren können. Auch dieser Unfall hätte eigentlich ja nicht passieren können. Und dass die Berichte der EUB keine politischen Auswirkungen haben stimmt so nicht, wie der Eisenbahnunfall von Hordorf (PZB-Nachrüstung) ja zeigt. Mit den gleichen Argumenten wie hier gegen die EUB könnte man Bundesgerichte angreifen, und doch entschieden sie manchmal so, dass es den Bund viel Geld kostet. --Köhl1 (Diskussion) 15:50, 13. Mär. 2016 (CET)

Die Ursache kommt rein, sobald sie amtlich (und für jedermann nachlesbar) festgestellt worden ist. So einfach ist das. --PittySauna (Diskussion) 18:31, 15. Mär. 2016 (CET)

Woher kommt diese Amtshörigkeit? Wo bleibt der Geist von Pierre-sur-Haute? Wenn Medium XY über die Ursache YZ des Unfalls spekuliert (bzw. Angaben der Staatsanwaltschaft oder des Innenministers wiedergibt), ist der Satz Medium XY berichtete, dass YZ ursächlich für den Unfall sein soll selbst keine Spekulation an sich, sondern eine Tatsache über eine Spekulation. Wenn nun noch ein Link zur Spekulation angegeben ist, ist es sogar eine belegte Tatsache. Da es meines Wissens keine Regel gibt, die besagt, dass Wikipedia keine belegten Spekulationen verbreiten darf (sonst gäbe es auch den, als exzellent ausgezeichneten, Artikel zu den Verschwörungstheorien zur Mondlandung nicht), werde ich die Spekulationen über die Unfallursache in den Artikel eintragen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 18:25, 29. Mär. 2016 (CEST)

Jetzt berichtet die 20 Uhr Tagesschau als zweites Thema darüber... Es ist m.E. nicht mehr sinnvoll zu erklären, warum das Thema hier totgeschwiegen werden soll. --Qaswed (Diskussion) 20:07, 29. Mär. 2016 (CEST)

Quaswed, dann stünde es dir frei den Artikel Spekulation über die Ursache des Eisenbahnunfalls in Bad Aibling zu erarbeiten ;) --Leopunk93 (Diskussion) 22:28, 29. Mär. 2016 (CEST)

Auch die Tagesschau hat nicht die Grundlage der Äußerung des Ministers genannt. Gibt es Zwischenberichte der Staatsanwaltschaft oder der EUB, oder hat er sich das selber zusammengereimt? Außerdem muss der erste (sehr wahrscheinliche) Fehler aus mehreren Einzel-Fehlern bestanden haben. Und der zweite Fehler dürfte kaum eine Unfallursache sein, sondern allerhöchstens ein Grund, dass der Schaden so ausgefallen ist, wie er ist. Wieviel Zeit nach Ankommen des ersten Funkrufes, wenn er angekommen wäre, zum Anhalten noch gewesen wäre, wird auch der bayerische Minister nicht sagen können. --Köhl1 (Diskussion) 23:26, 29. Mär. 2016 (CEST)

Natürlich steht es mir (und jedem anderen) frei einen Artikel Spekulation über die Ursache des Eisenbahnunfalls in Bad Aibling anzulegen. Wenn das bisherige Wissen über einen gültigen Stub hinausginge, würde ich das auch machen. Da es aber m.E. nicht viel ist, was zur Zeit Spekulationen bzw. offensichtlich Stand der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen ist, gehören diese paar Sätze imho nach Eisenbahnunfall von Bad Aibling#Ursache. Gerne auch in einen Unterabschnitt Spekulationen. Wo ist das Problem an dieser Aussage - außer das manche sagen "die Aussage ist problematisch"? (man kann ja nicht etwas ablehnen, nur weil man es ablehnt) Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2016 (CEST)

Für eine Spekulation / eine Aussage über den offenbaren Stand der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen ist es doch egal woher sich die Meinung speißt. Kleines Gedankenspiel.

• Lieschen Müller sagt, das Unglück sei durch ein Erdbeben ausgelöst worden - ohne uns seine Grundlage für die Aussage zu nennen.
• John Doe sagt das Unglück sei durch Luzifer ausgelöst worden - als Grundlage für seine Aussage nennt er die Befragung seiner Kristallkugel.
• Der Bayerische Innenminister sagt, das Unglück sei durch menschliches Versagen ausgelöst worden - ohne uns seine Grundlage für die Aussage zu nennen.

Wie bewerten wir die Aussagen? Ist die Aussage von John Doe besser oder richtiger, nur weil er eine Grundlage angibt? Diese Frage hat Wikipedia nicht zu beantworten. Als Inklusionist bin ich der Meinung, dass alle Aussagen, sofern sie verlässlich belegt sind, in der Wikipedia einen Platz haben. Man kann natürlich nicht schreiben Es war ein Erdbeben[Quelle zu Lieschen Müller], denn das verträgt sich offensichtlich nicht mit Es war Luzifer[Quelle zu John Doe] und beides nicht mit Es war menschliches Versagen[Quelle zu Joachim Herrmann]. Man müsste schreiben Lieschen Müller meinte es sei ein Erdbeben gewesen,[Quelle zu Lieschen Müller] John Doe hingegen meinte es sei Luzifer gewesen, das habe die Kristallkugel ihm offenbart.[Quelle zu John Doe] Der Bayerische Innenminister meinte es sei menschliches Versagen gewesen[Quelle zu Joachim Herrmann]. Wenn man nun weniger inklusionistisch ist, und nur die Aussagen "relevanter" Leute darstellen will, bliebe von den Aussagen nur noch die des Innenministers. Dass es dann die einzige verbleibende Aussage ist, erlaubt natürlich immer noch nicht zu schreiben Es war menschliches Versagen[Quelle zu Joachim Herrmann]. Aber es ist erlaubt zu schreiben Der Bayerische Innenminister meinte es sei menschliches Versagen gewesen[Quelle zu Joachim Herrmann]. Ich bitte um Argumente, warum man das nicht schreiben darf / soll. --Qaswed (Diskussion) 23:55, 29. Mär. 2016 (CEST)

Zustimmung. --Knbinnerer (Diskussion) 08:27, 30. Mär. 2016 (CEST)

Lieber Qaswed, einerseits sprichst du oben von Amtshörigkeit, andererseits hast Du in Deinem Einschub in den Artikel eine Bekanntgabe des Ministers daraus gemacht. Bekanntgabe und Meinungsäußerung ist für mich schon ein Unterschied. 1. Was unterscheidet die Meinungsäußerung des Ministers jetzt von Meinungsäußerungen kurz nach dem Unfall, wo es ja auch viele Meinungen gegeben hat? 2. Natürlich habe ich auch eine Meinung, deshalb achte ich gerade darauf, dass ich Neutralität wahre und nicht nur Beiträge eingestellt werden, die meiner Meinung entgegenkommen. 3. Es gilt nach wie vor die Unschuldsvermutung bis zu einem Nachweis des Schuld, diesen Nachweis stellt in Deutschland ein Gericht fest und nicht ein Minister. 4. In der Aussage des Ministers werden zwei total unterschiedliche Sachen parallel nebeneinandergestellt. Die Freigabe des Abschnittes für den zweiten Zug wäre ein ursächlicher Fehler, der sich objektiv bewerten lässt, und wäre ein Vergehen, auch wenn die Züge nicht zusammengestoßen wären. Die falsche Notrufabgabe und deren mögliche Auswirkungen wären nicht ursächlich, da die Züge ja schon unterwegs waren, eine mögliche Auswirkung auf den Unfallhergang bleibt schon deshalb Spekulation, weil man gar nicht weiß, wie die Triebfahrzeugführer bei Empfang des Notrufes reagiert hätten, wieviel Zeit z. B. bis zu einer Einleitung einer Vollbremsung vergehen würden. Ein studierter Jurist wie Herrmann sollte eigentlich differenzierter argumentieren können.--Köhl1 (Diskussion) 09:16, 30. Mär. 2016 (CEST)

Also irgendwie reden wir hier doch nur noch über des Kaisers Bart (oder wie diese Redewendung auch immer geht): Die Unfallursache ist völlig klar und auch überall außer gerade hier bei Wikipedia nachlesbar - natürlich noch(!) ohne solide (= auch juristisch haltbare) Quellen. Die "Meinungsäußerung des Ministers" zum jetzigen Zeitpunkt beruht wohl - im Gegensatz zu seiner Meinungsäußerung unmittelbar nach dem Unfall - auf seinem berufsbedingt direkten Zugang zu den untersuchenden Stellen; Anruf genügt. Ich halte es für nicht mehr versteh- und nachvollziehbare Blockadepolitik Einiger Weniger, die hier etwas zu forsch auftreten ("Die Ursache kommt rein, sobald sie amtlich (und für jedermann nachlesbar) festgestellt worden ist. So einfach ist das."), dass in diesem ansonsten sehr informativen Text gerade um die Nennung der eigentlich bekannten Unfallursache so ein großer Bogen gemacht wird. Glaubt denn irgendjemand hier tatsächlich, dass nach Abschluss aller Untersuchungen ein gänzlich anderes Bild entsteht? Ich nicht! --Meterstab (Diskussion) 09:53, 30. Mär. 2016 (CEST)

Wenn die Ursache so auf der Hand liegend ist, wozu soll sie dann überhaupt genannt werden? Oder anders gesagt: Sind Strafgerichte und Eisenbahn-Unfalluntersuchungsstellen tatsächlich einfach nur Steuergeldverschwendung? Oder haben die ihren Sinn? Wo steht geschrieben, dass Wikipedia schneller als die Behörden/Gerichte sein muss? Oder sollen die Gerichte der Bequemlichkeit halber sogar von Wikipedia einfach abschreiben können? Ist das der Zweck der gewaltsamen Einfügung von "auf der Hand liegenden Unfallursachen"? --PittySauna (Diskussion) 04:53, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ja, die beiden Züge hatten freie Fahrt. Ja, es war allen Anschein nach ein Fehlverhalten des Fahrdienstleiters. Nein, der vermeintlich falsche Notruf war nicht Ursache des Unfalls. Nein, auch ein Mensch, der einen Mord gesteht, bleibt ein "mutmaßlicher Mörder" bis er verurteilt ist, es hat schon Menschen gegeben, die Straftaten gestehen, die sie nicht begangen haben. Der Fahrdienstleiter kann wirklich die falschen Knöpfe gedrückt haben (nicht eine Maus, wie in der Tagesschau zu sehen war), und doch kann die Ursache nicht die Fehlbedienung, sondern ein technischer Fehler sein. Wer gerne etwas zur Ursache haben möchte, darf dort gerne einen Text einstellen, der das entsprechend offen hält. --Köhl1 (Diskussion) 15:24, 30. Mär. 2016 (CEST)

Mit dem Abwarten der Verhandlung gehe ich mit. Mit dem technischen Fehler im Stellwerk so nicht. Genau dafür bzw dagegen ist die Sicherungstechnik ausgelegt. Fahrstraßen laufen nicht ungewollt ein, besondere Ausschlüsse heben sich nicht von selber auf und Signale kommen nicht ohne vorhergehende Fahrstraßeneinstellung versehentlich in Fahrstellung. Ein Stellwerk ist kein Auto und auch kein Rechner mit Windows und den dazugehörenden Schädlingen. Die Forderung, nachdem ein Fehler erster Ordnung (hängenbleibnende Relais, Kontaktverschweißungen, Ader- oder Erdschlüsse) und einer zweiter Ordnung (Unterbrechungen, nicht anziehende Relais) gleichzeitig keinen gefährlichen Zustand auslösen darf, besteht schon lange und damit haben insbesondere Relaisstellwerke auch kein Problem. Ersatzsignale ersetzen schriftliche Befehle zur Weiterführung des Betriebes bei Störungen, bei diesen gibt es in der Regel keine weiteren Abhängigkeiten. Eben deswegen werden die Bedienungen gezählt und nachgewiesen. Andere Hilfsbedienungen wie das Hilfsauflösen von Fahrstraßen sind ebenso zählwerks- und nachweispflichtig. Nur, hatten wir das alles nicht schon mehrmals? –Falk2 (Diskussion) 16:23, 30. Mär. 2016 (CEST)

(quetsch) Wenn Du meinen Absatz meinst: Technische Fehler war nur ein (theoretisches) Beispiel. Eben darum sollten wir den Bericht abwarten, weil noch lange nicht klar ist, ob die Aussage des FdL z.B. mit dem übereinstimmt, was die Zählwerke anzeigen. Die EUB wird sicher mehr Fehler finden als der Minister.--Köhl1 (Diskussion) 09:23, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich möchte den Satz Wer gerne etwas zur Ursache haben möchte, darf dort gerne einen Text einstellen, der das entsprechend offen hält. von Benutzer:Köhl1 nicht als Erlaubnis sehen, denn Köhl1 kann ja niemandem etwas verbieten oder erlauben. Ich möchte den Satz viel mehr als Bereitschaft sehen, Informationen über die Ursache (auch wenn es nur Informationen zu den Spekulationen über die Ursache sind) zu akzeptieren. Über diese Bereitschaft freue ich mich, nicht nur weil ich der Meinung bin, dass die Informationen in den Artikel gehören, sondern auch weil sie zeigt, dass man miteinander reden kann. Ich würde jetzt einfach wieder diese, auf Benutzer:Renardo la vulpo zurückgehende Formulierung eingehen, denn sie lässt m.E. offen (weil im Konjunktiv), ob der Fahrdienstleiter für den Unfall verantwortlich ist. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 17:46, 30. Mär. 2016 (CEST)

Eben diese Fassung nicht. Ich habe diese ja scho einmal entfernt. Es war keine "Bekanntgabe" (Presseerklärung, offizielle Verlautbarung) sondern wohl in einem Interview geäußerte Meinung. Das hat eine ganz andere Wichtung. (Für Nichtbayern wäre vielleicht auch der Hinweis wichtig, dass der Innenminister in Bayern auch Verkehrsminister ist). Das andere ist, dass da Journalistendenke plötzlich in den Artikel gerät. 1. Es ist nicht möglich, mit einem Knopfdruck einen Zug in einen bereits befahrenen Streckenabschnitt fahren zu lassen. Der erste Fehler waren in Wirklichkeit mehrere. 2. Der falsch abgesandte Notruf ist eben keine Ursache des Unglückes. Aber das habe ich nun schon mehrmals geschrieben.--Köhl1 (Diskussion) 09:23, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe aus der "Bekanntgabe" eine "Äußerung" gemacht. Mit dem Punkt, dass es der erste Fehler in Wirklichkeit mehrere waren, magst du inhaltlich Recht haben. Joachim Herrmann hat aber nunmal gesagt "Es war eine ganz besonders tragische Verkettung von gleich zwei Fehlleistungen"[1]. Da wir als Wikipedia nicht die Aufgabe haben, die inhaltlich Korrektheit einer Aussage überprüfen, ist die Äußerung Herrmanns so wiederzugeben, wie er sie getroffen hat. Natürlich wäre es nicht richtig zu schreiben Es waren zwei Fehler [Quelle zu Joachim Herrmann] (s. mein Diskussionsbeitrag 23:55, 29. Mär. 2016). Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:49, 1. Apr. 2016 (CEST)

Es ist schon auffallend, wie Du andere Meinungen als Deine ignorierst. WP ist nicht das Mitteilungsblatt der Bayerischen Staatsregierung. Hier sollen überprüfbare Tatsachen stehen. Überprüfbar ist nur, dass der Minister etwas gesagt hat, was sich nur teilweise auf die Ursache bezieht. Die Ursache ist aber immer noch nicht geklärt. Die Freigabe der Strecke für zwei Züge ist strafrechtlich relevant. der vermeintlich falsche Notruf nicht. Das vorzeitige Publizieren dieses Fehlers könnte als politische Einflussnahme gesehen werden, die den Focus auf das Fehlverhalten eines Einzelnen richten soll, um von möglichen strukturellen Problemen (Sicherheitsarchitektur, Überlastung durch Arbeitsverdichtung) abzulenken. --Köhl1 (Diskussion) 16:05, 1. Apr. 2016 (CEST)

Qaswed, lies dir den Artikel ohne deine Änderungen mal genau durch und du wirst feststellen, dass er komplett aus Tatsachenbehauptungen besteht und nirgendwo sich Bewertungen finden. Das war harte Arbeit im Februar, den Artikel so hinzubekommen. Jetzt kommst du und fügst mal hier, mal da überall deine Wertungen ein. Ja, ich weiß, ein Minister hat irgendetwas gesagt. Das ist irrelevant. Minister sind Politiker und der Artikel bleibt politikfrei. Er ist sachorientiert, nicht politisierend. --PittySauna (Diskussion) 04:58, 2. Apr. 2016 (CEST)

Qaswed, findest du das nicht ein bisschen dreist, nachdem hier auf der Diskussionsseite so ziemlich der Konsens herrsch die Spekulationen aus dem Artikel rauszuhalten, einfach trotzdem wieder alles im Artikel zu Editieren? --Leopunk93 (Diskussion) 12:47, 2. Apr. 2016 (CEST)

Es herrscht hier absolut kein Konsens darüber, die allgemein bekannte Unfallursache gerade hier nicht zu erwähnen - nur sind die "Erwähnungsgegner" einfach am lautesten und treten hier am bestimmtesten auf; wahrscheinlich alles Bahnmitarbeiter oder Eisanbahnfans. --Meterstab (Diskussion) 08:47, 3. Apr. 2016 (CEST)

1. Ich ignoriere nicht alle anderen Meinungen: Bspw. habe ich das Argument es sei keine "Bekanntgabe" berücksichtigt. Die Meinung, dass nur amtliche Ergebnisse in den Artikel dürfen, berücksichtige ich hingegen wirklich nicht, weil sie einfach in keiner WP-Regel zu finden ist. Zu diesem Punkt können wir aber gerne eine dritte Meinung einholen.
2. Wikipedia ist kein "Mitteilungsblatt der Bayerischen Staatsregierung", das ist korrekt. Es darf die Mitteilungen oder Äußerung der Regierung aber wiedergeben. Wikipedia ist aber auch darüber hinaus kein Mitteilungsblatt des Eisenbahn-Bundesamtes etc, darf deren Ergebnisse aber auch wiedergeben.
3. Dass der Bayerische Innenminister sich so geäußert hat ist eine überprüfbare Tatsache. Was der Minister damit bezwecken will, ist für die Wikipedia irrelevant.
4. Ich habe nirgends meine Wertung eingefügt. Ich habe an einer Stelle eine Tatsache wiedergegeben. Falls sich meine Meinung auf die Entfernung der Hinweise bezieht, geht er m.E. ins Leere, denn die Hinweise sind doch eine Wertung, nicht das Entfernen.
5. Ich denke es nicht nicht irrelevant, was der Innenminister des betroffenen Bundeslandes sagt - im Gegenteil! Auch viele bundesweite Medien sahen das offenbar so.
6. Wie kommst du, PittySauna, darauf bestimmen zu können, dass der Artikel "politikfrei" bleiben muss?
7. Wie Meterstab schon erwähnte, ist es kein Konsens, dass die Tatsache über eine Spekulation draußen bleiben muss. Knbinnerer, Meterstab und ich sehen das nämlich anders und auch Renardo la vulpo wollte offenbar die Äußerung des Innenministers im Artikel haben.
8. Für mich ist es an der Grenze zum persönlich Angriff, wenn man mir unterstellt "Polit-Propaganda" in den Artikel eingebaut zu haben, und auf der Diskussionsseite gepoltert zu haben [2]. --Qaswed (Diskussion) 11:21, 3. Apr. 2016 (CEST)

Der Innenminister ist vielleicht eine öffentlich beachtete Person, hat aber von der Bahn Null Ahnung. Was machst du wenn jetzt der Papst ankommt und sagt der Unfall wäre eine Strafe Gottes? Ist das dann auch relevant? --Leopunk93 (Diskussion) 11:50, 3. Apr. 2016 (CEST)

Der Innenminister ist für die Polizei und für den Verkehr zuständig, also gleich doppelt, oder? Demnach liegt es zumindest nahe, dass er sich nicht einfach etwas ausgedacht, sondern etwas, was er in einem Gespräch mit denen, die das Unglück untersuchen, mitbekommen hat, ausgeplaudert hat. Seine Äußerung ist also um Welten relevanter als die hypothetische des Papstes, denn letzterer spricht nun mal nicht täglich mit Untersuchungsbeteiligten. --Knbinnerer (Diskussion) 16:29, 3. Apr. 2016 (CEST)

Es wäre noch besser, wenn der Verkehrsminister das auch verstanden hätte, was man mit ihm geplaudert hätte. Ich will aber jetzt gar nicht darüber nachdenken, was das bedeutet, wenn ein Minister interne Ermittlungsergebnisse der Polizei preisgibt. Es geht hier ja nicht um die Relevanz seiner Äußerung. Sondern um die Relevanz des Inhaltes seiner Äußerung bezüglich der Ursache. Und die ist nicht gegeben. Es gibt in Deutschland so etwas wie Gewaltenteilung. Und im Übrigen: Wenn die Gegner jeder Spekulation alles Bahnmitarbeiter und Eisanbahnfans sein sollen, möchte ich dann schon gerne wissen, was die Befürworter solcher Ergänzungen sind. Bahnmitarbeiterinnen? Eisenbahngegner? --Köhl1 (Diskussion) 23:42, 3. Apr. 2016 (CEST)

Köhl1, volle Zustimmung. Eine Ergänzung von mir: Lass Medien Medien sein und WP WP. Medien sollen jeden Tag neu erscheinen, müssen stets "Neues" liefern. WP hat das nicht nötig. Man muss also nicht hyperventilieren, wenn ein Innenminister irgendetwas sagt. "Tatsachen über Äußerungen" sind nur auf den ersten Blick wissenschaftliche Tatsachen. Natürlich ist jede Äußerung eine Tatsache. Aber so etwas ist im wissenschaftlichen Bereich nicht mit Tatsache gemeint. Tatsache: Die Erde ist keine Scheibe. Keine Tatsache: Der bayerische Innenminister hat gesagt, dass er überzeugt davon ist, dass die Erde eine Scheibe ist. Die Äußerung wäre streng genommen eine Tatsache, aber ... lassen wir das einfach. --PittySauna (Diskussion) 02:13, 4. Apr. 2016 (CEST)

Mitteilung des bayerischen Innenministers

Der bayerische Innenminister hat sich gestern gegenüber der Bild-Zeitung zur Unfallursache geäußert. Das ist natürlich kein Urteil, aber vielleicht sollte man es doch im Artikel erwähnen? Hier mein Vorschlag:

Am 28. März 2016 gab der bayerische Innenminister Joachim Herrmann bekannt, dass der Fahrdienstleiter zwei Fehler gemacht habe: Nachdem er die Strecke gleichzeitig für die beiden Züge freigegeben hatte, habe er diesen Fehler bemerkt und den beiden Triebfahrzeugführern über Funk einen Nothaltauftrag erteilen wollen. Dabei habe er aber zwei Tasten verwechselt und stattdessen seine Kollegen auf den benachbarten Streckenabschnitten informiert, die sich daraufhin bei ihm meldeten. Als er daraufhin die richtige Taste drückte, war das Unglück bereits geschehen.

Der Originalartikel in Bild, auf den in dem Zeit-Artikel verwiesen wird, ist anscheinend nur für angemeldete Nutzer lesbar und daher als Quelle nicht so gut geeignet.

-- Renardo la vulpo (Diskussion) 08:00, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wieder nur ein Zeitungsartikel. Es wird leider nicht ersichtlich, auf welche Quellen der Minister sich beruft. So ist das nicht hilfreich. Und um zwei Züge in den gleichen Streckenabschnitt fahren zu lassen ist mehr als eine "Fehl"bedienung erforderlich.--Köhl1 (Diskussion) 12:50, 29. Mär. 2016 (CEST)

Der Bayerische Innenminister wollte sich offensichtlich nur ein wenig wichtig machen und hat dabei seine Polizei vergrault. Aus einer Meldung des BR (29.03.2016; 13 Uhr): "Bayerns Innenminister Herrmann hat mit seinen Äußerungen über neue Erkenntnisse zum Zugunglück von Bad Aibling für Verwirrung bei der Polizei gesorgt. Sie wies darauf hin, dass das Polizeipräsidium Oberbayern-Süd und die zuständige Staatsanwaltschaft in Traunstein vereinbart hätten, Einzelheiten zum Stand der Ermittlungen erst dann bekanntzugeben , wenn ein anklagereifes Ergebnis vorliege und die Polizei ihren Schlußbericht an die Staatsanwaltschaft abgegeben hat. Warum der Minister diese Regelung durchbrochen habe, sei unklar, hieß es. Herrmann hatte der "Bild"-Zeitung gesagt, das Zugunglück von Bad Aibling sei auf gleich zwei Fehler des zuständigen Fahrdienstleiters zurückzuführen. Bei dem Zusammenprall zweier Regionnalzüge auf eingleisiger Strecke waren am Faschingsdienstag 11 Menschen ums Leben gekommen." --Meterstab (Diskussion) 12:58, 29. Mär. 2016 (CEST)

Diese Verkündigung erweckt so den Eindruck, als ob das schon alles war. Um aber dem gen Osten eilenden Zug 2* die Ersatzsignale einzuschalten, wird er noch mehr Tasten gedrückt haben müssen. --Scrutinize13 (Diskussion) 19:17, 29. Mär. 2016 (CEST)

_____ Die Auswertung der TRU ( Train Recoder Units) haben ergeben, das bei Züge keinen Notruf erhalten haben. In den ersten Ausagen des Fahrdienstleiters sagte dieser aus, er hätte 2 X einen Notruf abgesetzt. Bei den Ermittungen hat sich ergeben, das der Fahrdienstleiter einen falschen Notrufknopf in der Panik gedrückt hat, so das der Notruf nur einen anderen Fahrdiensleiter ereichte. Der meldede sich auch sofort und wies ihn auf den Fehler hin. Darauf dückte der Fahrdiensleiter noch einmal den richtigen Notrufknopf. Nur hatte sich zu dem Zeitpunkt bereits der Unfall ereignet. Diese Erkentnisse waren bereits vor der ersten Testfahrt um das Funkloch ermittelt worden, weshalb die Testfahrt erst gar nicht ausgeführt wurde. Der Ablauf des Unfalls ist ja nun ausreichend bekannt. -1. Unberechtigte Freigabe eines Signals , -2. Unberechtigte Freigabe eines zweiten Signals für den eingentlich wartepflichtigen Zug. -3. Falsche Notruftaste betätigt. -4. Richtige Notruftaste betätigt, aber zu spät. -Züge haben einwandfrei funktioniert -Zugsicherungen hat einwandfrei fuktioniert -Zugführer haben keinen Fehler begangen -Gleissicherung hat störungsfrei funktioniert (Gleis besetzt) So wird auch in groben zügen der Abschlussbericht des EBA stehen. Grüße Ruby (nicht signierter Beitrag von 85.178.204.46 (Diskussion) 13:56, 30. Mär. 2016 (CEST))

Wozu hat ein Bundesbahnhandy (GSM-R) mehr als einen Notrufknopf? --Scrutinize13 (Diskussion) 14:01, 30. Mär. 2016 (CEST)

Hallo, das normale Funkgerät auf der Lock ( Zug ) hat nur die eine rote Notruftaste.

Der Fahrdienstleiter kann sowohl zu den Lockführen als auch zu seine Kollegen getrennt Kontakt aufnehmen.

Grüße Ruby

»Zugmeldebetrieb«

Zugfahrten werden durch Zugmeldebetrieb gesichert.

Jetzt ist er also wieder da. Nur ist »Zugmeldebetrieb« eben kein Synonym für den Betrieb nach der Fahrdienstvorschrift, zumal die Zugmeldungen beim Vorhandensein von Streckenblock als echter Sicherungstechnik nur dem Vereinbaren der Zugfahrten zwischen benachbarten Fahrdienstleitern dienen. Der Unfall ist aber im Stellbereich eines einzigen Stellwerkes passiert. Hier sind Zugmeldungen überhaupt kein Thema. Auch häufiges Wiederholen macht das alles nicht besser. Es ist vielleicht nicht ohne zusätzliche Erklärungen Omasicher, doch dürfte die Formulierung »Betrieb nach den Regeln der Fahrdienstvorschrift« deutlich besser sein. Falls jemandem noch etwas besseres einfällt, dann her damit. Nur die Zugmeldungen müssen, da hier vollkommen irrelevant, raus. –Falk2 (Diskussion) 13:21, 3. Apr. 2016 (CEST)

Das sehe ich auch so. Die Bedeutung der beiden benachbarten Zugmeldestellen existiert nur im Zusammenhang mit der erforderlichen Räumungsprüfung, denn ein Fdl, der für beide Zm zuständig ist, macht keine Zugmeldungen mit sich selbst. Der richtige Begriff ist Zugmeldeverfahren. „Zugmeldebetrieb“ ist lediglich eine Umschreibung von nicht vorhandenem Streckenblock. Außerdem macht eine Ersatzsignalbedienung nicht die PZB unwirksam. Allerdings ergibt sich daraus, dass der Tf beim Überfahren des Magneten eine Bedienhandlung durchführen muss und den Zwang hat, maximal 40 km/h zu fahren.--Dmicha (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe die Großänderung rückgängig gemacht. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und wenn Benutzer:Reinhard Dietrich meint, er sei schlauer als alle Autoren zuvor gemeinsam, soll er sich vorher mal hier melden mit seinen Bedenken. Es gibt weitere Patzer wie geschlossenes Signal (heißt in Deutschland immer noch Halt zeigend), Fahrt frei = Zs 1 (ist totaler Unsinn), StA hält ihn für schuldig (es ist nach wie vor nur ein Ermittlungsverfahren), StA hat ihn nicht in Untersuchungshaft genommen wegen (woher weiß Reinhard Dietrich das???), 100 km/h gelten wegen „Kurve“ (heißt in Deutschland immer noch Bogen). Das Motiv für so eine Grundüberarbeitung unter großflächigem Austausch vorhandenem Textes durch eigenen Text ist mir auch schleierhaft. Will sich einer wichtig machen? Dann hätte er auch gleich den Artikel löschen können und komplett neu anlegen können, wäre wohl fast auf das Gleiche hinausgelaufen. --PittySauna (Diskussion) 01:35, 4. Apr. 2016 (CEST)

Versuche, das Eis zu brechen

Die Großänderung soll wohl maßgeblich auf folgende Literatur zurückzuführen sein:

• pd/sda/an: Schwere Kollision bei Bad Aibling. In: Eisenbahn-Revue International 3/2016, S. 132.
• 5916/mr: Bad Aibling: Erster Verdacht bestätigt sich. In: Eisenbahn-Revue International 4/2016, S. 170f.

Ich werde mir die Artikel in Kürze mal anschauen, aber ich weiß jetzt schon, ohne sie gelesen zu haben: Das sind nicht die offiziellen Untersuchungsberichte der EUB und auch keine Auszüge aus Ermittlungsakten der StA. Daher mal wieder ein Versuch, „endlich“ mal das Eis zu brechen und den Sachverhalt als „so gut wie geklärt“ darzustellen. Manche können die amtliche (staatliche) Aufklärung wohl kaum noch erwarten, so sehr sind sie aus dem Häuschen. Echt traurig. --PittySauna (Diskussion) 01:50, 4. Apr. 2016 (CEST)

Die Großänderung von Benutzer Reinhard Dietrich unterstüzte ist in vollem Umfang! Sie ist das solideste, was diesem Beitrag in den letzten Wochen geschehen ist. Wer sich hier wichtig machen will, sind in erster Linie die Eisenbahnfans mit ihrem Fachausdruck-Fimmel ("Bogen" statt "Kurve") und ihrem verkrampften Verhindern der Erwähnung der bisher bekannten Informationen zur Unfallursache. Es ist einfach höchst seltsam, dass hier zwar in epischer Breite aufgezählt wird, wer aller mit welchen Geräten am Unfallort war, aber die wichtigste Information, nämlich warum das passiert ist, mit haarsträubendem Gerede ("Was machst du wenn jetzt der Papst ankommt ...", "... dass er überzeugt davon ist, dass die Erde eine Scheibe ist") unterdrückt wird. --Meterstab (Diskussion) 09:43, 4. Apr. 2016 (CEST)

Reinhard Dietrich hat versucht, einen klareren Aufbau des aus Einzeledits gewachsenen Artikel durchzusetzen, das ist sicher positiv. Er hat aber auch Fehler eingebaut, die längst ausgeräumt waren. Der Fahrdienstleiter hat zum Beispiel ausführlich ausgesagt. s. hier. Wenn Benutzer Meterstab die Ursache so genau kennt, sollte er sich bei der Staatsanwaltschaft melden, die sind immer noch auf der Suche, aber die muss ja auch entlastendes Material zusammentragen, was einigen hier nicht passt. --Köhl1 (Diskussion) 10:20, 4. Apr. 2016 (CEST)

Die kann man dann korrigieren, dafür muss man nicht hin und her revertieren und einen Edit-War machen. Es stimmt aber schon, hier müssen einige Begriffe korrigiert werden. @Reinhard Dietrich:, zum Thema Zs1 = "Fahrt frei": Bitte schaue mal hier unter 301.0301 nach, da wirst du sehen, dass ein Ersatzsignal nicht "Fahrt frei" bedeutet. Funkruf ^WP:CVU 10:44, 4. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt sind die, die mit viel Mühe einen halbwegs brauchbaren Artikel hinbekommen haben, und dafür ohne Beleg als Eisenbahnfans mit Fachausdruck-Fimmel bezeichnet werden, dafür verantwortlich, dass andere ohne Diskussion da wieder Fehler reinfabrizieren. Danke. Ich schlage als Text vor: Eisenbahner ließ Züge zusammenkrachen. Da haben wir keine überflüssigen Fachausdrücke bei. --Köhl1 (Diskussion) 12:02, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich schlage vor zu schreiben: Gegen den Fahrdienstleiter wird wegen des Verdachts auf fahrlässige Tötung ermittelt. Das ist sachlich, belegt und relevant. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 12:39, 4. Apr. 2016 (CEST)

Mir war bei der von mir durchgeführten redaktionellen Überarbeitung des Artikels wichtig, ihn wieder etwas lesbarer zu machen. Artikel, die aufgrund eines aktuellen Ereignisses entstehen, haben es nun mal an sich, dass sie viel zusammentragen, weil viel aktuelle Berichterstattung aufläuft, aber nicht optimal strukturiert sind, weil der Artikel nicht nach jeder neuen Tatsache, die bekannt wird, insgesamt durchgearbeitet wird. Das ist ja auch ok. Aber nach einiger Zeit, wenn die aktuelle Berichterstattung zum Erliegen kommt, ist es an der Zeit, einen solchen Artikel redaktionell einmal durchzuarbeiten. Das habe ich gemacht: Ich habe die Fakten nach zeitlichem Ablauf sortiert und in sich so strukturiert, dass eine lesbare, übersichtlich gegliederte Geschichte erzählt wird. Dabei habe ich mich bemüht, alle in der vorhergehenden Fassung enthaltenen Informationen zu übernehmen – auch wenn ich persönlich deren Relevanz für den Unfall nicht immer einsehe, weil ich weiß, welche Verletzungen es bei denjenigen auslöst, die die Information hier hineingeschrieben haben, wenn ich sie rausnehme. (So gehören z.B. die Ausführungen zur Crashnorm der Fahrzeuge aus meiner Sicht nicht hier hinein, sondern nur in den Artikel über das Fahrzeug. Der Zusammenstoß erfolgte bei Geschwindigkeiten weit jenseits dessen, was durch die Crashnorm abgesichert werden soll.)

Soweit in dem von mir redigierten Text Begriffe auftauchen, die die Eisenbahnfreaks stören ("Bogen" statt "Kurve"): tauscht sie halt aus. "Kurve" ist das umgangssprachliche Wort und ich finde es in einer der Allgemeinheit dienenden Enzyklopädie zumindest nicht falsch, weil keine Verwechslung entstehen kann (anders etwa als "Triebfahrzeug-/Lokführer" und "Zugführer ", was ja unterschiedliches bezeichnet).

Was den Komplex der Unfallursache angeht, habe ich das sehr vorsichtig formuliert, nur Quellen aus der Fachzeitschrift verwendet und kann immerhin damit angeben, ein zweites juristisches Staatsexamen zu haben. Die Ausführungen zu der Unfallursache sind inhaltlich schon ok. Sie führen über das, was vom Ablauf allgemein bekannt ist, ja nur die Reaktion der Staatsanwaltschaft auf. Das sind ja belegbare und belegte Fakten. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 14:48, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin einfach nur enttäuscht, dass jemand mit einem zweiten juristischen Staatsexamen in einem Artikel über Eisenbahn herumpfuscht und dieser Artikel dann auch noch in diesem Neu-Zustand geschützt wird mit dem Argument "fehlende Diskussion". Das ist geradezu grotesk. Denn die Diskussion fehlt tatsächlich, aber anders herum. Reinhard ist erstmal diskussionspflichtig. Wenn er die Archiv-Diskussion gelesen hätte, was ich stark bezweifle, dann hätte er gesehen, dass sowohl die Struktur als auch der Inhalt intensiv (!) diskutiert worden ist. Und nein, "redigieren" sieht anders aus. Was Reinhard gemacht hat, war eine komplette "auf Links-Drehung" des Artikels, nicht bloß ein paar Falten ausgebügelt (es waren nämlich gar keine drin). Außerdem habe ich zumindest den Artikel aus 3/2016 der ERI gelesen. Das ist ein schweizer Blatt, daher schweizerisches Eisenbahndeutsch. Es klingt stark wie aus hiesigem Wikipedia-Artikel abgeschrieben, wäre also ein "Re-Import". WP hat es nicht nötig, seine eigenen Rezipienten zurückzureferenzieren. WP schreibt => ERI schreibt => WP beruft sich auf ERI. Das wäre ein unzulässiger Ringschluss. Aber ehrlich gesagt bin ich auf diesem Diskussionsniveau jetzt total leidenschaftslos. Fakt ist, dass sowohl die Struktur als auch der Inhalt nach dem "minor update" grottig schlecht sind. Und wenn ich alles wieder einzeln ändern würde, was hätte man davon? Reinhard, ich habe nichts gegen Juristen. Aber Schuster bleib doch bei deinen Leisten. Und als Jurist müsstest du wissen, dass die Unschuldsvermutung gilt und es gibt nichts, womit vorläufige "Ermittlungsergebnisse" hier in WP aufzunehmen rechtfertigt werden kann. Das beeinflusst nur die öffentliche Wahrnehmung, und vielleicht ist das ja auch bezweckt? Wie du außerdem auf die Idee kommst, statt hier anzufangen mit Diskutieren, einfach wieder auf deine Version zurück zu setzen ist mir total schleierhaft. Es wäre schön, wenn du freiweillig deinen Großchange zurücknehmen würdest und WENN ÜBERHAUPT dann begründete Einzelchanges vornehmen würdest, zB "Bogen" durch "Kurve" ersetzt, die man dann bequem und begründet reverten kann. Das war es erstmal von mir, macht was draus. --PittySauna (Diskussion) 16:00, 4. Apr. 2016 (CEST)