Diskussion:Joseph Beuys

Problematik des Artikels

Es ist abesehbar sehr schwer das Leben und Werk eines so bedeutenden Künstlers in Worte zu fassen, die für "Fans" wie "Beuys-Frischlinge" gleichermaßen verständlich und informativ, kurz genug und umfassend genug sind. Auch ist/war Beuys kein Künstler ohne Ecken und Kanten - man muss sich auseinandersetzen mit seinem Leben&Werk - um es dann besser sehen zu können, was wir ja hier tun. Dabei stoßen wir an die Grenzen von Wikipedia. Ich bin mir sicher - Beuys hätte diese Diskussion gefallen, möchte aber anraten einen tabellarischen Lebenslauf an den Anfang des Artikels zu setzen. Danach kann umfassende "Prosa" folgen. (Gruss aus Düsseldorf, AJ)

Künstler

Aus dem Artikel:

Wichtige Künstler dieser Generation: WOLF VOSTELL/NAME JUNE PAIK/JOHN CAGE/ARMAN/ANDY WARHOL u.a.

Wenn diese Künstler im Artikel erwähnt werden, dann sollte auch ihre Beziehung zu Beuys genannt werden. So ist es eine beliebige Auswahl. --Kurt Jansson 18:55, 3. Nov 2002 (CET)

Das sind alles bekannte Fluxus-Künstler, mit denen Beuys zusammen gerarbeitet. SOmit macht(e) die Nennung hier durchaus Sinn. --Bernd vdB 00:30, 18. Feb 2006 (CET)

Wo wurde er denn nun geboren?

Die englische und die deutsche Wikipediaausgabe streiten sich, wo er geboren wurde: Kleve oder Krefeld? 82.82.117.83 22:38, 12. Nov 2003 (CET)

99% der Einträge bei Google sagen Krefeld. --Raymond 23:20, 12. Nov 2003 (CET)

Es ist richtig: Beuys wurde in Krefeld, aber nur aus purem Zufall, wie selbst einmal bemerkte, weil seine Mutter bei der Geburt „zufällig” in Krefeld weilte. Rainer Rappmann vom Argenthal Verleger im FIU-Verlag www.fiu-verlag.com

"Malerei der Welt" (taschen) und "Kunst des 20. Jahrhunderts" (taschen) sagen Kleve - ist wahrscheinlich das, wo man sich mal drauf geeinigt hat, weil er da offiziell geb. od. gemeldet war.

beuys kam in krefeld zur welt, hatte aber im Lebenslauf von 1961 ("Notizzettel") kleve als geburtsort angegeben. womöglich hatte er einen persönlicheren bezug zur stadt kleve, in der er seine sozialisierung erfuhr. betrachtet man die verschiedenen von beuys verfaßten und für die öffentlichkeit bestimmten lebensläufe, so wird klar, daß beuys sie benutzt hatte, um sich als künstlerperson zu stilisieren - mit wertneutraler information hat das nichts mehr zu tun!

Beuys und Steiner

Sehr wichtig für das Verständnis von Beuys ist, daß er sich stark zur Anthroposophie gezogen fühlte und sich inhaltlich und formal auf Steiner bezog. Er hat das selber nicht betont, wurde aber z.B. 72 auf der Dokumenta daraufhin angesprochen, daß das dreigliedrige Gesellschaftsmodell, das er unterrichtete, dem Steiners entsprechen würde.

Formal sind z.B. die Zeichnungen von Beuys und die mit Kreide bemalten Tafeln zu nennen, die große Ähnlichkeiten mit Steiners Zeichnungen und Steiners Vortragstafeln haben (es gab auch, glaube ich, eine Ausstellung mit Tafeln Steiners, denen Beuyssche Tafeln gegenüber gestellt wurden, müsste ich aber noch einmal recherchieren).

Bei einigen seiner Arbeiten bezieht er sich ausdrücklich auf Steiner, z.B. auf den Vortrag Steiners „Über das Wesen der Bienen” (es gibt Plastiken mit Bienenstöcken und eine seiner ersten plastischen Arbeiten nach seiner „Krise” Mitte der 50ger war die „Bienenkönigin”).

Das Verhältnis von Beuys zur „offiziellen” Anthroposophie war aber nicht ungetrübt, er war wohl einige Zeit Mitglied der Anthroposophischen Gesellschaft, ist dann jedoch wieder ausgetreten, Details habe ich vergessen.

Ich kann mich ausserdem erinnern, daß er in einem Interview erwähnte, daß er einen bis dahin unbekannten Artikel Steiners gefunden habe.

Seltsamerweise wird das Verhältnis von Beuys zur Anthroposophie gerne unter den Teppich gekehrt. Ich würde (und werde) vielleicht den Beuys-Artikel erweitern, muß jedoch dafür noch etwas recherchieren.

Vielleicht ergänzt noch jemand den Artikel dahingehend, denn Beuys Werk ist ohne Steiner kaum denkbar.

Literatur: Wolfgang Zumdick: „Über das Denken bei Josef Beuys und Rudolf Steiner” ebenfalls Zumdick: „Der Tod hält mich wach” Joseph Beuys - Rudolf Steiner, Grundzüge ihres Denkens sowie diverse Artikel z.B. im „Kunstforum”

--Naphtha 23:45, 10. Mai 2004 (CEST)

Lt. der Biographie von Stachelhaus war Beuys seit 1973 Mitglied der anthroposophischen Gesellschaft. Von einem Austritt habe ich da jetzt auf die Schnelle nichts gefunden. Von einem Fund eines unbekannten Artikel Steiners weiss ich nichts. Aber vielleicht bezieht sich das auf den Aufruf an das Deutsche Volk, den Beuys in seiner Lehmbruck-Rede kurz vor seinem Tod Januar 1986 erwähnte? Heizer 00:50, 11. Mai 2004 (CEST)

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Wer ist Jürgen Schmitt? --Rrr 09:40, 27. Jul 2004 (CEST)

Scheint Eigenwerbung zu sein. Ich kenne auch einige Beuysschüler (er hatte eine Menge, weil er eine Zeit jeden angenommen hat, der sich bewarb) die sich mit derselben Berechtigung hätten eintragen können. Die Wiki Seite Jürgen Schmitt gibt auch keinen Hinweis auf eine „Wirksamkeit” oder „Bedeutung” von Schmitt, die übers Regionale hinausgeht. Ein wirklich wichtiger Schüler ist auf jeden Fall Immendorf. Ich würde die ganze „Jürgen Schmitt” Wiki-Seite löschen, da können sich jedoch andere drum kümmern.

Ergänzung von Leben und Werk

Hallo, Freunde der Kunst, ich habe den Artikel anläßlich des 20. Todestages unseres guten Mannes mit dem Filzhut ein wenig ergänzt, aber es fehlen doch noch viele Infos sowie eine vernünftige Trennung von Leben und Werk (oder Lebenswerk?). Ich finde, das sollte frau/mann, wer sich traut, ergänzen. Darum hab ich den „Überarbeiten-Baustein” reingehauen. Wer mag, schreibe mit und entferne den Wiki-Legostein;-)))...Beuys freut sich Andreas Hendrik 11:36, 23. Jan 2006 (CET)--

Beuys/NS

Also so wichtig die Aufarbeitung von Beuys jungen jahren sein mag, Formulierungen wie "In Rekurs auf den Dionysos-Kult der Romantiker stellt sich Beuys in die Tradition der regressiven Utopien des völkischen Antisemitismus und möchte mit "faustischem Willen" die "biologische Vererbung" nach dem Idealbild der Natur zu einem "geläuterten Kunstwerk" erschaffen. Damit ist Beuys inhaltlich keineswegs weit entfernt von den eugenischen Absichten und Taten seiner Zeit- und Volksgenossen. Die Synthese der pantheistischen Prinzipien "Apollo" und "Dionysos" ist - nach Norman Brown - Bestandteil der faschistischen Ideologie." klingen eher nach einem Flugblatt der "Antideutschen", als nach seriöser enzyklopädischer Darstellung. Vielleicht kann man der kritischen Bewertung von Beuys ja auch einen eigenen, so gekennzeichneten Abschnitt gönnen, bei dem ersichtlich wird, für welche Positionen die Kritiker selber stehen. --62.180.160.39 22:44, 24. Jan 2006 (CET)

Anmerkung zu ===Die Tartaren-Legende=== ff. anschließend an die obige Bemerkung

Die Anmerkungen zu Beuys Arbeit nach 45 sind erstens absolut subjektiv gefärbt ("...thematisiert Beuys in seinen derzeitigen Werken nicht, den Holocaust ebensowenig, womit er sich derzeit unter ehemaligen Nationalsozialisten in bester Gesellschaft befindet.")und zeugen zweitens von einem "Scheuklappenblick" auf die Aspekte, die gesehen werden wollen. Wie auch immer Beuys Rolle in der NS-Zeit war (er ist sicherlich nicht der einzige, der in dieser Zeit eine zweifelhafte Rolle inne hatte), es ist falsch, Beuys einfach als Nazi hinzustellen- da macht es sich der Autor/ die Autorin aber sehr einfach. Ich möchte doch zu bedenken geben, dass es hier Texte gibt, die so für Referate und ähnliches genutzt werden. Eine detaillierte und vor allem objektive Auseinandersetzung mit Beuys wurde hier nicht geleistet. Einzelne Vokalbeln zeugen immer wieder von einer deutlichen Meinungsfärbung, die hier nicht verboten, aber dennoch verhindert werden sollten. Eine Äußerung wie "galt auch als – wenngleich umstrittener – Anthroposoph" ist sicherlich nicht vollkommen falsch, unterschlägt aber dennoch die Wirkung und Bedeutung der Gespräche "Jeder Mensch ein Künstler" -Das meine ich mit mehr oder weniger geschickt gesetzter Meinungsfärbung und 'Spitzen'. Ein ebenso leidenschaftlicher Blick auf den Künstler wie den "Nazi" erlaubt sich der Autor/ die Autorin nicht, so dass mehr oder weniger geschickt, aber sicherlich nicht für jeden durchschaubar, ein ganz bestimmtes Bild hergestellt wird. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Übrigens: Ich sehe Beuys, als Mensch und Künstler, ebenfalls mit Skepsis, würde aber nie so schreiben. Was ich hier kritisiere ist die "journalistische" Arbeit und die fehlende Sachlichkeit.

Nach dem NPOV-Grundsatz halte ich es für völlig übersteuert, immer von "NS"-Wehrmacht etc. zu faseln. Es gab damals keine andere Wehrmacht, in die beuys hätte eintreten können. Auch meine Großeltern sind in der "NS-Zeit" großgeworden - es gab damals keine andere. Das liest sich dann einfach so tendenziös, als ob man ihm Kollaboration oder unterschwellig Mittäterschaft andichten wolle - das fällt natürlich erst mal auf den Autor, letztendlich aber auf die Wikipedia-Gemeinschaft zurück. Ich glaube, dass er nicht mehr Mittäter, Kollaboratuer, Mitläufer, seinem Staat lyal gegenüberstehender Bürger war als der damalige "Durchschnittsdeutsche", und darum sollte man dieses verbale Gehabe hier doch etwas neutralisieren. --FotoFux 20:04, 1. Feb 2006 (CET)

Oh Graus, habe versucht, dass Schlimmste zu tilgen - aber leider sehe ich weiter unten außer ellenlangen Literatur- und Web-Verweisen nichts über seinen kunstansatz, Wirkung etc. - Fachleute bitte ans Wertk! --FotoFux 20:26, 1. Feb 2006 (CET)

Der artikel ist eine katastrofe -

- wenn man ihn als interessierter aussenstehender liest, bekommt man nach wenigen abschnitten den eindruck: Hier hat sich ein indoktrinierter linksradikaler als autor ausgetobt, der Beuys mit aller gewalt als nazi darstellen wollte. Und dafür war ihm so ziemlich jedes mittel recht.

Vorschlag: Der artikel sollte von einer sachkundigen person völlig neu gemacht werden. Denn zu korrigieren ist so ein murks kaum.

Und dem engagierten (?) autor kann man nur empfehlen, sich vor allem den problemen unserer eigenen, stets totalitärer werdenden gesellschaft KONKRET zu widmen. Da kann er zeigen, ob er wirklich charakter hat, oder ob er nur ein maulheld ist, der meint aus dem (noch relativ) sicheren wohnzimmer heraus über vorfahren den stab brechen zu müssen, von denen und ihren lebensverhältnissen er nicht den hauch einer ahnung hat.

Sollte er wirklich nicht wissen was gemeint ist, könnte lektüre von http://worldimprover.net/DE/de4.html ein erster einstieg in die tematik sein.

Michael Laudahn 12:25, 25. Jan 2006 (CET)

Ja. Diese Edits entbehren jeglicher Neutralität und sind m. E. zur Gänze rückgängig zu machen. Beuys als verkappter Nazi – was für ein grotesker Unfug. Ach ja: Der Papst war auch in der HJ. Da könnten wir dann in der WP ja auch gleich die ganze katholische Kirche als NSDAP-Ableger bezeichnen. *kopfschüttel* --AndreasPraefcke ¿! 19:26, 26. Jan 2006 (CET)

Ich habe vorhin mal versucht, den gröbsten POV zu entfernen. Das beste wird aber wohl sein, wenn alles nochmal von jemandem, der sich mit Beuys ewas besser auskennt, überarbeitet würde. --TMFS 19:59, 26. Jan 2006 (CET)

krieg kunst oder kommerz

hey liebe leute...ja was denn nun? geht es um das werk von joseph beuys? überhaupt um joseph beuys?? oder soll hier der nationalsozialismus und die bedauerliche deutsche geschichte konträr diskutiert werden? ich denke man sollte eher die person und den künstler so wie sein werk beleuchten und alle autoren sollten versuchen das thema irgendwie objektiver und neutraler zu sehen...wollen wir einen neuen artikel...? "zeige deine wunde", aber irgendwie neutraler Andreas Hendrik 22:26, 25. Jan 2006 (CET)--

Beuys wahres Gesicht?

Sofern die IP mit ihren spektakulären Enthüllungen über B.s nationalsozialistisches Denken sich hier an keiner Diskussion beteiligen will, kann man ihre Beiträge, wenn sie eigentlich kritisch den NS behandeln, und über Beuys nur spekulieren, ja auch einfach löschen. Es wird gemunkelt, hypothetisiert, angedeutet, nur: was ist denn jetzt der Punkt? War Beuys die ganze Zeit ein Nazi unter seinem Hut, und keiner hats gemerkt? Oder machte er zw. 1950 und 58 eine Wendung durch, in der er vieles vorherige Geglaubte verwarf, und anderes neu dachte? Die IP weiss scheinbar die Antwort, für mich macht sie es sich etwas zu einfach. Und dieser Antifa-Bahamas-Sound kommt einem auch ziemlich bekannt vor: Also Reagan statt Beuys. Naja, wer damit glücklicher wird... Gruss, --62.180.160.7 18:06, 27. Jan 2006 (CET)

hallo 62.180.160.7, ich weiß ja nicht wer du bist, aber ich weiß ebenso wenig was du sagen willst. welche IP meinst du? was bedeutet "antifa-bahamas-sound"? antifa bin ich auch. ok. antifaschismus ist immer gut. reagan statt beuys? keine ahnung...hmmm...die disku klingt 'n bisschen wie nach 'nem durchgezogenen joint. sorry...ich will niemandem zu nahe treten aber ich kapiere es nicht. sollte der ganze artikel vielleicht gelöscht werden?Andreas Hendrik 19:49, 27. Jan 2006 (CET)--fragen...???

Das ist ein Missverständnis, gegen Antifaschismus hat kein vernünftiger Mensch was, der irgendwie bei Verstand ist. Aber der überbordende "Beuys im NS"-Teil, der tw. dann nach Schema "In x passierte y, Beuys war gerade woanders, aber protestierte nicht dagegen", den du selbst paar Zeilen weiter oben kritisierst, und den u.a. TMFS (?) überarbeitet hatte, wurde wieder eingestellt, auf diese "IP" bezog ich mich. Und lies mal den Artikel Antideutsche, und dann in den dort verlinkten Publikationen, dann findest du diesen typischen Argumentations- und Sprachstil wieder. Siehe Versionsgeschichte. Jetzt klarer? --62.180.160.199 00:40, 28. Jan 2006 (CET)

ok, ich hab's schon kapiert und klinke mich langsam aus dem thema aus; oder ich schreibe vielleicht- so mir langweilig wird - den ganzen BEUYS neu und spiele dabei gefahrensucher wie schon einst bei warhol ;-))) neee ich find's ja gut wenn alles kontrovers ausgequatscht wird. wir deutsche haben eben ein ges(ch)ichtsproblem...hmmm...is so...peace + gruß der Andreas Hendrik 00:58, 28. Jan 2006 (CET)--

Das wäre keine schlechte Idee, aber eine anspruchsvolle Aufgabe. Besonders wirklich ausführlich fundiert sein Werk zu beschreiben und zu erläutern, ist garnicht so leicht, wäre aber ziemlich wichtig. Ich find ja nur schade, dass der beuys-Kritiker sich nicht an der Diskussion beteiligt, das wäre sicher spannend. Und einmal zusammengetragene Infos wieder zu löschen, das mache ich auch nicht gerne, das meiste liess ich ja stehen, und es ist durchaus diskutierbar. Beuys wird in einem Teil der Linken wohl als reaktionärer Rechts-Esoterik-Grüner betrachtet, und solche gibt es ja wirklich, Mechtersheimer z.B. Ebenso ist der Link NS-Anthroposophie-Steiner existent, wenn Steiner von "Lichtrassen" pilosophiert etc. Dennoch verkennt man aber vollkommen, was Beuys eigentliche Bedeutung ausmacht, wenn man ihn derart abstempelt, es ist eine rein biographisch-denunzierende Herangehensweise, für die Beuys irgendwie geartete "Nazi-Ideologie" von vornherin feststeht, und die nun Belege dafür sucht. Man könnte ebenso erfolgreich das Gegenteil davon versuchen. Eine Synthese davon und eine umfassende Darstellung der widersprüchlichen Person, und der Relevanz ihrer Arbeit für die Kunst wäre eigentlich notwendig. --62.180.160.199 01:21, 28. Jan 2006 (CET)

Ganz genau so ist es, 62.180.160.199. Und solange diese Gesamtschau (durchaus auch mit einer entsprechenden kritischen Würdigung von "rechts-esoterischen" Einflüssen, so sie wirlich belegbar sind) nicht besteht, sind m. E. alle entsprechenden Änderungen, die in letzter Zeit von anonymer Seite hier gemacht wurden, als rein denunziatorisch, unbelegt und vor allem extrem dem NPOV widersprechend zu revertieren. Da hilft auch kein Abschwächen von einigen Wörtern irgendetwas. --AndreasPraefcke ¿! 20:28, 1. Feb 2006 (CET)

Fettecke

Noch ein schöner Link, falls jemand den Artikel Fettecke schreiben will: http://www.schoolwork.de/kunst/ Peace. --62.180.160.199 01:29, 28. Jan 2006 (CET)

Aus dem Artikel wieder gelöschter pers. Kommentar

Kommentar: Der Artikel über Joseph Beuys hat mir meine Illusionen über das Wikipedia Projekt zerstört. Würde ich mich mit seiner Kunst und seinen Ideen nicht seit langem auseinandersetzen, ich wäre durch den Artikel völlig fehl informiert worden. Anlässlich der Diskussion über die aus angeblich aus verbrannten Verstorbenen „geformten“ Diamanten sagte mein Kollege: „Es ist doch eigentümlich, wenn man von einer Sache etwas genau versteht, stellt man fest, dass die Berichte in den Medien darüber falsch sind.“ Joseph Beuys irgendwie als verkappten Nazi sehen zu wollen ist absolut falsch. Als einen Beweis führe ich seine Arbeit „Auschwitz-Demonstration 1956-1964“ an, die sich im Beuys Block des Hessischen Landesmuseums in Raum 5 Vitrine 4 befindet. Dem Ensemble ist übrigens ein gekreuzigter Christus beigestellt. Das Kreuz ist nicht nur das Heilszeichen des christlichen Glaubens, sondern es stellt in der von Beuys gewählten Darstellungsart, auch einen zu Tode gefolterten Juden dar. Beuys Kritik an Institutionen wie Kirche, Staat, Parteien, Justiz wurzelt m.E. an seiner Erfahrung, dass die Institutionen zur Zeit des Nationalsozialismus versagt haben und das Unheil nicht aufgehalten haben. Daher fordert Beuys die Menschen auf: selbst zu denken, selbst zu fühlen und selbst zu handeln. Beuys glaubt an den Menschen, jeden Einzelnen, fordert ihn auf sich selbst zu befreien, seine Gestaltungsmöglichkeiten aufzugreifen und sich in mitmenschlicher Wärme zu üben. Darüber hinaus schlägt er vor, den Staat gemeinschaftlich zur Organisieren, also demokratisch. Mir fällt gerade der Beuyssatz ein: „Jeder Mensch ein Sonnenkönig“, genau. Josef Bernard 1.2.2006

Ist nicht von mir, finde ich aber sehr gut - gehört blos eher hierher, als in den Artikel (wo es stand, und schnell als pers, Kommentar auch wieder gelöscht wurde). Aber: Meine Rede!! Falls Josef Bernard dies liest: Bitte, bitte versuche, dies alles - in einem neutral-enzyklopädischen Stil - noch im Artikel einzubauen. Ic fang schon mal ganz bischen an... --62.180.160.229 13:02, 2. Feb 2006 (CET)

Total verrückt!

Ich kann mich nur all der vorangegangenen Kritik anschließen. Wer nichts über Beuys weiß und auf diese Seite gerät bekommt den Eindruck Beuys habe jahrzehntelang sein Werk heimlich mit völkischem Gedankengut gespickt! Kann mir bitte jemand erklären inwiefern der Fettstuhl, der Hiroshimaschatten, die 7000 Eichen, die Basaltsteine, die Kupferstäbe, die Filzdecken usw usw eine rassistische Ideologie verbreiten?! Das ist doch einfach wahnsinn! Tatsächlich war Beuys tief in der deutschen Kultur verwurzelt, kannte sich bestens mit germanischer und nordischer Mythologie aus, wurde von der deutschen Romantik beeinflußt, bewunderte Wagner (Stichwort Gesamtkunstwerk - erweiterter Kunstbegriff, soziale Plastik) und Nietzsche. Deshalb war Beuys aber kein Nazi! Im Gegenteil: sowohl in Installationen wie auch in Interviews hat sich Beuys ausgesprochen sensibel mit dem Trauma Auschwitz auseinandergesetzt. Beuys vorzuwerfen er sei als Jugendlicher nicht ausgewandert, sondern hätte sozusagen "mitgemacht" ist einfach absurd! Beuys war, wie viele andere, ein tapferer Soldat, der sich seinem Land gegenüber verpflichtet fühlte - ich denke wir müssen hier nicht wieder die alte Debatte "war nicht jeder, der für das Dritte Reich kämpfte ein faschistisches Schwein?" (also auch Heinrich Böll, Heiner Müller, Günter Grass, Helmut Schmidt, Papst Benedikt XVI.) wiederholen. Der Artikel suggeriert in raunendem Ton, daß hier nun endlich die Wahrheit über die düstere Vergangenheit von Joseph Beuys und seine unheimliche Verstrickung in NS-Verbrechen aufgedeckt würde. Dieser Artikel muß umfassend korrigiert und somit verbessert werden! - 2. Februar 2006

Jajajaneeneenee...der Artikel nervt

ich zeige meine wunde: meine lieben freundinnen + freunde der bildenden kunst. der/die eine löscht, die/der andere ergänzt. her + hin +hin +her jajajaneeneenee... wie soll das jemals irgendwas mit dem guten beuys werden? ich mache bei DIESEM artikel jedenfalls nicht mehr mit und betreibe nur noch grobe fehler- und schadensbegrenzung. warum infos zum werk löschen, hinterher wieder einfügen und rauf und runter. nervfaktor! Andreas Hendrik 16:40, 8. Feb 2006 (CET)--

Kritik an Beyus' Rolle im NS

Also, ich kann es ganz und gar nachvollziehen, dass man versucht, Beuys' Rolle und Gedankengut in Beziehung zur Ideologie des NS zu durchleuchten. Wenn ich das Belvedere-Blatt-Gedicht lese (da kommen ja NS-Schlüsselwörter wie "fanatisch" vor usw.) oder mir Beuys' Vorliebe für Begriffe wie "organisch" und "Volk" ins Gedächtnis rufe, bin ich leicht alarmiert. Eines sollte man ihm aber nicht vorwerfen: dass er nicht, wie andere Künstler - so heißt es im Artikel - zur Nazizeit ausgewandert sei. Weder war Beuys zur Zeit des NS der Künstler Beuys noch war er, zumindest bis er zur Wehrmacht ging, so alt, dass man sinnvollerweise von ihm eigenständiges Auswandern hätte erwarten können. Dass er begeisterter HJ-ler und freiwilliger Wehrmachtssoldat war, ist sicherlich in vollem Umfang kritikwürdig, wenn auch weniger interessant als die Tatsache, dass die NS-Ideologie Einfluss auf sein Denken und Schaffen hatte.

Kilian Kwaschik

OK, einen kommentar-senf gebe ich noch dazu: sicher ist eine mutmaßliche frühe verbundenheit von beuys zur NS-zeit bzw. zu seinem beitritt in die wehrmacht wirklich kritisch zu hinterfragen (ebenso wie sein ausbilder heinz sielmann). aber war es nicht auch ein zeichen der zeit? versetzt man sich irgendwie in die damalige situation (ich kann es nicht, ich bin jahrgang 67) blieb, denke ich, manchem gar nichts anderes übrig als bei diesem üblen spiel mitzumachen. war die traumatisierung von beuys in den 50ern nur gespielt, aufgesetzt oder eine tatsächliche reaktion um mit dem erlebten im 3. reich umzugehen/bzw. um eigene aufarbeitung zu betreiben? wir können ihn leider nicht mehr befragen. aber ich denke sein engagement für friedliche auseinandersetzung und empathische performances (zb. i like america...) und grundsteinlegung eines "grünen" denkens lassen umdenken. ich glaube der "beuys-komplex" wird wie ein "baader-meinhof-komplex" und "NS-komplex" immer polarisieren...ich betrachte das thema nur aus meiner sicht als einigermassen studierter künstler...warum tun wir deutsche uns damit so schwer , einfach das werk dieses mannes wie einen andy warhol zu betrachten, der auch mit "unschönen" themen wie elektrischen stühlen tierisch viel kohle verdient hat und eigentlich seine eigene konsumgesellschaft an der eigenen nase vorgeführt hat. was ist wenn jetzt mit bildern vom irak-krieg und guantanamo kunst gemacht und überdies geld verdient wird? alles zeichen der zeit. ich weiß es nicht. hat uns beuys vorgeführt? aber schön, das hier eine lawine an diskussionen losgetreten wurde ;-) vielleicht später mehr dazu. gruß an alle die hier "reinlesen": nicht so emotional an das thema rangehen. es soll ja irgendwie 'ne enzyklopädie bleiben...oder? Andreas Hendrik 12:05, 15. Feb 2006 (CET)--

Überarbeiten-Kennzeichen?

Warum ist hier das Überarbeiten-Kennzeichen gesetzt? Der Artikel ist sachlich und stilistisch in Ordnung und lässt nichts wichtiges aus. Ich würde mir ein paar mehr Fotos wünschen, aber das kann ja noch kommen. Also, habe mir erlaubt, das Kennzeichen zu entfernen.

hi! garantiert setzt bald wieder jemand einen baustein rein:-))...hmm der "überarbeiten-legostein" war wohl drin weil die bio von beuys dauernd kontrovers diskutiert wird. das mit den fotos...da stimme ich dir voll zu. ich würde mir in der ganzen wiki mehr bildmaterial wünschen....aaaaaaber das ist immer so'ne copyright-sache. ich hatte das problem auch schon. am besten privates bildmaterial beisteuern denke ich, das frei von den urheberrechten dritter ist und das auch so beim upload angeben. ich hoffe ich hab jetzt nix falsches erzählt...gruß der Andreas Hendrik 10:18, 18. Feb 2006 (CET)--

Falls jemand ziemlich Ahnung hat und auch noch Englisch kann...

Hier wird Beuys vielleicht ein bißchen in die rechte Ecke gestellt (was ja auch zu seinen Lebzeiten schon mal der Fall war), aber der englische Artikel macht aus ihm einen glühenden Nazi, Brandstifter und notorischen Lügner, da ist nichts mehr kontrovers. Wer sich über Beuys informieren will und in die englische Wikipedia schaut, bekommt den Eindruck, da war ein unverbesserlicher Nazi, der im Nebenberuf noch ein bißchen in Kunst gemacht hat. Ich traue mir eine - auch leichte - Überarbeitung nicht zu. Zumal Widersprüche in Biographien ja ddurchaus kontrovers behandelt werden sollen und ich nicht weiß, wie glaubhaft bestimmte Hypothesen sind. Aber falls jemand einigermaßen Ahnung hat und ausreichend gut Englisch kann, wäre das ein wichtiges Werk, denn das, was da steht stimmt sicher nicht (und ist auch teils irrelevant "he played piano and cello in the Hitler Youth in the unit XY"...). So bekommt man ein schiefes Bild von jemanden, der in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts international Einfluß auf Kunst und Kultur hatte und die damals pazifistischen Grünen mitbegründete. 89.56.14.97 21:53, 7. Mär 2006 (CET)

Irgendwie Sachartikel und Kommentar vertauscht

Im historischen und politischen Teil wird Beuys als ungebrochen Rechter dargestellt, alles was dem widersprechen könnte in Zweifel gezogen, während der Bereich Kritik an Beuys Rolle in der NS-Zeit (eine wirklich sehr hilfreiche Idee, den einzurichten! Danke!) sachlich abwägt. Das wirkt ein bißchen so als ob eine Tageszeitung Leitartikel und Kommentar vertauscht. 89.56.10.57 22:27, 15. Mär 2006 (CET)

Daß der Abschnitt 'Kritik an Beuys Rolle in der NS-Zeit' "sachlich abwägt", wie Du sagst, liegt daran, daß ich dort mäßigend eingeschritten bin - hab' aber keine Lust diesen ganzen dämlichen Artikel zu korrigieren. Was ist bloß mit den Deutschen los, daß Sie ihren wichtigsten Künstler der letzten 50 Jahre zu einem verkappten Nazi degradieren müssen? Ein Mann der Pazifismus und direkte Demokratie predigte? Einfach grotesk! 19. März 2006

Baustein

Da der Artikel Beuys immer noch als verkappten Nazi darstellt hab' ich mal den entsprechenden Baustein reingeschoben... (denke Gründe sind mittlerweile genügend vorhanden - siehe oben!) 20. März 2006

OK, übrigens kann man auch einfach selber den Artikel bearbeiten, ganz im Sinne des Meisters. Ich glaube, ich habe des Rästels Lösung gefunden, auf der Disk.-Seite des en:-Artikels zitiert jemand ein Buch "Flieger, Filz und Vaterland", das Mitte der 90er erschienen sei und Beuys als Nazi portraitiert habe. Das Buch ist von Frank Giesecke und Albert Markert, und hier mal paar Kommentare bei Amazon.de:

"Man hat wirklich den Eindruck, hier wird mit Gewalt alles getan, um Beuys in eine rechte Ecke zu stellen - ob die Fakten nun passen oder nicht. Ziemlich mies ist der Versuch, Texte �ber Nazigr�uel so zu schreiben, dass sie in unmittelbarem Zusammenhang zu Beuys stehen. Schade um das Geld, das ich f�r dieses Buch ausgegeben habe. "

"Nat�rlich wird die Grundtendenz, Beuys politische Verortung im Diskurs der Neurechten um jeden Preis finden zu wollen, einer so komplexen und zentralen K�nstlerfigur des 20.Jahrhunderts nicht ann�hernd gerecht."

"Dieses Buch entspringt der puren Obsession der Autoren, aber nicht der Wirklichkeit der Person Beuys. Da ich die Faktenlage ziemlich gut kenne, kann ich nur sagen, da� das Buch ein Vorurteil zugrundelegt - n�mlich Beuys wurde faschistisch sozialisiert und ist dies zeitlebens auch geblieben -. Diese These wird krampfhaft versucht, zu belegen. Da stimmt so ziemlich alles gerade nicht."

usw.

Ich verfasse jetzt einfach einen kurzen Abschnitt übers Buch.

--145.254.33.139 14:00, 20. Mär 2006 (CET) So, hab den Abschnitt mal mit Quellen ausgebaut, und verschiedene Positionen vorgestellt. --145.254.33.98 15:07, 20. Mär 2006 (CET)

Deine Bemühungen sind zu begrüßen, allerdings bin ich der Meinung, daß es ein Fehler ist Giesecke und Markert in diesem Umfang zu Wort kommen zu lassen. Der Hinweis auf der englischen Diskussionsseite stammt von mir - ich denke die beiden sind ziemlich skurril und mit ihrem aufdringlichen antifa-Eifer sicher nur in der BRD möglich (bin selber halber Engländer und hab' daher einen etwas anderen Blick auf deutsche Selbstzerfleischungstendenzen - kann dem keinen Genuß abgewinnen!). Wenn dieses Duo so prominent dargestellt werden soll müßte man auch gleich dem hier vielgescholtenen Heiner Stachelhaus (ein immerhin seriöser Kenner des Beuysschen Œuvres) eine Stimme geben. Ich würde allerdings eine Meinungsschlacht vermeiden - Giesecke und Markert sind Extremisten. Ich kann mich noch gut an die Rezensionen ihres Buchs errinnern - eigentlich waren alle einer Meinung: Sturm in einem Wasserglas. Will man sich bei Wikipedia von irdenwelchen obskuren Gestalten an die Wand drücken lassen, die darauf bestehen, darauf hinzuweisen, daß Beuys ein verkappter Nazi war? Ich hoffe nicht! Viel interessanter wäre es auf die internationale Beuys-Forschung aufmerksam zu machen, z.B. das englische Buch 'Mapping the legacy', welches neue Essays (auch kritische!) zum Werk von Beuys zusammenfaßt. An dieser Stelle würde ich gerne mal die wichtigsten Punkte aufführen, die mich gewaltig an diesem Artikel stören:

1. Beuys war ein KÜNSTLER. Alles was über seine Jugend- und Kriegszeit gesagt wird gehört gekürzt. Auch fehlen hier wichtige Hinweise auf seine Faszination für die Romantik (z.B. Turner) oder sein kindliches Hirtengehabe.

2. Überflüssige Bemerkungen, die Beuys als Nazi entlarven wollen sollten gestrichen und am Ende des Artikels zusammgefaßt werden (Rubrik 'Kritik an Beuys + drittes Reich').

3. Der Artikel konzentriert sich nicht auf das Wesentliche: die KUNST! Zu viel Zeug über Politik, Krieg, die Grünen usw. Klar - muß erwähnt werden, aber hier stimmt die Balance einfach nicht. Es müßte jeweils einen Absatz zu seinen frühen Werken geben (Arbeit mit Mataré), zu seinen Zeichnungen, zu seinen Plastiken/Installationen, zu seinen Aktionen, zum erweiterten Kunstbegriff, zu seinen Vorträgen. Schließlich müßten durchgehende Themen (der Norden, Tiere, Schamanismus, Eurasien, Bienen, Steiner, Wärme und Kälte, Demokratie, der Krieg als Trauma, die Kunst als Heilmittel usw.) herausgestellt werden. Der Artikel muß dem Laien erklären warum Beuys in aller Welt als einer der wichtigsten Künstler des 20. Jahrhunderts verehrt wird.

4. Lange Rede kurzer Sinn: eigentlich müßte der Artikel komplett neu durchorganisiert und geschrieben werden. Dazu habe ich leider echt keine Zeit - wäre der Artikel nicht in so einem schlechten Zustand hätte ich mich hier auch nicht eingeschaltet und den Baustein eingeschoben. Ich gebe zu: ich schätze die Arbeit von Beuys sehr (bin aber kein Apologet) und finde diesen Artikel ziemlich nervig.

Ich hoffe ich hab' Euch ein paar konstruktive Ideen geben können. So long, --62.158.105.250 18:16, 20. Mär 2006 (CET)

Du hast mit allem Recht, und ich sehe auch ein Problem darin, den 2,3 Leuten, die sich scheinbar durch nichts anderes als mit Beuys-Kritik hervorgetan haben, so ein Forum zu geben. Andererseits ist es nur so möglich, den Konflikt darzustellen, und den hier geäusserten Irritationen zum Artikel zu begegnen, die Biographie einfach wieder zu löschen sähe so aus, als wollte man "etwas" unter den Teppich kehren. Über die Stichhaltigkeit und die Urheber der Vorwürfe kann man sich so nun bis zu einer notwendigen Überarbeitung selbst ein Urteil bilden. Und vielleicht findest du ja zwischendurch mal etwas Zeit, um noch 2, 3 Sätze zu Stachelhaus einzufügen? --62.134.88.53 18:30, 20. Mär 2006 (CET)

Ich wollte auch nicht vorschlagen, daß man tabula rasa macht und den Artikel total löscht - aber um eine, äh... sagen wir mal, sehr umfangreiche Umarbeitung wird man früher oder später nicht herum kommen! Werd' mal schauen was sich wegen Stachelhaus machen läßt. Das Problem ist: 1. Stachelhaus wird hier als armer irrer Beuys-Jünger dargestellt (ich müßte mich also erst mal um diese Stellen kümmern... ) und 2. ich hab' die Stachelhaus-Biographie nicht mehr, da ich sie vor mehr als 10 Jahren gelesen hab'. Allerdings hab' ich seine kürzlich erschienene CD zu Beuys. Da könnte ich nochmal etwas reinhören... Bis denne, --62.158.105.250 19:02, 20. Mär 2006 (CET)

Ist der Artikel noch rettbar? Ich habe einmal einen Löschantrag eingestellt, da so ein völlig schiefes Bild vermittelt wird. Ich bin kein Beuys-Experte, aber ich erinnere mich, dass er direkte Demokratie propagierte und Pazifist war. Das ist nun definitiv nicht mit Nazi-Ideologie vereinbar, dafür brauche ich kein Historiker zu sein. Darüber hinaus hätte Beuys' Kunst unter den Nazis wohl als "entartet" gegolten, das passt einfach vor vorne bis hinten nicht! Die einzige Änderung, die seitdem passiert ist, besteht darin, dass jemand aus der Luftwaffe die NS-Luftwaffe gemacht hat, als ob es damals dort eine andere gegeben hätte. Ich bin ja ddafür, dass soetwas kritisch diskutiert wird, aber das heißt halt nicht jemanden einfach mit allen rhetorischen Mittel künstlich in die extrem rechte Ecke zu stellen, wenn das vorne und hinten nicht passt. Ein pazifistischer Nazi, der für direkte Demokratie eintrat, das ist doch völlig absurd! Cup of Coffee 21:54, 27. Mär 2006 (CEST)

Bin ganz Deiner Meinung und würde auch eine Löschung des Artikels unterstützen. Ich hab den Neutralitäts-Baustein reingeschoben und den obigen 4 Punkte-Beitrag zu einem korrigierten Artikel geschrieben. Das Problem mit der Korrektur, das wir oben auch schon diskutiert haben, ist ja, daß dieser Artikel so ein Mist ist, daß sich hier niemand mehr rantraut, um wirklich etwas nachzubessern - denn eigentlich muß der Artikel völlig neu geschrieben werden! --62.158.66.110 14:18, 29. Mär 2006 (CEST)

Der Artikel ist bei den Lösch-Kandidaten nicht eingetragen, es gibt gar keine Lösch-Diskussion. Entweder ihr müsst das noch machen, dann wird dort abgestimmt, oder jemand, z.B. Cup of.. stellt auf seiner Benutzerseite eine Unterseite zur Verfügung, wo gemeinsam ein neuer besserer Artikel entworfen wird, und wenn er fertig ist, wird er ersetzt. Das ist hier durchaus übliches Verfahren. Dabei kann man den alten ja als Halde für alles brauchbare benutzen. Über die Biografie kann man dann gesondert diskutieren, und vielleicht möchten sich diejenigen, die die kritische Biografie eingefügt haben, beteiligen und einer Diskussion stellen. Es scheint ja auch nichts falsches darinzustehen, es wird eben nur manches sehr betont, vergrößert, und ins "richtige Licht" gerückt, mit suggestiven Formulierungen usw. Und den debatte-umBeuys-Abschnitt kann man knapper zusammenfassen, oder wie auch immer. Habe blos keine Zeit für irgendwas davon. --62.134.88.110 19:27, 29. Mär 2006 (CEST)