Diskussion:Kommunismus/Archiv/3

Abschnitt 'Schreckensbilanz'

Irgenwie kann ich mich mit dem Abschnitt "Gänzlich unberücksichtigt blieb in den letzten Jahrzehnten die Schreckensbilanz der Verbrechen kommunistischer Diktaturen. Die millionenhaften Verbrechen als «Klassenmord» im Gegensatz zum « Rassenmord » an den Juden während der nationalsozialistischen Diktatur legen die Analogie eines «roten Holocaust» nahe. Eine Analogie ist hierbei weder Apologie noch Gleichsetzung." nicht anfreunden. In erster Linie liegt es daran, dass hier nicht nicht gesagt wird, von wem das ganze unberücksichtigt bleibt. Zwar werden diese Verbrechen gerne von Sympathisanten ignoriert, gezielt verschwiegen oder heruntergespielt, aber pauschalisieren kann man das mit Sicherheit nicht, zumalen Medien sehr wohl diese Ereignisse nicht verschweigen. Also "gänzlich unberücksichtigt" ist es auf keinen Fall. Der Begriff "rote Holocaust" ist nach genauem Nachdenken sicherlich gerechtfertigt und nicht übertrieben. Mao selbst hat mal gesagt: "Im Klassenkampf siegen gewisse Klassen, während andere vernichtet werden. Das ist der Lauf der Geschichte, das ist die Geschichte der Zivilisation seit Tausenden von Jahren. Erklärt man die Geschichte von diesem Standpunkt aus, so heißt das historischer Materialismus; nimmt man den entgegengesetzten Standpunkt ein, so ist das historischer Idealismus." - man könnte ebenso sagen, dass hier Klasse mit Rasse ersetzt ein Zitat von Adolf Hitler sein könnte, um die jeweilige Ideologie und die angestrebten Maßnahmen zu rechtfertigen. Beide Ideologieen haben sowohl in der Durchführung als auch in der Totalität gewisse Ähnlichkeiten. Nur sollte auf Pauschalisierung verzichtet werden. --Epikur 01:18, 13. Jun 2004 (CEST)

Die "Schreckensbilanz" gehört auf jeden Fall in den Artikel-entweder bei Conclusio oder unter Praktische Umsetzung. Diese wenigen Zeilen sind meines Erachtens ohnehin nicht ausreichend, das Monströse jener Heilslehre anklingen zu lassen und ich möchte diesen Aspekt erweitern. Die frage ist allenfalls an welcher Stelle.--Perzeptor 09:08, 13. Jun 2004 (CEST)

Hallo Perzeptor. Wie du sicherlich schon festgestellt hast, bin auch ich der Meinung, dass deine Anmerkung durchaus eine Berechtigung hat, ja sogar dass ich es wichtig finde, dass sie drin bleibt. Das einzige was mir an deinem Abschnitt nicht gefiel, war das "Gänzlich unbeachtet". Vielleicht erklärst du einfach mal, warum das deiner Meinung nach "gänzlich unbeachtet" ist, oder wo das der Fall ist - vielleicht habe ich ja was falsch verstanden. Wo du nun deinen Aspekt unterbringst, bleibt dir überlassen, man kann ihn ja dann immer noch umkopieren. Wenn du ihn erweitern würdest, dann ist das sicherlich auch zu begrüßen. --Epikur

Vorschlag zur Güte

So, das geht ja jetzt seit Monaten hier so und wir kommen nicht wirklich weiter. Vielleicht sollte man bei so einem Thema mal so ehrlich sein, und zugeben, dass es da eine "neutrale" Sicht - wie ja bei Wikipedia immer angestrebt - nicht geben kann. "Kommunismus" ist für die Liberalen und Konservativen ein solches Reizwort und für viele Linke immer noch eine anzustrebende Utopie. Vielleicht macht es also einfach Sinn, den Artikel in drei Abschnitte aufzuteilen: 1. Ein Abschnitt, der eine reine Begriffsdefinition ist, 2. Ein Abschnitt mit liberaler Kritik am Kommunismus und 3. einem Abschnitt der dem utopischen Kern des Begriffs versucht gerecht zu werden. Bei den beiden letzten Abschnitten sollte klar und deutlich davorstehen, dass sie eine Teilmeinung repräsentieren. Kann man sich auf ein solches Vorgehen vielleicht einigen? Benni 08:22, 3. Jun 2004 (CEST)

Hi! Warum glaubst du, dass der Abschnitt, den du rausgelöscht hast, nicht neutral ist? Hast du die Diskussion zu diesem Abschnitt überhaupt durchgelesen? Was ich z.B. sehr wichtig finde, sind die Praktischen Umsetzungen. Zu jeder politischen Theorie gibt es auch einen Praxisbezug, der einfach erwähnt werden muss! Nur weil es manchen Personen - insbesondere Sympathisanten - das Resultat nicht gefällt, kann man es nicht einfach weglassen. Auch in der Conclusio hat man sich um Neutralität bemüht, und ich glaube, dass gerade die Conclusio den Kern dessen trifft, warum die Praktischen Umsetzungen ALLE schiefgegangen sind und mit viel Leid verbunden waren. --Epikur 16:04, 8. Jun 2004 (CEST)

Kannst Du für einen Moment akzeptieren, dass es Leute gibt, die die von Dir für neutral gehaltenen Äußerungen für nicht neutral halten? So wie Dir ja auch sicherlich viel nicht neutral vorkäme, was ich schreiben würde, so ich hier ungefiltert meine Sicht darstellen würde? Mir geht es nicht mehr darum Dich oder andere mit Deiner Sichtweise zu überzeugen, das wurde ja von anderen schon probiert. Mir geht es nur noch um "friedliche Koexistenz". Darauf gehts Du überhaupt nicht ein. Der Artikel so wie er jetzt ist, ist nicht NPOV. Das ergibt sich einfach daraus, dass sich immer wieder Leute finden, die das so sehen. Deswegen mein Lösungsvorschlag. Bitte äußer Dich dazu und versuch nicht einfach Deine Sicht durchzudrücken. Danke. Zu den inhaltlichen Fragen, was jetzt Du und ich konkret als NPOV ansehen und was nicht, können wir gerne auf meiner Benutzerseite diskutieren (ja, ich habe die Diskussion hier gelesen und ja, ich bin trotzdem noch anderer Ansicht). Hier führt es aller Erfahrung nach zu nichts. "Kommunismus" ist einfach ein Wort mit einer langen Geschichte und mit scheinbar noch immer viel Aufregungspotential, damit müssen wir hier irgendwie umgehen. Darum gehts mir nur. Benni 17:00, 8. Jun 2004 (CEST)

Es stimmt - es haben andere Leute diesen Artikel nicht als neutral eingestuft. Bis jetzt waren aber vorzugsweise Leute dabei, die entweder den Kommunismus verteufeln oder aber den Kommunismus glorifizieren und sogar das jetzige Deutschland als eine Diktatur bezeichnen. Warum sollte man deren Hinweis auf die NPOV ernst nehmen. Die Zusammenfassung spricht z.B. nur die Theorie und die daraus entstandenen Konflikte an. Noch nichtmal die Demokratie wird glorifieziert, da bekanntlich auch Therorie und der Realzustand auseinanderliegen - wie bereits in der Diskussion erwähnt. Es ist z.B. wichtig aufzuzeigen, dass die Theorie des Kommunismus, insbesondere das Kommunistische Manifest, wenig Spielraum für freie Gedanken läßt - was auch verständlich ist, da eben Pluralismus in dieser Ideologie NICHT erwünscht ist ("konterrevolutionäre" Elemente vernichten [siehe Kulturrevolution China, Terminologie Kommunistischer Systeme]). Das ist ein Faktum. Genauso wie beim Ideal der liberalen Demokratie eben Pluralismus erwünscht ist ('Sie haben zwar eine völlig entgegengesetzte Meinung wie ich, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen'). Ich empfinde es als äußerst wichtig, auf diese elementaren Begebenheiten hinzuweisen - denn DAS ist das wichtigste überhaupt. Wer mit diesen Tatsachen probleme hat, hat eher ein Problem damit, dass vermutlich seine eigene Überzeugung "angegriffen" wird. Was ich z.B. auch komisch finde: warum wird hier z.B. nicht erwähnt wird, dass im Kommunistischen Manifest am Ende ein Gewaltaufruf steht, alle bestehenden Gesellschaftsordnungen umzustürzen (durchgeführt wurde das in der Kulturrevolution in China, in Kambodscha etc.. - erwähnt wird dieser Zusammenhang aber nicht, sondern verschwiegen, obwohl gerade DAS ein Grund der Gewaltanwendungen in Kommunistischen Systemen darstellt. Oder dass z.B. die Familie von Grund auf als Wurzel des Kapitalismus von Marx im Manifest verteufelt wird! Aus diesem Grund kann ich jetzt sagen: auch dieser Artikel stellt den Kommunismus noch euphemistisch dar und verschweigt einen Großen Teil der Wirklichkeit, weil der Schulterschluss zwischen Theorie und Praxis fehlt und somit man das ganze eher als "fehlinterpretiert" darstellen kann, was es in meinen Augen aber nicht ist, weil der Weg nach Marx' Wunsch eingeschlagen wurde. Trotzdem habe ich mich mit dem Artikel so abgefunden wie er jetzt ist! Ich werde übrigens nicht auf deiner Seite diskutieren - das Thema geht ALLE etwas an! Warum es bei dem Artikel so einen großen Konflikt gibt hat Hutschi hervorragend ganz unten auf dieser Seite beschrieben. --Epikur 13:45, 10. Jun 2004 (CEST)

Anmerkungen

Der Artikel ist Mist. Hat mit neutralität *rein garnix* zu tun. Lest euch mal die englische version durch, die zeigt in etwa, wie sowas aussieht. Insbesondere China (nach deren Verfassung eine Sozialistische Demokratie) hat hier nichts zu suchen. --moehre 2004-05-15

Geschichtlich hat der Artikel und Kommunismus sehr wohl etwas mit China zu tun. Nicht mit dem jetzigen China, aber mit dem China unter Mao. Zu jeder Ideologie gehört das aufzeigen der Versuche der praktischen Umsetzung. Das das ganze so (weltweit) gescheitert ist, sollte dich nicht griesgrämig machen - es ist nun mal ein unumstrittenes Faktum. --Epikur 2004-05-25

Ein kommunistisches Regime? In der Sowietunion? Es hat nie einen kommunistischen Staat gegeben. Viele sagen sogar, dass sich der Kommunismus nicht umsetzen lässt (ob's stimmt kann ich nicht beurteilen).
Kann man das nicht irgendwie besser formulieren? Mir fällt dazu keine wirklich gute Formulierung ein. Mir schwebt da sowas in der Richtung vor wie z.B. dass es ursprünglich wohl solche Ziele gab, die aber nicht umgesetzt wurden.
AFAIK hatte spätestens seit Stalin die Politik praktisch nichts mehr mit Marx zu tun (das sind Erinnerungsreste aus'm Politik-Unterricht und der ist etwas her).
Kann evtl jemand etwas zwischen Kommunismus und Stalinismus (und was es da sonst noch so gibt) ausdifferenzieren?
- KAMiKAZOW

Das Problem ist, daß sich einige Staaten selbst als "kommunistisch" bezeichnet haben, obgleich nie ein Staat die Spezifikation wirklich erfüllt hat. Als Begriff zur Differenzierung fällt mir "real existierender Sozialismus" ein, als Bezeichnung dessen, was letztlich implementiert wurde, einschließlich aller Mängeln. Den Begriff "Kommunismus" würde ich hingegen nur zur Bezeichnung der Idealform verwenden, mit einem zusätzlichen Hinweis, daß sich einige Staaten so selbst bezeichnet haben. (Nur so ne Idee...)

Der Abschnitt über China sollte neutraler formuliert und stark gekürzt werden. Alles weitere bei ChinaMalula 14:26, 28. Mär 2004 (CEST)

Im Kommunismus gibts keine Staaten, nur noch Menschen.

Debatte über Edit-War und Zensur ins Archiv verschoben. Walter P. 08:27, 1. Apr 2004 (CEST)

Der Abschnitt

(hrgs, gibt es eigentlich 'ne möglichkeit mit dem wiki-syntax abschnittsweise zu zitieren ohne dass alles unleserlich wird?)

Die praktische Umsetzung von Marx Ideen wurde zwar nie in allen kommunistischen Staaten vollständig erreicht, dennoch waren die Umsetzungen in fast allen Fällen ähnlich: sie endeten alle in totalitären Diktaturen.

Ist mir so zu platt. Die deutsche (österreichische, italienische) Sozialdemokratie berief sich zum Beispiel bis 1959 auf Marx. Der indische Bundesstaat West-Bengal hat eine Regierung die sich "kommunistisch" nennt (faktisch wohl auch sozialdemokratisch ist) und in der die Bürgerrechte besser verwirklich sind als im größten Teil von Rest-Indien. Die Gewerkschaftsbewegung war immer marxistisch inspiriert ohne dass es in ihr allzuviel Ähnlichkeiten mit der Realsozialistischen Staaten gibt. etc. (Wie der ganze Abschnitt) finde ich den Text so undifferenziert, dass er mehr ver- denn erklärt. southpark

Es wird aber ausdrücklich von kommunistischen Staaten geschrieben und nicht von Sozialdemokratie. --Trugbild 16:05, 30. Mär 2004 (CEST)

In erster Linie ging es um Staaten und nicht um Organisationen. Eine Gewerkschaftsbewegung kann nie mit einer staatlichen Verwirklichung gleich gesetzt werde, da in dieser Bewegung ausschließlich Befürworter einer bestimmten Ideologie sich einfinden und innerhalb ihrer Bewegung nur sehr selten mit entgegengesetzten Meinungen, wie es in einer Gesellschaft üblich ist, konfrontiert werden. --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Der Grund dafür liegt in der vertretenen Philosophie von Marx selbst. Sein Gedanke war die Abschaffung der Klassen, des Individuums und das Errichten eines Kollektivs, wo jeder materiell als auch ideell gleich sein sollte.

So einfach falsch. Der Gedanke bei Marx ist freie Entfaltung des Individuums durch die Abschaffung der Klassen (was zu der Zeit übrigens auch jede Menge Liberale forderten oder als logische Entwicklung der Gesellschaft sahen. ABgesehen davon sollten die Klassen nicht "abgeschafft werden", sondern im geschichtlichen Prozes von alleine verschwinden. southpark

Es kommt immer darauf an, was man unter "freier Entfaltung" des Individuums versteht. Für Marx selbst sollte das Proletariat herrschen und die Klassen abgeschafft werden - und zwar mit Gewalt. Er selbst sagte, dass die Herrschenden Klassen vor einer Revolution zittern sollen.

Der demokratische Gedanke hingegen umschließt gewisse Rechte, die Gewalt in keiner Weise zulassen. Pluralimus ist erwünscht und trotz sozialer Unterschieder sollen alle Menschen nicht nur die gleichen Rechte haben, sondern auch die gleichem Möglichkeiten bekommen und in keiner Weise benachteiligt werden (z.B. in Bildung etc...). Hier tritt im Gegensatz zu Marx' gewaltsamen Aufruf und dem Klassenkampf eine System entgegen, welches auf friedliche Weise eine veränderung will. Im übrigen haben andere Vertreter schon lange vor Marx einen Gleichheitsgedanken geprägt. Insbsondere John Locke hat in seinem Buch "Über die Regierung" eine Gewaltengeteiltes System abgezeichnet, auch Schiller hat mit seiner "Ode an die Freude" den damaligen sozialen Mißstand angeprangert. Der Unterschied zu Marx aber war, dass keine ideelle oder materielle Einseitigekeit gesamtgesellschaftlich erzwungen werden sollte, einschließlich mit dem Umsturz aller Gesellschaftsordnungen, selbst wenn John Locke auch eine Pflicht zu einer Revolution gesehen hat. --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Noch mal: Demokratie und Liberalismus sind theoretisch was verschiedenes. Die sind zwar irgendwann im späten 19 Jhd. mehr oder weniger 'ne Verbindung eingegangen, praktisch meinst Du aber immer Liberalismus, wenn Du Demokratie sagst. (man sehe sich zB nur die Konflikte zwischen "Liberalen" und "Demokraten" während der 1848er-Revolution an. Gewaltenteilung an sich ist auch eher undemokratisch, deshalb zB hat Jeremy Bentham diese auch abgelehnt, weil in einer "reinen Demokratie" alle Macht beim Souberän (sprich Volk, sprich Parlament) liegt. Deshalb fand de Tocquevielle sie gut, weil "unabhängige Juristen" eben nur schwach demokratisch beeinflussbar sind. Dass Marx (wenn auch ambivalent, kommt darauf an welchen Teil des Werkes man liest) Gewalt befürwortete stimmt ja. Aber dass er zum Klassenkampf aufrief stimmt so auch. Seiner Meinung nach findet der eh statt - und selbst der liberale Ultra Robert Nozick meint ja, dass Lockes Vorstellung die "optimistischste aller realen Vorstellungen einer Entwicklung ist." Übrigens kann nicht gleichzeitig "das Proletariat herrschen" und "die Klassen abgeschafft werden." -- southpark 16:30, 30. Mär 2004 (CEST)

Auch bei der Demokratie gibt es bekanntlich Abstufungen - wie z.B. Direkte Demokratie und Repräsentative Demokratie. Es ist somit ein Unterschied, ob alle Macht direkt dem Volk oder durch Repräsentanten gegeben ist. Insbesonders letzteres oder Mischformen davon erfordern unabhängige Instanzen, die Vorgänge, Entscheidungen etc. kontrollieren, überwachen oder dem Volk zugänglich machen. Besonders eine unabhängige Judikative, die verfassungskonform handelt, kann dem Bürger z.B. behilflich sein im Verhindern oder Abändern von Gesetzen, anstatt Werkzeug einer Partei/Repräsentanz zu werden. Die Polizei hingegen kann - sofern unabhängig - nie Werkzeug einer Partei werden. Aus diesem Grund ist in repräsentativen Demokratien Gewaltenteilung unabdingbar, um z.B. die "Gleichheit vor dem Gesetz" auch umzusetzen. Das wichtigste Merkmal einer Demokratie ist aber, dass Veränderungen des System auf friedliche Art und Weise möglich sind und meist mit mehr Entscheidungsfreiheit der Bevölkerung in Verbindung steht. (Petition, Forderung nach Volksentscheid, Demonstrationen, Meinungsfreiheit etc.) John Locke war übrigens auch einer der ersten, der eine strikte Trennung von Kirche und Staat fordertet. Der letzte Satz bzgl. Marx ist übrigens kein Widerspruch. Selbstverstandlich kann das "Proletariat" herrschen, und keine Klasse mehr existieren. Darin wird doch gerade fadenscheilig die "Diktatur des Volkes" begründet - wie so oft erwähnt. Der Gewaltsame Aufruf Marx' ist im letzten Abschnitt des Kommunistischen Manifests zu finden. --Epikur 17:09, 30. Mär 2004 (CEST)

Die Gemeinschaft steht dabei über den Interessen des Individuums,

Auch mit Bauchgrimmen. Gemeinschaft und Individuum ergänzen sich, ähnlich wie sich zB bei Libertären Freier Markt und Individuum notwendigerweise ergänzen. Und noch mal: Marx hat aus Prinzip jede Ethik verworfen. Bei ihm gibt es keine "höheren" und "niederen" Ziele (also ethische Beurteilung), sondern nur einen ablaufenden Prozess. southpark

In keinen anderen Systemen auf der Welt als in Kommunistischen Diktaturen wurden die Menschen so sehr als Kollektiv beeinflußt. Das fing im kindergarten an, ging in der Schule weiter und trug sich bis in familiäre Strukturen vor (Internetzensur, Fernsehen und Medienzensur etc...) --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

es kann definitiv gesagt werden, dass im Kommunismus das Interesse der Gemeinschaft über dem Interesse des Individuums steht! Das IST so! --Trugbild 16:14, 30. Mär 2004 (CEST)

Menschen die sich dem nicht beugten galten als konterrevolutionär, die es mit Gewalt zu bekämpfen galt.

Bei Marx oder im Maarxismus? Marx selber geht davon aus, dass die "Konterrevolutionäre" Gewalt anwenden - was historisch betrachtet ja auch eher richtig ist. southpark

Der Titel ist weder "Marx" noch "Marxismus", sondern "Kommunismus" und daher ist dieser Satz absolut korrekt. Siehe zum Beispiel StaSi.

Nochmals: hier wurde ein gemeinsamkeit bestehender System gefunden. Streitest du etwas ab, dass in kommunistischen Diktaturen u.a. sogar Demokraten und Menschenrechtler als konterrevolutionär bezeichnet wurden, oder ihnen Spaltertum vorgewurfen wurde?--Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Das Problem des ganzen Abschnitts. Geht es um Kommunismus? Kommunistische Staaten? Marx Philosophie? Marxismus? Die Sachen sind verschieden und im Abschnitt werden sie zusammengewürfelt. Die ganze Zeit trennst Du kaum zwischen den einzelnen Elementen. Als Konterrevolutionär galt zweitweise sogar das nicht-tragen von BHs oder das hören von Beatles-Platten - das hatte aber weder was mit Marx oder auch nur mit Kommunismus zu tun, sondern folgte einer Systemlogik der Diktatur. -- southpark 16:35, 30. Mär 2004 (CEST)

Es geht um die Umsetzung der Idee. Dass das die Folge war, ist dadurch erklärbar, dass alles, was das Kollektiv zu zersetzen drohte, zu bekämpfen war. Unabhängig davon, ob man Beatles hört, Westfernsehen schaut oder den Schockoriegel Raiders in der Öffentlichkeit aß. Die Tatsache, DASS es überhaupt soweit kam, lag in der Negation des Pluralismus seitens Marx. Das sind schlichtweg die Folgen und die einseitigen Interpretationsmöglichkeiten seiner Texte, die solche Systeme erschufen. Es ist schlichtweg kein Zufall, dass in allen Staaten, wo der Kommunismus als Umsetzung versucht wurde, solche Parallelen zu ziehen sind. Genauso wenig ist es ein Zufall, dass in allen Staaten, in denen Menschenrechte und Demokratie als Grundlage galten, miteinander ähneln oder gewachsen sind (siehe z.B. USA -> Sklavenhandel durch Obersters Gericht verboten, da unabhängig ...etc..) --Epikur 17:16, 30. Mär 2004 (CEST)

Dabei wurde besonders die Zensur als Mittel der Informationseinschränkung verwendet, um kritische Stimmen zu unterbinden.

Angesichts der Blutbäder im Stalisnismus, der Folter in diversen Staaten, der Blutbäder der Roteh Khmer und Pol Pots, der Millionen von Toten während der Kulturrevolution ist Zensur ein vergleichsweise geringes Problem und verdient die Heraushebung so nicht. southpark

Doch. Denn die Zensur war stets das stärkste Mittel zur Beeinflussung und Meinungsprägung einer Gesellschaft. --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Scusi, aber das ist eine umstrittene Meinungsäusserung bei der andere Menschen durchaus anderer Meinung sein können und sind. southpark

Selbstverständlich kannst du das als eine umstrittene Meinungsäußerung bezeichnen. Allerdings musst du schon zugeben, dass gerade Propaganda und eine starke Einschränkung von Informationen zur Stabilität und auch Rechtfertigung eines diktatorischen Systems eingesetzt wird. Man erinnere sich an die Zensur in der DDR-Zeitschrift oder an Nordkoreas Informationspolitik, wie dort dem Volk erklärt wird, dass die USA Schuld an ihrem Hungerleiden habe. Dabei wird z.B. außer Acht gelassen, dass 1. die USA als auch Europa viele Nahrungsgüter an Nordkorea spenden, dass 2. Ein Teil der Nahrungsgüter gar nicht dem Volk zugeordnet wird, sondern vom Regime an Funktionäre - auch Armee - verteilt wird, und dass 3. über 30% vom Bruttoinlandsproduktes für eine Reine Militärausgaben verwendet wird (Im Vergleich zu Deutschland und Japen weniger als 1%). Würde das alles die Bevölkerung wissen und hätte die dortige Bevölkerung zugang zu freien Medien, dann würde das System schon lange nicht mehr existieren. Das ist übrigens auch ein Grund, warum die DDR so schnell zusammengebrochen ist. Den Nordkoreanern fehlt schlichtweg ein "West-Berlin", welches unter anderem den Äther mit freien Medien und unabhängigen Informationen versorgt. --Epikur 21:21, 30. Mär 2004 (CEST)

Nur in totalitären System kann eine solche Umsetzung erfolgen.

Falsch. Totalitäre Systeme zeichnen sich ja eben dadurch aus, dass sie wirklich in jeden Bereich des Lebens eingreifen. 'ne funktionierende Zensur bringt jede drittklassige Diktatur zustande, die Tatsache, intensivst in jede Sekunde des Lebens einzugreifen und die ganze Gedankenwelt zu formen, nur ein totalitäres System. Ich finde, Totalitarismus auf Zensur zu beschränken, auch eher verharmlosend. southpark

Die Umsetzung bezieht sich hier nicht nur auf die Zensur. Die Einschnitte ins Leben wurden ausführlich beschrieben.--Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Diametral zu dieser Vorstellung steht die Demokratie, in der mit der Freiheit der Person, umfassenden Rechten (insb. die Menschenrechte) und Pluralismus ein mehrheitsbildendes System mit freien Wahlen aufgebaut wird.

Ohne mindestens den Zusatz, dass eine Demokratie westlicher Prägung gemeint ist, ist das auch eher falsch. Eine Demokratie ohne Minderheitenschutz und Grundrechte kann ziemlich totalitäre Züge annehmen. Man nehme nur die Beschreibungen von Thukydides über den peleponnesischen Krieg, oder die "Diktatur der Mehrheit"-Kritik von ausgewiesenen Liberalen wie Alexis de Tocqueville oder John Stuart Mill. Oder als neueres Beispiel: auch wenn zB die Mehrheit der Afghanen ein radikal-islamistisches Systen wählen würde, wäre das zwar sehr demokratisch aber nicht sonderlich freiheitsliebend. southpark 15:27, 30. Mär 2004 (CEST)

Ich habe den umstrittenen Abschnitt ein wenig anders formuliert. Ich denke, so wirkt er nicht mehr so sehr wie eine Verurteilung des Kommunismus und Loblied auf die Demokratie. Vielleicht kann er so stehengelassen werden. Samwise 15:45, 30. Mär 2004 (CEST)

Eine Demokratie umschließt Minderheitenschutz und Grundrechte. In einer Demokratie sind Menschenrechte Grundbestandteil, genauso wie die Gewaltenteilung. --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Nein tut sie nicht. Dazu gibt es mindestens 300 Jahre liberale Demokratiekritik. (gut in dem Zusammenhang das Buch von Giovanni Sartori). Und die ollen Athener hätten das auch sehr komisch gefunden: die hatten nicht mal Worte für sowas wie Menschenrechte oder Gewaltenteilung. -- southpark 16:26, 30. Mär 2004 (CEST)

Stimmt, die Athener kannten das nicht. Gott sei Dank gab es noch John Locke, er grundlegend zur Prägung unserers jetzigen Demokratieveständnisses beitrug. --Epikur 16:42, 30. Mär 2004 (CEST)

Trugbild, sorry, ich finde das nicht mehr. Ich hatte ja die Hoffnung mit dem reverten aufgehört zu haben, bevor ein echter "Edit-War" entstand. Aber ansonsten hast Du recht. -- southpark 16:26, 30. Mär 2004 (CEST) (und mein Hauptproblem war, dass Marx'; Marximus, Kommunismus und Kommunistische Staaten in dem Abschnitt wild durcheinandergehen).

Kürzungen

Ich hatte folgendes vorgeschlagen, leider ist das aus der Diskussion gekürzt worden und nicht der betreffende Abschnitt: Der Abschnitt über China sollte neutraler formuliert und stark gekürzt werden. Alles weitere bei ChinaMalula 14:26, 28. Mär 2004 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Es geht um die Praxis des Kommunismus. Es ist besser, wenn man Beispiele bringt und verdeutlicht, wie Marx Ideen umgesetzt wurden und welchen Interpretation aus ihnen folgen. Der Abschnitt über China ist sachlich formuliert und letzten Endes ist die Kulturrevolution die beste Umsetzung Marx'scher Gedanken, wobei in Kulturrevolution selbst der reine Klassenkampf geführt wurde. Besser kann ein "Umsturz" aller bestehenden Gesellschaftsordnungen nicht beschrieben werden. Desweiteren ist es für den Leser auch einfacher, auf einer Seite Text zu lesen, als sich durch 5 Links zu klicken. --Epikur 22:37, 30. Mär 2004 (CEST)

Noch was zum Thema "Neutralität", der solle mal einen Blick in Sozialismus werfen! Ich schmeiß mich weg vor Lachen! Die Definition - wie aus dem Lehrbuch der DDR. Da wird es mal Zeit für eine Überarbeitung..... --Epikur 22:53, 30. Mär 2004 (CEST)

Dann müssen auch in den Artikel DDR, SU, Kuba, Albanien,Vietnam, Nordkorea etc pp. rein (viel Spaß- bei dem Streit den es dann gibt) also entweder alle rein oder allgemein und auf China verweisen. Punkt. Malula 23:20, 30. Mär 2004 (CEST)

China verdient deswegen eine besondere Erwähnung aufgrund der Kulturrevolution. Dort wird der Prozess der "Revolution des Proletariats" und der Umsturz der Gesellschaftsordnungen am deutlichsten. Ein oder zwei typische Beispiele zu nennen ist dem Verständnis äußerst dienlich. Ansonsten kann man gleich die Praktische Umsetzung weglassen - das wäre aber nicht im Sinne des Erfinders. --Epikur 11:03, 31. Mär 2004 (CEST)

Also vielleicht sehe ich das ja falsch, aber mir scheint, der Artikel über "Kommunismus" hat dank dieser Debatte hier und der Überarbeitung von Samwise, Epikur und vor allem Southpark definitiv an Qualität gewonnen. Dann hat sich die ganze Diskussion ja wirklich gelohnt und zumindest ich für meinen Teil fühl mich jetzt schlauer. Danke! :-) --Trugbild 09:49, 31. Mär 2004 (CEST)

tja Trugbild, das ist eben ein Trugbild. Der Artikel gefällt Euch vielleicht, weil er das niederschreibt, wie ihr den "Kommunismus" beurteilt. Das hat aber nichts mit einer Darstellung aus neutraler Sicht zu tun. Nicht einer der benannten Staaten hat sich als "kommunistisch" bezeichnet. Daher kann mE. nur eine Darstellung erfolgen, was darunter zu verstehen ist und wie ein zukünftiges kommunistisches Gilde aussehen könnte. Der Artikel ist so komplett für die Füße und spiegelt lediglich Antikommunistische Weltanschaueung wider, keine Spur von Neutralität.

tja, Fremder. Das ändert nichts daran, dass man solche Artikel überarbeitet und nicht ohne Angabe eines Grundes löscht. --Trugbild 21:15, 31. Mär 2004 (CEST)

Alle diese Staaten beruften sich aber auf Marx und dessen Vorstellungen und haben gewisse Ansätze unternommen (Revolution, Klassenabschaffung etc..) um zuerst zum Sozialismus und dann zum Kommunismus zu gelangen - so wie Marx es vorgesehen hat. Zumindest haben sich die Staaten als sozialistisch bezeichnet.--Epikur 20:16, 31. Mär 2004 (CEST)

eben, sie bezeichnen bzw bezeichneten sich als sozialistisch. Daher gehört zu "Kommunismus" auch lediglich die "Vision" und nicht irgendwelche Versuche sozialistische Staaten zu begründen.

Du hast immer noch nicht ganz verstanden. In jedem sich selbst bezeichnetem sozialistichen Staat wurde der Versuch unternommen Kommunismus zu verwirklichen. Da Sozialismus als Vorstufe des Kommunismus auch von Marx verstanden wurde, gehören diese Beispiele sehr wohl hier rein! --Epikur 20:16, 31. Mär 2004 (CEST)

Wenn man den Kommunismus nicht auch anhand geschehener Fakten beurteilen darf, dann sollte ab sofort auch die Demokratie und der Kapitalismus nur noch anhand der theoretischen Grundlagen und nicht anhand der unbefriedigenden Umsetzungen beurteilt werden. Wenn sich ein Staat für den Kommunismus entscheidet hat und in der Umsetzung scheitert, dann bezeichnet man ihn trotzdem als kommunistischen Staat. --Trugbild 21:15, 31. Mär 2004 (CEST)

Man kann natürlich auch hart bei den Fakten bleiben und sagen: "Der Kommunismus ist bislang eine rein theoretische Staatsform, denn noch keinem Staat ist die Umsetzung gelungen." Wäre es dann schon wieder parteiisch, wenn man die Gründe für das Scheitern angeben würde? Hmm.. Geschichte ist halt nicht immer etwas, was alle Seiten glücklich macht. --Trugbild 21:24, 31. Mär 2004 (CEST)

Merci. Denke ich insgesamt aber auch. Obwohl Kommunismus, der sich nicht auf Marx beruft immer noch vollständig fehlt. Und zum Thema Realsozialismus: ich hab' ihn genommen, weil ich ihn für präziser halte, denn er beschreibt genau "Umsetzung des K. Ansatzes in den Staaten des ehemaligen Ostblocks", und wüsste ehrlich gesagt kein anderes Wort, dass es so auf den Punkt bringt. -- southpark 11:09, 31. Mär 2004 (CEST)

"real existierend" ist ein Begriff der fehlenden Legimation, u. also ein Begriff der Krise. --^^~ 11:17, 31. Mär 2004 (CEST)

Merger mit Marxismus-Leninismus

Irgendwie scheint es in dem Artikel ja um nix anderes zu gehen? -- southpark 23:01, 30. Mär 2004 (CEST)

Epikur bezweifelte, daß die USA innerhalb und ausserhalb der UNO gegen den Sturz des Pol-Pot-Regimes durch Vietnam protestierten, und dass die USA und England an die kleinkapitalistische PolPot-Clique Waffen lieferten: +

"1979: Das Regime der Roten Khmer wird durch eine Invasion vietnamesischer Truppen gestürzt. Die Uno verurteilt die Intervention als völkerrechtswidrig. Obwohl ihr Massenmord bekannt ist, dürfen die Roten Khmer für weitere zehn Jahre das Land in der Uno vertreten; die USA und Britannien liefern Pol Pot Waffen." Aus: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Kambodscha/wahl.html
"Während Schmierer in Deutschland idealistische Energien ausbeutete, dehnte sich das maßlose Vorgehen gegen den Kommunismus in Asien von Vietnam auf das angrenzende Kampuchea aus. Militärdiktator Lon Nol gestattete den USA Angriffe gegen Vietkong auf kampucheanischem Territorium. Infolge der Verwüstungen wurde er 1975 durch die völkischen Maoisten um Saloth Sar gestürzt, der unter dem Namen Pol Pot traurige Berühmtheit erlangen sollte. Anfangs mit Vietnam gegen die USA, standen die Khmer Rouge bald mit China gegen Vietnam. Als letzteres nach andauernden Konflikten Ende 1979 militärisch zurückschlug, wurde Pol Pot zwar aus der Regierung entfernt, seine Armee konnte jedoch einen Teil des Gebiets halten und wurde nun auch von den USA unterstützt, für die er ein Druckmittel gegen Vietnam war, mit dem wiederum die Sowjetunion getroffen werden sollte." http://www.dki.antifa.net/antisemitismusstreit/joschaschmierer.html

Hieraus geht auch hervor, daß China dem PolPot-Regime bald die Unterstütung aufkündigte (als nämlich erste Verbrechen des PolPot-Regimes bekanntwurden), und daraufhin die USA, England und bürgerliche Teile der UNO die Hilfe für die Polpot-Terroristen übernahmen. Überdies war Kambodscha unter PolPot nicht kommunistisch, sondern anfangs völkisch-maoistisch und später zusammen mit den USA ud England völkisch-faschistisch und kleinkapitalistisch.

Also jetzt mal ehrlich: ich mein, ich zweifel diese Sachen ja nicht wirklich an. Aber wie glaubwürdig sind denn Informationen von einer Links aussen-Page? Die Wahl war irgendwie nicht so glücklich...

Sind Journalisten aus anderen Ecken glaubwürdiger ? Ausserdem schreiben die ja dieselben Fakten wie oben.

Hier mal eine sachliche Darstellung des Konflikts : http://www.discovery.de/de/pub/specials/reisefieber/kambodschas_enduro_tour/rote_khmer.htm Wichtiger Absatz: Prinz Sihanouk verbot 1994 die Roten Khmer. Sie wurden mit Unterstützung der USA militärisch bekämpft. --Epikur 22:06, 31. Mär 2004 (CEST)

ja bloß erst ab 1994. Vorher unterstützten die USA die PolPot-Truppen und ihre Verbündeten - steht im gleichen Text, was du aber leider unterschlagen hast: "Am 7. Januar 1979 eroberte Vietnam ohne nennenswerten Widerstand Phnom Penh. Der Westen verurteilte diesen Akt ... Vietnam führte hier einen gemäßigten Kommunismus ein. ... Der Bürgerkrieg ging weiter. Die Roten Khmer unter Khieu Samphan, eine weitere Guerillagruppe der Republikaner und die Altroyalisten unter Prinz Sihanouks Sohn kämpften gegen die Regierung. Finanziell wurden die Roten Khmer von China und die Republikaner von den USA unterstützt. Erst 1987 kam es zu ersten Bestrebungen, den Konflikt der vier Parteien friedlich zu lösen. Die vietnamesischen Truppen zogen 1989 ab. " Ebenfalls aus: http://www.discovery.de/de/pub/specials/reisefieber/kambodschas_enduro_tour/rote_khmer.htm (Besonders neutral ist dieser Text allerdings nicht, da er das humanitäre Eingreifen Vietnams schlechtmacht und die negativen Einwirkungen der USA verschleiert, aber das war bei der Website des ""Discovery-Channels" - einem britisch-amerikanischen Produkt - nicht anders zu erwarten. Englands Beihilfe zu Polpot wird ganz verschwiegen + andere Fakten)

Eben nicht. Die USA unterstützte Prinz Sihanouks und seinen Sohn - nichts weiter steht in dem von dir ausgewähltem Abschnitt. --Epikur 22:59, 31. Mär 2004 (CEST)

Nachtrag: Ein Staat wie PolPot-Kambodscha, der von den USA und England Waffen bekommt, kann wohl nicht ernsthaft kommunistisch oder sozialistisch gewesen sein. Noch dazu protestierten USA, Teile der UNO und England gegen den Sturz der Polpot-Diktatur.

Weitere Quellen:

"Und wird sich, in die Vergangenheit geschaut, verblüfft an der Seite der USA wiederfinden, welche die militärische Beendigung der mörderischen Herrschaft von Pol Pot und seinen Roten Khmer in Kambodscha 1978 durch Vietnam als völkerrechtswidrig" schärfstens verurteilt haben." AUs:http://www.free.de/Zope/terminal/txt/020403a
"Wer erinnert sich noch an die Unterstützung des "Steinzeitkommunisten" Pol Pot durch die USA !, während das von Moskau unterstützte Vietnam den Schlächter von der Macht entfernte? Hast Du jemals vom Diktator Marcos auf den Philipinen gehört, der sich nicht einen Tag ohne US-Unterstützung an der Macht hätte halten können! Sind Dir die Todesschwadrone in El Salvador ein Begriff, die Contras in Nicaragua, der Sturz von Allende in Chile, die Diktatur Mobutus im Kongo - alles undenkbar ohne die USA! Schon gehört von den Massakern an den Kommunisten in Indonesien unter dem US-gestützten Diktator Suharto in den 50ern? Die Zahl der Toten wird mit 500.000 bis über 1 Million geschätzt! Weißt Du, dass es im US-freundlichen Saudi-Arabien NULL bürgerliche Freiheiten gibt? Hätte sich der marokkanische König die Westsahara einverleiben können, ohne ausdrückliche Zustimmung incl Militärhilfe der Amis? Wohl kaum!Wie sieht es mit der Demokratie im US-Vasallenstaat Pakistan aus? Wie wir heute wissen, war auch der Atombombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki militärisch unnütz. Japan war eh schon am Boden und es war nur dazu gedacht, die Sowjetunion zu verunsichern! Wer stand hinter Savimbi, der in Angola 20 Jahre lang Terror verbreitete, nachdem ihm die Machtübernahme 1975 nicht gelungen war? Die USA und zeitweise Südafrika" Aus: http://www.politikforum.de/forum/archive/8/2003/07/2/32194

Und noch eine Quelle, die auch zahlreiche andere Beispiele für die Förderung und Einsetzung von Terrordiktaturen durch bürgerliche Staaten enthält:

"...Es geht dabei um die Reaktion der USA auf die zwei wichtigsten (und vielleicht einzigen) Beispiele für militärische Interventionen nach dem 2. Weltkrieg, die tatsächlich humanitäre Folgen hatten: Indiens Einmarsch in Ost-Pakistan (Bangladesch) 1971 und der Sturz des Pol-Pot-Regimes 8 Jahre später durch den Einmarsch vietnamesischer Truppen in Kambodscha. Beide Interventionen wurden von Washington scharf kritisiert, und in beiden Fällen ging es um die freundschaftlichen Beziehungen der USA zu China. ... Vietnams Verbrechen, die Greueltaten der Roten Khmer zu beenden, wurde mit einem von den USA unterstützten Einfall chinesischer Truppen bestraft, während Washington zugleich dem vertriebenen Polpot-Regime diplomatische und militärische Unterstützung gewährte." Aus: http://img.pathfinder.gr/clubs/files/2965/5047.pdf

Das ist an dieser Stelle doch echt total Wumpe. Ich habe den Kambodscha-Abschnitt als Beispiel für einen Versuch, zum Kommunismus zu gelangen, geschrieben. Es geht also rein um die Ideologie und um das Scheitern. Wer da wen unterstützt, den Arsch geküsst oder sonst was gemacht hat, hat in diesem Artikel einfach nichts zu suchen. Das gehört nach Kambodscha oder Rote Khmer oder Pol Pot aber absolut nicht hier hin. --Tinuriand 23:44, 31. Mär 2004 (CEST)

Ein Regime, das von USA und England militärisch, finanziell und diplomatisch gefördert wurde und das Massenmorde begeht, kann man nicht ernsthaft als kommunistisch bezeichnen und es hat deshalb nichts in den Beispielen für Kommunismus zu suchen. Daher die Diskussion, du darfst nicht bloß den letzten Satz lesen. 62.80.60.151 00:53, 1. Apr 2004 (CEST)

Du hast die Geschichte noch nicht begriffen. Für die Massenmorde - insbesondere die 2 Mio. von 1975-1979 sind die Roten Khmer verantwortlich und die wurden von China unterstützt. Pol Plot hat nie Gelder von den USA oder England erhalten!!! Die USA mischte erst seit den 80er Jahren mit, indem sie den Widerstand und Prinz Sihanouks finanziell unterstützten. An dem Pol Plot Regime hat kein westliches Land interesse, nur für China war es offenbar von Nutzem, denn China ist somit mitverantwortlich für die Grausamkeiten in Kambodscha. Nochmals lesen!!: http://www.discovery.de/de/pub/specials/reisefieber/kambodschas_enduro_tour/rote_khmer.htm --Epikur 10:11, 1. Apr 2004 (CEST)

Sperrung

Der Artikel ist erstmal gesperrt. Weitere Änderungen sollten zunächst in der Diskussion besprochen werden.

Es kann aber nicht sein, daß die Enzyklopädie hier für Polemik gegen Parteien, Abrechnungen mit der Geschichte und Schuldzuweisungen benutzt wird. Weder ist Kommunismus ein Allheilmittel, noch eine Ausgeburt des Satans; Kommunismus basiert erst einmal auf einer philosophischen Richtung, die danach bisher weitgehend erfolglos umgesetzt zu werden versucht wurde. Es müßte unter erwachsenen Menschen doch möglich sein, das sachlich und ohne Edit-War auszufechten. --Dingo 23:22, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich kann allen Änderungen und Entschärfungen von Dingo in der jetzigen Form zustimmen. Ich finde, dass die derzeitige Version sachlich und neutral formuliert ist. Nicht nachvollziehen kann ich die Aussage, der Artikel sei nicht neutral, zumalen diese Anmerkung aus - tja - der "kommunistischen" Ecke kommt, gepaart mit der Aufforderung ich solle "das Feld räumen". Leider wird man durch unsachgemäße Änderungen leicht zu Gegenreaktionen veranlasst, über die man sich dann ärgert. Deswegen ersmal Danke Dingo für die Änderung. Zur sachlichen Diskussion über weitere Änderungen - falls notwendig - bin ich jedenfalls bereit. --Epikur 00:16, 1. Apr 2004 (CEST)

das mit dem Feld räumen ist von mir formuliert worden und ich meine es auch so, aus dem Artikel kann nie was werden, wenn Antikommunisten ihn verfassen und bearbeiten. Das ruft natürlich wieder Gegegenreaktionen hervor. Der Artikel sollte nur von einigen wenigen wirklich Neutralen bearbeitet werden, die sich auch Mühe geben und nicht ihre Sicht der Dinge reinwürgen wollen. --Malula

Ich habe den Artikel einfach nur vor der Sperrung auf einen halbwegs neutralen Stand reverted und daraus eine polemisierende Äußerung zur PDS, die wenn überhaupt in deren Artikel gehört, entfernt. Involviert in den Artikel bin ich erstmal (noch) nicht, allerdings ist doch sehr bedenklich, was vor dem Revert alles gelaufen war. Ich denke, der Artikel sollte mal grundlegend überarbeitet werden. --Dingo 12:22, 1. Apr 2004 (CEST)

Dingo ist nicht neutral. Daher findet es epikur gut und dankt ihm so herzlich und eifrig, nachdem epikur fast nur durch Unsachlichkeit und Diskussionsverweigerung aufgefallen ist.

Lieber Anonymer, wenn Sie ein Problem mit mir haben, dann fällt dies selbstverständlich unter Ihr im Grundgesetz verbrieftes und durch die Bundeswehr verteidigtes Recht auf Meinungsfreiheit. Allerdings möchte ich Sie bitten, das Rückgrat zu zeigen, derartige Äußerungen in Zukunft mit Ihrem Namen oder Pseudonym zu unterzeichnen. --Dingo 12:22, 1. Apr 2004 (CEST)

Werter Herr Unbekannt. Sie haben jetzt zu genüge gezeigt, dass Sie nicht zu sachlicher Diskussion fähig sind und haben sich somit als völlig unqualifiziert zur Mitarbeit an einem so heiklen Artikel wie Kommunismus herausgestellt. --Trugbild 13:31, 1. Apr 2004 (CEST)

Diskussionsverweigerung? Mach mal deine Augen auf und schau mal, wie ich mich hier beteiligt habe. Desweiteren habe ich Bereitschaft zur Diskussion zugesagt. Wenn von dir allerdings nicht mehr kommt, als ein unqualifizierte Bemerkungen, wie z.B. diese hier, dann brauchst du dich nicht wundern, wenn mir dazu die Lust vergehen sollte. --Epikur 09:55, 1. Apr 2004 (CEST)

Ich bin der Meinung dass Leute mit einer eindeutigen Meinung zum Kommunismus nicht die optimalen Kandidaten sind, um an diesem Artikel zu schreiben. Es gibt Menschen, die weder Pro noch Kontra sind und sowohl die Probleme als auch das Positive sehen. Man sollte es denen überlassen, über den Kommunismus zu schreiben. Dass es viele Links-Fanatiker gibt, die sich wegen jedem Körnchen Kritik aufregen ist genauso klar wie dass einige Liberale nur schlechtes über den Kommunismus zu berichten wissen. Also lasst es doch einfach beide... --Trugbild 10:39, 1. Apr 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man zur praktischen Umsetzung nur schreiben, dass der Kommunismus zwar das Ziel aller sozialistischen Staaten war, jedoch in keinem von diesen tatsächlich verwirklicht wurde. Die Einzelheiten stehen dann bei Sozialismus oder direkt bei den jeweiligen Staaten. -- Samwise 13:29, 1. Apr 2004 (CEST)

Ja, das habe ich auch vorgeschlagen. Aber wie sieht es dann mit Demokratie aus? Dann dürfte man ja die Demokratie auch nur anhand der Theorie beurteilen und nicht anhand existierender Staaten, die den Gedanken der Demokratie nicht vollständig oder fehlerhaft umgesetzt haben. Schlussendlich müsste man tatsächlich schreiben: "Der Kommunismus existiert nur als theoretischer Begriff, denn noch keinem Staat ist die Umsetzung gelungen." --Trugbild 13:33, 1. Apr 2004 (CEST)

Ich finde es gehört durchaus dazu, dass man die Versuche der Praktischen Umsetzung verdeutlicht. Es ist offensichtlich, dass in allen genannten Beispiele der Kommunismus angestrebt wurde. Auch die "conlusio" halte ich für wichtig, weil man sonst die Zusammenhänge nicht versteht, WARUM in all diesen Ländern der Ablauf ähnlich war. Genauso wichtig finde ich übrigens die Fehler in der Demokratischen Umsetzung zu zeigen - im Bezug auf Deutschland wäre das z.B. die 5% Hürde, die Tatsache, dass Politiker über ihrer eigenen Gehälter bestimmten können, die "Parteienherrschaft", der Fehlende Volksentscheid in wichtigen Fragen wie z.B. Euro-Einführung etc.... Aber das sind Themen bei der Demokratie. Hier geht es um Kommunismus und die Umsetzung bzw. der Weg dahin. Die Praxis auszulassen würde dem ganzen nicht gerecht werden, denn die Umsetzung und das Ergebnis ist im Endeffekt genauso wichtig wie die Theorie. --Epikur 14:37, 1. Apr 2004 (CEST)

bin genau deiner Meinung --Trugbild 21:17, 1. Apr 2004 (CEST)

Die conclusio ist allerdings nicht neutral und teilweise sogar falsch. Auch sollten neben negativen Beispielen und Verallgemeinerungen auch positive Beispiele, Errungenschaften und Verallgemeinerungen zur Sprache kommen, schließlich wählten beispielsweise in der DDR auch nach 1990 meistens über 50-70% sozialistisch (SPD+PDS). Und nur eine kleine Minderheit der DDR-Einwohner ist von 1945 bis 1961 abgehauen, 17 Millionen blieben in der DDR, also kann der Kommunismus ja nicht so schlimm gewesen sein wie es häufig dargestellt wird. Und von den Abgehauenen sind die meisten aus familiären oder wirtschaftlichen Gründen gegangen, die wenigsten aus politisch-ideologischen Gründen - die meisten waren Wirtschaftsflüchtlinge. 213.221.69.95 21:16, 1. Apr 2004 (CEST)

Also ich muss schon sagen, dass ich es etwas krotesk finde, das DDR-Regime darin zu relativieren, dass "nur" wenige abgehauen sind und die Mehrheit dortgeblieben ist. Das ist kein Argument. Hätte es die Mauer nicht gegeben, dann wäre das System schon vorher kolabiert, weil es einfach auf Grund der Fluktation nicht aufrechterhalten werden konnte. Die Tatsache, dass das nicht geschehen ist, liegt an der Mauer, dem Schießbefehl, der Stasi, der Verfolgung von Demokraten, der politischen Propaganda. Wer in der DDR gegen Strom geschwommen ist, hat nichts erreicht, konnte nicht studieren etc... Klar war nicht "alles" schlecht in der DDR - aber alles was damals mit Politik, dem Regime als solches, der Stase zu tun hatte, kann man einfach nicht schön reden. Da nützt auch nichts der FKK-Spaß an der Ost-See, wenn die Welt Richtung Westen nicht weiterging und man in einem Staat wie Tiere eingesperrt war, auf die dann Geschossen wird, wenn sie den Käfig verlassen wollen. --Epikur 14:14, 2. Apr 2004 (CEST)

Die Reisefreiheit der DDR-Bevölkerung war größer als die der BRD und erstrecht größer als die eines durchschnittlichen Einwohners des meist armen Kapitalistenblocks, da uns Osteuropa und fast ganz Asien offenstand, ein Gebiet zigmal so groß wie Westeuropa und fast halb so groß wie alle Landflächen der Erde, mit etwa 1,5-2 Milliarden Einwohnern und da bei uns keine Armut, Arbeitslosigkeit und Obdachlosigkeit existierte. Und daß die 16,7 Millionen DDRler nicht abgehauen sind zwischen 1945 und 61 und danach nur in sehr geringer Zahl, ist eines der besten Argumente die es gibt. Es ist dumm, ständig das verbrecherische kriegslüsterne BRD-Regime und die US-Faschisten zu verharmlosen und zu relativieren und statt dessen die friedliche DDR zu diffamieren. In den BRD-Firmen gibt es mehr Spitzel als in der DDR, die Zahl der Überwachungskameras ist in der BRD wesentlich größer (sogar in U-Bahnen und Kaufhäusern und Tankstellen), die Telefonüberwachung ist größer, Email und Internet werden vom Staat überwacht. Wer in der BRD gegen den Strom schwimmt, erreicht nichts, er wird in den Firmen entlassen oder gar nicht erst eingestellt , darf kein Abitur machen und nicht studieren etc. Und Leute die alles mitmachen in der BRD, also die Gleichgeschalteten und Mitläufer der BRD, werden auch millionenfach entlassen und nicht eingestellt und erhalten keine Lehrstellen, keine Wohnungen, keine Rente, teilweise kein Essen, kein Arbeitslosengeld, kein Wahlrecht (wie bei den 1 Million Ärmsten der BRD, den Obdachlosen).

Das sind alles Argumente für Erweiterungen und Anpassungen. Aber nicht dafür, einen kompletten Abschnitt rauszulöschen. --Trugbild 21:20, 1. Apr 2004 (CEST)

Du sagst es.213.221.69.95 21:30, 1. Apr 2004 (CEST)

Siehe auch: Diskussion:Kommunismus (Archiv)

Meiner Meinung nach hat sich mit dem Versuch, den Sozialismus/ Kommunismus in einem Staate zu errichten (Lenin) die Theorie des Kommunismus einer Prüfung durch die Geschichte unterzogen. Der Ausgang ist bekannt.

Wichtig dabei ist aber zweierlei: Dem Kommunismus als Theorie wurde durch die jeweils herrschende Partei die Aufgabe zugewiesen, die Tagespolitik der Staaten des realen Sozialismus zu rechtfertigen. Damit verliert eine Theorie aber jede Möglichkeit objektiv zu bleiben, und übernimmt eine apologetische Funktion. Sie dient der Legitimation der herrschenden politischen Verhältnisse.

Durch sein 2-Stufen-Modell (Sozialismus – Kommunismus) hat sich die kommunistische Theorie die Möglichkeit geschaffen, Aufgaben und Ziele in eine mehr oder weniger ferne Zukunft zu projizieren, an die die Anhänger eher glauben - als dass sie diese mit der Gesellschaftstheorie begründen könnten. Was im realen Sozialismus nicht möglich ist, verwirklicht sich unter Führung der Partei irgendwann im Kommunismus. Damit birgt aber der sich selbst als Wissenschaft verstehende Kommunismus eine wichtige Glaubens-Komponente in sich, da er eben nicht nur eine Gesellschaftstheorie und ein (mehr oder weniger gescheitertes) Gesellschaftsmodell ist, sondern auch eine soziale Gleichheitsutopie an die man GLAUBEN kann oder nicht.

Diese Komponente des Glaubens im Kommunismus führt wohl auch zu so vielen verbissenen Auseinandersetzungen, weil sie eben nur bedingt rational geführt werden (können).--80.228.79.58 16:02, 1. Apr 2004 (CEST)

Mit dem 1. und 2. Weltkrieg, dem Vietnam- und Koreakrieg, dem Jugoslawien-, Afghanistan- und Irakkrieg und vielen anderen Kriegen und Menschenrechtsverletzungen haben Kapitalismus und Marktwirtschaft ihre historische Überholtheit bewiesen, sowohl theoretisch als auch praktisch. Natürlich auch durch die 60 Millionen jährlichen Opfern von Hunger, Armutskrankheiten, Krieg und Bürgerkrieg, die die kapitalistischen Staaten nach wie vor verursachen. Im Kapitalismus steht eben nicht der Mensch im Zentrum sondern die Wirtschaft, d.h. der Profit der reichen Klasse. "Sozialismus oder Barbarei". 213.221.69.95 21:30, 1. Apr 2004 (CEST)

- Der Korea-Krieg. Wundere mich, dass das hier aufgefasst wird, wo da die Kommunistischen Führer Millionen von Toten erzwungen haben. Unabhängig wie der Krieg bewertet wird, aber die USA haben insgesammt 500.000 Gefangene gemacht - das waren Chinesen, und Koreaner die für die Kommunisten gekämpft haben (mussten). Nur die Hälfte dieser Gefangenen wollten nach Unterzeichnen des Friedensvertrages wieder zurück nach Nordkorea oder China. Soul hingegen wurde regelrecht gesäubert. Man hat dort Massengräber gefunden von erschossenen Männern, die nicht Kämpfen wollten. Obendrein wurde ein großer Teil nach Nordkorea verschleppt. Das traurige an der ganzen Geschichte: die USA hatten schon ganz Korea, bis China dann wieder angegriffen hat, die USA dem Angriff nicht standhalten konnte sind dann zurück in den Süden, mit ihnen flüchteten Millionen von Koreanern. Dabei war die Angst Chinas allerdings mehr oder weniger berechtigt, weil ein USA-General oft rumtönte, dass er bis nach Peking vordringen wolle. Dieser General wurde dann aber fristlos vom Präsidenten entlassen. Der Koreakrieg - so hat man das damals gesehen und vielleicht war das auch so - war ein Test von Stalin, wie weit man es treiben kann, ohne dass der Westen einschreitet. Diese damalige Konflikt schürrte eine Angst in der BRD, der zur Wiederbewaffnung führte, weil zuviele parallelen mit Korea auf Deutschland übertragbar waren. Erst als Stalin tot war kam es zum Friedenstrag und zum Ende der Kampfhandlungen. Traurig. Hätten die Chinesen nicht eingegriffen, würde heute ganz Korea demokratisch sein. So hungern jetzt im Norden die Menschen in einem Staat, der über 30% des Bruttoinlandsproduktes für Rüstung ausgibt und dann auch noch dem Volk erklärt, die USA habe Schuld an der Hungersnot. Sarkastischer kann das nicht sein, zumalen USA und Europa Nahrungsmittel nach Nordkorea liefern und diese dann auch noch nicht vollständig den UNO-Mitarbeitern übergeben werden, sondern von dem Regime teilweise bevorzugt an Funktionäre u. a. verteilt werden. --Epikur 14:27, 2. Apr 2004 (CEST)

- Das ist deine Interpretation der Dinge! Andere sehen das anders. Und wenn du vernünftig mitwirken willst, dann solltest du deine Beiträge neutral verfassen und nur Tatsachen aufschreiben (nein, "Sozialismus oder Barbarei" ist keine Tatsache, sondern Propaganda). Ausserdem solltest du dich anmelden, damit wir besser mit dir kommunizieren können (und du bekommst mehr Möglichkeiten). Wie wärs?? Samwise 12:33, 2. Apr 2004 (CEST)

Den Krieg gegen Korea haben die USA und einige andere bürgerliche UNO-Staaten angefangen (und keineswegs Korea, das zu keinem Zeitpunkt in den USA einmarschiert ist, genausowenig wie Vietnam, Irak, Afghanistan, Jugoslawien, Haiti, Grenada, Panama usw.) .Vorher war es ein innerkoreanischer Bürgerkrieg, wie der Bürgerkrieg zwischen den amerikanischen Nord- und Südstaaten, in den sich auch niemand eingemischt hat. (S-Korea hat die USA um Hilfe gebeten, genauso wie Frankreich und GB es im 1. und 2. WK getan haben. Die USA haben nicht einfach "aus Spass" eingegriffen. Übrigens hat sich in den Sezessionskrieg sehr wohl jemand eingemischt: England unterstützte die Südstaaten wirtschaftlich und militärisch. -- Samwise 23:28, 2. Apr 2004 (CEST) ) Fast alle Toten sind von den USA und ihren Mitläufern umgebracht und durch ihren Krieg verschuldet worden, die US-Faschisten wollten sogar Atomwaffen einsetzen und haben - was sie sogar heute noch abstreiten - chemische und biologische Massenvernichtungswaffen gegen Korea eingesetzt, wie ja später auch gegen Vietnam (Agent Orange), wo die USA etwa 6 Millionen vietnamesische Tote verschuldeten. Hier ist kein Platz für die Reinwaschung der Kapitalisten, insbesondere der USA. (Sagen wirs so: Hier ist kein Platz für Propagandalügen. Egal, in welche Richtung sie zielen -- Samwise 23:28, 2. Apr 2004 (CEST) ) Die gegenwärtige Wirklichkeit sieht so aus: in den USA und der BRD gibt es mehr Arbeitslose und Obdachlose und Arme als in Nordkorea oder Kuba, in den USA verhungern jährlich prozentual mehr als in Kuba und Nordkorea zusammen. In England sind diesen Winter mehr Leute erfroren als in Rußland. (Sag mir mal, wo du diese Zahlen herhast -- Samwise 23:28, 2. Apr 2004 (CEST) ) Jährlich verschulden Marktwirtschaft und Kapitalismus in aller Welt den Tod von etwa 60 Millionen Menschen - durch Verhungern, Armutskrankheiten, Kindersterblichkeit, Bürgerkrieg und Krieg. (Und der Krieg auf der Welt ist allein die Schuld des Kapitalismus? Auch schon mal an den ganz natürlichen Egoismus und Ehrgeiz der Leute auf aller Welt gedacht? Und Hunger gabs auch im Kommunismus. -- Samwise 23:28, 2. Apr 2004 (CEST) ) Übrigens: In den USA werden jährlich 50.000 bis 80.000 ermordet, dort gibt es die Todesstrafe, in der BRD sind seit 1949 mehrere hundert Leute von der Polizei erschossen worden (siehe Waffengebrauch der Polizei), (Den Spitzenreiter in Sachen Polizeigewalt und Hinrichtungen findest du allerdings in Ostasien: China. Und die sind nicht kapitalistisch (kommunistisch sind sie allerdings auch nicht) -- Samwise 23:28, 2. Apr 2004 (CEST) ) und wurden von den USA im Vietnamkrieg Deserteure umgebracht und bombardiert. Im 2. Golfkrieg 1990 haben die USA etwa 100.000 Iraker umgebracht, im jetzigen wieder zehntausende, die BRD und USA in Jugoslawien und Afghanistan ebenfalls tausende bis zehntausende. (Das will ich nicht bestreiten - wobei die Schuld nicht allein bei den USA und Deutschland liegt - zum Streiten brauchts immer zwei - allerdings steht das bereits in den zugehörigen Artikeln und gehört nicht zum Thema Kommunismus -- Samwise 23:28, 2. Apr 2004 (CEST) ) Achja unsere Westverwandten haben auch jahrzehnelang geglaubt, dass wir in der DDR hungern oder verhungern würden, sie glaubten der Kapitalistenpropaganda mehr als ihren eigenen Verwandten, obwohl es bei uns Essen im Überfluß gab - das nochmal zum Thema Hunger in der DDR und in Nordkorea. (Soo toll wirds in der DDR wohl auch nicht gewesen sein. Sonst hätte man die eigenen Bürger ja nicht mit Gewalt vom Auswandern abhalten müssen. Allerdings war ich nie dort und kann mich zu diesem Thema nur auf die "Westpropaganda" verlassen. Warst du denn wirklich dort? Und warst du ein "Normalbürger" oder ein privilegierter Funktionär? -- Samwise 23:28, 2. Apr 2004 (CEST) )

Ausserdem: Meld dich an. Sonst erregst du irgendwie den Eindruck eines lieber anonym bleibenden Vandalen. -- Samwise 23:28, 2. Apr 2004 (CEST)

@anonymer: Mit dem Begriff US-Faschisten disqualifizierst du dich. Trotzdem werde ich dir mal antworten. 1. Was den Krieg in Nordkorea angeht, so muss hier gesagt werden, dass der Norden den Bürgerkrieg angefangen hat. Unterstützt wurden die Kommunisten des Nordens dabei von China und Russland (anfangs mit Waffen, später mit Soldaten). Der Süden Koreas - der sich übrigens nach Unterzeichnen des Friedensvertrages sogar von den USA verraten gefühlt hat (weil das Land geteilt ist) - hat die USA um Hilfe gebten. Im großen und ganzen handelte es sich also um Stellvertreter Kriege - Kriege zwischen den Kommunisten und der Westlichen Welt auf dem Rücken von dritten, die dann darunter besonders zu Leiden haben. Was Korea allerdings angeht - so wurde dortige "Revolution" aus den anliegenden Kommunistischen Staaten - in dem Fall China - unterstützt. Dem ersten, den du hier also ein "einmischen" in Inner-staatliche Angelegenheiten vorwerfen musst, wäre also China und Russland, die diese blutige Schlacht mit ihren Waffen erst möglich machten. Und alles nur aufgrund einer Ideolgie die Wörter wie "Klassenfeind", "Revolution" und "Befreiung des Proletariat" in jedem zweiten Satz verwendete. Wer also nun den Krieg "angefangen" hat - das steht auf einem ganz anderen Blatt und kann pauschal gar nicht beurteilt werden, ohne dabei nicht die Einzelfälle zu beobachten. 2. Der geplante Einsatz von "Atom-Bomben" kam von dem - na wie soll ich sagen - geisteskranken General - der auch noch China einnehmen wollte. Dieser General oder Befehlshaber - habe ich nicht mehr genau im Kopf - wurde aber entlassen, und zwar vom Präsidenten, der nicht ganz auf den Kopf gefallen war und etwas besser beraten war als ein Herr Truman, der z.B. in seiner Rede zum Atombombenabwurf sagte: "Heute wude die erste Atombombe auf Hiroschima, einer Militärbasis, abgeworfen". Hiroscha hingegen war keine Militärbasis, sondern eine reine Zivilstadt auf die bisher - wegen ihrer militärischen Unbedeutenheit, noch keine einzige konventionelle Bombe gefallen war. Dass hingegen "fast alle Tote in Korea" von den USA und deren Allierten zu verantworten sei, ist haltlos. Wie erklärst du dann: 1. die gemeinsame Flucht der USA und der Koreaner vor den Chinesen (Filmdokumente bekannt). 2. Die Toten in Brunnen und Gräben von Menschen, die nicht auf Seiten der Kommunisten kämpfen wollten. (Hinweise, etc. alles bekannt.) 3. dass nur die Hälfte der Kriegsgefangenen wieder nach China oder Nordkorea zurückwollten. (Zahlen hinlänglich bekannt.) Und wenn man noch bedenkt, dass viele Soldaten noch private Verplichtungen hatten (Eltern, Ehefrau, Kinder), dann ist diese Tatsache ein völliger gesichtsverlust der "Kommunisten" und deren "Revolution". Deine Zahlen zu Vietnam - woher hast du die? Auf einer andern - ebenfalls äußerst linksorientierten Seite - stand etwas von 900.000 - also unter einer Million Toten. Gestern hast du übrigens noch behauptet es wären 5 Mio, heute ist es schon eine Million mehr. Ich finde diese Diskussion unsinnig. Genauso unsinnig deine Zahlen der getöteten und verhungerten Menschen in den USA. Möchte gerne wissen, woher du die Information nimmst. Das es allerdings ein Hungerproblem in Nordkorea gibt, ist aufgrund der UNO/Rote Kreuz-Mitarbeiter hinlänglich bekannt. Umsonst würde der Kim Il ja auch nicht die USA für das Hungerleiden und die Nahrungsmittelknappheit verantwortlich machen. Dein USA-Hasss kann ich übrigens in keinster Weise nachvollziehen. Offenbar braucht jeder sein Feindbild. Ich bin zwar mit der derzeitigen Politik der USA auch nicht einverstanden - sei es Irakkrieg, Umwelt oder Kriegsgefangene - aber ich weiß, dass die USA eine repräsentative Demokratie ist, dessen Volk genauso an Frieden interessiert ist, wie jedes andere auf dieser Welt. Die nächsten Wahlen kommen bestimmt. Dass die USA auch interne Probleme haben und dort eventuell Strukturen vorherrschen, die dem Volk nicht die Macht geben, die es eigentlich verdient, das steht auf einem andern Blatt - insbesondere wenn ich an John F. Kennedy und Abraham Lincoln denke. Aber das reicht nicht aus, um die USA regelrecht zu hassen und denen für alle Probleme der Welt die Schuld in die Schuhe zu geben, obwohl sie einen gewissen Opportunismus an den Tag legen - durch wen auch immer. Ich für meinen Teil hasse auch nicht China oder Nordkorea oder verteufle das ganze Land pauschal. Man muss differenzieren können, sonst wird man den Dingen nicht gerecht. Ich beschäftige mich nun schon mehrere Jahre mit dem Land China - seiner Politik und Kultur sowie Philosophie. Ich kenne auch viele Chinesen - und zwar vom Parteisympathisanten bis zum Falun Gong - Praktizierenden und Demokraten - so unterschiedlich die Menschen, so unterschiedlich die Meinungen. In den Zeitungen und in den Nachrichten findet man aber dort trotzdem nur eine Meinung. Findest du das richtig? Ich glaube kaum. Was alles erfährt man überhaupt in solchen kontrollierten Systemen? Die USA hat eine unabhängige Presse - zwar mit einem teilweise falsch interpretiertem "Patriotismus" - aber dennoch unabhängig. Die Todesstrafe gibt es in den USA - richtig. Aber sie wird dort öffentlich kritisiert. Ungefährt 100 Menschen werden in den USA hingerichten. Die USA haben 200 Mio Einwohner. In China werden 10.000 Menschen hingerichtet (offizielle Bekanntgabe Chinas), China hat aber nur 6 mal so viele Einwohner als die USA. Fehlurteile werden sogar schon in den USA gemacht - aus begründetem Zweifel wurden dort Todesurteile eingestellt. In China gibt es für begründeten Zweifel noch nicht mal die Zeit, weil das Urteil innerhalb von einer Woche vollstreckt wird und dann wird die Sache ad acta gelegt- manchmal sogar direkt am Ort des Geschehens in sogenannten "Gerichtbussen", in denen die Todesspritze gegeben wird. Nachforschungen werden in China nicht zugelassen, da Justiz dort ja keine "Fehler" macht. Glaubst du so was? Mal ehrlich! Und dann werden auch noch Hinrichtungsopfer bei Hagens Plastinationsfirma in China gefunden - alles nur "bürgerliche" Propaganda? Was unterstützt du eigentlich? Welchem Prinzip folgst du? Glaubst du allen Ernstes der "Kommunismus" und die praktischen Umsetzungen bringen den Menschen in China, Nordkorea ihre "Freiheit" und ihren "Frieden"? Warum dann einsperren? Warum eine Mauer? Glaubst du allen ernstes, dass man etwas als "Freiheit" bezeichnen kann, wenn man auf Grund einer Meinung hingerichtet werden kann - oder weil man als "politischer Gefangener" die passende Blutgruppe hat, um dem Funktionärssohn ein Spenderherz zu geben. Glaubst du tatsächlich, dass eine sehr große Anzahl von Menschen alle die gleiche Ideologie vertreten können, wie es vorraussetzung im Kommunismus ist? Klar hat die Demokratie "Schwächen" und klar, es gibt Mängel in der Umsetzung. Aber Diskussionen, wie wir sie hier gerade führen, wären in manch anderen Systemen gar nicht zulässig. Denk mal darüber nach was das letzten Endes bedeutet. --Epikur 00:17, 3. Apr 2004 (CEST)

Die BRD ist die Diktatur der Reichen und Kapitalisten, keine Demokratie. Dein erster Irrtum. China hat Korea - nachdem die Regierung China um Hilfe gebeten hat - erst unterstützt, als die USA dort einmarschiert ist, die UdSSR war dort nicht beteiligt, die DDR schon gar nicht. Einmischung wird kurzerhand von dir umdefiniert in Waffenverkäufe und -lieferungen, gut - wenden wir deine Definition mal auf US-BRD-Waffenlieferungen in alle Welt an. Den Krieg Korea-USA haben nach wie vor die USA angefangen, oder ist Korea oder Vietname etwa in den USA einmarschiert ? Und Kapitalismusanalyse und -kritik anhand konkreter Beispiele hat nichts mit Hass zu tun. Deine übrigen "Fakten" und "Daten" sind größtenteils unrichtig und nicht anhand glaubwürdiger Quellen nachvollziehbar.

Interessante Argumentation zum Beginnen von Kriegen. Den Angolakrieg hat also Kuba angefangen (oder ist Südafrika etwa in Kuba einmarschiert?) und den CSSR-Krieg 1968 die UdSSR (oder ist die CSSR in die UdSSR einmarschiert?) genauso wie den Afghanistan-Krieg 1979 (...).

Mal abgesehen von der etwas dünnen Faktensicherheit finde ich die deinen Argumenten zugrunde liegende Logik noch überarbeitungsbedürfitg - die scheint mir nicht so richtig tragfähig. --Skriptor 16:51, 5. Apr 2004 (CEST)

PS: Was mich mal interessieren würde: Nach welcher Definition von Demokratie ist die BRD keine solche? Und welche Länder wären dann noch Demokratien?

Such dir ein anderes Forum, wo du deine Absurditäten unterbringen darfst. Wenn dir die BRD oder USA oder England demokratisch und volksverbunden erscheinen, träum weiter. 62.80.61.7 17:03, 5. Apr 2004 (CEST)

Lol. Glaubst du mit diesen Äußerungen kommt man einen Schritt weiter? Also gut: was verstehst du unter demokratisch und volksverbunden? --Epikur 21:50, 5. Apr 2004 (CEST)

Ich denke, hier ist ein Problem, dass wissenschaftliche und umgangssprachliche Begriffe unterschiedlich angewendet werden. Demokratie bedeutet zunächst "Volksherrschaft" und weiter nichts. Erst durch die Ausführung erhält sie eine zusätzliche Bedeutung. So wird auch die Sklavenhalterdemokratie als "Demokratie" bezeichnet. Heute ist ein Kennzeichen der Demokratie (im umgangssprachlichen Sinn) die freie, gleiche und geheime Wahl. Umgangssprachlich bedeutet es aber "gute Herrschaft" - deshalb versucht praktisch jeder Staat, sich demokratisch zu nennen, manchmal auch im Namen selbst. Diktatur bedeutet zunächst Herrschaft. Umgangssprachlich bedeutet es aber "schlechte Herrschaft".

So werden einer Diktatur alle schlechten und einer Demokratie alle guten Eigenschaften zugesprochen. - In der kommunistischen Lehre bilden "Diktatur" und "Demokratie" keinen Widerspruch im Sinne von einander ausschließend. Ein Land kann also beides sein. Im engeren Sinne aber wird unter Diktatur die unrechtmäßige Gewaltherrschaft durch eine Einzelperson verstanden. In diesem Sinne gibt es nur wenige Diktaturen und eine solche ist die BRD definitiv nicht, wie man leicht sehen kann. Die unterschiedlichen Definitionen bilden immer wieder Anlass zu Missverständnissen und Streit. --Hutschi 09:06, 27. Apr 2004 (CEST)