Wikipedia:Vandalismusmeldung
Diese Seite dient dazu, Wikipedia-Administratoren auf ein mögliches aktuelles Fehlverhalten hinzuweisen. Außer Vandalismus im engeren Sinne zählen dazu:
- Edit-Wars
- Missbrauch der Funktion „kommentarlos zurücksetzen“
- absichtlich oder wiederholt fehlerhafte Sichtungen
- Verstöße gegen die Grundprinzipien der Wikipedia (insbesondere gegen die Richtlinie Keine persönlichen Angriffe)
- Verstöße gegen die Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen
Die betroffenen Artikel oder Benutzer werden dann gegebenenfalls von Administratoren gesperrt.
Nicht angemeldete Benutzer können Vorfälle während eines Schutzes dieser Seite auf der Diskussionsseite melden.
Zur Entfernung von privaten Daten solltest du dich direkt an die Oversighter wenden und Verstöße gegen die Richtlinien zur Anonymität dort melden, damit diese hier gar nicht erst bekannt werden.
Vervollständige bitte sowohl die Überschrift als auch die Vorlage! Meldungen bezüglich des Neuanmeldungslogbuchs sollen auf dieser Seite unterbleiben, siehe unten Punkt 8! |
- Prüfe über den Link „Sperr-Logbuch“ in der Vorschau, ob der Benutzer nicht bereits gesperrt ist.
- Bitte gib Diff-Links als Belege bei allen Meldungen an, da sie sonst abgewiesen werden können.
- Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen oder speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern. Für inhaltliche Kontroversen gibt es die Dritte Meinung, für Konflikte zwischen Benutzern den Vermittlungsausschuss. Bevor du hier einen anderen Benutzer meldest, rede erstmal mit ihm, statt hier über ihn.
- Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen. Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen.
- Vandalismusmeldungen zu den Punkten 3 und 4 auf dieser Seite sind unnötig. Mitlesende Admins haben die Seite im Blick und reagieren selbst auf missbräuchliche Meldungen und Beiträge.
- Wenn du der Meinung bist, dass deine Benutzersperre nach einem Eintrag hier zu Unrecht erfolgte, kannst du die Entscheidung bei der Sperrprüfung überprüfen lassen.
- Um eine Meldung über Vandalismus auf mehreren Wikimedia-Projekten abzugeben, benutze meta:Vandalism reports/de oder meta:Steward requests/Global.
- Meldungen bezüglich des Neuanmeldungslogbuchs sollen auf dieser Seite unterbleiben. Neuanmeldungen mit ungeeigneten Benutzernamen können einem Admin per E-Mail gemeldet werden. Sie sollen nicht unnötig verbreitet werden. Davon unabhängig können im Sinne der Oversight-Richtlinie zu entfernende Benutzernamen den Oversightern gemeldet werden.
- Beiträge in von Administratoren als erledigt markierten Vandalismusmeldungen sind auf dieser Seite nicht erwünscht und werden in der Regel durch Administratoren entfernt. Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge. Bei Diskussionsbedarf steht die zugehörige Diskussionsseite oder die Benutzerdiskussionsseite des abarbeitenden Administrators zur Verfügung.
In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt (siehe auch Liste der Shortcuts).
FFA P-16 (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch ) -- PA: Unterstellung von „wikihounding“ --GUMPi (Diskussion) 22:35, 6. Mär. 2016 (CET)
- wer im Glashaus sitzt: frage ggf. zunächst jmd. mit hinreichenden Deutdchkenntnissen -- - Majo
Senf- Mitteilungen an mich 22:50, 6. Mär. 2016 (CET)
- Wie wäre es mit vollständigem Zitieren? Das ist kein PA, sondern ein Hinweis auf den Unsinn des RV von objektiven Korrekturen (Rechtschreibfehlern), wenngleich auch nicht unbedingt freundlich. Etwas ganz anderes ist es mir Stalking o.ä. zu unterstellen, denn ein derartiger Vorwurf ist keine kleine Unfreundlichkeit. --GUMPi (Diskussion) 22:58, 6. Mär. 2016 (CET)
- Schon in der Vergangenheit hat Gumpi auf Seiten wo ich üblicherweise tätig bin teilweise unnötig editiert (Fachkenntnis über die Thematik Schweizer (Militär (Aviatik) fehlt offensichtlich) und unfreundliche Edit-Kommentare gemacht. Gestern gleich in folge bei 3 Artikeln in meinem Kernarbeitsbereich, wovon 2 von mir erstellt wurden Edits, dazu schroffe unfreuntliche "Zurechtweisung". aggressive und beleidigende Antwort. Sogleich wird dann ganz provokativ an einem von mir Verfassten Artikel eine unnötige Änderung gemacht, nachdem ich diese rückgängig gemacht habe, folgt der Editwar mit lauter beleidigenden und herabwürdigenenden Editkommentaren. Auf eigenen Fehler folgt dann einfach eine Ausrede und eine Rache VM.FFA P-16 (Diskussion) 08:37, 7. Mär. 2016 (CET)
- Was für ein Schmarrn (so ist dies bspw. mitnichten eine Rache-VM...). Zunächst einmal sollte auch FFA P-16 an der korrekten Rechtschreibung in von ihm erstellten Artikeln gelegen sein; die Korrektur orthographischer Fehler, bei denen es keineswegs um zulässige Alternativschreibungen oder länderspezifische Schreibweisen sondern „echte“ Rechtschreibfehler geht, reflexartig als „unnötige Bearbeitung“ zurückzusetzen, ist wohl kaum auf eine etwaige Rechtschreibschwäche (die keineswegs „schlimm“, vorwerfbar o.ä. ist/wäre) sondern, unterm Strich, den (bislang zuweilen) mangelnden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit zurückzuführen (reines Fantum). FFA P-16 verwechselt wohl nach wie vor die WP mit einem Ort für Fan-Seiten, akzeptiert offensichtlich weder konträre Meinungen noch die hier geltenden Richtlinien. So wirft er wohl die o.g. Rechtschreibkorrektur in einen Topf mit der Entfernung unerwünschter Weblinks gem. WP:WEB, die dem aktuellen Disput wohl tatsächlich zugrunde liegen dürften:
- Ein von FFA P-16 erstellter Artikel wurde gestern nach über siebenwöchiger LD gelöscht, woraufhin ich die Nacharbeiten i.S.v. WP:VL übernahm und aus oben besagten drei Artikeln, wovon ich bereits zwei zuvor während der LD bearbeitet hatte, den betreffenden Rotlink entfernte (Bsp.: [1]). Die Artikellöschung bzw. folgende Entfernung der Rotlinks nahm FFA P-16 offenkundig zum Anlass, um Weblinks mit Infos zu der Person, deren Artikel gelöscht wurde, zu platzieren: Mal direkt im Fließtext ([2]), mal unter Weblinks ([3]) – jeweils unter Ignorierung des in WP:WEB geforderten (und erläuterten) unmittelbaren Lemmabezugs sowie der begründeten und auf WP:WEB verweisenden Reverts anderer Nutzer (Bsp.: [4]). Teils wurde sogar, wie schon zuvor (vgl. bspw. Versionsgeschichte und Artikeldisk des gelöschten Artikels Nils Hämmerli), beharrlich WP:WEB ignoriert ([5]→[6]→[7]→[8]→[9]) – und da wundert sich FFA P-16 über den zunehmende deutlicheren Ton? Aber die Entfernung unerwünschter Weblinks ist aus seiner Sicht ja „Zensur“, das rechtfertigt dann natürlich auch das unbegründete Zurücksetzen meiner anschließenden Rechtschreibkorrektur sowie die Behauptung „das ist wikihounding!“.
- Aber betrachten wir doch gerne besagte Rechtschreibkorrektur im Detail:
- * „Die Kritik der unnötigen Geldverschwendung konnte durch die transparente Aufzeichnung der Finanzierung durch Eintritte, Sponsoren und Partner entkräftet werden.“ → Die Finanzierung erfolgte u.a. durch Partner, ohne n am Ende.
- * „Auch Kritik aus Sicht auf den Umweltschutz hielt sich in Grenzen da mit der SBB und Gebührenpflicht für Parkfelder, einem umfassenden Abfall- und Recycling-System sowie der strikten Einhaltung des üblichen Jahres-Flugstundenkontingents dem Umweltschutz Beachtung beigemessen wurde.“ → Vor den mittels Konjunktion „da“ eingeleiteten Nebensatz gehört, auch in schweizbezogenen Artikeln, ein Komma.
- * „Die Führung der Luftwaffe liess verlauten, dass die Air14 kein politisches Event ist und auch der Kommandant der russischen Luftwaffe wies darauf hin, dass die Flugzeuge, auch wenn sie kampffähig sind, ausschliesslich für Kunstflug verwendet werden und als Zeichen der Freundschaft in die Schweiz kommen sollten.“ → Der eingeschobene Nebensatz „dass die Air14 kein politisches Event ist“, ist selbstverständlich – gleichfalls in schweizbezogenen Artikeln – mittels Kommata zu umschließen. Alternativ kann eine Teilung des Schachtelsatzes erfolgen bzw. ein Semikolon gesetzt werden.
- Was an meiner Korrektur war also – wohlgemerkt unter objektiven Gesichtspunkten bzw. aus neutraler Sicht – „eine unnötige Änderung“? Richtig, absolut nichts. Es ist lediglich eine Geschmacksfrage, ob man in letzterem Fall „dass die Air14 kein politisches Event ist, und auch der Kommandant“ oder „dass die Air14 kein politisches Event ist; auch der Kommandant“ oder „dass die Air14 kein politisches Event ist. Auch der Kommandant“ daraus macht. Soviel zum inhaltlichen Exkurs.
- Ein über zig Artikel und Artikeldiskussionen (jew. einschl. gelöschter Artikel, insbes. Diskussion:Nils Hämmerli), Benutzerdiskussionen sowie Löschdiskussionen und -prüfungen verteilter miteinander teils recht unfreundlicher oder je nach subjektiver Würdigung möglicherweise beleidigend/herabwürdigenend empfundener Ton, ist sowohl FFA P-16 als auch mir zu bescheinigen – und imho weder bei ihm noch mir saktionswürdig. Komisch nur, dass ich mich, als jmd., der nicht selten scharf, doch niemals vorsätzlich verletztend formuliert und auch keine Schimpfwörter zu benutzen pflegt, dies nicht persönlich nehme und dramatisiere – um so erstaunlicher finde ich es, wenn Leute, die sich nicht minder scharf äußern, dann das „Sensibelchen“ heraushängen lassen und die eigenen Äußerungen scheinbar als freundlich etc. und nur die anderer als beleidigend empfinden... Zu meiner ZuQ „unterlasse bitte unsinnige Reverts und frage ggf. zunächst jmd. mit hinreichenden Deutdchkenntnissen um Rat, wenn du die Korrektur nicht als Verbesserung zu erkennen vermagst, danke.“ möchte ich anmerken, dass es m.E. durchaus zu erwarten ist, dass man, so man nicht „Deutschexperte“ ist, einen selbigen im Zweifelsfall um seine Meinung bittet, in jedem Fall nicht einfach blindlings zurücksetzt, nur da man bspw. den Korrektoren nicht leiden kann. Wie dem auch sei:
- Die Behauptung, ich würde „wikihounding“ betreiben, also in belästigender Art und Weise personenbezogen Hinterher-Editieren und nicht dem Projektziel dienliche Bearbeitungen vornehmen, ist keine einfache „scharfe“ Äußerung in einer aufgeheizten Atmosphäre, sondern ein ernsthafter Vorwurf. Diese Unterstellung weise ich aufs Schärfste von mir und verbitte sie mir! FFA P-16 hat für diese üble Nachrede durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen keinerlei Beweise erbracht (wie auch?), auch nicht, trotz Gelegenheit, die Aussage zurückgenommen, sondern, auch wenn ohne wörtliche Wiederholung, mit seinen obigen Ausführungen noch bestärkt. Daher erbitte ich ausdrücklich eine in seinem Sperrlogbuch ersichtliche administrative Maßnahme entsprechend WP:KPA. (Wenn mir mein Gedächtnis keinen Streich spielt, unterstellte FFA P-16 mir bereits in der Diskussion über Weblinks auf der gelöschten Artikeldisk unredliche Absichten, die über ein, trotz hoher Toleranzschwelle, für mich akzeptables Maß [= mehr als eine scharfe Formulierung] hinausgingen und daher nach WP:KPA entfernt wurden, was für mich durchaus schon ungewöhnlich ist.)
- Im Übrigen würde ich aufgrund der unbekümmert auf die Interessen als Fan der „Schweizer Aviatik“ und nicht (vorrangig) die Projektziele ausgerichtete Arbeitsweise, die sich bereits mehrfach als problematisch offenbarte, eine auf eine verstärkte Anpassung an die hiesigen gemeinschaftlichen Bedingungen, die in unseren Richtlinien vereinbart wurden, gerichtete administrative Ansprache sehr begrüßen – vielmehr noch eine entsprechende Umstellung seitens FFA P-16! Besagte Arbeitsweise gipfelt u.a. in der vehementen Ignorierung von WP:WEB in diversen Artikeln nebst mehrfacher E-W um unerwünschte Weblinks sowie damit verbundener VM, die gemäß Adminentscheid „haarscharf am Mißbrauch vorbeischrammt“, als auch Nichtakzeptanz adminstrativer „Letzt“-Entscheidungen (LP Jan. 2015→[10]&[11] vom 16. Jan. 2016 in der selben Sache). Wohlgemerkt geht es mir ausdrücklich nicht darum, FFA P-16 als Autoren zu vergraulen, rauszuekeln o.ä., sondern darum, dass er seine Spezialinteressen, die zweifelsohne eine Bereicherung(!) für die de.WP sind, in am Gemeinschaftsprojekt ausgerichtete Bahnen lenkt!
- Sry für die umfangreiche Antwort, die über die unmittelbare Beschäftigung mit oben gemeldeter übler Nachrede hinausgeht, doch eine Beleuchtung der hierher führenden Vorgänge erschien mir angebracht. --GUMPi (Diskussion) 14:09, 7. Mär. 2016 (CET)
- Ich sehe nicht, wie und wo Du das Gespräch mit FFA P-16 gesucht hast (ander's rum aber schon: [12], Deine Antwort ...deine Blubberbeiträge auf meiner BD spricht für sich oder eben gegen Dich), auch dass Du hier jetzt rumschreist macht es nicht wirklich besser.--MBurch (Diskussion) 16:25, 7. Mär. 2016 (CET)
- Nun dürfte der Fanclub ja vollständig sein, oder fehlt noch jemand? Hast du etwas zur Abarbeitung dieser VM beizutragen, MBurch? Offensichtlich nicht. Selbstverständlich habe ich bereits das Gespräch mit FFA P-16 gesucht sowie versucht ihm WP:WEB nahezubringen und verständlich zu machen, worum es sachlich dabei geht – und nicht nur ich habe dies, wie die gestrigen Bearbeitungen einmal mehr zeigen, bislang vergeblich versucht. Leider kannst du dich wohl nicht mehr an die gestern mit dem Artikel Nils Hämmerli gelöschte Artikeldisk erinnern, obgleich du doch auch auf selbiger zugegen warst? Es ist im Übrigen keineswegs meine Aufgabe, scheinbar beratungsresistenten Autoren wieder und wieder ausgiebig zu erklären, dass und weshalb diese und jene Weblinks gem. WP:WEB ausdrücklich unerwünscht sind. Btw geht es hier im Kern nicht um Weblinks, sondern um den Vorwurf des „wikihoundings“. Letzterer ist übrigens absurd (oder banal ausgedrückt: ein Hirngespinst), wenn man die Sachebene als Maß der Dinge nimmt. Ein paar Zahlen mittels Wikitools: FFA P-16 hat Stand heute 107 erstellte und im ANR bestehende Artikel angelegt, zwei [2!] davon habe ich editiert, wohlgemerkt ausschließlich im Sinne dieses Projekts (jedoch offensichtlich nicht im Sinn von FFA P-16, doch da es dabei in keinem Fall um Bearbeitungen im Entscheidungsspielraum des/der Hauptautoren ging, ist sein Befinden diesbzgl. für mich belanglos); insgesamt haben wir in allen Namensräumen 22 Seiten „gemeinsam bearbeitet“, wovon wiederum ein paar Seiten keinen inhaltlichen und/oder persönlichen Bezug enthalten.
- Und ja, Beiträge, die wie in dem von dir angeführten Beispiel keinerlei Bemühen um Einhaltung unserer Richtlinien sowie kein Bemühen um eine Objektivierung im Interesse dieser Enzyklopädie erkennen lassen (sondern mit Befehlston und Zensurvorwürfen daherkommen), nehme ich nicht als ernsthaftes Gesprächsanliegen sondern nur Geblubber/Gequake/Blabla/Gefasel etc. war. Erst recht, wenn – wie hier – bereits mehrfach und nicht nur von mir versucht wurde... Im Übrigen ist das oben kein Herumschreien, sondern eine Hervorhebung der unmittelbar auf die VM bezogenen Inhalte eines erkennbar umfangreichen Beitrags. --GUMPi (Diskussion) 16:50, 7. Mär. 2016 (CET)
- Ja ich weiss, ihr seit schon ein paar mal aneinander geraten. Ich mache Dir einen Vorschlag: Vor Eurem nächsten Edit-War, Disput oder sonstigem schreibst Du mir auf meine Disk und schilderst mir sachlich das konkrete Problem. Dann versuche ich zu vermitteln und vielleicht versuchst Du bis auf Weiteres mal ein wenig auf Distanz zu FFA P-16 zu gehen.--MBurch (Diskussion) 17:16, 7. Mär. 2016 (CET)
- Vielen Dank für dein Angebot, doch nichts für ungut: Einen offenkundig bereitwillig beipflichtenden Fürsprecher des hier aufgrund Verstoßes gegen WP:KPA gemeldeten Fans werde ich ganz sicher nicht als Vermittler zu Rate ziehen. Auch sehe ich absolut keinen Anlass dazu, mich um weitergehende Distanz zu bemühen, denn ich verfolge keineswegs FFA P-16; meine Mitarbeit im Bereich der „Schnittmenge“ gilt allein den Projektzielen und hält inhaltlich auch jeder Überprüfung stand. Auch würde es gar nicht zu besagten E-W etc. kommen, wenn FFA P-16 nicht beharrlich unsere einschlägigen Richtlinien missachten würde. Deinen Ansatz darfst du daher gerne anpassen und FFA P-16 im ersten Schritt zur hinreichenden Beachtung von WP:WEB animieren, im zweiten ihm ggf. auf einen darüber hinausgehenden sachorientierten Kurs verhelfen (jeden, der anderer Meinung als er ist und die sachbezogene Meinung nicht hinterm Berg hält, wie einen Feind zu attackieren und die offensichtliche Antipathie sodann BNS-like in die weitere Artikelarbeit einfließen zu lassen, ist wohl kaum erfolgversprechend). Wie wäre es denn, wenn du dich an meinem Vorschlag versuchst und deinen guten Draht nutzt? --GUMPi (Diskussion) 17:38, 7. Mär. 2016 (CET)
- Du bist offenbar nicht an einer Beilegung des Konfliktes interessiert und so von Dir selber überzeugt, dass es scheinbar sogar einen Edit-War rechtfertigt (was es natürlich nicht tut). Jetzt fehlt Dir wohl noch der "administrative Segen" dafür. Der zweite Kommentar sagt derweil im Prinzip schon alles: Wie man in den Wald hineinruft so schallt es heraus.--MBurch (Diskussion) 18:44, 7. Mär. 2016 (CET)
'Stop Ich denke ich habe gestern überreagiert. Jedoch möchte ich aufgrund des Disputs doch einige Dinge (sollten abernicht als Ausrede gelten) sagen: Zum einen war ich nicht sonderlich Glücklich das der Artikel gelöscht wurde, es wurde dort auch unfair mit Falschbehauptungen& Sockenspielern gearbeitet, wo weitaus schwächere Referenzen und weitaus dünnere Relevanz für andere Personenartikel genügen wurde, wurde alles daran gesetzt diesen Artikel zu löschen. (All diese Punkte beziehen sich NICHT auf Gumpi).Leider hatte die äusserst strikte Interpretaion von Links und Referenzen (die nicht nur von mir nicht geteilt wird) dem erhalt des Artikels auch eher geschadet Natürlich versucht ich die Informationen des Artikels zu retten. Was aber Gumbi mit seiner Auslegung betreffen den Weblinkregeln rükgängig gemacht hat. Das er dann nach einer solchen Unterschidlichen Ansicht schroff reagiert ,OK. Aber dann gleich, wissend das es zwischen uns am damfen ist gleich auf den von mir verfassten Artikel ,wo wir kurz vorher eben auch wegen dem link unterschidlicher Meinng waren, zu gehen und änderungen vorzunehmen... ist nicht gerade der deeskalation hilfreich. Mag sein das ich mit menen Editkommentaren übers Ziel Hinausgeschossen bin. Jedoch empfinde ich meine Aussagen nicht schlimmer (und vofür ich nun hier am Pranger stehe) als die doch sher Unfreuntlichen im herablassenden befehlston verfassten Kommentare von Gumpi. Ja in disskussionen ha ich auch harte Worte verwendet, da muss ich das auch einstecken können. Nur sensibel habe ich nicht reagiert (sonst hätte ja ich die VM gemacht) aber halt wütend hab ich reagiert und das war ein Fehler. Mag sein das Gumpi mich ganz am anfang schon nett angesprochen hat. Jedoch empfinde ich seine Aussagen doch als sehr ungerechtfertigt schroff und oft mit beleidigendem Unterton.. auch die schnodrige Antwort an Majo statt Senf hier in dieser Diskussion, oder eben als MBurch vermitteln will gleich so ewas kommt: "Nun dürfte der Fanclub ja vollständig". Mit so einem Komunizieren bekommt man den eindruck Gumbi lässt nur seine Sicht der Dinge gelten und ander haben sich ihm gefälligst unterzuortnen..Es macht dann auf mich den Eindruck Gumbi fühle sich als Besitzer, Boss etc der wikipedia undder rest hätte sich ihm unterzuordnen. genau wie nur seine interpretation der Regeln betreffend Referenzen und Weblinks sind gültig. Wenn man aber diesen Eindruck bekommt dient das nicht der wikipedia. PS: gibt Durchaus auch Punkte wo ich mit Mburch oder Majo statt Senf nicht einig bin, daher ist "Fanclub" nicht passend. Wie auch immer, ich hätte nicht überreagieren sollen.
Noch zum sagen, Gumpi zählt die Artikel auf die ich erstellt habe und sagt nur auf 2 (und der Disk zur löschung von Nils) sind wir aneinader geraten. Nun ich hab ja auch gesagt das es bei 2 von mir erstellten Artikel war (& dem über Nils Hämmerli) jedoch habe ich auch gesagt das auch in Artikeln die mein Kernthema sind (nicht von mir erstellte Artikel an denen ich aber viel gearbeitet hab) nicht immer mit seinen aktivitäten einverstanden bin. Und da hatten wir nun gestern innert kurzer zeit unseredifferenzen. Das ich wikipedia als Fanseite verwechsöe, könnte man, wenn man böse ist, auch so shen das ihm das Fachwissen dazu fehlt. Nein ich mache wikipedia nicht zur Fanseite, ich bringe mein wissen ein alles was ich für wissenswert für wikipedia erachte bringe ich ein damit andere davon profitieren können.. was ich für wissenswert halte... ich könnte noch viel viel mehr zu den einzelnen themen bringen, aber ich versche doch zu selektieren. Zudem passt der Fanvergleich nicht da zwar Schweizer Luftwaffen Themen mein Haupt & Kern Thema sind.. aber nicht das einzige. Ein paar andere von mir erstellte Artikel Bartini T-117, Kupol, Oshkosh M911, Brevity Code, FUG, dazu kommen natürlich auch bearbeitungen von Artikeln die ich nicht erstellt habe die nix mit der Schweizer Luftwaffe zu tun haben.
Hauptknackpunkt sehe ich darin das ich und Gumbi die Regen für weblinks & Referenzen nicht gleich beurteilen, ich fürchte das da immer differenzen bleiben werden. Aber ich hoffe doch das wenn wir wieder einmal unterschiedlicher meinung sind (und wenn es das 1000mal ist) freundlich unterhalten können.FFA P-16 (Diskussion) 19:12, 7. Mär. 2016 (CET)
- Bin echt baff... Zum einen bin ich erfreut über den kleinen Funken Einsicht, zum anderen enttäuscht, dass letztlich wieder nur die eigene Gedanken- und Empfindungswelt und nicht etwa eine Objektivierung im Vordergrund steht. Aber nun ja... So werden bspw. auch weiterhin Tatsachen verdrängt und verdreht, so etwa die Eindeutigkeit und Deutlichkeit der Regelung und Beispiele auf WP:WEB zum erforderlichen unmittelbaren Lemmabezug – da gibt es objektiv nichts zu deuteln: Weblinks zu einem einzelnen Piloten sind in Artikeln zu Flugshows, Kunstflugstaffeln etc. unerwünscht (WP:WEB#Allgemeines, 3. Absatz: „muss sich direkt“ usw.) –, die entsprechenden Reverts anderer Autoren (gestern: [Holmium) und der unter Beteiligung einiger anderer Autoren eindeutige Diskussionsverlauf zum Thema Weblinks auf der gelöschten Artikeldisk. Unzweifelhaft haben wir beide, wie ich bereits oben und inzwischen auch FFA P-16 einräumte, nicht die freundlichste Interaktion und Ausdrucksweise miteinander, jedoch darf eine derartige nicht zu objektiven Beleidigungen (Schimpfwörter), üblen Nachreden (wie bspw. der nicht erweislich wahre Vorwurf des Stalkings) oder Verleumdungen (erweislich unwahre Tatsachenbehauptung) führen. Einen ausdrücklichen Widerruf der Wikihounding-Behauptung vermag ich leider vorstehend ebenso wenig zu erkennen, wie eine deutliche Distanzierung/Loslösung o.ä. davon, die mich dazu bewogen hätte das Interesse an der Ahndung des gemeldeten PA zu verlieren (wobei dies bereits die zweite mich betreffende üble Nachrede seitens FFA P-16 war, s. Diskussion:Nils Hämmerli, und ich keine dritte lesen möchte, wovon ich angesichts obiger Zeilen keineswegs überzeugt bin). Aus vorgenannten Gründen erbitte ich weiterhin eine administrative Abarbeitung dieser VM, danke. --GUMPi (Diskussion) 20:52, 7. Mär. 2016 (CET)
Nun," dass letztlich wieder nur die eigene Gedanken- und Empfindungswelt" ich kann nur meine Gedanken und empfindungen wiedergeben, da ich nicht die Gedanken anderer Leute lesen kann. Ich möchte einfach auch meine Sicht der Dinge darlegen und fühle mich nicht als 100% alleinschuldiger (darum hab ich darauf hingewiesen das du auch sehr schroff und unfreuntlich auf Majo statt Senf und doch auch etwas grob auf MBurch regaiert hast ( besonders da er ja schlichten wollte). Leider bin ich was da noch immer nicht der selben Meinung wie Du, was Kunstflugteams und Airshows "Weblinks zu einem einzelnen Piloten sind in Artikeln zu Flugshows, Kunstflugstaffeln etc. unerwünscht" ist definitiv nicht eine Regel die Existiert.. zu bedenken ist auch das beides ohne Pilot gar nicht möglich ist, zudem war nie die Rede von einem 08/15 Piloten sondern einer mit Führungsaufgabe vergleichbar mit Fussballtrainer, Dirigent, CEO etc. Zudem waren weitere Punkte bei diesen Personen die bei fairer Betrachtung durchaus Relevanz belegen ( Z.B. Höffi als Mitbegründer des F/A-18 Teams und weiteres.. wo es eine passendes Relevanzkriterium dazu gab.) Wie auch immer da werden wir uns wohl bei aller freundlichkeit nicht einig sein.. so was gibt es halt. Da müssen wir uns halt einig sein das wir uns nicht einig sind. Ich möchte aber nochmals daraufhinweisen das mit "unwaren Behauptungen NICHT Du gemeint warst.. in den Löschdiskussionen war eine andere Person, die nicht im zusammenhang mit dir ist, die unwahrheiten behauptet hat und Dinge verdret hat (was auch nicht gerade dazu beiträgt gelassen zu bleiben). Aber nun nochmals: Die konstelation zwischen uns gestern war unglücklich und hat sich so hochgeschaukelt das ich den Begriff wikihounding übereilt gemacht habe, und es braucht schon noch etwas mehr als was zwischen unseren Bearbeitungen vorgefallen ist das dies als wikihounding bezeichnet werden kann. In der heissen situation und den gegenseitigen harten , unschönen editkomentaren war mir nicht bewusst das ich dich mit wikihounding dermassen treffe. Es war ncht meine Absicht dich zu treffen ich empfand es nur als verteidigung, das war falsch von mir.FFA P-16 (Diskussion) 21:27, 7. Mär. 2016 (CET) Danke Gumpi für deinen Konstruktiven Vorschlag betreffend Fliegerstaffeln auf meiner Disk, der ist gut. FFA P-16 (Diskussion) 21:55, 7. Mär. 2016 (CET)
- Nennen wir die Dinge doch beim Namen: Gemeint ist Anidaat welcher sich in jeder vergangener Löschdiskussion und praktisch ausschliesslich dort in Löschdiskussionen von Artikeln von FFA P-16 eingemischt hat und das Ganze (um es mal "nett" zu formulieren) seeehr ausführlich, inklusive WP:3M(!) bei Nils Hämmerli und andere eher ungewöhnliche und umstrittene Methoden.
- Das betrifft Dich aber nicht GUMPi und wurde auch so von FFA P-16 kommuniziert und wenn ich die aktuelle Diskussion inklusive dem konstruktiven Tonfall von Euch Zwei auf der Seite von FFA P-16 sehen, können wir das jetzt doch hier schliessen GUMPi, oder? --MBurch (Diskussion) 22:25, 7. Mär. 2016 (CET)
- In einem Punkt hast du recht, FFA P-16 bringt da wieder einiges durcheinander und bringt mit Gumpi nicht Zusammenhängendes zur Sprache. Dass du das aber auch noch hier "bestätigst" und verschärfst, ist dir per SG-Entscheid verboten. Also MBurch nenne nicht was normal ist "ungewöhnliche und umstrittene Methoden", nur weil es nicht deine Interessen bedient. Ich darf mich äussern, wo ich will. Ernsthafte Diskussion nennt sich auch nicht "einmischen", lass diese Bewertungen.
- Zur causa hier; "Wikihounding" ist auch eine Wiederholung, die kommt von beiden, MBurch und FFA P-16 nicht das erste Mal vor. Das hängt mit einem Besitzanspruch zusammen, der hier von Nicola angesprochen wurde. Im nun fraglichen Artikel hier revertierte FFA P-16 auch schon mal seine persönlichen Interpretationen wieder rein [13](wie wenn Schulen nicht gezählt worden wären) oder revertiert kommentarlos die online-Verlinkung der Quelle [14]. Dieser Besitzanspruch ist destruktiv. Zudem ist die Nennung der "Anzahl Transporte mit Krankenwagen aus den medizinischen Behandlungen während des Anlasses" wohl keine enzyklopädische Information, respektive ist das komplette Abschreiben einer Aufzählung der Armee wohl keine enzyklopädische Information. Dass ernst gemeine Verbesserungen hier andauernd "Wikihounding" genannt werden hat mit FFA P-16 zu tun und sollte sicher mindestens angesprochen werden. --Anidaat (Diskussion) 07:46, 8. Mär. 2016 (CET)
Anidaat nein ich bringe nichts durcheinander, und ob etwas von mir zusammenhängend ist oder nicht was ich mit Gumpi hier diskutiere muss dich nicht kümmern. ich sehe hier keinen verstoss durch MBurch an den SG regeln. Jedoch sehe ich das Du Anidat dich nicht an die 24h Regel des SG gehalten hast und innert weniger als 24h hier auf einen Eintrag von MBurch reagierst, einfach so zum mal sagen. Nun nicht alle Dinge die Du machst sind eine Verbesserung. Ich möchte aber auch Daraufhinweisen das es hier der falsche Ort ist um das auszudiskutieren, es geht hier weder um den Konflikt zwischen dir und MBurch noch um die Unstimmigkeiten zwischen Dir und mir, sondern um das was zwischen mit und Gumpi für Ärger sorgte. Es ist offensichtlich das ich und Gumpi (und auch ich und Anidaat) uns nie einig sein werden was die Relevanz von Kunstflugkommandanten (o.Ä.) betrifft. Mein Fazit ist das ich mich in Zukunft auf Wikipedia nicht mehr mit Personenartikeln befassen werde und stattessen andere Bereiche wie bis anhin bearbeiten werde.FFA P-16 (Diskussion) 13:16, 8. Mär. 2016 (CET)
- Es ist schon befremdlich, wenn FFA P-16 nach mittlerweile fast drei Jahren Mitarbeit weiterhin keinerlei Einsicht in die Sinnhaftigkeit bestimmter Projektgrundsätze zeigt und bei erneuten konkreten Hinweisen dann sogar deren Existenz dementiert: "Weblinks zu einem einzelnen Piloten sind in Artikeln zu Flugshows, Kunstflugstaffeln etc. unerwünscht" ist definitiv nicht eine Regel die Existiert; vgl. WP:WEB#Allgemeines. --Sitacuisses (Diskussion) 13:33, 8. Mär. 2016 (CET)
@Sitacruisses. Warum meldest Du mich wegen dieser Diskussion hier auf der Wandalismuss seite gleich nochmals hier? Und es gibt nun mal keine Regel die besagt "Weblinks zu einem einzelnen Piloten sind in Artikeln zu Flugshows, Kunstflugstaffeln etc. unerwünscht" auch nicht auf WP:WEB#Allgemeines. Zudem fragt sich was der Sinn sein soll das Du nun wieder das zum Thema machst da sich ja das mit den Artikeln bereits erledigt hatFFA P-16 (Diskussion) 15:44, 8. Mär. 2016 (CET)
- Ich soll dich noch einmal melden? Nein, dafür habe ich keine Zeit. Ich mache hier nur im vorhandenen Abschnitt auf einen Aspekt deiner eigenen Äußerungen weiter oben aufmerksam. Und schon wieder äußerst du eben dein Unverständnis der Projektregeln. Da steht nicht alles wörtlich drin, sondern zu ihrem Verständnis ist ein gewisses Abstraktionsvermögen vonnöten. Und wenn das fehlt, die Bereitschaft Ratschläge anzunehmen. Benutzer, die die Regeln weder verstehen noch sich erklären lassen wollen, die sich stattdessen mit haltlosen Ausflüchten rauszuwinden versuchen, werden immer wieder hier landen, und das liegt nicht an mir. --Sitacuisses (Diskussion) 20:53, 8. Mär. 2016 (CET) Noch ein Versuch: Der in deinem aktuellen Fall einschlägige und eingängigste Satz aus WP:WEB ist: "Beispielsweise wäre […] im Artikel Malerei ein Weblink, welcher ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt [unerwünscht]". Da kann man ein paar Worte ersetzen und ist analog bei: "Beispielsweise wäre […] im Artikel Air14 ein Weblink, welcher ausschließlich die Arbeit von Nils Hämmerli behandelt, unerwünscht". --Sitacuisses (Diskussion) 21:14, 8. Mär. 2016 (CET)
- Ich stimme Sitacuisses zwar zu, dass Piloten im Artikel Air14 nicht unter den Weblinks stehen sollte. Ich denke jedoch, dass die VM der falsche Ort ist, das zu diskutieren. - Falls ihr die Frage weiter erörtern wollt, macht dies doch bitte auf der Artikel-Diskussionsseite.
- Allgemein fällt mir beim Artikel Air14 auf, dass beide Seiten lieber die Zusammenfassungszeile anstatt die Diskussionsseite verwendet haben. Der Konflikt wäre sicherlich nicht so eskaliert, wenn beide Seiten nicht die Zusammenfassungszeile zum diskutieren missbraucht hätten.
- Daher mein Vorschlag: Diskutiert das nicht per Zusammenfassungszeile. Diskutiert das nicht per VM. Diskutiert das stattdessen auf der Diskussionsseite. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:24, 8. Mär. 2016 (CET)
Artikel Alexander Waibel
Alexander Waibel (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ) bitte längerfristig halbsperren, offenbar hat Herr Waibel nach seiner Sekretärin (Frau Roedder) nur auch einige seiner Studierenden darauf angesetzt, ihm nicht genehme Teile des Artikels zu entfernen. Der Satz ist gut belegt, der Konjunktiv gibt lediglich wieder, daß es eine Sekundärquelle ist und von den betroffenen selbst (wen wundert's) keine Bestätigung vorliegt. --Aspiriniks (Diskussion) 15:08, 8. Mär. 2016 (CET)
- Der Halbschutz dürfte hier meines Erachtens nicht greifen, das es sich nicht um ausgesprochene Neukonten handelt. Sondern wenn um solche mit geringer Editzahl. Für einen 3/4-Schutz sehe ich aber keine Notwendigkeit.
- Es bliebe die Frage ob ein Edit-War vorliegt. Aber dann ist der Artikel auch für dich gesperrt. --H O P 15:29, 8. Mär. 2016 (CET)
- Beides sind Benutzer mit minimaler Editzahl, von denen sich ein Großteil der Edits um Herrn Waibel dreht (im Artikel, auf der Artikeldisk und auf meiner Disk). Zumindest einer der beiden editiert, wie aus der Diskussion ersichtlich, von der Carnegie Mellon University aus, an der Herr Waibel die genannten Forschungen getätigt hat. Benutzer:Mroedder, die vor einiger Zeit am Artikel rumstreichen wollte, gibt auf Ihrer Benutzerseite an, als PR beim KIT, dem anderen Arbeitgeber Waibels zu arbeiten. Da liegt ganz offensichtlich ein Editieren im Auftrag vor. Wenn der Artikel in einer nicht gekürzten Version länger ganz gesprerrt wird, ist das OK, das ist kein Artikel, an dem man monatlich etwas aktualisieren müßte. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 16:27, 8. Mär. 2016 (CET)
FaktenSucher (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch ) Neu angemeldeter Benutzer (riecht nach Sperrumgeherei?), der zielsicher in einigen Honigtöpfen POV-mäßig agiert und bspw. im Artikel Ausschreitungen gegen Flüchtlinge in Clausnitz mehrmals versucht hat, ihm offensichtlich nicht genehme Inhalte gegen die Meinung anderer Benutzer herauszulöschen. Betreibt dabei auch Edit-War: diff-1 + diff-2 + diff-3 – und hat zwar die Einleitung nach Kritik wiederhergestellt, setzt jedoch seine Löschversuche in anderen Bereichen des Artikels fort. Mit einer administrativen Ansprache alleine ist es hier imho nicht getan, dafür reicht mein AGF nicht aus, vielmehr bitte ich um Prüfung, ob hier eine Reinkarnation von ?? vorliegt und ob überhaupt eWzeM gegeben ist. --Jocian 17:31, 8. Mär. 2016 (CET)
- Ein nachvollziehbarer Verdacht, den Jocian da äußert. Der betreffende User versucht auf sehr subtile Weise Relativierungen bzw. Verharmlosungen in den genannten Clausnitz-Artikel einzubauen. Aktiv fast nur in einschlägigen Honeypots.--Squarerigger (Diskussion) 17:39, 8. Mär. 2016 (CET)
- Hm, sieht in der Tat nach dem aus, was im Wikipediajargon als klassischer "Single Purpose Account" bezeichnet wird. Ich kann den Anfangsverdacht nachvollziehen, würde aber gerne noch weitere adminmeinungen dazu hören bevor man restriktivere Maßnahmen ergreift. Martin Bahmann (Diskussion) 17:43, 8. Mär. 2016 (CET)
- Ich kann die Kritik nachvollziehen (siehe Diskussionseite Clausnitz). Die Motivation meiner Änderungen (im Fall Clausnitz) war allerdings ausschließlich, Redundanzen im Artikel zu kürzen, eine bessere Struktur zu erstellen und eine kurze und prägnante Einleitung zu erstellen. Aus der Einleitung habe ich Dinge gekürzt die meiner Meinung nach zu detailiert waren, diese aber wieder in den unteren Teil eingebaut. Zugegebenerweise wahren das hauptsächlich "Clausnitz-kritische" Dinge (weinende Flüchtlinge, der Heimleiter uws.). Mein Fehler war auf jeden Fall zuerst (aus Unerfahrenheit) die Änderungen nicht zu diskutieren und dann, die Änderungen zwar auf der Diskussionsseite vorzuschlagen, aber nicht lange genug zu warten und das Fehlen von Antworten als Zustimmen fehlzuinterpretieren. Aber bewertet ihr das. Meine Beiträge zu den Artikeln zum Bildungsplan 2015 und zu Björn Höcke sind auf jeden Fall konstruktiver (wobei es bei Höcke auch um eine Straffung geht), bei Clausnitz hatte ich halt den Eindruck dass man den Artikel zum jetzigen Zeitpunkt besser (aus meiner Sicht) strukturieren sollte. FaktenSucher (Diskussion) 18:26, 8. Mär. 2016 (CET)
Anidaat (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • SG-Auflagen ) Erneuter Verstoss gegen die Auflagen des Schiedsgerichts (24 Stunden-Regel): Mein Beitrag auf VM: [15] danach Anidaats Beitrag auf VM: [16]. Ausnahmen inklusive dieser Seite sind hier definiert (die VM betrifft aber nicht Anidaat selber sondern FFA P-16, entsprechend gilt keine Ausnahmeregelung). --MBurch (Diskussion) 19:34, 8. Mär. 2016 (CET)
- Und du definierst, was dort steht?
- Ach weisst du MBurch, du hattest ohne dass dein Name gefallen war innert 16 Minuten gesenft - und also nur gesenft.[17] Das war weit unter der Antwortzeit, die ich vorgeschlagen hatte. Du warst dort absolut unbeteiligt gewesen und ich hatte sogar schon im Voraus geschrieben, dass ein Senfen am Sachverhalt nichts ändert (sic!). Steht alles schön klein gedruckt dort.
- In diesem Fall nun hier wurde von dir selber mein Name rein gebracht, ich bin also betroffen. Ich habs gesehen und darüber geschlafen bevor ich schrieb. Mein Name fiel zudem (trotz explizitem Versuch, "nett" zu formulieren) mit eskalierender Formulierung, was MBurch vermeiden sollte[18]. MBurch schrieb ("und andere eher ungewöhnliche und umstrittene Methoden", das ist eine Pauschalisierung, die per se nicht sachlich sein kann, weil es ja explizit etwas nicht erwähnt ("andere"?). Sachliche, klare Beiträge brächten uns weiter. Auch bei den Artikelbearbeitungen hält MBurch den absoluten Rekord mit 34 Minuten anstatt 24 Stunden, aber das fand ich einfach nur lustig und kein Grund, die VM zu bemühen, um ihn zu "strafen".
- Sorry, wenn du mich nicht dabei willst, dann lass ganz einfach meinen Namen draussen oder unterlasse mindestens die dir per SG verbotenen Charakterisierungen/Bewertungen (hätte mir auch schon gereicht). --Anidaat (Diskussion) 23:04, 8. Mär. 2016 (CET)
- Es wurde Dir mehrmals und deutlich erklärt unter anderem von Itti: [19], [20] und Ghilt: [21] bzw. dem Schiedsgericht (bereits verlinkt). Wenn Du glaubst, dass ich irgendwo gegen die Auflagen verstossen haben sollte, verstösst Du doch nicht selber willentlich gegen die SG-Auflagen, sondern meldest mich gegebenenfalls hier. Der ganze Rest sind nur Nebelkerzen.--MBurch (Diskussion) 23:24, 8. Mär. 2016 (CET)
- Was sollen die Links? Was ist "Es"? Keiner der Links sagt was zur Gültigkeit auf der VM. Mein Name und nicht nur mein Name ist in der VM gefallen - durch dich. Dadurch war ich sehr wohl beteiligt. Du hättest als Unbeteiligter sachlich auf das was du eigentlich sagen wolltest hin weisen können, kein Problem für mich: Die ersten 10 Worte waren noch ok.[22] Aber was dann folgte war nicht nur länger als was FFA P-16 überhaupt zu mir gesagt hatte, sondern auch nicht sachlich, genauer; unnötig und unnötig eskalierend formuliert. Muss ich jetzt noch eine separate VM dazu machen oder will der Admin grad so uns beide sperren (falls er meinte, er wüsste was für die VM in diesem Falle gälte)?--Anidaat (Diskussion) 00:17, 9. Mär. 2016 (CET)
- Deine subjektive Einschätzung was Vandalismus ist oder ein Verstoss gegen die SG-Auflagen machst Du tatsächlich am Besten in einer seperaten VM, hier geht es nur um Deinen konkreten Verstoss gegen die SG-Auflagen die klar umrissen und verlinkt ist.--MBurch (Diskussion) 00:50, 9. Mär. 2016 (CET)
Döschwo (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch ) Sperrumgehung Fernrohr der in sein altes Muster zurückfällt (siehe seine Disk) und das kaum ist die letzte CUA durch. --MBurch (Diskussion) 20:55, 8. Mär. 2016 (CET)
- Den Edit-War um Zürcher/Züricher hat er noch nicht wieder fortgeführt, was ich mal positiv sehe, aber dass es Fernrohr ist, ist m.E. eindeutig. --Magiers (Diskussion) 23:52, 8. Mär. 2016 (CET)
Nussholer (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch ) Fernrohr zum Zweiten --MBurch (Diskussion) 20:57, 8. Mär. 2016 (CET)
- Ich denke, es ist ist 84.167.* (siehe Benutzer Diskussion:Lustiger seth/84.167.*); das sind seine typischen Edits. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:08, 8. Mär. 2016 (CET)
Rhodo07 (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch ) Nutzer scheint sich zur Aufgabe gemacht zu haben, kritische Links aus Beiträgen zu löschen. Provoziert damit einen EditWar. Akut:RWE ---=??=- -- (Diskussion) 00:51, 9. Mär. 2016 (CET)
Gettler23 (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch ) Will im Artikel RWE strittige Änderungen ohne Diskussion durchdrücken und stellt dann auch noch VM. Sehr unsportliches Verhalten. --Rhodo07 (Diskussion) 01:18, 9. Mär. 2016 (CET)
- Wie wäre es denn, wenn du dich erstmal in der VM oben äußerst, anstatt das von dir bemängelte unsportliche Verhalten ebenfalls zu nutzen?--Jonathan Data/Reden/Was mache ich?/Bewerte mich 05:58, 9. Mär. 2016 (CET)
-jkb- (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • SG-Auflagen ) -jkb- hat an der Adminkandidatur nicht herumzupfuschen und meine Meinung zum Kandidaten hier zu löschen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 06:38, 9. Mär. 2016 (CET)
- Die komplette Stimme zu entfernen, war nicht richtig, den PA zu entfernen, schon.--Jonathan Data/Reden/Was mache ich?/Bewerte mich 06:56, 9. Mär. 2016 (CET)
- Grober Dummfug, da war (und ist) null PA: das Thema Ukraine ist ein Honigtopf und genau das will er bearbeiten: Rund um Löschung, Verschiebung, Sperren von Sockenpuppen (die letzte war hier zu finden), gerade auch im Umfeld des Ukrainekrieges sehe ich mich als helfende Hand, es herrscht hier leider auch viel Halbwissen das vor allem durch die Medien transportiert wird. --murli (Post) 20:44, 4. Mär. 2016 (CET) Da sieht man nur mit Böswilligkeit einen PA. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:03, 9. Mär. 2016 (CET)