Diskussion:Falsifikationismus

bitte so einfach, wie es geht

Nichtfalsifizierbare(a) Theorien werden nicht abgelehnt, weil sie falsch wären, sondern weil sie empirisch inhaltslos sind, weswegen es aus empiristischer Sicht auch keinen Sinn macht, sie als "wahr" oder "falsch" zu bezeichnen. Aus empiristischer Sichtweise sind sie wissenschaftlich sinnlos, da sie keinerlei, über die eventuell zu ihrer Verifikation benutzten Beobachtungsdaten hinausgehende, Einschränkungen über mögliche Beobachtungen und Erfahrungen machen, also keine eigenständige Information über die erfahrbare Welt enthalten. Hier zeigt sich eine wichtige Funktion des Falsifikationkriteriums, nämlich die unmittelbar einsichtige Verknüpfung des Begriffes "Wissenschaftlichkeit" mit der Forderung, dass Wissenschaft Information über die erfahrbare Welt liefern soll.

geändert in

Nichtfalsifizierbare(a) Theorien werden nicht abgelehnt, weil sie falsch wären, sondern weil sich keine Beobachtungen anstellen lassen, die sie als "wahr" oder "falsch" erweisen würden. Sie sind daher für die empirische Wissenschaft sinnlos.

ich hoffe, ich hab das richtig verstanden. bei popper hab ich mir nicht so eine rübe machen müssen, was er eigentlich meint. Ekuah 21:49, 13. Nov 2004 (CET)

kann sein, es ist einfach zu hoch für mich, aber mich würde mal interessieren, was rauskommt, wenn man aus dem zweiten satz vier sätze macht und aus dem dritten drei. was heißt denn empirisch inhaltslos, aus empiristischer Sicht, unmittelbar einsichtige Verknüpfung des Begriffes. wieso enthalten denn nichtfalsifizierbare sätze keine eigenständigen informationen, informiert der satz es gibt schwarze schwäne etwa nicht?

die leute, die hier was lernen wollen, würde ich gerne in den mittelpunkt stellen Ekuah 11:25, 14. Nov 2004 (CET)

inzwischen überarbeitet ! Ekuah 17:54, 14. Nov 2004 (CET)

Habe es noch mal leicht umformuliert, da solche Aussagen schon verifiziert werden können. Bloss sind solche "Wahrheiten" aus Sicht von Empirikern sinnlos, da sie sozusagen keinen praktischen Nutzen haben. Ansonsten hast Du es jetzt wohl verständlicher formuliert als es meine ursprüngliche Formulierung war (womit sich wohl auch eine Beantwortung der obigen Fragen erübrigt?). Habe jetzt auch noch einen Absatz über die Verwendung der Falsifikation bei Lakatos eingefügt, da sich da doch einiges seit Poppers ursprünglichem Falsifikationsbegriff getan hat. 80.139.8.66 20:47, 14. Nov 2004 (CET)

naja, ich hab es so formuliert, wie ich es verstehe. hoffentlich ist es noch richtig ;-) Ekuah 21:01, 14. Nov 2004 (CET)

Neutralere Formulierung

Die Änderung vom 00:24, 3. Jul 2005 stammt vom mir, in der ich die strittige (und faktisch falsche) Aussage

So werden solche nichtfalsifizierbaren Sätze oder Theorien aus Sicht der heute allgemein akzeptieren wissenschaftstheoretischen Auffassung (Falsifikationismus) als nicht sinnvoll für die empirische Wissenschaft aufgefasst, selbst wenn sie verifizierbar sind.

neutraler formuliert habe. Die Aussagen über die angeblich empirische Sicht sind auch ungenau, vor allem was Poppers Verhältnis zum Empirismus angeht - seine Richtung heißt nicht umsonst Kritischer Rationalismus.

-- Nogartse 2. Jul 2005 22:43 (CEST)

Frage

Zitat: 2) "Alle menschlichen Handlungen sind egoistisch und jene, die es scheinbar nicht sind, werden aus dem egoistischem Interesse unternommen, nicht als egoistisch zu erscheinen". Diese Theorie ist nicht falsifizierbar, weil es keine Aussage gibt, die mit ihr in logischen Widerspruch treten kann.

Und was ist mit der Aussage "Mutter Theresa hat am soundsovielten diese und jene Handlung getan, die nicht egoistisch war und auch nicht aus dem egoistischen Interesse unternommen wurde, nicht als egoistisch zu erscheinen." ? Tritt diese nicht mit ihr in den gleichen logischen Widerspruch wie die schwarze-Schwan-Sichtung im ersten Beispiel? Ist hier das Problem, dass man über menschliche Beweggründe generell keine verifizierbare Aussage machen kann? --Neitram 13:14, 17. Feb 2005 (CET)

Auf den ersten Blick ist es sicherlich so, dass man über die Beweggründe eines Menschen prinzipiell genauso eine Aussage machen kann, wie man entscheiden kann, ob etwas ein Schwan ist (bei beiden Beurteilungen kann man sich irren; bei den Beweggründen eines Menschen kann man sich wohl leichter irren, aber es ist sicherlich prinzipiell (und hier geht es ja nur um die prinzipielle Möglichkeit) möglich, sich dabei nicht zu irren). --213.54.70.19 22:53, 7. Okt 2005 (CEST)

Danach ist beim zweiten Blick wohl zu beachten, dass diese Ansichten aus einer Zeit stammten, in der ganz allgemein eigentümliche Ansichten über Menschen und Gott und Wissenschaft herrschten, was dann die Verwendung des heute jedenfalls eigentümlich anmutenden Beispieles erklärt. Desweiteren scheinen mir diese Konzepte gerade aus dieser damaligen Zeit meist von einer ziemlichen Zwanghaftigkeit und erheblichen Verbohrtheit geprägt zu sein, was sich dann im Wahrheitsgehalt und im Nutzen niederschlägt (vgl. Freier Wille, den es bereits wegen der inherenten Paradoxie des Konzeptes "Freier Wille" gar nicht geben kann, ohne dass diese heutige Erkenntnis sich dann in den entsprechenden Wissenschaften niedergeschlagen hätte (etwa in den Rechtswissenschaften)). --213.54.70.19 22:53, 7. Okt 2005 (CEST)

Käse. Flasifizierbarkeit hat nichts mit Verifizierbarkeit zu tun. Bitte den Artikel genau lesen. Es geht um ein Abgrenzungskriterium der Wissenschaftlichkeit. Die Aussage über Mutter Theresa oben, ist nicht flasifizierbar, und damit ohne Wert für die Wissenschaft, da man sie weder beweisen noch wiederlegen kann. Nicht Mutter Theresa oder ihre Beweggründe, sondern die Formulierung der Aussage ist das Problem. Sie müsste noch einen Zusatz wie "Es sei denn, dass..." enthalten, auf jeden Fall eine Aussage darüber, unter welchen Umständen man bereit wäre, die Aussage als falsch zu betrachten. Man kann selbstverständlich auch ohne Falsifikation eine hohe Meinung von Mutter Theresa haben, nur eben keine wissenschaftliche. ekuah 23:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Nun geht es hier ja nicht um die „Flasifizierbarkeit“ (was ist das eigentlich?) sondern um die „Falsifizierbarkeit“... Was genau hier nun „Käse“ ist, wird auch nicht klar (klar ist aber, dass hier irgendwas falsch ist oder falsch verstanden worden ist)... Die Aussage „Alle Schwäne sind weiß.“ (erstes angebliches Original Beispiel) enthält schließlich auch keine explizite Aussage über Umstände, unter denen man bereit wäre, die Behauptung fallen zu lassen (selbst die Aussage „Alle Schwäne sind weiß, wobei die Schwäne, die zunächst schwarz zu sein scheinen, lackiert wurden, um mich zu ärgern.“ sollte doch eigentlich falsifizierbar sein (z. B. durch „Ich habe einen schwarzen Schwan gefunden und nach eingehender Untersuchung keinen schwarzen Lack gefunden.“, was ein klarer Widerspruch ist)), so dass die ganze mit „Käse“ beginnende Erwiderung unverständlich bleibt... Grundsätzlich ist es ganz fragwürdig, ob eine Erwiderung, die mit dem Ein-Wort-Satz „Käse.“ beginnt, überhaupt sach-dienlich sein kann, weil bereits die emotionale Distanz zu fehlen scheint, was eine Diskussion in einem derartig trockenen Gebiet der Wissenschaft unmöglich machen könnte. --213.54.70.19 00:34, 8. Okt 2005 (CEST)

"Desweiteren scheinen mir diese Konzepte gerade aus dieser damaligen Zeit meist von einer ziemlichen Zwanghaftigkeit und erheblichen Verbohrtheit geprägt zu sein" - das ist emotionaler Käse, etwa nicht? Trotz deiner unbestrittenen orthografischen und ethischen überlegenheit zeugen sowohl die Fragestellung als auch die Beantwortung von einem Missverständnis der Falsifikation. Die Frage ist nicht, ob eine Aussage stimmt oder nicht, sondern ob es ein Kriterium gibt, nach dem man die Richtigkeit dieser Aussage prüfen kann. Die Aussage über Mutter Theresa ist genau so eine nicht widerlegbare (nicht falsifizierbare) Behauptung wie die Aussage über den Egoismus. Es kommt nicht auf den logischen Widerspruch an, sondern auf ein überprüfbares Kriterium, das im logischen Widerspruch zu dieser Aussage steht. Das ist aber bei dieser Aussage nicht möglich, weil man Mutter Theresa unterstellen könnte (könnte!), dass sie alles getan hat, um ihre Zeit im Fegefeuer zu verkürzen. Ich betone: Es ist nicht die Frage, ob das so ist oder nicht, sondern es ist die Frage, ob es sich hier um eine Aussage handelt, die Gegenstand der Wissenschaft sein kann. Das kann sie so nicht. Klar? ekuah 08:46, 8. Okt 2005 (CEST)

Da würde ich nun entgegnen, dass es durch ein technisches Verfahren irgendwann einmal ebenso möglich sein wird, die Beweggründe eines Menschen zu ermitteln (hier mag der Lügendetektor ein erster (wenn auch sehr unvollkommener (man denke nur an die Reißzwecke im Schuh)) Ansatz sein; auch ein Verfahren wie die Dianetik mag hier erfolgversprechend sein; Verfahren wie die Lobotomie oder Elektro-Lobotomie sind hier sicherlich nur für betrügerische "Beweise" nützlich); die Ansicht, dies sei unmöglich, meinte ich dann wohl mit der Zwanghaftigkeit und so... Zum Beispiel ist es einem Blinden zunächst auch nicht möglich die Farbe eines Schwans zu bestimmen; ein Blinder müsste sich also zunächst eine Maschine bauen, die das für ihn macht... Es ist mir auch noch aufgefallen, dass wir uns in dieser Diskussion von dem "Zusatz" zu der "Möglichkeit" bewegt haben, so dass ich mich frage, was wohl als nächstes kommt (ich denke nämlich, dass die Geschichte gezeigt hat, dass es doch erstaunliche Fortschritte geben kann, die man zunächst nicht für möglich gehalten hätte, so dass ich mich nicht auf so lächeriche Vorhersagen (etwa wie: Man kann menschliches Denken nicht analysieren) einlassen möchte, nur um dann in 10 Jahren ausgelacht zu werden (Ähnliches ist mir am Arbeitsplatz passiert, als ich auf Drängen eines Vorgesetzten einem Kollegen widersprechen sollte, weil dies gerade Firmen-politisch gewünscht war, wobei sich am nächsten Tag zeigte, dass mein Kollege mit seiner Zurückhaltung recht hatte); ebenso hat sich für mich persönlich gezeigt, dass selbst einfachste Tätigkeiten (wie zum Beispiel das Ablesen eines Wasserzählers) mir jedenfalls von staatlicher Seite nicht immer zugetraut werden (dies stellte für den aber keinen Grund dar, meine Ablesung zu überprüfen), so dass der Feststellung der Farbe eines Schwans ebenso leicht misstraut werden kann wie der Analyse der Beweggründe eines Menschen oder eben auch wie der Ablesung eines Wasserzählers). Ich möchte auch noch zugeben, dass mich wieder einmal (wie schon so oft zuvor) das Gefühl beschleicht, dass ich der Diskussion nicht wirklich weiterhelfe. --213.54.64.32 11:34, 8. Okt 2005 (CEST)

alles richtig, nur berührt es das Problem der Falsifikation nicht. Es können sich auch blanke Spekulationen eines Tages als richtig herausstellen, wie ein Lottoggewinn. Es lässt sich aber keine Methode angeben, wie man die richtigen Zahlen vorher ermittelt. Es geht, wie gesagt, nicht um "richtig" oder "falsch" sondern um die sichere Methode, um das reproduzierbare Ergebnis. "Wenn ich a tue, kommt b dabei raus, falls nicht habe ich mich geirrt" dass ist die Grundform einer wissenschaftlichen Aussage, sie ist falsifizierbar, wenn ich b prüfen kann. Selbstverständlich sind auch andere Aussagen zulässig. Auch Faustregeln, Erfahrungsaussagen, gefühlsmäßige Einschätzungen sind möglicherweise richtig, aber sie gehören nicht in den Bereich der Wissenschaft sondern in den Bereich des Glaubens, der Poesie, der Kunst usw. Lies mal den Abschnitt "Missverständnis des Begriffes", dann kommst du schon dahinter.ekuah 13:50, 8. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Als ich die Falsifikation begriffen hatte, hat dies mein Denken revolutioniert. Ich denke, du bekommst ein nützliches Werkzeug in die Hände, wenn du das geschnallt hast. ekuah 13:55, 8. Okt 2005 (CEST)

Auch wenn es unselbstständig aussehen mag, möchte ich noch einmal zur Sicherheit hier nachfragen: "Falsifizierbarkeit" meint also, dass zu der falsifizierbaren Theorie gleich auch noch die konkrete, ausführbare Methode der Überprüfung angegeben wird? Das käme aus den Beispielen nicht so recht heraus... Würde aber irgendwie Sinn machen, weil ich mir schon vorstellen kann, dass ein Experte (z. B. ein Biologe) einen Schwan und dessen Farbe sicher erkennen kann, und dass selbst ein Psychologe nach eingehender Untersuchung wegen der Komplexität des menschlichen Denkens und der Unzulänglichkeit der Psychologie nicht unbedingt sicher sagen kann, weshalb sich jemand in einer bestimmten Weise verhalten hat (was jedoch die Gerichte wenigstens in einigen Fällen nicht davon abhält, in ihren Urteilen dem Verurteilten nachzusagen, er hätte anders handeln können (z. B. Jürgen Bartsch)).

in der Psychlogie sind viele Bereiche nicht wissenschaftlich, deshalb sind Beispiele aus diesem Bereich etwas schwierig. Gerade die Psychoanlyse ist von Anfang an in diesem Punkt umstritten. Dein Beispiel liefert aber genau den Knackpunkt: Ein Analytiker behauptet vielleicht, Bartsch hätte es nach der Geburt an mütterlicher Zuneigung gefehlt, deshalb sei er so geworden. Man kann aber nicht sagen, das ein Mensch, dem man nach der Geburt die mütterliche Liebe entzieht, ein Pädophiler wird. Es gibt nämlich jede Menge Menschen, die so aufwachsen, wie Bartsch, aber trotzdem keine Pädos werden. Die Methode der Psychoanalyse liefert also hier kein wissenschaftliches Ergebnis, da es nicht reproduzierbar ist.

Eine Methode zur Falsifikation kann nicht immer angegeben werden (siehe "Missverständnis..."). Wenn sich ein Umstand der Falsifikation nicht sicher Prüfen lässt, darfst du ihn eben nicht als Falsifikation angeben. "Das Medikament X senkt das Fieber messbar". Diese Aussage ist falsifizierbar, natürlich nur unter der Voraussetzung, dass ich der gängigen Methode zum Fiebermessen traue. Ich kann nachmessen, und wenn das Fieber sinkt, wirkt das Medikament, wenn nicht, dann nicht. Man kann natürlich seinen Sinnen überhaupt misstrauen. Das tut aber im Alltag keiner. Es könnte jetzt passieren, dass bei einem Patienten, das Fieber mal doch nicht sinkt, vielleicht weil er eine seltene Karnkheit hat. Dann muss ich meine Aussage verwerfen oder modifizieren: " Das Medikament X senkt das Fieber messbar bei gängigen Erkältungen". Es kommt nicht auf das Rechtbehalten an, sondern darauf, dass der Arzt weiß, wann er es verschreiben kann. Es geht um Klarheit in der Aussage. Es könnte auch sein, dass das Fieber ganz von selber verschwindet, also nicht wegen sondern trotz des Medikamentes. Deshalb wird man als zusätzliche Falsifikation ein Zeitlimit fordern, in dem das Medikament wirkt. Dann vergleicht man die Ergebnisse mit einer sogenannten Kontrollgruppe, die das Medikament nicht nehmen. Es müsste dann ein Unterschied feststellbar sein, ansonsten wäre meine Aussage "Das Medikament X senkt das Fieber bei gängigen Erkältungen messbar innerhalb der Zeit Y" widerlegt. Trifft es aber zu, weiß ich ziemlich genau, wass ich mit dem Zeuch machen kann und was nicht. Das ist der Vorteil, einer Falsifizierbaren Aussage und solche Aussagen wollte der alte Popper haben. Hilft das weiter? ekuah 15:19, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich bin wohl soeben wieder rückfällig geworden: *kicher* Gerade im Artikel unter Missverständnisse steht ja „die prinzipielle Möglichkeit eine Theorie zu widerlegen“, was doch gerade die Frage aufwirft, ob nicht stets eine prinzipielle Möglichkeit eine Aussage zum Widerspruch zu führen besteht

richig, aber solange eine theorie nicht widerlegt ist, darf sie als wahr gelten. siehst mal pragmatisch!

(z. B. könnte man stets aufgrund allgemeiner theoretischer Überlegungen sagen, dass man früher oder später jegliche Frage beantworten kann

auch richtig, nur ist eine solche aussage nutzlos, weil sie mir nicht verrät, was ich machen soll. Wenn du die Frage stellst "Wie bekomm ich mein Fieber weg?" und dein arzt antwortet, "kommt zeit, kommt rat, irgendwann klärt sich das" wirst du den arzt wechseln...

(Beispiele: 1. Ist die Erde eine Scheibe? 2. War eine Handlung egoistisch? 3. Wurde durch eine Handlung Selbstlosigkeit vorgetäuscht? 4. Ist ein Schwan schwarz? 5. Kann der Mensch ein Fluggerät bauen?)).

Ich bin jetzt sicher, dass wir mit dieser Diskussion mit mir jedenfalls nicht weiterkommen,

wieso bist du sicher, hast du eine falsifizierbare theorie? unter welchen umständen würdest du zugeben, dass du dich geirrt hast?

so dass ich nur mal alle paar Wochen hier reinschauen werde, um zu prüfen, ob sich was Neues respektive für mich Verständlicheres ergeben hat. Auch muss ich wohl zugeben, dass mir zwar amtlich vor nicht allzu langer Zeit ein Diplom(U) der Informatik übergeben wurde, aber dass ich heute amtlich für (wörtliches Zitat:) „knallverrückt“ gehalten werde, obwohl oder gerade weil ich doch vor nicht allzu langer Zeit zwei Monate in amtlicher (in einem LandesKH) psychiatrischer Behandlung befunden habe und dabei den -den Umständen entsprechend- ein sehr geduldiger Patient gewesen bin, ohne dass sich eine Besserung ergeben hätte. --213.54.64.32 16:08, 8. Okt 2005 (CEST)

nicht aufgeben und gute besserung! ekuah 16:30, 8. Okt 2005 (CEST)

fallible Falsifikation

Eine Falsifikation ist ja auch nur eine Aussage auf der logischen Ebene. Hat man also eine Aussage genannt "Theorie" und eine Aussage genannt "Falsifikation", so hat man letztendlich zwei Aussagen, die einander widersprechen, von denen aber keine einen aus der Sache selbst begründbaren Vorrang besitzt. Genauso, wie die "Theorie" falsch sein kann, kann auch die "Falsifikation" falsch sein. M.W. hat Lakatos Poppers Falsifikationismus genau aus diesem Grund zu seinem "Raffinierten Falsifikationsimus" und letzendlich seinen Forschungsprogrammen weiterentwickelt. Dort geht er eben nicht davon aus, daß die "Falsifikation" die "Theorie" widerlegt, sondern daß im gesamten Komplex der zu überprüfenden Theorie, der Beobachtungstheorie (i.d.R. erfordern Beobachtungen ja deutlich mehr als intuitive Wahrnehmung und finden mit häufig komplizierteren Meßinstrumenten und Auswertungsmethoden statt) und sonstigen Zusatzannahmen ein Problem vorliegt, das genausogut an der Beobachtungstheorie oder einer Zusatzannahme verbessert werden kann wie an der eigentlich zu überprüfenden Theorie. Im Schwanenbeispiel könnte etwa ein unkundiger Beobachter eine schwarze Gans fälschlicherweise für einen schwarzen Schwan gehalten haben und meinen, damit die Theorie, daß alle Schwäne weiß seien, widerlegen zu können. Dabei ist seine eigene Beobachtung falsch und deswegen eben nicht geeignet, die These zu widerlegen.

...sehr interessant, dass könnte man fast so als punkt in den artikel übernehmen. ich würde es aber nicht zwischen rein hacken, da man erstmal poppers idee verstehen muss. meiner meinung nach kann es die idee poppers nicht widerlegen, es basiert ja darauf. so wie ich es verstehe, hat popper wissentschaftliche methoden ausgesiebt, die lakatos nochmal durch ein feinmaschigers netz siebt. auch ein laie.--Ekuah 08:49, 21. Jul 2005 (CEST)

Mir fehlt der Hinweis darauf, daß die Falsifikation fallibel ist und deswegen zumindest Poppers ursprüngliche Idee, zumindest wenn ich das als lediglich interessierter Laie richtig verstanden habe, in dieser Form nicht state of the art ist.

Im übrigen kann ich herzlich wenig mit dem Satz "Alternativ könnte für nicht falsifizierbare(a) Theorien verlangt werden, dass ein absolut korrekter Beweis für die Gültigkeit einer Theorie aufgestellt wird, bevor diese als anerkannte (allerdings dann nicht empirische) Tatsache akzeptiert wird." anfangen. Kommt das von Popper? Weil es mir ein wenig sinnlos erscheint, einen "absolut korrekten Beiweis" (was auch immer das sein mag) zu verlangen, wenn die Grundannahme des Falsifikationismus doch gerade die ist, daß genau das nicht leistbar ist? Sollte damit gemeint sein, daß das nicht mögich ist, und eben deswegen der Falsifikationismus existiert, ist das sehr indirekt ausgedrückt.

Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut.

Abschließend möchte ich noch die ersten Kapitel des für Laien gut verständlichen Buches von Alan F. Chalmers, "What is this thing called Science?" empfehlen, das meine Informationsquelle darstellt.

-- Idna 02:32, 21. Jul 2005 (CEST)

"Alternativ könnte für nicht falsifizierbare(a) Theorien verlangt werden..." Der Satz dürfte eher von einem Metaphysiker kommen. Man müsste den Satz hier entweder löschen oder aber erwähnen, wer solches behauptet und dass er alles andere als allgemein akzeptiert ist. --Moriolis 16:40, 21. Jul 2005 (CEST)

Kontroverse / Kritik / Ersatz

Ich möchte hier anregen, einen Abschnitt in den Artikel einzufügen, der Kritikpunkte darstellt (etwa mag es nicht-falsifizierbare Theorien geben, die aber dennoch von erheblichem wissenschaftlichen Wert sein können - und zwar innerhalb der Wissenschaft, in der sie formuliert wurden), und auf aktuelle Konzepte/Ansichten zu verweisen oder selbige sogar kurz vergleichend zu erläutern. Ich darf hier auch noch auf die entsprechende Diskussion bei der englischen/amerikanischen Bruder Wikipedia hinweisen, weil man dort in diesem Punkt bereits weiter ist als hier. Zum Beispiel habe ich ein Problem mit der Behauptung, in der Wissenschaft gäbe es keinen Wahrheitsbeweis, weil schließlich Mathematik auch eine Wissenschaft ist, wobei es dort wegen der relativ einfachen Zusammenhänge sehr wohl Wahrheitskriterien gibt; es ist auch das Wort "falsifizierbar" denkbar irreführend, weil dies nach dem gängigen Sprachgefühl ständig Verwirrung verursacht ("die Messgröße ist messbar" heißt ja auch, dass selbige gemessen werden kann, wobei sich ganz natürlich eine wahre Aussage nicht widerlegen lässt und somit im eigentliche Sinne nicht falsifizierbar wäre), was vielleicht auf eine unglückliche Übersetzung zurückzuführen ist (aber ich glaube eher nicht, dass es an der Übersetzung liegt; mir persönlich wäre hier der Begriff "Popper-falsifizierbar" jedenfalls lieber als einfach nur "falsifizierbar"); es ist auch noch zu sehen, dass es nach meiner Erinnerung in der Natur-Wissenschaft heute eher nur um die näherungsweise Beschreibung der Wirklichkeit geht, und dass man sich (fast) allseits damit abgefunden hat, dass es immer wieder widersprüchliche Beobachtungen oder Ungenauigkeiten im Modell geben wird (etwa wäre ein Streit um die Frage, ob Licht nun eine Welle oder ein Teilchen ist, nicht mehr möglich, weil nicht die Natur des Lichtes selbst interessant ist, sondern vielmehr die Vorhersage über ein Beugungsmuster ("Laser auf Doppelspalt") oder über eine elektrische Spannung ("Laser auf Silber(?)-Platte")), und dass man bereits froh sein kann, wenn man Theorien hat, die meistens brauchbar sind, auch wenn deren Widerlegung gar nicht erst versucht wurde (der uneigentliche, implizite Versuch der Widerlegung schlägt somit im Praxis-Test immer wieder fehl...). --213.54.70.19 23:41, 7. Okt 2005 (CEST)

"Zusammenfassung"

Wenn ich als Laie kurz zusammenfassen darf:

Aussage ist falsifizierbar (Aussage ist korrigierbar im Sinne von falsch; oder einfacher ausgedrückt: Aussage ist teilweise widerlegbar):

wenn die Aussage in minestens einem Punkt widerlegt werden kann

---

Aussage ist verifizierbar ( Aussage ist korrigierbar im Sinne von richtig; oder einfacher ausgedrückt: Aussage ist richtig):

wenn die Korrektheit der Aussage bestätigt werden kann, sprich die Aussage ist richtig ( wenn auch nur in einem Punkt) bzw. die Aussage ist nicht widerlegbar.

das ist so nicht richtig. eine aussage ist falsifizierbar, wenn man einen nachprüfbaren umstand angibt, der sie widerlegen würde. falsifizierbarkeit hat nichts mit richtig oder falsch zu tun, sondern mit der struktur von aussagen. ich muss sie so formulieren, dass exakt bestimmt werden kann, was ich meine. das ist dann gegeben, wenn ich umstände angebe, unter denen ich zuzugeben bereit wäre, dass ich mich geirrt habe. ich gebe also eine falsifikation = "falschheitsbeweis" an. also: wenn der fall x eintritt, habe ich mich geirrt. ekuah 19:34, 20. Nov 2005 (CET)

Evolutionstheorie

Hmm, das bedeutet, dass die Evolutionstheorie eigentlich nicht den Titel Theorie nicht verdient, da sie nicht falsifizierbar ist. Jonathan Hornung 18:54, 16. Jan 2006 (CET)

Das ist ein Punkt, bei dem ich auch so meine Schwierigkeiten habe. Nehmen wir an, jemand baut morgen eine Zeitmaschine und versucht 6000 Jahre rückwärts in der Zeit zu reisen, wobei er feststellt, dass es gar keine Erde gab vor 6000 Jahren, dann wäre doch wohl die Evolutionstheorie widerlegt. Oda? Es kommt ja scheinbar nur auf eine verständliche Formulierung der Theorie an und nicht auf eine tatsächliche Nachweis-Möglichkeit. Also wären nicht-Popper-falisifizierbare Aussagen diejenigen Aussagen, die missverständlich, unverständlich oder sonstwie nicht wohl-formuliert sind (z. B. in einer Geheimsprache, die aus einer zufälligen Reihenfolge von Zeichen besteht, und die nur mit einem speziellen, extrem Wärme-empfindlichen Code-Buch, das mir leider leider soeben in ein Lagerfeuer gefallen ist, verständlich wird; oder auch die Aussage "Draußen ist es kälter als Nachts." oder "Du wirst heute ein Dudödeldi geschenkt bekommen."). --213.54.72.212 21:13, 28. Feb 2006 (CET)

Natürlich ist die Evolutionstheorie falsifizierbar. Würden z. B. Menschen- und Saurierknochen in der gleichen geologischen Schicht gefunden werden, hätte sie ein Problem. Ist aber noch nicht vorgekommen. Nur als ein Beispiel. Aber dieses Fass müssen wir hier vielleicht nicht auch noch aufmachen. Dafür haben wir ja die Kreationismus-Diskussion. Rainer ... 22:22, 28. Feb 2006 (CET)

Gegenstück Verifizierbarkeit

gestrichen

Das Gegenstück zur Falsifizierbarkeit einer Theorie ist die Verifizierbarkeit - ein Kriterium, das man früher für einzig entscheidend erachtete. Heute geht man dagegen davon aus, dass Hypothesen nicht in allen Fällen letztgültig verifiziert werden können. Daher wurde ein stärkeres Augenmaß auf die Falsifizierung gelegt.

das ist so nicht richtig. falsifizierbarkeit hat nicht so viel damit zu tun, ob eine theorie tatsächlich widerlegt werden kann, sondern damit, ob die theorie, also ihre formulierung überhaupt etwas aussagt, was sich widerlegen lässt. man legt nicht wert auf falsifizierung sondern auf falsifizierbarkeit. also nicht darauf, dass sich eine theorie als falsch erweist, sondern darauf, dass klar formuliert ist, unter welchen umständen sie nicht stimmt. ekuah 21:54, 3. Feb 2006 (CET)

Kritik am Artikel

Meine Kritikpunkte sind in der Reihenfolge der Stellen, die ich kritisiere.

1. Es müssen keine Experimente angegeben werden. Es reicht die Existenz von Basissätzen.
2. Hinweis auf Popper fehlt in der Einleitung (Text bis zum Inhaltsverzeichnis)
3. „Falsifikationsethos“ ist nicht ableitbar aus einem logischen Begriff
4. Bezug zum Induktions- und Abgrenzungsproblem nicht in der Einleitung
5. Wortwahl „etablieren“: Popper hat einen Diskussionsvorschlag gemacht
6. Formulierung: „Satz, der der Theorie widerspricht“, es müssen Basissätze sein
7. „theoretisch beobachtbar“ : unklar, Wer? Der Satz?
8. Stil: „Man spricht von…“ Wer? Popper? Seine Kritiker?
9. Ab „Die Anwendung…“ bis Ende des Absatzes ist nicht mehr teil der Definition oder Erläuterung des Begriffes, sondern der Diskussion
10. Poppers Definition von Falsifizierbarkeit wird nicht dargestellt
11. Beispiele (2): Fehler „Aussage gibt, die mit ihr in logischem Widerspruch treten kann.“
12. Beispiele: Werden nicht erklärt, Poppers Annahmen über die logische Form von Theorien, Basissätzen, etc. werden nicht dargestellt
13. „falsifizierbar denkt“: das geht genauso wenig wie logisch denken, Falsifizierbarkeit ist ein logischer Begriff, der sich auf logische Eigenschaften von Sätzen bezieht
14. „begründete Theorie“, „gute Gründe“: ohne Bezug bzw. in Poppers Philosophie falsch, Popper hält den Ansatz der zureichenden Gründe für falsch
15. Wortwahl „stabiler“ ist nicht bei Popper
16. Wendungen wie „empirisch sinnvoll“, „Sinn der Wissenschaft“, „nicht sinnvoll für die Wissenschaft“ entsprechen nicht Poppers Methodenlehre, er lehnte den Ansatz des Wiener Kreises, ein Sinnkriterium anzugeben, ab
17. „zu erwarten ist“, „konkret zu erwartende Beobachtung“ ist psychologisch ausgedrückt, es geht aber um logische Begriffe; Popper vertrat eine objektive Theorie der Erkenntnis, hier werden aber subjektive Kriterien angegeben
18. Theorien sind für Popper nicht verifizierbar

Der Artikel enthält meiner Einschätzung nach so viele Fehler und Ungenauigkeiten, dass er seinen Zweck, Falsifizierbarkeit zu erklären, nicht erfüllt. Ich habe deshalb den Kern des Artikels neu verfasst und nur den Teil „Missverständnis…“ beibehalten. Ich schlage vor, diesen Teil in „Kritik und Diskussion“ umzubenennen und dort darzustellen, wie dieser Begriff missverstanden und kritisiert worden ist.

Matti Ilgmann 22:18, 9. Mär 2006 (CET)

einigen kritikpunkten stimme ich zu, so schlimm, dass man alles neu machen muss, ist es aber auch wieder nicht. auf jeden fall nützt ein artikel nichts, den kaum einer versteht, wir schreiben ja nicht zur selbstbestätigung. selbstverständlich kann man logisch also folgerichtig denken, da man auch falsch denken kann. oder meinst du, dass falsch denken kein denken ist? dann hab ich ein loch im kopf und muss mir ein neues wort ausdenken, für das was ich tue, wenn ich nicht logisch denke. wenns geht den ball flach halten. wo kann man denn dein werk nachlesen? ekuah 22:39, 9. Mär 2006 (CET)

Nein, ich meine nicht, dass "falsch denken" kein Denken ist. Ich meine die Vermengung von Denkprozess und Denkinhalt. Logische Beziehungen, Ableitbarkeit, Widerspruch, etc., beziehen sich auf Inhalte des Denkens, nicht auf die Denkprozesse. Denkprozesse haben ganz andere Eigenschaften. Sie finden z.B. zu einer bestimmten Zeit statt, sind mit einer bestimmten Person verbunden. Sie sind Ereignisse. Logische Beziehungen jedoch nicht. (vgl. Karl Popper, Objektive Erkenntnis, 3. Erkenntnistheorie ohne ein erkennendes Subjekt, bes. das Zitat von Frege in Abschnitt 1.)

Matti Ilgmann 10:13, 28. Mär 2006 (CEST)

Die jetzige Version des Artikels bezeichnet jetzt zwar die Mathematik ausdrücklich nicht mehr als Pseudowissenschaft, sondern nur als nicht-Popper-falsifizierbar. Vielen Dank dafür! Dafür bleibt aber das alte Problem: „Beobachtbarkeit kann laut Popper zwanglos als Bewegung an makroskopischen Objekten definiert werden.“ - Es ist schließlich denkbar, dass sich morgen früh um halb 8 einer daranmacht, eine Presseaussendung zu verfassen, in der er seinen Motivations-Analysator beschreibt, so dass der im früheren Artikel genannte Satz "Es gibt nur Egoisten und wenn einer mal nicht egoistisch war, dann auch nur um insgesamt egoistischen Zielen zu dienen." dann doch Popper-falsifizierbar wäre (z. B. es saß ein Mann auf meinem Schreibtisch, der seinen ästhetischen Körper für mich ganz uneigennützig unter dem Einfluss einer Hypnose, die ihm mein Scherge unter Lachgas-Einfluss angetan hat, entblößte, worauf ich mich besser fühlte und der sich missbraucht - der Motivations-Analysator und die dicken Krokodilstränen bestätigten dieses). Ich denke daher, dass man den Artikel auf den Satz „Popper-falsifizierbar ist eine Theorie genau dann, wenn sie wohl-formuliert ist, und wenn sie bereits aus theoretischen Gründen erweislich falsch sein muss.“ (z. B. „Licht ist eine Welle.“ oder „Licht besteht aus Masse-losen Teilchen.“ oder „Alle am Welttuberkulosetag geborenen, werden am 2006-03-10 von einem Bodybuilder beglückt. *hach huch*“ (<- ich z. B. wiedereinmal nicht (wie schon gestern)); aber eben nicht „Es gibt nur eine gerade Primzahl.“ oder „Das Versuchsergebnis bei <Laser auf Doppelspalt unter Normalbedingungen> lässt sich mit folgenden Formeln näherungsweise vorhersagen.“ oder „Nachts ist es kälter als Drinnen.“) reduzieren kann. Das bedeutet, dass die Theorien, die sich anmaßen, extrem komplexe Zusammenhänge korrekt in das menschliche Gehirn abzubilden, falsch und Popper-falsifizierbar sind. --213.54.71.226 09:41, 10. Mär 2006 (CET)

Ich halte es für wichtig, zwischen der logischen Eigenschaft der Falsifizierbarkeit, die eindeutig definiert ist, und Problemen, ob eine gewisse gegebene Theorie falsifizierbar ist, zu unterscheiden. Die Entscheidung, dass eine bestimmte Theorie falsifizierbar ist, fällt leicht durch die Angabe eines logisch möglichen Basissatzes. Wenn wir keinen falsifizierenden Basissatz angeben können, dann können wir doch nicht ausschließen, dass Umstände ersonnen werden, unter denen die Theorie falsifiziert wäre. Das ist aber zu unterscheiden von Theorien oder Sätzen, die aufgrund ihrer logischen Form nichtfalsifizierbar sind. (Z.B.: "Morgen regnet es oder nicht.") Das Egoistenbeispiel stammt aus dem dtv-Lexikon. Und in der Form dort halte ich es für nichtfalsifizierbar, da es den Zusatz "die es scheinbar nicht sind, werden im selbstischen Interesse unternommen, sich selbst oder anderen als selbtlos zu erscheinen." enthält. Dieser Zusatz macht die Aussage nichtfalsifizierbar. Ein in diesem Zusammenhang interessantes Beispiel ist im Postscript zur Logik der Forschung Teil I zu finden. Im Kapitel II Demarcation, Nummer 21, letzter Absatz. Dort bringt Popper das Beispiel von Newtons absoluter Theorie des Raumes und der Zeit. Diese sei prüfbar geworden unter Hinzunahme der Wellentheorie des Lichts und durch das Michelson-Experiment falsifiziert. Das fand ich etwas überraschend, da ich Theorien des Raumes und der Zeit für metaphysisch gehalten habe.

Die andere Sache ist die Formulierung "aus theoretischen Gründen erweislich falsch". Das ist, meine ich, nicht haltbar. Das läuft auf etwas hinaus wie: Nur falsifizierte Theorien sind falsifizierbar. Das ist sicherlich nicht Poppers Vermutung. Der von mir geschriebene Teil sollte Poppers Thesen darlegen. Deine Zusammenfassung gibt diese nicht wieder. (Siehe dafür meine angegebenen Quellen) Ich meine deshalb, dass die Zusammenfassung wieder herausgenommen werden sollte.

Matti Ilgmann 13:25, 10. Mär 2006 (CET)

Ich habe meine Zusammenfassung wieder herausgenommen, weil ich es offenbar schonwieder falsch verstanden habe... Hach... --213.54.88.148 15:00, 10. Mär 2006 (CET)

Wie wäre denn "Morgen regnet es oder nicht." mit "Es gibt ein Morgen, an dem es nicht regnet oder regnet." (das wäre ein logisch möglicher Satz, der jedoch nur spezieller ist als die Theorie). Mit dem Egoisten-Beispiel ist es wohl das selbe, weil man so zu jedem Satz auch das Gegenteil schreiben kann ("Alle Handlungen haben die Eigenschaft A" -> "Es gibt eine Handlung, die die Eigenschaft nicht-A hat."). Oder kommt es jetzt doch auf den technischen Stand an (also: Solange mir keiner ein Ding zeigt, das z. B. seine Farbe ändert, wenn einer egoistisch (ob nun vordergründig oder nur als Teil einer insgesamt egoistischen Handlung) handelt, is der entsprechende Basissatz keiner, oder wie?)? --213.54.88.148 15:00, 10. Mär 2006 (CET)

Hab gerade nocheinmal nachgelesen und dabei herausgefunden, dass der Popper nicht nur fordert, dass der Basissatz in logischem Widerspruch steht, (damit soll wohl gemeint sein, dass $A\wedge A_{eG}\equiv {\mathsf {F}}\in \mathbf {B}$ mit der Theorie A und einem Vertreter des „empirischen Gehalts“ $A_{eG}$ gilt), sondern auch dass dieser Basissatz nachweislich „logisch möglich“ (was soll das heißen???) ist. In meinem obigen Beispiel war die Negation zudem nicht so ganz richtig gebildet (aus dem „oder“ hätte natürlich ein „und“ werden müssen). Somit wäre ein entsprechender Basissatz „Es gibt ein Morgen, an dem es regnet UND es nicht regnet.“, was meine These stützt, dass so ziemlich jede wohl-formulierte Aussage die Popper-Falsifizierbarkeits-Eigenschaft hat (also auch Tautologien: „Es gibt nur eine gerade Primzahl.“ -> „Es gibt mehr als eine gerade Primzahl.“), wenn nicht die Eigenschaft „logisch möglich“ des im Wiederspruch stehenden Basissatzes (empirischer Gehalt) gefordert wäre. Was soll nun also „logisch möglich“ heißen? Die Aussage „Es gibt mehr als eine gerade Primzahl.“ ist ja sofort falsch, was aus der Definition der Primzahl und der Teilbarkeit folgt; diese Aussage ist daher nicht „logisch möglich“, oder? Ebenso wäre es dann wohl mit dem Regen Beispiel (es kann eben Definitions-gemäß nicht an demselben Tag regnen und nicht regnen...)? --213.54.88.148 15:38, 10. Mär 2006 (CET)

Ach so: Man kann gewissen empirischen Theorien ohne genaue Untersuchung sofort nachsagen, dass sie falsch sind. Wenn z. B. einer sagt, er habe die Natur des Lichtes verstanden und könne sie komplett mit mathematischen Formeln beschreiben, so ist dies sofort falsch, da die Physik (jedenfalls in den 1990er Jahren) sicher war, beweisen zu können, dass man niemals ein komplettes Modell von hinreichend komplexen natürlichen Vorgängen haben wird, sondern immer nur Annäherungen unterschiedlicher Güte (siehe "theoretische gleichförmig beschleunigte Bewegung" und "tatsächliche nahezu gleichförmig beschleunigte Bewegung unter Berücksichtigung des Wind-Widerstandes, Erdmagnetfeld, keineswegs konstantes Gravitationsfeld und und und und"; oder anschaulicher: Wie soll man mit einem Teil des Ganzen das Ganze abbilden?) existieren werden. So ganz sicher bin ich mir da natürlich nicht, auch wenn son. Ing.-Prof., der irgendwie in einem Haufen Mathe-Profs gelandet is, meinte, dass ich völlig bescheuert wäre, wenn ich gläubte, dass man mit dem Gehirn die Welt verstehen könnte (das war auch derselbe, der bemängelte, dass der Begriff Verifikation völlig blödsinnig verwendet wird, weil dies eine Voreingenommenheit zeige (seiner Meinung nach hat man mit einer Validation zu beginnen, die dann günstigsten Falles entweder mit der Verifikation oder der Falsifikation endet und manchmal auch erfolglos bleibt)). --213.54.88.148 18:33, 10. Mär 2006 (CET)

Desiderata

Ich halte es für wünschenswert, den Artikel um die folgenden Teile zu ergänzen:

• Falsifizierbarkeitsgrade
• Falsifizierbarkeit bei Wahrscheinlichkeitshypothesen
• Falsifikation

Mit diesen Erweiterungen wäre der Artikel dann, meine ich, ziemlich vollständig, was Poppers Ansichten angeht.

Matti Ilgmann 23:53, 9. Mär 2006 (CET)

Umarbeitung durch Matti Ilgmann

inhaltlich ganz hervorragend. leider ist genau das passiert, was ich befürchtet hatte. das verstehen nur noch ganz wenige, obwohl poppers idee ganz viele verstehen und nutzen daraus ziehen könnten. das ist so inakzeptabel, weil für die meisten leser wertlos. ich werde das verbessern ekuah 08:22, 10. Mär 2006 (CET)

Es wäre gut, wenn du Verbesserungsvorschläge machen würdest, damit sie diskutiert werden können. Ich bin auch nicht ganz zufrieden mit dem Artikel. Sicherlich ist er recht "technisch", falls du das meinst. Aber Falsifizierbarkeit ist ein logischer Begriff. Ich meine, dass man den logischen Begriff erstmal verstehen muss, wenn man dann den normativen Vorschlag Poppers, Falsifizierbarkeit als Abgrenzungskriterium zwischen empirischen und nichtempiririschen Theorien, nachvollziehen will. Deshalb sehe ich keine andere Möglichkeit als "Allsatz", "Individualien", etc. zu erklären. Und: welchen Idee Poppers meinst du?

Unter "Hintergrund" wollte ich den Bezug zu Problemen herstellen, die Popper zu lösen versuchte, als er die Logik der Forschung schrieb. Dort wollte ich auch allgemeinere Ideen von Popper andeuten. Allerdings wollte ich das nicht zu weit treiben, weil das eher unter dem Eintrag "Karl R. Popper" geschehen sollte. (Oder vielleicht unter: Kritischer Rationalismus) Dass z.B. ein Missverständnis des Begriffes Falsifizierbarkeit vorliegt, sieht man an der Kritik, die versucht, das Abgrenzungskriterium zu falsifizieren. Es tut also Not, F. umfassend zu erklären. Der alte Artikel schien mir dies eben nicht zu leisten. Ich habe auch überlegt, einen Artikel "Abgrenzungskriterium" zu schreiben und dort alle nichtlogischen sondern methodologischen Fragen zu erläutern. Aber ob das das Problem löst? Der Abschnitt über Falsifizierbarkeit von Wahrscheinlichkeitshypothesen wird noch "technischer" und sicherlich nicht leicht verständlich. (Ich weiß ja nicht mal, ob ich das alles richtig verstanden habe.)

Alles in allem denke ich, dass eine bottom-up Strategie angebracht ist: Erst die grundlegenden logischen Begriffe erklären und dann zur Darstellung der Methodenlehre empirischer Wissenschaften und noch allgemeineren Ideen übergehen. In den Artikeln "Karl R. Popper" bzw. "Kritischer Rationalismus" kann dann Bezug genommen werden auf die mehr logisch-technischen Fragen.

Matti Ilgmann 23:34, 14. Mär 2006 (CET)

Unschärfe

Wie wird bei der Falsifizierbarkeit das Problem der Unschärfe beachtet? Es können zwei Aussagen ja tatsächlich zugleich wahr und falsch sein.

Beispiel bei den Schwänen: "Es gibt keine schwarzen Schwäne" kann vieles bedeuten. 1. Schwarze Schwäne existieren zur Zeit nicht. 2. Es gibt keine Möglichkeit, dass schwarze Schwäne existieren. 3. Die schwarzen Schwäne sind im Moment gerade ausverkauft. 4. Heute gibt es Enten zu Mittag, keine Schwäne. Für Theorien relevant sind nur 1. und 2. - könnte man annehmen. Aber: Man kann eine Theorie zum Verkauf und zur Erhältlichkeit aufstellen. Die Begriffe sind mehrdeutig. Ich darf nicht von den Begriffen ausgehen, sondern von dem, was sie beschreiben. Das aber kann leicht zu einem zirkulären Schluss führen. "Es gibt keine schwarzen Schwäne" kann aus einer Theorie folgen, die sagt, es gibt keine Schwäne, aber auch aus einer, die sagt, Schwäne können nicht schwarz sein. Was aber ist schwarz? Wieviel Schwarz muss ein Schwan haben, damit es ein schwarzer ist? Mir ist das alles unklar. Ich denke, bei der Theorie müssen Verifizierbarkeit und Falsifizierbarkeit gleichermaßen gegeben sein. In vielen Fällen erhöht man durch Falsifizierung die Schärfe einer Theorie, man grenzt ihren Gültigkeitsbereich besser ab. PS: Wie ist das Verhältnis zwischen Beobachter und Beobachtetem erklärt? --Hutschi 13:06, 16. Mär 2006 (CET)

Hier bietet sich vielleicht die Vorgehensweise in der Mathematik an? Also "wohl-definierte Begriffe" und klare "Schlussfolgerungen" (also insgesamt: Eindeutige, klare Formulierungen)... Dann kann man zum Beispiel auch in der Physik wahre oder "fast immer" zutreffende Theorien formulieren (z. B.: "Das Experiment am Doppelspalt unter folgenden Bedingungen durchgeführt [...] lässt sich wie folgt bzgl. des Ergebnisses mit einer Genauigkeit von ... vorhersagen." - ich hoffe mal, dass das jetzt klar formuliert war (zu den Bedingungen gehört dann wohl "Wellenlänge" und "Spaltgröße" und sowas)). Dann hätte man eben nur noch das Problem, dass man in dem extrem komplexen System, das man formelmäßig beschrieben haben will, wesentliche Einflüsse nicht kennt, so dass man eben nicht ausschließen kann, dass irgendwann einmal was ganz merkwürdiges passiert (z. B. wesentliche Wellenlängen-Änderung)... Es geht in der Wissenschaft wohl mehr um die diversen, Verlust-behafteten Übergänge: Realität<->Rechenmodell, Gehirn1<->Gehirn2, Realität<->Gehirn, ... --213.54.67.191 10:28, 21. Mär 2006 (CET)

Beispiele

Kann nocheinmal einer versuchen, ein Beispiel für eine im Popper'schen Sinne nicht-falsifizierbare/unwissenschaftliche Theorie hinzuschreiben? Und am Besten auch noch eine Erläuterung, weshalb das nun ein Beispiel sein soll? Vorab kann ich schon sagen, dass ja jede halbwegs vernünftig formulierte Theorie (also im wesentlichen: verständliche Sprache) auch ins Gegenteil verkehrt werden kann (z. B.: Theorie: "2 ist die einzige gerade Primzahl." -- Empirischer Gehalt: "Es gibt außer der 2 eine weitere gerade Primzahl.", ...), so dass es immer einen "empirischen Gehalt" (von dem scheinbar nicht gefordert wird, dass er nachweislich wahre Aussagen enthält, oder dass er auf real bereits existierende Messgeräte bezugnimmt) geben dürfte (es wäre also immer möglich zu sagen: Der Theorie A widerspricht, dass es ein Super-Sonder-Messgerät geben wird, mit dem sich NICHT-A beweisen lässt). --213.54.67.191 10:28, 21. Mär 2006 (CET)

Ist die Theorie zur Falsifizierbarkeit falsifizierbar?

Sehr wahrscheinlich muss man mathematische Theorien ausschließen von der Popperschen Theorie der Falsifizierbarkeit. Denn sie sind nicht falsifizierbar. So ist die Mengentheorie ebensowenig falsifizierbar, wie die Theorie der Addition und Multiplikation von ganzen Zahlen. Es sind hier auch Sätze prinzipiell nicht falsifizierbar, wenn sie beweisbar sind. Sofern Poppers Theorie selbst eine Theorie ist, müsste sie nach seinen Kriterien übrigens ebenfalls falsifizierbar sein. Wenn sie nicht falsifizierbar ist, wäre sie falsifizierbar, was aber der Voraussetzung widerspräche. Ist sie es nicht, dann wäre sie andererseits falsifiziert, denn sie sagt ja aus, dass eine Theorie falsifizierbar sein müsse. --Hutschi 14:01, 23. Mär 2006 (CET)

Popper formuliert keine Theorie, sondern Kriterien. --GS 14:08, 23. Mär 2006 (CET)

Alles klar. Er wendet also einen Trick an, um dem Paradoxon zu entgehen. --Hutschi 14:28, 23. Mär 2006 (CET)

Nein, lies es und verstehe es. Warum Paradoxon? Simple Selbstreferentialität. Wozu soll diese Diskussion führen? Entweder Du arbeitest kritische Stimmen anerkannter Wissenschaftler in den Abschnitt "Kritik" ein oder Du stellst die Frage bei "Fragen an die Wikipedia". Ich sehe nicht, wozu das hier führt. --GS 14:36, 23. Mär 2006 (CET)

Es geht hier ganz offensichtlich um die Verständlichkeit des Artikels. Ich selbst persönlich vermag nicht zu erkennen, wieso man so viele Sätze schreiben muss, um so eine triviale Aussage zu machen... Hutschi scheint im Artikel den Hinweis auf Orthogonalität oder einen Mangel derselben zu vermissen... --213.54.64.198 19:32, 23. Mär 2006 (CET)

Hutschi hat recht und Popper selber sagt das ueberdeutlich: Sein Wissenschaftsprogramm fuer die empirischen Wissenschaften (also eben nicht Mathematik oder Philosophie) ist keine Theorie im Popperschen Sinn sondern eben ein, wenn auch sehr gut philosophisch begruendetes, Fiat. Es ist aber also kein "Trick", sondern entspringt der Erkenntnis, dass man kein Forschungspogramm allein auf empirischen Beobachtungen begruenden kann. Fossa 14:57, 23. Mär 2006 (CET)

Was is "Philophie" (vielleicht Philosophie?)? Was ist ein "Fiat" (wohl nich das WrömWrömTöffTöff, oda?)? Was ist ein "Forschungsbegramm" (vielleicht ein ...programm???)? --213.54.64.198 19:32, 23. Mär 2006 (CET)

Auf meine Tippfehler brauche ich ja wohl nicht naeher eingehen. "Fiat" kommt aus dem Lateinischen und bedeutet in etwa "So soll es sein" (die Automarke FIAT hatte diesen pun natuerlich im Sinn, als sie ihr Akronym bildete). Bei einem Fiat werden Axiome per Willensbeschluss als gueltig gesetzt.

mein Corollarium

Ich habe mir den Abschnitt "Definition" im Artikel durchgelesen (erst danach habe ich den umstrittenen Abschnitt eingefügt...)! Und habe dabei selbstverständlich harte Nachweise gefunden, dass der Falsifizierbarkeits-Begriff bzgl. einer Theorie ziemlich nichtssagend ist, weil es nuneinmal wahr ist, dass zu einer wohl-formulierten Aussage auch eine Aussage mit gegenteiliger Bedeutung existiert (z. B. (WAHR) "2 ist die einzige gerade Primzahl." und (FALSCH) "Es gibt neben der 2 weitere gerade Primzahlen."):

1. Es wird nicht gefordert, dass ein Basissatz, der Element des "empirischen Gehalt"s ist, wahr, anerkannt oder geprüft ist. Allein seine Existenz macht die Theorie zur Popper-falsifizierbaren Theorie.
2. Ein Basissatz (also ein "singulärer Es-gibt-Satz") lässt sich meist leicht auch für nachweislich wahre Aussagen angeben (siehe oben; z. B. "Heute [kann man auch weglassen??? "jetzt" kommt implizit? Hä??? Nun gut... das is wohl dann auch egal...] auf meinem Schreibtisch [speziell ausgewiesenes Raum-Zeit-Gebiet] habe ich mit meinem Primzahl-Zentral-Oszillierer [makroskopisches Objekt, an dem man die nämliche Zahl durch Beobachtung ablesen kann] eine gerade natürliche Zahl, die prim aber nicht 2 ist, und den Weltfriedsen gefunden."), da es sich hier nur um eine kleinkarierte (um nicht zu sagen ideologische, neurotische, ...) Spielerei handelt.

Für Hinweise zur Verständlichmachung meines angeblichen Irrtums oder zur Erhärtung meiner Darstellung wäre ich dankbar... Danke...! --213.54.64.198 18:41, 23. Mär 2006 (CET)

Ich schreibe im Absatz darueber, dass Poppers Wissenschaftsprogramm fuer die empirischen Wissenschaften (Physik, Soziologie, etc.) gilt und eben nicht fuer Geisteswissenschaften wie die der Mathematik gedacht ist. Und Du kommst mit einem Beispiel aus der Mathematik angewackelt. Bravo!

Was Dein sogenanntes Corrollarium angeht (das heisst auf Deutsch uebrigens meist "Korollar"): Da wird mir schwindelig: Was willst Du uns sagen? Das es banal sei, dass Theorien falsifizierbar sein muessen? Nein, ist es nicht, es gibt naemlich etliche epistemologische Gegenpositionen, die genau das nicht fordern. Und es gibt sogar ganze Wissenschaftensgebiete, wie die Mathematik, die nicht auf falsifizierbarkeit beruhen. --Fossa 19:00, 23. Mär 2006 (CET)

Wir müssen hier doch unterscheiden zwischen zwischen "falsifizierbar" im eigentlichen Sinne und "Popper-falisifizierbar"... Was ist also an meinem Super-Sonder-Basissatz mit dem "Zentral-Oszillierer" bitteschön falsch? Den Satz kann man übrigens auch sonst immer in dieser Form hinschreiben (Beweis: ein Element des empirischen Gehalts zu der Theorie über die Dauer des Falles eines Apfels (Erinnerung: s(t)=.5 g t^2): "Heute habe ich von der Decke über meinem Schreibtisch einen Apfel 150cm tief herabsausen lassen und mein in Paris geeichter Tannenhäuser-Lohengrien-Apfel-Zentral-Oszillierer zeigte die Falldauer mit 20 Minuten an und ich habe desweiteren gesehen, wie der Apfel eine weiße Fahne schwenkte.", dies wäre mit der Theorie unvereinbar)... Man kann also meiner Meinung nach alle Theorien, die verständlich formuliert sind, ebenso das Prädikat "Popper-falsifizierbar" verleihen (sag doch bitte einer eine Theorie bei der das nicht geht und auch warum das da nicht gehen sollte)... Also zur Sache bitte... Das Thema geht mir schon seit Monaten tierisch auf meine armen Nüsse... --213.54.64.198 19:25, 23. Mär 2006 (CET)

Wir gehen der Einfachheit halber mal von der Newtonschen Physik aus. Die beiden Theorien:

(1) s(t)=.5 g t^2

(2) s(t)=10 g t^77

sind beide falsifizierbar im Popperschen Sinn, aber Theorie (2) ist falsifiziert (Theorie 1 wurde spaeter zwar auch falsifiziert, aber das ist 'ne andere Kiste).--Fossa 20:21, 23. Mär 2006 (CET)

Ad Nicht-Falsifizierbare Theorie (fragen bitte immer auf der Disku-Seite stellen, nicht bei mir, ich beobachte die Seiten auf denen ich schreibe):

(1) s(t)=.5 g t^2 v s(t)<>.5 g t^2

(2) "Alle Geschichte ist eine Geschichte von Klassenkaempfen"

(3) Rex Gildo hatte ein schoenes Liederrepertoire.

Fossa 20:27, 23. Mär 2006 (CET)

Ach je... Aber so wie es da steht im Artikel, braucht doch der empirische Gehalt nicht aus wahren, anerkannten oder geprüften Basissätzen zu bestehen... Ich versteh es wirklich nicht... Was ist das bloß? --213.54.64.198 20:46, 23. Mär 2006 (CET)

Zu (1): Im Widerspruch steht ersichtlich: "Ich habe heute auf meinem Schreibtisch bewiesen, dass weder s(t)=.5gt^2 noch s(t)<>.5gt^2 gilt." (Erläuterung: $(A\vee \neg A)\wedge (\neg A\wedge \neg \neg A)$ führt sofort zum Widerspruch - die beiden geklammerten Ausdrücke sind also miteinander nicht vereinbar). So! Peng... ;-) --213.54.64.198 20:46, 23. Mär 2006 (CET)

Zu (2): Im Widerspruch steht ersichtlich: "Ich habe jetzt gerade auf meinem Schreibtisch eine Geschichte mit meinem Zeit-Reversal-Oszilierer gesehen, die keine Geschichte von Klassenkämpfen war." --213.54.64.198 20:46, 23. Mär 2006 (CET)

Zu (3): dito: "Ich sitze gerade auf meinem Schreibtisch und mein Schönheits-Messgerät hat das Gegenteil befunden." --213.54.64.198 20:46, 23. Mär 2006 (CET)

Jetzt hilft nur noch, wenn mir einer mit einfachen logischen Schlüssen erläutert, weshalb Fossa's Beispiel überhaupt welche sein sollte... --213.54.64.198 20:46, 23. Mär 2006 (CET)

Und sorry für den Eintrag auf deiner persönlichen Diskussions-Seite, ich glaubte, Du hättest mich vergessen. --213.54.64.198 20:46, 23. Mär 2006 (CET)

Zu 1) Das stimmt nicht denn offensichtlich ist NOT(s(t)=.5 g t^2 v s(t)<>.5 g t^2)={}

Zu 2) Marx hat keine empirisch falsifizierbares Konzept von Klassenkaempfen, Deine Zeitmaschine hilft Dir da nicht weiter. Wenn Du eine Theorie entwickeltest, die "Klassenkampf" operationalisieren liesse, dann waere das wieder eine Theorie im Popperschen Sinn, aber keine im Marxschen Sinn.

Marx hat ein solches. Marx und Engels schrieben zum Beispiel im "Kommunistischen Manifest": "Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen." Später falsifizierten sie diese These und korrigierten sinngemäß: "Außer bei der Urgesellschaft". (Das ist nur ein beispiel, es gibt noch mehr.) --Hutschi 11:20, 28. Mär 2006 (CEST)

Zu 3) Ebenso: "Schoenheit" ist ein Werturteil, die kann man nicht messen. Du koenntest natuerlich wieder Schoenheitskonzept definieren, das man messen koennte, dann waere es eine realitaetsfremde Poppersche Theorie. Fossa 20:57, 23. Mär 2006 (CET)

Zu (1): Dann halte ich also jetzt ersteinmal fest, dass es also doch in gewissem Maße auf die Wahrheit der Elemente des "empirischen Gehaltes" ankommt... Also $A\wedge \neg A$ kann niemals Element des "empirischen Gehaltes" sein, obwohl es doch eine schöne Aussage ist... Macht mich richtig kribbelig... ;-) --213.54.64.198 21:12, 23. Mär 2006 (CET)

Zu (2): Bei diesen dicken politischen Büchern steht man wohl oft vor dem Problem des wirren Ausdrucks (wie im Artikel übrigens auch), so dass ich hier einmal behaupten möchte, dass der Marx einfach nicht ordentlich beschrieben hat, was er meint... Vielleicht sind wir auch nur zu blöd es zu verstehen (weil man sich einen Anti-Missverständnis-Zentral-Oszillierer, der Marx Werk in einen verständlichen Text übersetzen würde, vorstellen könnte...blablabla...)... --213.54.75.240 07:10, 24. Mär 2006 (CET)

Zu (3): Wieso Schönheit als Werturteil nicht in der Wissenschaft gebraucht werden sollte, verstehe ich auch nicht... Ich denke einmal, dass auf der Überlegung, man könne Schönheit eben doch messen, z.B. die Marktforschung beruht (z.B. ist es bekannt, dass Kunst bei den Konsumenten derselben ganz unterschiedlich aufgenommen wird: Die einen laufen schreiend weg oder fallen zappelnd um und den anderen geht einer ab und fanden es "schön", so dass man statt "Werturteil" auch einfach sagen könnte "der Mob hat keine Ahnung was Schönheit bedeutet, so dass jede Aussage, die das Wort 'schön' ohne ordentliche Erläuterung enthält quatsch ist")... --213.54.75.240 07:10, 24. Mär 2006 (CET)

Falsifizierbarkeit bei Wahrscheinlichkeitshypothesen

Ich bin mit dem äußeren Erscheinungsbild des Artikels nicht zufrieden, möchte aber zunächst den Inhalt bearbeiten, um dann am Schluss die Gestaltung zu verbessern. --Matti Ilgmann 16:07, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich bin ja mit der Definition der "Falsifizierbarkeit einer Theorie" noch nicht zufrieden... Meine Schlussfolgerung, die die ellenlangen, wortreichen Definitionen brauchbar gemacht hätte, soll ja nun angeblich falsch gewesen sein... Mir kann bloß keiner erläutern, weshalb das so sein sollte... Es wird doch ausdrücklich nicht die Wahrheit der Elemente des "empirischen Gehaltes" geforder, oder wie jetzt? Die äußere Form ist in der Tat egal, solange der Inhalt irreführend bis falsch oder unsinnig ist... --Der Chef 16:18, 27. Mär 2006 (CEST)

Menge der möglichen Beobachtungen

Da steht im Artikel: Die Aussagen nichtfalsifizierbarer Theorien begrenzen die Menge der möglichen Beobachtungen nicht. Das ist aber gerade der Sinn der Wissenschaft, zu beschreiben, welche der möglichen Beobachtungen zu erwarten ist.

Der Begriff "Menge der möglichen Beobachtungen" wird im Artikel in paradoxer und widersprüchlicher Weise verwendet. Mögliche Beobachtungen sind dadurch gekennzeichnet, dass sie möglich sind. Die Menge der möglichen Beobachtungen kann eingeschränkt sein (zum Beispiel durch die vorhandenen Beobachtungsmittel, durch Helligkeit, Vergrößerung, Unschärfe und anderes), aber nicht durch Falsifizieren. Falsifizierbarkeit kann nicht die Menge der möglichen Beobachtungen begrenzen, sondern sie lediglich von unmöglichen Beobachtungen abgrenzen. --Hutschi 11:09, 28. Mär 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so. Gemeint ist wohl eher "Die Aussagen nicht-Popper-falsifizierbarer Theorien stehen mit keiner möglichen Beobachtung im Widerspruch."... --Der Chef 15:24, 28. Mär 2006 (CEST)

Mag mir nocheinmal einer versuchen, ein Beispiel für eine nicht Popper-falsifizierbare Theorie hinzuschreiben (aber bitte weiter oben)? --Der Chef 15:24, 28. Mär 2006 (CEST)

der text ist korrekt (siehe missverständnis des begriffs). die aussage "morgen regnet es oder nicht" macht keine aussage darüber, was passieren wird noch was nicht passieren wird. logisch gesprochen, gibt es keine aussage die zu ihr in widerspruch treten kann, sie wird immer echt behalten. ich pfeif aber drauf, ob die theorie "recht behält", ich will ja wissen, ob ich einen schirm brauche und darüber macht sie keine aussage. sie begrenzt die möglichkeiten nicht. popper sagt, es heißt deshalb naturgesetz, weil ein gesetz besonders viel verbietet. ekuah 16:25, 28. Mär 2006 (CEST)

Der Text im Artikel ist nicht korrekt, weil -ganz deutlich und einfach formuliert- die Menge der möglichen Beobachtungen in der Tat darauf pfeift, was in irgendeiner Theorie steht (ihre Mächtigkeit bleibt also unverändert)! Wenn einer sagt "Morgen hagelt es Katzen und Hunde.", dann ändert dies also nichts an den möglichen Beobachtungen (weil es morgen schließlich, da gemäß Popper sowieso keine empirische Theorie wahr ist, und da es sich bei Meteorologie ganz sicher(?) um eine empirische Wissenschaft handelt, auch überhaupt gar keinen Niederschlag geben könnte). Man sollte also lieber sagen: "Eine Theorie (T) muss eine echte Teilmenge aus der Menge aller ohne sie (T) für möglich gehaltenen Beobachtungen herausgreifen, wenn sie denn Popper-falsifizierbar sein soll, und wenn sie (T) nicht schon isomorph zu einer bereits bestehenden (Teil-)Theorie ist."; hier wird ganz deutlich, dass die "Menge aller ohne sie (T) für möglich gehaltenen Beobachtungen" eben nicht die "Menge der möglichen Beobachtungen", die ja nach Popper gar nicht angebbar ist, weil Menschen ohnehin nur der Wahrheit nahe kommen aber die Wahrheit niemals wissen können, ist. Also: Nachdem Theorie T sich etabliert hätte, hielte man weniger für möglich als ohne Theorie T, wenn es denn nicht schon eine Theorie gab, die T bereits einschließt (z. B. "Morgen hagelt es Katzen und Hunde und Kühe." schließt "Morgen hagelt es Katzen und Hunde." bereits ein)... --Der Chef 17:53, 28. Mär 2006 (CEST)

das ist schon richtig, aber das meint ja gerade diese aussage: es wird mit der theorie weniger für möglich gehalten. diese theorie schränkt die möglichen beobachtungen - natürlich nur in bezug auf die theorie - ein. die theorie ist falsifizierbar, da sie mit den sätzen "morgen regnet es überhaupt nicht" oder "morgen regnet es nur hunde" in widerspruch steht. etwa nicht? ekuah 18:54, 28. Mär 2006 (CEST)

OK. Schön, dass ich hier auch einmal etwas richtig verstanden habe. :-)) *freu* *vergnügt kicher* Das Problem ist dann also, dass es einerseits die Menge der "möglichen Beobachtungen" (das wären dann nach meinem Sprachgefühl die Beobachtungen, der man dann tatsächlich machen wird, weil dann ja alles andere sofort ausgeschlossen ist: Wenn ich keinen Niederschlag feststellen kann, dann ist das eben die Beobachtung zu dieser Frage, die tatsächlich möglich war; so wie in dem Satz "Es war mir möglich an dem muskulösen, holden Jüngling vorbeizugehen.") gibt und die Menge der "für möglich gehaltenen Beobachtungen" (als Funktion der Zeit) gibt. Sollte man das noch im Artikel einfließen lassen? Ich mein: Irgendwie flüssiger aber trotzdem korrekt und verständlich... Ceterum censeo: Mehr Beispiele für nicht-Popper-falsifizierbare Theorien brauchen wir... --Der Chef 19:22, 28. Mär 2006 (CEST)

Ach je! Da ist mir noch eingefallen, dass ich das Beispiel "Montags regnet es oder nicht." nicht verstehe, weil der Es-gibt-Satz "Mein Regen-Nachweis-Gerät auf meinem Schreibtisch hat am heutigen Montag nachgewiesen, dass es geregnet hat und gleichzeitig nicht geregnet hat." in klarem Widerspruch steht, und weil von dem empirischen Gehalt gemäß Definition im Artikel mitnichten dieser Es-gibt-Satz wahr oder auch nur anerkannt sein muss... *jetzt heult er wieda* --Der Chef 19:26, 28. Mär 2006 (CEST)

Es müsste also dann richtig heißen: "Die Aussagen nichtfalsifizierbarer Theorien begrenzen die Menge der für möglich gehaltenen Beobachtungen nicht." Stimmt das? Aber eigentlich sagt es nichts aus. Der Artikel über das Missverständnis enthält zu dem angesprochenen Problem nichts. Die Aussage "morgen regnet es oder nicht" ist übrigens falsifizierbar: Wenn es kein Morgen gibt, dann trifft morgen weder das eine noch das andere zu. Sie begrenzt die Menge möglicher Aussagen auf Welten, die ein Morgen enthalten. Für andere ist sie nicht entscheidbar. Außerdem unterscheidet sie empirisch zwischen Welten, in denen es immer regnet und Welten in denen es nie regnet und Welten in denen es regnen kann, aber auch nicht. Sie enthält mehr als die rein logische Aussage. Sie sagt aus: Der Regen spielt eine Rolle. --Hutschi 10:49, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich bin entzückt... :-) --Der Chef 11:07, 29. Mär 2006 (CEST)

Ein Beispiel für eine nichtfalsifizierbare Theorie wäre: Die Welt existiert seit heut Morgen um sechs Uhr. In diesem Moment wurde sie eingeschaltet und sämtliche Fossilien, Planeten, das Hintergrundrauschen, einfach alles, wurde angelegt, einschließlich der gestrigen Wikipedia und der Popperschen Theorie. Diese Theorie entzieht sich prinzipiell der Falsifizierbarkeit. Praktisch relevant ist sie nicht. Ausscheiden kann man sie nur mit Hilfe von Ockhams Rasiermesser. Eine weitere nicht falsifizierbare Theorie ist: Die Welt existiert immer und überall. Wir beobachten nur einen Bruchteil davon. Dieser kann anderen Gesetzen, wie dem Urknall, unterliegen, die wir erforschen. Rein beschreibende Theorien sind ebenfalls nicht falsifizierbar, sie können nur unterschiedlich genau sein. So ist die These: wir leben in einer vierdimensionalen Raum-Zeit nicht falsifizierbar, sofern man akzeptiert, dass wir leben. Leben ist durch Raum und Zeit gekennzeichnet. Falsifizierbar sind jedoch Aussagen über Raum und Zeit. --2006-03-30 07:46:39 Hutschi

Ich mags nich mehr sehn! Was is, wenn einer sagt, er habe ne Zeitmaschine gebaut, mit der er soeben 10 Tage in die Vergangenheit gereist ist, und da gab es die Welt auch schon...? Desweiteren steht die Aussage "Heute an meinem Schreibtisch sitzend habe ich die ganze Welt gleichzeitig gesehen (dank meines LSD Luftbefeuchters)." im Widerspruch zu dem zweiten Versuch... Ich find den Falisifizierbarkeits-Begriff nach Popper nach wie vor für Unfug/Trivia oder für schlecht (durch den Artikel) definiert.. --Der Chef 09:22, 30. Mär 2006 (CEST)

4 Adjektive

Hallo zusammen, ich habe gerade die ziemlich suggestive Aufzählung (pseudowissenschaftlich, logisch, mathematisch, metaphysisch) aus der Einleitung hierher verschoben. Grund: Die Definition der Falsifizierbarkeit diente Popper sicherlich nicht dazu, Pseudowissenschaft mit Logik oder Mathe formal in einen Topf zu werfen; es ging ihm im Gegenteil vielmehr darum, echte Wissenschaft von Pseudowissenschaften abzugrenzen. (Übrigens mit ziemlich durchschlagendem Erfolg: Es dürfte heutzutage extrem schwierig sein, einen wissenschaftlichem Anspruch für eine Lehre durchzusetzen, wenn diese Lehre nicht dem Falsifizierbarkeitskriterium genügt.) --RW 02:48, 30. Mär 2006 (CEST)

Hachje! 1. Mir wurde hier gesagt, für wahre/zutreffende Theorien (also z. B. viele Bereiche der Mathematik (Grundschule)) sei Poppers Idee über Popper-falsifizierbare Theorien gar nicht anwendbar... Also wäre Mathematik (bis auf die empirischen Anteile - z. B. Monte-Carlo-Simulation?) nicht Popper-falsifizierbar. So! Desweiteren: Kann mir endlich mal einer eine Theorie hinschreiben, die nicht Popper-falsifizierbar ist? Das frag ich nun schon seit Wochen und dauernd kommen die mir hier mit falschen Beispielen! Manno! Ich sag also nach wie vor, dass der Popper'sche Begriff bloß kompliziert definiert ist aber eigentlich nur ganz banal sagt, dass er sich wünscht, die entsprechende Theorie auch wenigstens grammatikalisch verstehen (sprich: ihr Gegenteil hinschreiben) zu können. So wie jetzt ist der Artikel nutzlos - vor Matti übrigens auch... Das soll jetzt aber mal weitergehen hier... --Der Chef 07:47, 30. Mär 2006 (CEST)

Vergleiche zu dieser Frage bitte LdF, S. 9 (dies ist Nummer 4 der Abschnitte). Dort steht: "... durch das wir empirische Wissenschaft gegenüber Mathematik und Logik, aber auch gegenüber "metaphysischen" Systemen abgrenzen können, ..." Das Abgrenzungskritrium zieht eine Grenzlinie und jenseits von ihr befinden sich Mathematik, Logik und auch Astrologie. "Formal" sind sie also in einem Topf, was das Abgrenzungskriterium angeht. Aber natürlich gibt es andere Unterscheidungsmerkmale. Die Theoreme des Aussagenkalküls sind logisch wahr. Das kann man von der Astrologie nicht behaupten; sie präsentiert sich eher als empirische Wissenschaft. Aber das Abgrenzungskriterium schließt sie aus, da sie keine falsifizierbaren Theorien aufstellt.

Matti Ilgmann 10:03, 30. Mär 2006 (CEST)

Danke für das Popper-Zitat, so hatte ich es auch in Erinnerung: Er spricht mit der Falsifizierbarkeit von einem rein formalen Abgrenzungskriterium, das empirische Wissenschaft von so unterschiedlichen Dingen wie Mathematik und Logik einerseits und "metaphysischen" Systemen andererseits trennt. Was die Falsifizierbarkeit anbelangt, landen sie formal laut Popper im gleichen Topf; was ihre wissenschaftliche Legitimation anbelangt, ist das natürlich nicht der Fall. Einfach bloße Adjektive aufzuzählen würde vor diesem Hintergrund den Oma-Test definitiv nicht bestehen. Wir müssen also an einer anderen Formulierung arbeiten, in der das berücksichtigt wird. Damit der Artikel für den Erstleser verständlicher wird - hier schließe ich mich der Kritik meiner Vorredner an - sollte man diese wichtige Feinheit wohl eher in einen späteren Abschnitt auslagern. --RW 12:40, 30. Mär 2006 (CEST)

Wenn ich es jetzt richtig verstehe: Die Euklidische Geometrie ist nicht falsifizierbar, denn sie ist eine mathematische Theorie. In ihr können Sätze bewiesen werden und falsche Sätze widerlegt werden. Das gleiche gilt für die nichteuklidische Theorie. Dagegen kann die Theorie, dass die euklidische Geometrie die Wirklichkeit adäquat beschreibt, falsifiziert werden. Zum Beispiel ist sie falsifiziert, wenn Messergebnisse zeigen, dass die Winkelsumme im Dreieck nicht 180 Grad beträgt. Wenn man jetzt findet, dass sie das eigentlich fast immer tut, nur unter bestimmten Bedingungen nicht, dann hat man sie falsifiziert bzw. ihren Gültigkeitsbereich eingeschränkt. Ähnliches gilt für die These, dass sich die Sonne um die Erde drehe. Das kann geometrisch nicht falsifiziert werden, sofern man damit nicht Kreise meint. Wenn man die Gravitationstheorie dazu nimmt, ist es falsifizierbar. Es folgt zunächst die Theorie, die Erde bewege sich um die Sonne. Bei genauerer Betrachtung zeigt sich, dass sich beide um ihren gemeinsamen Schwerpunkt bewegen. Und sie bewegen sich relativ im Kosmos. Dann zeigt es sich, dass diese Bewegung einen Anfang hatte usw. Die mathematische Theorie der Relativität ist nicht falsifizierbar. Falsifizierbar ist aber, ob sie mit der Wirklichkeit übereinstimmt und richtige Vorhersagen liefert. Ob Gott exisitiert, das ist nicht falsifizierbar, da er Eigenschaften besitzen soll, die ihn nicht falsifizierbar machen. --Hutschi 13:55, 30. Mär 2006 (CEST)

Mit Auslagerung, Umstellung, etc. bin ich einverstanden. Ich schlage vor, mit der abschließenden Bearbeitung der Einleitung und des Teils "Hintergrund" (oder wie man ihn nennen will ) etwas zu warten bis der Kern des Artikels fertig ist (siehe meine Desiderata). Wenn wir dann mit dem Kern einverstanden sind, können wir überlegen wie wir ihn am besten einleiten, etc. Denn das hängt ja u.a. davon ab, wie verständlich der Rest ist. Ich fürchte, dass vielleicht der Kern nicht für jeden interessant ist, weil er vielleicht zu "technisch" ist. Aber um eine Basis zu haben, geht es, glaube ich, nicht anders. Eine allgemeinverständliche "Einleitung" könnte das dann ausgleichen. --Matti Ilgmann 18:36, 30. Mär 2006 (CEST)

Mir ist ja immernoch etwas mulmig, weil der Popper hier irgendwie als kleinkarierter Schwätzer dargestellt wird... Sind wir uns auch ganz sicher, dass wir den Popper richtig übersetzen und/oder interpretieren und/oder hier darstellen? --Der Chef 18:54, 30. Mär 2006 (CEST)

achtung frust!: ich würde wert auf beispiele legen, die poppers anliegen verdeutlichen. hier werden zu viele beispiele gebracht, die zeigen, wie "schwierig" das alles ist und wie "intelligent" man sein muss, um das zu verstehen. in "hintergrund" gehört ein bezug zu hume und kant. wenns geht nicht so aufgeblasen, mindestens so verständlich wie popper selbst. popper hat übrigens leute ziemlich scharf attakiert, die welt mit geheimsprache zutexten. natürlich soll der artikel wissenschaftlich exakt sein, aber exaktheit hat auch etwas mit klarheit zu tun. die wortreichen diskussionen deuten darauf hin, dass diese nötige klarheit hier einigen fehlt. im dtv- handlexikon der wissenschaftstheorie ist ein artikel, den jemand mit abi und interesse ohne weiteres verstehen kann - den hat popper selbst verfasst. auch in seinen populären büchern drückt er sich sehr vesrtändlich aus. und sogar logik der forschung ist streckenweise verständlicher als der artikel. das ist nach meiner meinung der maßstab für diesen artikel. also gebt euch mal weniger mühe, eure überlegenheit zu beweißen, als mehr, einen didaktisch wertvollen artikel zusammenzubekommen. ekuah 19:15, 30. Mär 2006 (CEST)

Ekuah, Du sprichst mir aus der Seele. --RW 19:32, 30. Mär 2006 (CEST)

Was ist denn Poppers Anliegen? Welcher Bezug zu Hume und Kant? Die Diskussionen hier würde ich nicht als Maßstab nehmen. Mein Eindruck ist, dass für den Artikel jetzt auch nicht mehr als Abiturwissen nötig ist. Vielleicht muss man einige Dinge nachschlagen. Aber dafür gibt es ja wikipedia. :-) Der Artikel versucht wesentliche Teile der LdF gedrängt zusammen zufassen. Wer das genauso einfach und verständlich wie Popper kann, der ist wirklich gut. Das maße ich mir nicht an. Aber ich meine immernoch, dass versucht werden sollte, Falsifizierbarkeit, Falsifizierbarkeitsgrade, etc. möglichst vollständig zu erklären.

Matti Ilgmann 22:22, 30. Mär 2006 (CEST)

wozu ein abgrenzungskriterium, gabs noch keins? wozu braucht man eins? hume hat festgestellt, das induktionsschlüsse auf glauben, nicht auf wissen beruhen. kant kenn ich leider nicht. popper sieht sich in l.d.f. -meine ich- als deren erbe. geht popper nicht von einer kritik der damaligen wissenschaftstheorie aus? sowas meine ich. der artikel ist vielleicht klar formuliert, er bietet aber m.e. keinen einstieg. oberedel wären echte beispiele, vielleicht nicht zum erklären, aber um die bedeutung zu verdeutlichen. ekuah 22:54, 30. Mär 2006 (CEST)

Geht's vielleicht noch komplizierter?

Ich habe diese Definition vor einigen Monaten besucht, alles war leicht verständlich, nämlich durch den guten Satz "Die Forderung der Falsifizierbarkeit einer Theorie verlangt, ein oder mehrere Experimente (Tests, Gegenproben) anzugeben mit denen sich bei entsprechendem Ausgang diese Theorie widerlegen lässt".

Heute habe ich hierauf geschaut weil mir aufgefallen war, dass zwei (gelegentliche) Vandalen hier gearbeitet hatten, und ich sehen wollte ob Schaden angerichtet war. Ich bin aber aus einem anderen Grund entsetzt.

Hier steht noch kompliziertes, wirres Zeug. Um die heutige Definition zu kapieren, müsste Durchschnittsmensch zuerst verstehen, was denn bitte sehr "empirische und nichtempirische Satzsysteme" sind. Und ausgerechnet der Unterschied wird nicht nur nicht erläutert, sondern es steht sogar weiter unten, dass Popper selbst dies als grosses Problem sieht. Ehrlich gesagt bin ich nicht einmal sicher, ob der jetztige Text tatsächlich Falsifizierbarkeit beschreibt, oder ob hier ein "Sokal Hoax" [1] [2] statt findet, also ein Experiment ob/wann irgendjemand aufschreien wird "Der Kaiser ist ja nackt!" weil manches Unverständliche tatsächlich nur Unsinn ist. Leider kann ich das nicht beurteilen.

Im Gegensatz dazu ist die englische Definition [3] sofort gut verständlich: "It is the principle that a proposition or theory cannot be considered scientific if it does not admit the possibility of being shown false."

Warum nicht so? Ist es eine Schande, Konzepte so darzustellen, dass ein Leser sie leicht begreift? Oder ist ein wissenschaftlicher Begriff um so wissenschaftlicher, je weniger Leute ihn verstehen?

Ich sehe dass jemand anders (ekuah) das gut erkannt hat: "leider ist genau das passiert, was ich befürchtet hatte". Recht hat er. Die Antwort sieht nun so aus, dass erst mal "ausdiskutiert" werden soll. Der Schaden ist aber angerichtet, und es wird wohl Monate dauern, bis hier wieder ein verständlicher Text steht. SEUFZ... --THausherr 17:48, 31. Mär 2006 (CEST)

Dass der Artikel Dir in seiner Version vom 2006-02-25 besser gefiel, kann ich mir wohl gut vorstellen... :-)) Aber da war er (auch) grob falsch (Beispiel: "Popper schlägt deshalb die Falsifizierbarkeit als Abgrenzungskriterium für Wissenschaftlichkeit vor:" - dann wäre also Mathematik in ihren nicht empirischen Anteilen unwissenschaftlich (also ausgegrenz/abgegrenzt)! Also: FALSCH!!!). --Der Chef 18:44, 31. Mär 2006 (CEST)

Mathematische Formeln (z.B. Umfang und Fläche eines Kreises) lassen sich auf Wunsch empirisch überprüfen (dass das nicht ausreicht, ist ein anderes Thema). Und Falsifizierbarkeit ist auch möglich. Such mir einen Kreis, wo Umfang und Fläche nicht den üblichen Formeln entsprechen.--THausherr 19:04, 31. Mär 2006 (CEST)

Es ist schwer erträglich - bitte um Erlaubnis meinen Beruhigungs-Stab herausholen zu dürfen... Die nicht empirische Mathematik (empirisch wird die Mathematik meines Wissens nur bei den Monte-Carlo-Simulations-Methoden und da auch nur widerwillig) will keine Experimente und ist nachweislich wahr (insbesondere in der Geometrie verzichtet man völlig auf Experimente oder Näherungen oder soetwas, sondern man bildet nach mathematisch exakten Regeln Grenzwerte etc. pp... Dass es in der Natur keinen Kreis im mathematischen Sinne gibt, ist dabei ganz egal...). Deswegen ist der mathematische Satz "Die 2 ist die einzige gerade Primzahl." nicht widerlegbar sonder trivialer Weise wahr und wenn man ihn Popper-falsifizierbar nennt, dann ist dies gemäß hiesiger Diskussion (siehe oben) auch falsch. --Der Chef 19:41, 31. Mär 2006 (CEST)

Deine englische version hat dasselbe Problem wie die alte deitsche... --Der Chef 18:44, 31. Mär 2006 (CEST)

Im übrigen scheint mir des Poppers Falsifizierbarkeits-Begriff im zusammenhang mit Theorien darauf hinauszulaufen, dass der fordert, dass man das Gegenteil der Aussage der Theorie hinschreiben kann, was ja nun grotten langweilig ist... Dieses trifft für beide Versionen zu... Wenn man einmal genau hinliest, dann fordert keine der beiden Versionen, dass eine Theorie bereits praktisch und tatsächlich widerlegt werden kann, sondern nur dass nach formalen, sprachlichen Kriterien eine Widerlegung stattfinden könnte. Darum hat mir hier auch noch keiner ein vernünftiges Beispiel für eine Nicht-Popper-falsifizierbare Theorie hingeschrieben (auch zu mathematischen, erweislich wahren Sätzen lässt sich nämlich das Gegenteil hinschreiben). --Der Chef 18:44, 31. Mär 2006 (CEST)

Der ganze Begriff scheint mir nur pseudo-intellektuelles Gewäsch zu sein, mit dem man versuchen soll, unliebsame Leute in Miskredit zu bringen... Wie widerlich... Bä! Ih! Allein schon der Gedanke daran... Achjeohje! --Der Chef 18:44, 31. Mär 2006 (CEST)

Dann mach einen Vorschlag, den Begriff "Falsifizierbarkeit" aus Wikipedia zu löschen. Begründung: er sei "Bä! Ih! Achjeohje!".--THausherr 19:04, 31. Mär 2006 (CEST)

hallo THausherr, du sprichst hier einigen leuten aus der seele, ich denk zumindest, dass der kaiser sich verknöpft hat. sieht aber nicht so aus, als ob er sich das sagen lässt. allerdings, was der ach-herje-chef für ein problem hat, konnte ich noch nicht diagnostizieren. ekuah 19:15, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich habe "Chef" in anderen Diskussionen und Definitionen erlebt. Schau Dir seine Beiträge an :-) --THausherr 19:26, 31. Mär 2006 (CEST)

Hach ja! Schön tratschen... Schau sie dir an... Hat alles Hand und Fuß, während thausherr witzige übersetzungen einzubringen versucht und dann noch mit Soakal anfängt... Ich halts nich aus... --Der Chef 19:49, 31. Mär 2006 (CEST)

Solange mir hier keiner ein Beispiel für "nicht popper-falsifizierbar" hinschreibt, lass ich mich ungern "verknöpfung" vorhalten... Wenn es tatsächlich nur so triviale beispiele wie "Draußen ist es kälter als nachts." (wobei eigentlich auch hier eine im Widerspruch stehende aussage angebbar wäre: "Draußen ist es heute nicht kälter als nachts.", was den Begriff immer weiter unsinnig macht...) oder wie "Hutzliputzlöi pupukaka fuckfucki." gibt, dann ist der Begriff banal und extrem langweilig... --Der Chef 19:49, 31. Mär 2006 (CEST)

Wieso löschen? Ich hätte es lieber, wenn der Artikel zum Mahnmal für den Schwachsinn des Anfangs des 20. jahrhunderts wird. Natürlich immer vorbehaltlich der Richtigkeit meiner Einschätzung... --Der Chef 19:49, 31. Mär 2006 (CEST)

Die Einleitung hat mittlerweile eine Form angenommen, die ich auch für schwer nachvollziehbar halte. Der Artikel ist momentan sicherlich ziemlich "logisch-technisch". Das sehe ich auch so. Falsifizierbarkeit ist bei Popper ein logisch-technischer Begriff (vgl. z.B. den dtv-Artikel). Davon zu unterscheiden ist das Abgrenzungskriterium. Das ist wiederum ein normativer Vorschlag: Wissenschaftler sollen als empirisch-wissenschaftlich nur falsifizierbare Theorien ansehen. Das Abgrenzungskriterium verwendet den logisch-technischen Begriff. Also muss er erstmal erklärt werden, wenn das Abgrenzungskriterium erklärt, verstanden werden soll. Dies ist auch notwendig, wenn Missverständnisse und Kritik an Falsifizierbarkeit, bzw. am Abgrenzungskriterium aufgeklärt werden sollen. Herbert Keuths Buch "Die Philosophie Karl Poppers" scheint mir z.B. nicht zu beachten, dass Poppers logische Form von Allsätzen und Basissätzen nicht mit Mitteln der Principia Mathematica (generelle Implikation) erfasst werden kann. Um den Artikel für Erstleser möglichst fruchtbar zu gestalten, ist es bestimmt notwendig den technischen Teil auszugleichen. Man könnte "Hintergrund" erweitern zu "Hintergrund und einführende Beispiele", um dadurch Ekuahs Forderung nach erläuternden Beispielen und leichtere Verständlichkeit gerecht zu werden. Und vielleicht das Abgrenzungsproblem stärker herausarbeiten. Hume und Kant würde ich nicht erwähnen, weil das zu weit führt. Nach den allgemeinverständlichen Erläuterungen könnte der technische Teil folgen. Und danach erst die Aufklärung der Missverständnisse, etc. Der Leser könnte dann ein wenig durch den Artikel geleitet werden, damit er nicht "stolpert" über logisch-technische Fußangeln. Das scheint mir ein guter Plan zu sein für den Artikel.

Der Satz: "Die Forderung der Falsifizierbarkeit einer Theorie verlangt, ein oder mehrere Experimente (Tests, Gegenproben) anzugeben mit denen sich bei entsprechendem Ausgang diese Theorie widerlegen lässt" ist sicherlich schön einfach und verständlich. Gibt er auch Poppers These wieder? Muss ich ein Experiment angeben, um eine Theorie falsfizierbar zu machen? Oder reicht es aus, dass ein logisch möglicher Basissatz existiert? Im dtv-Artikel steht genau das. Und in der LdF auch. Das gilt für die Falsifizierbarkeit, aber mit "Forderung der Falsifizierbarkeit" scheint wohl eher das Abgrenzungskriterium gemeint zu sein, oder? Im englischen Artikel "Falsifiability" wird als Erläuterung von F. zuerst etwas angegeben, was dem Abgrenzungskriterium nahe steht. Aber der Artikel heißt "Falsifizierbarkeit" und nicht "Abgrenzungskriterium" (bzw. "Falsifiability" und nicht "Demarcation").

Matti Ilgmann 01:15, 1. Apr 2006 (CEST)

Die Definition ist nicht mittlerweile schwer nachzuvollziehen, sie ist es seit 10 März. Leider hat Deine Antwort das gleiche Problem wie die Definition. Um sie zu verstehen, müsste ich:

• den dtv-Artikel lesen
• Herbert Keuths Buch lesen
• die Principia Mathematica lesen
• LdF lesen (inzwischen habe ich herausgefunden, was das ist [4])

Ausserdem müsste ich verstehen was die folgenden Worte bedeuten

• Abgrenzungskriterium
• normativer Vorschlag
• Basissatz

Dazu bin ich nicht bereit. Also kann ich dazu auch nichts sagen. Ich gehe davon aus, dass die englische Definition korrekt ist und nicht etwa was ganz anderes definiert was "schön" ist. Und auch die bis vor dem 10 März - in der Popper selbst zur Sprache kam [5] halte ich für korrekt. Und die französische [6] halte ich für korrekt. Lies Dir mal das KISS-Prinzip und Ockhams Rasiermesser durch (bitte aber nicht ändern) und wende es an. --THausherr 04:14, 1. Apr 2006 (CEST)

Genau: Tests/Experimente sind einfach zu scharf umgrenzt, um als Falsifizierungskriterium herzuhalten. Aber man koennte natuerlich einfacher schreiben: "Die Falsfizierbarkeit einer Theorie verlangt, dass sie durch empirische Beobachtungen widerlegt werden koennte." Der sogenannte Teilzeitvandale

Ist das nicht doppelt gemoppelt? Empirisch schliesst doch Beobachtungen ein. Es wäre somit ein Fortschritt, das Wort "empirisch" wegzulassen. Oder wäre eine Theorie nicht falsifizierbar, wenn sie lediglich durch "nicht-empirische Beobachtungen" (was auch immer das sein mag) widerlegt werden könnte?--THausherr 04:14, 1. Apr 2006 (CEST)

schlage vor: "Die Forderung der Falsifizierbarkeit einer Theorie verlangt, dass sich diese Theorie empirisch (durch Beobachtung) als falsch erweisen können muss. Das heißt, sie muss so formuliert sein, dass sie mit Beoabachtungsaussagen (Basissätzen) in Widerspruch stehen kann. Vereinfacht gesagt, es muss duch Erfahrung feststellbar sein, ob eine Theorie falsch ist." ekuah 11:03, 1. Apr 2006 (CEST)

Ja, das würde auch passen.--THausherr 12:44, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich hab das "empirisch" dringelassen, um extra-sensorische Beobachtungen (Marienererscheinungen, UFOs, wsw.) auszuschliessen. Es ist wichtig, dass die Beobachtungen intersubjektiv nachvollziehbar sind. Fossa 02:46, 2. Apr 2006 (CEST)

Da haben wir dann wieder das Problem, dass nicht jeder n Elektronen-Mikrophonskop im Schrank hat... Immer die alte Laier... --Der Chef 08:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Nicht "ob" sondern "dass". Die Unrichtigkeit einer jeden Popper-Theorie wird ja vorab bereits festgestellt. Und ob etwas durch Erfahrung feststellbar sein wird, weiß man auch meist erst hinterher... Ich finde, wir sollten den Artikel einschrumpfen auf: "Der Poppersche Falsifizierbarkeits Begriff dient im wesentlichen der unsachlichen Diskussion, da er die Menge aller Theorien gar nicht oder nur trivial in 2 Teilmengen partitioniert." --Der Chef 11:13, 1. Apr 2006 (CEST)

du verwechselst Falsifikation (Falschwerweisung) und Falsifizierbarkeit (Feststellbarkeit ob etwas falsch ist.). ekuah 11:56, 1. Apr 2006 (CEST)

Nein! Es geht bei der Popper-Falsifizierbarkeit nur und ausschließlich um Theorien, die bereits für falsch gehalten werden (d. h. die Unrichtigkeit einer Theorie ist die Grundvoraussetzung für deren Falsifizierbarkeit - es kommt nun nur noch auf den konkreten Nachweis der Unrichtigkeit an). --Der Chef 12:15, 1. Apr 2006 (CEST)

Chef, das ist in doppelter Hinsicht Quatsch. Einmal, weil es fuer Popper in den empirischen Wissenschaften nichts endgueltig richtiges gibt und zum anderen weil es nur darum geht, dass eine Theorie potentiell widerlegbar ist. Beispiel: Die Theorie "Hyaenen koennen ohne Hilfsmittel zum Mond fliegen" ist falsifizierbar. Solange Hyaenen aber weiterhin nicht abheben, ist die Theorie nicht falsifiziert. Fossa 02:51, 2. Apr 2006 (CEST)

Dein Einwand ist völlig unpassend, denn: 1. Habe ich von Theorien aus empirischen Wissenschaften geschrieben? Nein! Ich wiederhole es nocheinmal: Es gibt Theorien, die endgültig richtig sind (auch für Popper)! Es gibt sie wirklich! Z. B.: "2 ist die einzige gerade Primzahl." Und um sowelche geht es hier eben nicht, so dass man die von vornherein ausschließen muss, damit es nicht zu blöd wird... 2. Da jegliche empirische Wissenschaft insgesamt nur Näherungen produziert, weiß man, dass die Gesamtheit ihrer Theorien falsch ist, und um diese Näherungen zu verfeinern, will man nun nach den genauen Umständen suchen, unter denen sich die Unrichtigkeit erweist; aber von deren Falschheit darf man ausgehen (das schreibst Du auch in dem ersten Teil deines Einwandes). Etwas mehr Konzentration! Ja!? --Der Chef 08:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Ach ja: Auch wenn der "konkrete Nachweis der Unrichtigkeit" bei der Untersuchung der Popper-Falsifizierbarkeit noch nicht geführt werden kann, so kommt es dennoch auf ihn an. Das was Ihr hier mit meinen Argumenten macht is echt unwürdig... Der wissenschaftliche Prozess hört ja nicht mit der Feststellung der Popper-Falsifizierbarkeit auf, sondern fängt ja erst danach richtig an... Es geht aber hier übrigen um das Wörtchen "ob" da oben: Daher auch mein Bezug auf den gesamten wissenschaftlichen Prozess... Isses jetzt klarer? Es ist schon schlimm genug, wenn man es mit leuten zu tun hat, die nich richtig lesen und schreiben können, aber wenn die dann auch noch zu faul sind, um den Gesamtzusammenhang zu lesen, wirds echt widerlich... --Der Chef 09:08, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich hab mir mal die Version von vor "2006-03-10" (gemeint is wohl die vom 2006-02-26) angesehen: Da wird die Mathematik zur Nicht-Wissenschaft... Diese Version des Artikels kann also auch nich ganz richtig sein! Desweiteren ist mir noch nicht zur Gänze klar, welche Theorien denn überhaupt nach einer der Definitionen nicht-Popper-falsifizierbar sind (man kann doch zu jedem Satz eine Aussage finden, die im Widerspruch steht (z. B. Satz: $A\vee \neg A$. "empirischer Gehalt": ${(\neg A\wedge \neg \neg A),\cdots }$. Also: ${\mathsf {wahr}}\wedge {\mathsf {falsch}}\equiv {\mathsf {falsch}}$)). Da Hilft weder Ockham noch KISS... --Der Chef 10:27, 1. Apr 2006 (CEST)

theMerovingians persönliche Ansichten

streichung von:

"Nach Karl R. Popper lassen sich Theorien einteilen in verifizierte (zum Beispiel: viele Sätze der Mathematik) und allgemein bereits für falsch gehaltene Theorien (zum Beispiel: Sätze mit dem Anspruch die Natur des Lichts vollständig zu beschreiben). Für letztere Gruppe definiert er seinen Begriff der falsifizierbaren Theorie, der es je nach rhetorischem Geschick des Wissenschaftlers ermöglicht, eine Theorie als nicht empirisch wissenschaftlich (sprich: „Es ist keine widerlegende Beobachtung möglich.“) oder als empirisch wissenschaftlich (sprich: „Es ist möglich, sich vorzustellen, dass es irgendwann einmal ein widerlegendes, noch nicht unbedingt näher bezeichnetes Experiment geben könnte.“) zu propagieren.

von ekuas diskussion hierher kopiert:

"Kannst Du bitte etwas genauer erklären, was genau an meiner Korrektur "Blödsinn" gewesen sein soll? Danke! Und bitte auf der Seite Diskussion:Falsifizierbarkeit - OK!? ;-) --Der Chef 18:15, 1. Apr 2006 (CEST)"

deine persönlichen meinungen zu diskusstieren hab ich keine lust, weil mir dein diskussionsstil nicht gefällt. wenn du uns verrätst, auf welcher kompetenten quelle diese aussage beruht, hat sie eine chance unter einem einzurichtenden punkt "kritik an der theorie" platz zu finden. in die einleitung gehören aber solche missverständnisse nicht. wenn es aber nur dein persöhnliches "bäh" ist, was dich zu solchen beiträgen veranlasst, lass dir sagen: das ist hier kein emotions-forum, sondern eine enzyklopädie. unsere persönlichen stimmungen sind hier fehl am platze.

popper definierte doch den begriff der falsifizierbaren theorie nicht für allegmein als falsch gehaltene theorien! auserdem verwechselst du immer noch "falsifizierbar" und "falsifikation". eine theorie ist eben nicht falsifizierbar, wenn sich kein experiment angeben lässt, das sie widerlegen würde. kann aber sein, dass ein experiment praktisch nicht durchfürbar ist, z.b. kann man den urknall nicht nachstellen. der begriff der falsifizierbaren theorie soll ausdrücklich verhindern, dass ein wissenschaftler seine theorie nach belieben auslegt um recht zu behalten. und der wissenschaftler soll ja gerade eine experiment angeben, das die theorie widerlegen könnte, wenn es positiv verläuft, wenn er das nicht kann, ist seine theorie auch nicht falsifizierbar.

tipp: mach nicht so lange sätze, dann behältst du den überblick und verzappst nicht solchen schrott. ekuah 20:21, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich darf aus der Version aus 2006-02 zitieren: "Nach Popper und Tarski kann es kein Wahrheitskriterium geben." Ganz offensichtlich geht Popper davon aus, dass es dem Menschen unmöglich ist, in empirischen Wissenschaften wahre Aussagen gewisser Wichtigkeit zu machen. Nur so lässt sich auch der Begriff "falsifizierbar" rechtfertigen, weil der schließlich schon implizit aussagt, dass etwas falsch ist - sonst müsste es validierbar heißen. --Der Chef 20:49, 1. Apr 2006 (CEST)

das ist nicht offensichtlich sondern falsch. ekuah 21:08, 1. Apr 2006 (CEST)

Begründung? Ich hab mich doch auch bemüht... Was soll der Satz mit dem Wahrheitskriterium denn dann heißen? Außerdem: Empirische Theorien werden doch andauernd verfeinert, weil sie eben (als Näherung) genaugenommen einfach falsch sind... --Der Chef 22:01, 1. Apr 2006 (CEST)

dass es kein wahrheitskriterium gibt, bedeutet nicht, dass es keine wahrheit gibt. wir können wegen dem fehlen diese kriteriums zwar nicht entscheiden, ob eine theorie wahr ist, wir können aber damit "rechnen", solange sie sich nicht als falsch erweist. wenn sie sich als falsch erweist, wird sie verworfen oder modifiziert. auf diese weise nähert man sich der wahrheit an. es geht popper nicht um definitionen sondern ums "probleme lösen".(ek)

1. Es gilt als unmöglich von hinreichend komplexen natürlichen Systemen (z. B. Licht) ein exaktes (also wahres) Gedankenmodell zu erhalten, so dass die Physik in diesem Sinne niemals wahr sein wird. 2. Ich sage ja auch nicht, dass es keine Wahrheit gibt, sondern dass ein Mensch im allgemeinen (also zu beliebigen Fragestellungen) nicht immer die Wahrheit sagen kann. 3. So wie ich das hier sehe, wird der Poppersche Falsifizierbarkeits Begriff mehr dazu verwendet, missliebige Forscher auszugrenzen, weil man deren Thesen angeblich nicht widerlegen kann, wobei mir hier noch keiner eine solche These nennen konnte, obwohl ich wirklich oft gefragt und lange gewartet habe... --Der Chef 00:09, 2. Apr 2006 (CEST)

Für wahre Theorien (etwa solche aus der Mathematik) ist der Poppersche Falsifizierbarkeits Begriff nicht anwendbar. Ich habe ein Informatik Studium an einer Universität abgeschlossen - und da tauchte der Popper vorn und hinten nicht auf... --Der Chef 20:49, 1. Apr 2006 (CEST)

mathematik ist wohl auch keine empirische wissenschaft. ekuah 21:08, 1. Apr 2006 (CEST)

In weiten Teilen ist die Mathematik nicht empirisch. Ja! Aber: Sie ist eine Wissenschaft. OK? Deswegen muss man entsprechend exakt formulieren: Man kann eben nicht einfach schreiben: "Popper will Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft abgrenzen" (so wie es THausherr oben vorschlägt)... Aber das führt vom Thema weg: Ich wollte hier deutlich machen, dass bereits verifizierte (also erweislich wahre) Theorien von Popper (und meinetwegen auch von diesem Tarski) gar nicht erst (im Zusammenhang mit Falsifizierbarkeit) betrachtet werden... --Der Chef 22:01, 1. Apr 2006 (CEST)

dann schreib es doch exakt, aber bitte nicht kompliziert! immer nur soviel bytes, wie aufeinmal in den speicher passen! (ek)

Hab ich doch... Ich habe geschrieben, dass Popper die Theorien in verifizierte und erweislich falsche (und implizit natürlich noch: sonstige, wie z. B. unentscheidbar, unklar, ...) einteilt. Das war Dir scheinbar auch schon zu daneben... Jedenfalls wird mir ganz übel, wenn einer eine Theorie, die erweislich wahr ist, dann auch noch Popper-falsifizierbar nennen will, z.B. nur weil er im Sand n "Kreis" malen kann, der n Tuck zu viel Fläche hat... Da wird mir übel... --Der Chef 00:09, 2. Apr 2006 (CEST)

dir wird von deinen missverständnissen übel. ekuah 09:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Zu Deiner Idee mit dem Experiment, dass man angeben soll: Nein, das ist falsch, denn: Sowohl in der jetzigen Version des Artikels als auch in der Version vom Februar steht ausdrücklich, dass die Wahrheit der Element des "empirischen Gehaltes" nicht gefordert ist. --Der Chef 20:49, 1. Apr 2006 (CEST)

was meinst du? ekuah 21:08, 1. Apr 2006 (CEST)

Naja, da oben schreibst Du etwas von einem Experiment, dass derjenige angeben soll, der die fragliche Theorie entworfen hat... Dafür finde ich einfach keinen Beleg! Es steht im Artikel sogar ausdrücklich, dass lediglich eine Aussage (Es-gibtSatz als Element des "empirischen Gehalts") denkbar sein muss, die im Widerspruch zur Theorie steht. Also nichts konkretes - eben nur theoretisch... --Der Chef 22:01, 1. Apr 2006 (CEST)

mir hilft es, das praktisch zu betrachten. ein basissatz, der mit der theorie in widerspruch steht ist praktisch nichts weiter als die beschreibung des ausganges eines experimentes: "es hat nicht geklappt". popper hat das in einem seiner populärwissenschaftlicheren werke irgendwo so beschrieben. die forderung nach falsifizierbarkeit bezieht sich -das ist richtig - auf die logische form von sätzen. das bedeutet aber nicht, das alles nur logik ist, denn poppers anliegen ist ja, die erfahrungs-wissenschaft abzugrenzen. wie in "missverständnis des begriffs" dargelegt, gibt es experimente, die praktisch nicht durchfürbar sind, deren theoretisches ergebnis muss sich aber als aussage über eine beobachtung formulieren lassen ("basissatz"), die im widerspruch zur theorie steht. bei nichtfalsifizierbaren theorien ist auch theoretisch kein widerlegendes experiment denkbar.(ek)

Praktisch kann ich auch: Man nehme eine Theorie A, dann ist "Mit meinem heute morgen frisch erfundenen Quantums-Zentral-Oszilierer habe ich Nicht-A erlebt/erfahren/gesehn/gespürt." Wenn A halbwegs ordentlich formuliert ist, dann existiert auch Nicht-A... So! Und Schulz! --Der Chef 00:09, 2. Apr 2006 (CEST)

das eben nicht praktisch, sondern an den haaren herbeigezogen. theorie A sei "der wirkstoff xy senkt bei erkältung nach einahme mit einem schluck wasser nach 10 minuten das fieber, bekannte nebenwirkung: wirkt nicht bei oszilierer-bastlern". darauf könnte man sicher auch wieder eine spitzfindige -logische- entgegnung finden, es geht aber darum, probleme zu lösen. ekuah 09:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Auch möchte ich anmerken, dass die allgemeine Bedeutung des Begriffes im Artikel angegeben werden sollte, damit der Artikel nicht völlig abge-space-t ist... Find ich jedenfalls... Falsifizierbarkeit heißt ja nicht "potentielle Falsifizierbarkeit im Popperschen Sinne" sondern eben "Falsifizierbarkeit" oder auch "Widerlegbarkeit" (ganz ohne das ganze Geschleudere - eben einfach nur "Ja, es ist widerlegbar; Ja, ich kann es widerlegen; Ja, es ist erwiesenermaßen falsch")... --Der Chef 20:49, 1. Apr 2006 (CEST)

daran wird gearbeitet. ekuah 21:08, 1. Apr 2006 (CEST)

Na eben nicht! Dann hättest Du ja wenigstens meinen ersten Satz stehenlassen können... --Der Chef 22:01, 1. Apr 2006 (CEST)

neben falschen sachen schreibst du auch zu komplizierte. (ek)

Hmm... Ich seh noch nicht ganz, dass ich was falsches geschrieben habe... So einfach hingeklatscht ist der Hinweis wieder nutzlos und destruktiv... Falls es um das Wahrheitskriterium geht: Der eigentliche Grund für dessen Fehlen ist anschaulich, dass man eben nicht mit einem Teil des Ganzen (das Gehirn) das Ganze verstehen kann (das fängt bereits bei Beschränkungen wie der Auflösung eines Mikroskops an), so dass es eben unmöglich ist, z. B. die Natur des Lichts zu verstehen, was bereits zu furchtbaren Zänkereien geführt hat (die einen meinten es müsse ne Welle sein und für die anderen war es unbedingt ein Teilchen und wer hatte recht? keiner... und das wär auch immer so geblieben, wenn die Physiker nicht irgendwann ihre Beschränktheit eingesehen hätten...). --Der Chef 00:09, 2. Apr 2006 (CEST)

der eigentliche grund ist das induktionsproblem. man kann aus noch so vielen beobachtungen nicht auf die allgemeinheit schließen. der gedankengang gehört m.e. nicht in die enleitung, weil das grundproblem noch nicht abgehakt ist. ekuah 09:28, 2. Apr 2006 (CEST)

NEIN! Der eigentliche Grund ist, dass man eben empirisch vorgehen muss, weil man -anders als in weiten Teilen der Mathematik- eben kein ordentliches Gedankenmodell hat, sondern nur die aus den auch noch verfälschten Beobachtungen abgeleiteten Gedankenmodelle. So! --Der Chef 10:18, 2. Apr 2006 (CEST)

Zusammenfassend: Ich habe Recht mit meiner Einleitung, während die jetzige unverständlich bis falsch (empirische Beobachtung...???) ist... --Der Chef 20:49, 1. Apr 2006 (CEST)

Diese persönlichen Attackten verbitte ich mir! Der Artikel war im Februar vermurkst und ist es noch und das kann ich auch beweisen: Wer schreibt, Mathematik sei keine Wissenschaft, der liegt ganz klar falsch!!! So! Und soetwas finde ich "Bäh"... Ich kann mein "Bäh" begründen, aber die anderen hier haben es echt schwer... Und wer auf meine Frage da oben mit dem $\neg \neg A$ nichts antworten kann, der hat wohl auch so seine Verständnis-Probleme bzgl. der Popperschen Falsifizierbarkeit... --Der Chef 20:49, 1. Apr 2006 (CEST)

Fragenkatalog zur Besserung und Sicherung:

Ist die F. auch auf verifizierte Theorien anwendbar?

Erläuerung: F. steht für "Falsifizierbarkeit nach Popper"; mit verifizierten Theorien meine ich die Theorien aus weiten Teilen der Mathematik (z. B. mein oft zitierter Primzahlen Satz, die entsprechenden Teile der Algebra, Analysis (hier z. B.: Volumen eines Rotationskörpers)).

• Ich sage: Nein! Und nochmals nein! Nichtsdestotrotz können diese Theorien aber wissenschaftlich sein. --Der Chef 10:18, 2. Apr 2006 (CEST)

Ist die Anwendung der F. nur bei erweislich falschen Theorien möglich?

Erläuertung: Allgemein gilt heute als anerkannt, dass man hinreichend komplexe Systeme (insbesondere die, die nicht von Menschen geschaffen wurden) nicht zur Gänze verstehen kann. Dies zeigt sich besonders schlimm in diversen Unfällen (Eschede, wo ein völlig unerwartetes Materialverhalten auftrat; Wuppertaler Schwebebahn, wo sogar ein recht offensichtlicher Fehler nicht rechtzeitig erkannt wurde).

• Ich sage: Ja! Nur da! Wirklich! Denn: Wieso sollte man sich potentiell falsch festlegen (ich meine: Wenn die Theorie doch wahr ist, warum soll ich dann Jahre lang von ihrer Falsifizierbarkeit reden?). --Der Chef 10:18, 2. Apr 2006 (CEST)

• • Ich sage, das ist pseudometaphysischer Humbug. Von der Inkompetenz von ein paar Arbeitern zur Unmöglichkeit des Verständnisses komplexer Systeme zu folgern ist, mit Verlaub, eine Frechheit.
  • Ich würde empfehlen, erstmal nachzulesen, was Popper überhaupt sagt und worauf er sich bezieht, als ständig zu fragen, ob man mit einem Hammer auch Schrauben eindrehen kann. --OliverH 17:09, 2. Apr 2006 (CEST)

Sollte die allgemeine Bedeutung des Lemma gleich Eingangs erwähnt werden?

• Ich sage: Ja! Sollte man, weil die Bedeutung wesentlich wichtiger ist, und weil sie abgegrenzt werden muss, von der spezielleren Popperschen Bedeutung. --Der Chef 10:18, 2. Apr 2006 (CEST)

Ist es denkbar, dass die F. nach Popper mehr nur der Unterdrückung missliebiger Forscher dient?

Erläuterung: Es wird ja ausdrücklich nicht die Wahrheit der Elemente des "empirischen Gehaltes" gefordert, so dass man eigentlich zu jeder halbwegs ordentlich formulierten Theorie einen Es-gibt-Satz finden kann, der zu ihr im Widerspruch steht.

• Ich sage: Ja!!! Es konnte mir noch keiner eine Theorie zeigen, von der man einhellig der Meinung war, sie sei nicht falsifizierbar (beim Marx soll es sogar so gewesen sein, dass er selbst den Nachweis für deren Popper-Falsifizierbarkeit erbracht hat). --Der Chef 10:18, 2. Apr 2006 (CEST)

• • Es gibt sehr wohl einen Haufen pseudowissenschaftlichen Humbug, der als nicht falsifizierbar erkannt wird. Als Beispiel sei "Intelligent Design" zu nennen, dessen Beführworter sich bei Widerlegen von Einzelargumenten immer wieder darauf zurückziehen, die Schöpfung sei eine Generation vorher passiert und nicht willens sind, Bedingungen zu nennen, unter denen sie ihre Hypothese als falsifiziert ansehen würden. Und was bitte hat Marx hier zu tun? Du kapierst ganz offensichtlich überhaupt nicht, was das Thema ist. Die Unterdrückungslitanei wird immer von denen hervorgekramt, die lieber ihre Daten ihren Hypothesen anpassen als umgekehrt. Die Tatsachen sehen anders aus: Für wen die Daten sprechen, der setzt sich zumindest auf lange Sicht auch durch (siehe Stanley Prusiner) --OliverH 17:12, 2. Apr 2006 (CEST)

Umstrukturierung?

Erläuterung: Einleitung (wie gestern von mir vorgeschlagen - ich war verwundert, dass jemand meinen Vorschlag schlecht finden konnte), Hintergrund (Motivation für diesen Begriff), Definition (aber viel kürzer als jetzt), Beispiele mit kurzer Diskussion, Kritik (wenigstens bezüglich des Missbrauch-Potentials)

• Ich sage: Ja! Bitte!!! --Der Chef 10:18, 2. Apr 2006 (CEST)