Diskussion:Doppelkopf

Halbsperrung

Diese Seite wurde für IPs gesperrt. Grund ist das wiederholte einbringen von weiteren Sonderregeln in den Artikel, entgegen dem auf dieser Diskussionsseite getroffenen Konsens. Auch nicht IPs mögen sich bitte an das folgende Verfahren halten:

Wenn du mit der Darstellung einer Sonderregel nicht einverstanden bist, oder diese ergänzen oder gar eine weitere Sonderregel hinzufügen möchtest, solltest du diesen Änderungswunsch auf dieser Seite zunächst Vorschlagen und Begründen, warum du diese Änderung für relevant genug hälst. Insbesondere ist bei der Begründung zu berücksichtigen, dass sie auf hinreichend wenige weitere potentielle Sonderregeln zutrifft. Eine Begründung ala "weil wir das schon immer so gespielt haben und es super viel Spass macht" ist also keine hinreichende Begründung, um eine Aufnahme in die Sonderregeln zu erwägen. Als Anhaltspunkt, ob eine Regel überhaupt eine Chance hat aufgenommen zu werden kann man sich auch an den hier aufgezählten Sonderregeln orientieren, die nicht aufgenommen wurden.

IPs, die Rechtschreibfehler korrigieren wollen, mögen bei einzelenen Fehlern diese auf dieser Diskussionsseite angeben oder (wenn umfangreichere Fehlerkorrekturen notwendig sind) um eine kurze Entsperrung bei einem Admin oder auf dieser Seite bitten.

IPs, die mehr zum Umfeld im Bundesligaspielbetrieb beitragen wollen, können entsprechende Abschnitte auch auf dieser Diskussionsseite ausarbeiten und später um eine Verschiebung auf die Artikelseite bitten.

ToDo

• Bundesliga / DDV-Umfeld
• Essener System
• Erläuterungen zu 6 oder 7 Personen
• Vergleich mit Schafkopf und Skat
• Bilder von Karten und/oder einem Doko-Tournier
• Aglarechs Bemerkungen

Spiel mit 6 Personen

In dem Büchlein "Rommé und Doppelkopf" (LB988), erschienen im Albrecht Philler Verlag, beschreibt Friedrich Meister das Spiel für 6 Personen wie folgt: Jeder Spieler bekommt 8 Karten, was impliziert, dass man mit Neunen spielt. Es spielen die Spieler mit den beiden Kreuz Damen und der Spieler, der den ersten Karo-Buben ausspielt oder dazulegt zusammen. Unter Umständen kann es dann vorkommen, dass 2 gegen 4 spielen, wenn die Spieler mit den Kreuz-Damen auch beide Karo-Buben haben. Hat ein Spieler beide Kreuz-Damen kann er auch hier den Spieler mitnehmen, der den ersten fremden Stich macht. Das Spiel mit 7 Personen beschreibt er nicht, es dürfte aber ähnlich wie beim Spiel mit 5 Personen so ablaufen, dass der Geber dann aussetzt. In mehr als 30 Jahren als Doppelkopfspieler habe ich aber nie mit 6 Personen gespielt, wir haben mal drüber philosophiert noch einen halben Kartensatz dazuzugeben, so dass von jeder Karte 3 im Spiel sind, also die 3 Spieler mit den 3 Kreuz-Damen zusammenspielen, haben das aber nie in die Tat umgesetzt. --RedPiranha 13:14, 29. Nov 2005 (CET)

Ich bin fast der Meinung diese Spielweise mit 6 Personen auch schonmal gehört/gelesen zu haben. Im "1x1 der Kartenspiele" von huboldt wird behauptet, dass es so funktionierent, dass der 1., 3. und 5. Spieler gegen den 2., 4., und 6. spielt, wobei ich das unglaubwürdig finde, weil dann immer die selben Personen gegen- und miteinander spielen. Wenn es noch eine andere glaubwürdige Quelle für deine Variante gibt, könnte man das noch so in den Artikel einbauen. Andererseits habe auch ich nie mit 6 Spielern nach diesen Regeln gespielt, geschweige denn von anderen gehört, dass sie so gespielt hätten. Deine "Trippelkopf"-Variante klingt aber auch interressant, sowas müsste man wirklich mal probieren... --Coma 00:09, 1. Dez 2005 (CET)

Schluss mit den Sonderregeln!

Immer mehr Sonderregeln machen den Artikel schließlich unbrauchbar!

Ich kenne auch noch viele andere Varianten, jede dokospielende Schulklasse denkt sich eigene neue spannende Regeln aus, aber es muss wirklich nicht alles in den Artikel! Wie wäre es notfalls mit einer eigenen Seite "Sammlung von Doppelkopf Sonderregeln" oder so?

Ein anderes Problem dürfte es sein, einige wenige sehr weit verbreitete Regeln als Grundstock auf der Seite selbst zu nennen. Aber wie finden wir die heraus? Die Doko Regeln Landschaft ist höchst chaotisch. Vielleicht sollte gerade diese Tatsache noch mehr betont werden.

ich finde man kann die Sonderregeln schon eintragen, gut evtl auf einer eignenen Seite. Die meisten Regeln bestehen ja nur aus 1-2 Zeilen. Und der Hauptteil des Artikels steht eh vor den Sonderregeln. Also bemerkt man diese am Anfang gar nicht..

Nöö, den Konsens nicht noch mehr Sonderregeln einzubauen haben wir aus gutem Grund schon lange... --Coma 16:41, 16. Mai 2005 (CEST)

Wer macht den Konsens? Leider finde ich da keine Lange Diskussion. Aber egal, dann bleiben die erweiterten Regeln eben draussen. Obwohl man dann auch Konsequent sein sollte, und sich ueberlegen, ob man nicht doch alle Sonderregeln rausnimmt oder zumindest dann im Teil Häufige Spielvariantennoch deutlich erwaehnen sollte dass es noch viel mehr Varianten gibt, gibt es hierfuer einen Konsens?

Da habe ich vermutlich auf der Diskussionsseite doch zu voreilig einiges als erledigt betrachtet und gelöcht. Aber in älteren Versionen dieser Diskussionsseite solltest Du alles finden. Und wenn du dann siehst, welch opskure Regeln manche Leute drin haben wollten, solltest du erkennen, dass eine weitere Ausweitung in endlosem Geschwafel enden würde. Alle Sonderregeln rauszunehmen wäre zwar konsequent, aber nicht sinnvoll, weil die meisten Doko-Spieler wohl nicht nach den Regeln des DDV spielen. Andersherum ist aber die Menge der Spieler, die nach den DDV-Regeln spielen die größte Menge Spieler mit einheitlichen Regeln. Insofern muss beides in einem Doko-Artikel dargestellt werden. Das es viel mehr Varianten gibt, die unmöglich alle aufgezählt werden, sollte eigentlich im Text stehen (eigentlich auch ganz oben) oder implizit daraus hervorgehen. Falls nicht, werde ich es ausbessern. --Coma 21:59, 17. Mai 2005 (CEST)

Ok, ich hab nachgeschaut und es steht oben drin (Zitat: "unzählige Regeln"). Das man die nicht aufzählen kann geht implizt draus hervor. Das man nur häufige vom DDV abweichenden Regeln darstellt geht aus der entsprechenden Überschrift hervor. --Coma 21:59, 17. Mai 2005 (CEST)

Wenn man keine Sonderregeln auf dieser Seite will, dann sollten die _alle_ auf eine andere Seite. Absolut nicht in Ordnung finde ich aber die letzte Löschorgie, denn entweder erläutert man hier die erwähnten Sonderregeln möglichst vollständig oder gar nicht! Wenn ich z.B. "Genschern" lese, dort aber diese Sonderregel nur zur Hälfte erklärt wird, dann finde ich das höchst unbefriedigend! Also: Ganz oder gar nicht!

--Arnulf zu Linden 21:40, 20. Mär 2006 (CET)

Jut, jetzt bist du ja schon auf der richtigen Seite angekommen. Wenn du mit der jetztigen Darstellung nicht einverstanden bist und etwas ergänzen oder verändern willst, solltest du diese Seite benutzen, um das hinreichend zu begründen und ausdiskutieren zu lassen. Anschließend kann man die Änderungen, auf die man sich geeinigt hat gerne einvernämlich vornehmen. Ist ein bissel blöd, weil die Verfahrensweise von der "Sei mutig"-Regel abweicht, allerdings ist es in diesem Fall begründet. Ich glaube auf dieser Diskussionsseite stehen noch genug Begründungen für diese Verfahrensweise und warum gerade nicht alle Sonderregeln hier dargestellt werden oder besser gesagt können! Es ist schlicht unmöglich alles aufzuzählen. Es ist schlicht unmöglich alles nachzuprüfen. Es ist schlicht unmöglich die Relevanz nachzuprüfen. Insofern sollte man seine Begründung für eine neue Sonderregel oder die Änderung einer Sonderregel auch hinreichend begründen können. --Koethnig 22:15, 20. Mär 2006 (CET)

Noch eine Bemerkung zum Genschern! Der Grund für die jetzige Darstellung ist der, dass es verbreitet ist, deshalb wurde es aufgenommen. Das es nicht im Detail erklärt wird, liegt daran, dass es offensichtlich mindestens 5 verschiedene Varianten davon gibt, jedenfalls wurden hier schon mindestens soviele diskutiert. --Koethnig 02:49, 24. Mär 2006 (CET)

> Insofern sollte man seine Begründung für eine neue Sonderregel oder die Änderung einer Sonderregel auch hinreichend begründen können.

<Zitat>Eine Begründung ala "weil wir das schon immer so gespielt haben und es super viel Spass macht"</Zitat> ist sogar eine sehr gute, wenn nicht sogar die einzige Begründung, eine Sonderregel zu erwähnen. Wie sonst haben sich denn wohl all die Sonderregeln entwickelt. Die hat bestimmt nicht irgend ein Schreibtischtäter im stillen Kämmerlein ausgebrütet.

Nein, es ist keine gute Begründung, weil es ungefähr 10000 Dokurunden gibt, die sich alle irgend ein Sonderregel ausgedacht haben, die nur in dieser Dokurunde gespielt wird. Ohne Scheiß, hier wollte schonmal jemand eine selbstausgedachte Regel unterbringen. Glaubst du wirklich, dass es Sinn macht, 10000 Sonderregeln unterzubringen? Mmal ganz abgesehen davon, dürfte es umöglich sein diese zu recherchieren. --Koethnig 02:49, 24. Mär 2006 (CET)

Damit der "Doppelkopf"-Artikel nicht zu lang wird, sollten dort keine Sonderregeln erwähnt werden und den Sonderregeln eine eigene Seite gewidmet werden! So wie der Artikel jetzt ist, finde ich ihn "halbgar", also nicht so prall, denn mit der z.T. unvollständigen Beschreibung nur einiger Sonderregeln wird eine m.E. unzulässige Wertung der Relevanz dieser Regeln und deren verschiedenener Versionen durchgeführt. Wer bestimmt, was erwähnenswert ist und was nicht? Mit dieser Frage gelangt man sehr schnell in rauhe See, und wenn jetzt jemand "ich" oder "wir, ein kleiner erlauchter Personenkreis" schreit, dann ist die wikipedia an dieser Stelle auf Grund gelaufen.

--Arnulf zu Linden 20:37, 23. Mär 2006 (CET)

Tragt eure Sonderregeln doch einfach mal unten in die Liste auf dieser Seite ein! --Koethnig 02:49, 24. Mär 2006 (CET)

Ich halte es auch etwas übertrieben von einem Konsens zu sprechen, denn die Wikipedia ist ein offenes Projekt, d.h. auch die Anzahl und damit die Kenntnisse der daran Mitwirkenden ändern sich ständig. Wenn also zu einem Zeitpunkt X 3 Leute bzgl. einer Sache einer Meinung sind, dann bedeutet dies nur, dass der Konsens für genau diesen Zeitpunkt gilt, aber nicht für alle Zeiten. Denn diejenigen, die sich erst jetzt einbringen haben an dieser Konsensbildung ja garnicht teilgenommen. Grade bei einem Spiel, das so weite Verbreitung hat und das im wesentlichen mündlich tradiert wurde, und auch erst relativ spät eine Verbandsregulierung erhielt, kann keiner behaupten alle Varianten zu kennen. Wenn es hier also die Möglichkeit gibt solche Varianten zu sammeln, dann sollte die auch genutzt werden, denn dazu ist mE eine Encyclopädie auch da. Wenn nur das Wissen einiger weniger festgehalten werden soll, dann darf man das ganze nicht als offenes Projekt laufen lassen, dann müssen diejenigen eine Redaktion bilden und dann können sie bestimmen was in ihre Encyclopädie rein soll.

Damit der eigentliche Artikel über Doppelkopf aber nicht überladen wird, sollte er mE unterteilt werden: In einen Artikel für die, die sich über Doppelkopf informieren wollen und in dem etwas über die allgemeinen Regel, wie sie in der gängigen Literatur beschrieben sind und die Geschichte des Spieles an sich steht, sowie einen separaten Artikel über Sonderregeln. Dort sollten die Sonderregeln dann aber auch genau beschrieben werden, so dass ein Doppelkopfspieler, etwas damit anfangen kann. --RedPiranha 22:07, 23. Mär 2006 (CET)

Nicht aufgenommene Regeln

Bockrunden

Eine andere Variante, Bockrunden zu erreichen, ist beim Spiel ohne Neunen einen Stich zu erzielen, in dem alle Herz-Fehlfarben (also die beiden Asse und Könige) vorkommen. Teilweise ist dies auch möglich, sobald beide Spielparteien Re bzw. Kontra angesagt haben.

Kalter Schlag

Gewinnt eine Partei und erhält für das Spiel aber keine Punkte (z. B. wg. gefangenen Füchsen, Doppelköpfen auf der Gegenseite), so zählt das nächste Spiel doppelt.

Superschweine

Bei dieser Variante kann man, wenn man das erste Karo-Ass spielen möchte und das andere auch auf der Hand hat, ansagen, dass die beiden Füchse zu Schweinen werden und so die höchsten Trümpfe im Spiel sind. Hat dann ein Spieler (noch) beide Karo-Neunen auf der Hand (das kann auch derselbe Spieler sein), so kann er diese Karo-Neunen, in dem Moment wo er die erste ausspielt, als Superschweine deklarieren, die dann auch die Schweine schlagen. Es kann vorkommen, dass man die Füchse nicht zu Schweinen erklärt, wenn man Angst davor hat, dass beide Karo-Neunen noch auf einer Hand sein könnten.

Stoibern

In Anlehung an das Genschern: Bei einer Hochzeit kann derjenige der beide Kreuz-Könige hat dem Heiratenden in den Rücken fallen und ihn zu einem Solo zwingen.

Letzter Stich mit dem Fuchs

Ähnlich wie bei der Variante "Karlchen" (s. oben) kann man auch dafür, dass man den letzten Stich mit dem Karo Ass macht einen Punkt vergeben.

Karlchen fangen

Wird im letzten Stich "Karlchen" (Kreuz Bube) überstochen, kann auch hierfür ein Sonderpunkt vergeben werden.

Nullsolo

Eine weitere Variante, die insbesondere den Anreiz gibt, bei Armut nicht einmischen zu lassen, ist das Nullsolo. Hierbei versucht der Solist KEINE Stiche für sich zu erreichen.

Schlubben Meisje

Im Rheinland bekannt ist auch die Variante "Schlubben Meisje". Nach einem verlorenen Solo darf der Solo-Spieler sie für das darauf folgende Spiel ansagen. Dabei spielt jeder so lange für sich allein, bis der Stich mit der zweiten Pik Dame ("Schlubben Meisje") auf dem Tisch liegt. Der Gewinner dieses Stiches spielt von diesem Zeitpunkt an ein Solo eigener Wahl.

Seltsames und Wissenswertes

Geoz von oben hat vollkommen recht. Und genau solche Kuriositäten sind es noch, die dem artikel mMn fehlen. Am Ende, eventuell unter dem Stichwort Seltsames und Wissenswertes untergebracht , lockern sie am Ende des Lesens den Gesamteindruck auf. Dazu gehört auch , dass gerade Frauen dieses Spiel (im Gegensatz zu Skat und Schafkopf, um Vergleichbare zu nennen) äußerst gerne und mit Leidenschaft spielen. Aber ich will dir nicht reinpfuschen.....Gruß --nfu-peng 16:16, 30. Mai 2005 (CEST)

Wir sind hier um eine Enzyklopädie zu schreiben und nicht um allerhand amüsante Kuriositäten zu sammeln, die dem Leser vorgaukeln, er würde jetzt was wichtiges Wissen, obwohl es ziemlicher Unsinn ist. Das Frauen dieses Spiel (im Gegensatz zu Skat und Schafkopf) äußerst gerne und mit Leidenschaft spielen ist imho falsch (trifft nichtmal auf Männer zu, denn auch da kann eine Mehrheit das Spiel nichtmal spielen) und ist sowieso nicht belegbar. --Coma 07:03, 31. Mai 2005 (CEST)

Als Lektüre zur Unterstützung meiner Meinung empfehle ich Doppelkopf - oder die Kunst, spielend zu leben von Marion Linß und Jörg Werner, WeGa-Verlag, Frankfurt. Und natürlich meine Erfahrungen mit Spielerinnen, die alle anderen Kartenspiele zu theoretisch finden. DoKo biete da eben Überraschungen , Kommunikation und Spaß und nicht solche bierernsten Nachkartaktionen wie beim Skat. Trotzdem lieben Gruß --nfu-peng 10:55, 31. Mai 2005 (CEST)

Das ist mit Sicherheit sehr subjektiv und von Dokorunde zu Dokorunde verschieden. Die letzten Leute, mit denen ich gespielt habe, sind eigentlich ziehmlich locker gewesen, aber die Frauen haben sich trotzdem beschwert, dass dann keine Kommunikation mehr stattfindet, wenn der Rest Doko spielt. Nur weil etwas in irgend einem Buch steht, muss es noch lange nicht der Realität entsprechen. Ich glaube nicht, dass Doko-Autoren ihre Behauptungen mit stichhaltigen statistischen Untersuchungen belegen. --Coma 00:02, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich spiele seit über 30 Jahren mit unterschiedlichen Personen an verschiedenen Orten Doppelkopf, die Varianten "Genschern", "Schweine" oder "Ansagen nach Klärungsstich bei der Hochzeit" haben wir nie angewandt, trotzdem würde ich mir nicht anmaßen diese in einem Encyclopädie-Beitrag über Doppelkopf zu löschen weil ich sie nicht kenne oder nicht gespielt habe. Doppelkopf ist ja ein Spiel mit unzähligen Varianten, wobei niemand mit Sicherheit sagen kann welche davon wie häufig gespielt werden. Die DDV-Regeln sind auch nur der kleinste gemeinsame Nenner auf den sich mal irgendwelche Funktionäre geeinigt haben. Für mich als Spieler in einer Freizeit-Doko-Runde steht aber der Spaß im Vordergrund. Daher sollte es möglich sein weitere Varianten einzufügen, ohne dass jemand der diese nicht kennt sie gleich wieder rausschmeißt. Ein Artikel über Doppelkopf soll doch einerseits den Nutzern, die das Spiel nicht kennen zeigen um was es geht und andererseits jahrelangen Doppelkopfspielern, dass es neben den von ihnen gespielten Varianten noch andere gibt, denn das ist für sie das wesentlich neue in einem Artikel über Doppelkopf. Das was man schon kennt interessiert doch die wenigsten. --RedPiranha 16:24, 26. Nov 2005 (CET)

Wir haben das schon oft ausdiskutiert. Es wurden die unsinnigsten Regeln und hunderte von Varianten davon hier eingetragen. Teilweise hatte man den Eindruck, dass die Regeln frei erfunden waren und nur in der eigenen Dokorunde des Autors gespielt wurden. Es macht keinen Sinn alle Regeln darzustellen, weil das den Blick fürs Wesentliche verstellt. Darum haben wir (man sollte eher sagen, ich mich) an den TSR des DDV orientiert und die wichtigsten und häufigsten Abweichungen dargestellt und damit muss es auch gut sein. Es geht ja darum das Dokospiel zu beschreiben, und nicht eine endlose Liste seiner Varianten zu erstellen. Viel wichtiger wären Beiträge zum Essener System, dem Bundesligaspielbetrieb und weitere Begeleiterscheinungen. Das es viele Varianten gibt, weiß jeder Dokospieler. --Coma 21:12, 26. Nov 2005 (CET)

Das macht aber auf mich den Anschein, dass du nur Varianten hier zuläßt, die du kennst und alle anderen Varianten als "frei" erfunden betrachtest, denn woher willst du wissen welche häufig und wichtig sind? Für die Mehrzahl der Hobby-Doppelkopfspieler ist Doppelkopf ein "lebendiges" Spiel, das davon lebt, das in privater Runde neue Regeln ausprobiert werden, die dann durch Kontakte zu anderen Spielern, z.B. bei Umzug weiter verbreitet werden. Ich habe auch ab und zu im Internet angebotene Doppelkopfprogramme probiert, die sich meistens an denen des DDV orientierten, der Spielspaß war aber für mich sehr gering, zumal die KI in vielen Fällen sehr schwach programmiert waren, insbesondere was das Ausreizen des eigenen Blattes betrifft. Wenn dann noch nicht mal die bekanntesten Varianten möglich sind macht es wirklich auf Dauer keinen Spaß. Ich denke auch für Programmierer von Doppelkopf-Programmen kann eine Übersicht über die vorhandenenen Varianten hier hilfreich sein, da sie die dann als Optionen in ihre Programme aufnehmen können. Was den Bundesligaspielbetrieb angeht, so ist das für Hobbyspieler sicherlich völlig uninteressant, die meisten wissen wahrscheinlich überhaupt nicht, dass es so etwas gibt und könnten mit den Namen dort aktiver Spieler auch wenig anfangen.--RedPiranha 22:10, 26. Nov 2005 (CET)

Es geht hier darum eine Enzyklopädie zu schreiben. Die soll unser Wissen möglichst umfassend und neutral zusammenfassen. Es geht nicht darum, WEN hier WAS interessiert. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, woraus du deinen Spass beim Doppelkopfspiel ziehst. Bei mir sind das konsistente logische Regeln. Bei anderen scheinen es möglichst viele Quatschregeln zu sein. Das ist alles kein Kriterium für oder gegen die Aufnahme von Sonderregeln. Und nein, es sind auch ein paar Regeln drin, die ich noch nicht kannte. Das sind zugegebener Maßen nicht viele. Das liegt aber schon in der Natur der Sache. Schließlich sollen nur die bekanntesen Abweichungen genannt werden. Bitte ließ mal älterer Versionen dieser Diskussionsseite. Ich habe keine Lust mich und die anderen ständig zu wiederholen und ich habe auch besseres zu tun. --Coma 16:39, 27. Nov 2005 (CET)

Da gebe ich dir recht, eine Enzyklopädie soll das Wissen zusammenfassen und das ist nun mal das Wissen von Vielen und nicht nur das von einigen wenigen. Auch mit den logischen Regeln gebe ich dir recht, deshalb habe ich auch nie mit Ansagen nach Klärungsstich gespielt, da es dem Risiko-Gedanken Hohn spricht wenn man mit mehr als 120 Punkten noch "re" sagen kann. Dagegen macht es Sinn wenn man für den letzten Stich mit dem Kreuz-Buben einen Extra-Punkt bekommt, diesen Extrapunkt auch für das Überstechen des Kreuz-Buben im letzten Stich zu vergeben. Auch die Regel, dass man für den letzten Stich mit dem Fuchs einen Sonderpunkt bekommt macht Sinn um für das Risiko, dass man mit Erhalt des Karo-Asses aufgedrückt bekommt noch eine Ausgleichsmöglichkeit hat. Sonderregeln, die wir wirklich nur in einer einzigen Gruppe gespielt haben, wie Ramsch nach einem Nullsummenspiel, will ich hier auch garnicht aufführen. Diese haben wir nur eingeführt um schneller einen Spieler auf plus- oder minus-100-Punkte zu bringen, der dann eine Runde ausgeben musste. Auch die Regel bei 5 Königen die Karten verdeckt abzulegen, so dass man dann auch mit weniger als 5 Königen schmeißen konnte, man aber nachsehen und dann ggf. eine Runde ausgeben musste - wenn es nur 4 Könige waren bzw. der Misstrauische wenn es doch mind. 5 Könige waren - zähle ich zu den sog. "Hausregeln", die wirklich nur in Doko-Runden entstehen wo sich die Spieler über Jahre kennen und halte sie daher in einer Variantensammlung für nicht unbedingt erwähnenswert.

Diskussion von der 1. Kandidatur

... Außerdem könnte man mehr zu den Wahrscheinlichkeiten sagen. Wenn man schon schreibt "Gleichzeitig fehlen die Dullen natürlich in der Farbe Herz, weshalb die Wahrscheinlichkeit, dass die Herz rumgeht (also nicht gestochen wird), deutlich sinkt" Für sowas gibt es Wahsschneinlichkeitswerte (in diesem spez. Falle liegt die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit zwischen 50% und 60%, daß Herz-As läuft - natürlich in Abhängikeit vond er Herz-Verteilung)! ...

... Sollte im Zusammenhang mit dem Essener System erklärt werden. --Coma 09:39, 22. Apr 2005 (CEST)

... DK ist ein ausgesprochen komplexes Spiel, welches ja gerade erst durch die vielen Kombinationsmöglichkeiten seinen eigentlichen Reiz entwickelt. Und es entwickelt sich ständig weiter! Auch eine Erklärung warum die Contra-Partei beim einem Sieg 1 Punkte "mehr" erhält satt die Re-Partei sollte man damit erklären, daß es empirisch erwiesen ist, daß die Re-Partei zu ca. 80% alle Spiele gewinnt. Was ist mit "stillen Abfragen", die fehlen völlig! Was ist mit den Koventionen! Dazu kann man stehen wie man will, sie aber einfach zu negieren, bedeutet so zu tun als gäbe es sie nicht, und trotzdem werden diese inzwischen hoch-professionell angewendet. Die beschriebenen Abrechungsverfahren sind völlig durcheinander und am Schluß weiß selbst ich nicht mehr wie man denn Doppelkopf nun "richtig" abrechnen bzw. zählen sollte. "Klopfen", "Bock", "Ramsch", "Schmeißen", "Armut" u.v.a.m. sind alles verwirrende Begrifflichkeiten bzw. Varianten - ab in einen eigenen Abschnitt. Fazit: so wie der Artikel also im Augenblick dasteht gewiß kein exzellent. Sonnenwind 14:57, 6. Mär 2005 (CET)

Auch ich kenne nicht alle Varianten. Was empirisch beweisbar ist, hängt ja schon von den Regeln ab. Ohne Dullen gewinnen die Alten sicher oft. Mit gewinnen sie nicht ganz so oft. Mit Schweinen, Oberdullen und was weiß ich sicher noch seltener. Da konkrete Werte oder Begründungen anzugeben ist imho eine schlechte Idee und überflüssig. Auch Anfängern sollte klar werden, dass man mit hohen Trümpfen eher gewinnt als ohne. --Coma 13:15, 17. Mär 2005 (CET)

• contra - zwar eine Fleißarbeit und schon überwältigend hinsichtlich der Informationsfülle. Aus Profisicht wurde sicher das Sachlich-Wesentliche zuvor angemerkt. Mir als DK-Laien, der hin und wieder mit großer Lust spielt, fehlt die Darstellung des eigentlichen Reizes von Doppelkopf. Es wird zwar mehrfach und auch einleitend erwähnt, dass sich gelegentlich erst im Laufe des Spiels herausstellt, wer mit wem spielt. Welcher Reiz mit all den Blöffmöglichkeiten über die reine Profirechnerei hinaus darin steckt und wie sich DK gerade dadurch vom vergleichsweise trockenen weil berechenbareren Skat (Skatspieler, bitte nicht gleich einen Sperrantrag stellen, tief Luft holen und fröhlich weiter rechnen) unterscheidet, muss m.E. unbedingt griffig formuliert werden und möglichst schon in der Einleitung dargestellt werden. Erst dann kann sich auch der Laie ein ansatzweises Bild von dem Spiel machen. Diese trockenen, sachlich sicher richtigen Darstellungen und Aufzählungen alleine sagen ihm erst einmal wenig. --Lienhard Schulz 15:21, 6. Mär 2005 (CET)

Was den Reiz eines Spieles ausmacht ist sicher Ansichtssache und da kommt man schnell in den Bereich NPOV und es besteht die Gefahr, dass es sich um Einzelmeinungen handelt. --Coma 13:15, 17. Mär 2005 (CET)

Diskussion von der 2. Kandidatur

aus dem Schreibwettbewerb, wurde auf die Kritikpunkte gekürzt...

• Pro mit Vorbehalt Oben könnte noch ein Foto von einem Dokoblatt auf der Hand rein, beispielsweise eine Hochzeit, damit das Auge auch was hat. Mein zweiter Vorbehalt ist, dass die einzig verbindlichen Regeln hier zu finden sind. Aber den werde ich großzügig fallen lassen. :-) --FelixH 15:59, 25. Mai 2005 (CEST)

Wenn jemand mal zu einem offiziellen Tournier des DDV gehen könnte und da ein entsprechendes Bild schießt, wäre das ideal, weil authentisch und man hätte ne gute Bildunterschrift. --Coma 00:13, 26. Mai 2005 (CEST)

DDV-Sonderstellung? / Neutralität

Wieso werden eigentlich die DDV-Regeln hier so hervorgestellt und nicht gleichrangig mit anderen Regelvarianten behandelt? Der DDV hat vielleicht den Anspruch, Regeln zu vereinheitlichen, aber die Wikipedia darf ihm doch nicht das Recht geben, seine Regeln als die allgemeingültigen darzustellen. Die übergroße Mehrheit der Deutschen spielt schlichtweg nicht nach DDV-Regeln.

Sehe ich genauso. Der Artikel (hab ihn nur angelesen) hat ein fettes Neutralitätsproblem. Ich spiele DoKo seit ich 6 oder 8 bin, und habe noch nie was von DDV und TSR gehört. Allein das Wort "TSR" taucht hier 50 mal auf (ohne Inhaltsverzeichnis). Es scheint mir in erster Linie ein Artikel über die TSR des DDV zu sein, und das interessiert mich momentan wirklich nicht. -- Grapelli 23:12, 7. Jan 2006 (CET)

Ich würde vorschlagen, einen Artikel DDV-Doppelkopfregeln auszulagern und den Hauptartikel hier neutral zu gestalten 84.60.32.18 23:53, 7. Jan 2006 (CET)

Ich finde das völlig in Ordnung, die DDV-Regeln in den Vordergrund zu stellen, und die Diskussion darüber ziemlich absurd. Beim Artikel über Fußball werden auch die FIFA-Regeln dargestellt. Das hindert einen ja nicht daran, seine eigenen Regeln zu erfinden. Aber ich käme doch nicht auf die Idee, die Regeln, nach denen wir auf irgendeinem Bolzplatz spielen, als gleichwertig zu betrachten und mehr Neutralität einzufordern. Im Übrigen hat der/die Autor(in) ganz am Anfang im Absatz über das "Normalspiel" eine Art Rumpf-Variante beschrieben, die doch wohl neutraler nicht sein könnte. Den Rest kann man sich selbst ausdenken. Wenn man aber organisiert an überregionalen Turnieren teilnehmen möchte, muss man sich halt an die Regeln des Verbandes halten. Wie beim Fußball.

Den Vergleich mit Fußball finde ich wenig sinnvoll. Fußball wird weitgehend in Vereinen gespielt. Bei Fußball auf Bolzplätzen ist sich jeder Spieler darüber bewußt, nicht nach den "echten" Regeln zu spielen. Beim Doppelkopf dagegen gibt es sehr viele verschieden Spielvarianten, die aber von den jeweiligen Spielern als die "echten" oder "besten" angesehen werden. Sie möchten die Regeln des DDV nicht befolgen, weil sie Doppelkopf anders kennen oder ihre anderen Regeln denen des DDV vorziehen.

Also ich sehe hier keinen POV!

1. Der Abschnitt über die vom DDV abweichenden Regeln ist ungefähr genausolang.
2. Auch wenn es stimmt, dass die meisten Menschen nicht nach den TSR des DDV spielen, so ist die Gruppe derer, die nach den Regeln des DDV spielen doch bedeutent größer als jede Gruppe zu einem anderen Regelsystem. Insofern ist also schon eine exponierte Stellung hervorzuheben.
3. Die Regeln des DDV bilden die Basis für fast alle Varianten die gespielt werden. Es gibt kaum eine Variante, die ohne Dullen, Fuchs, Karlchen und den genannten Soli spielt. Insofern würden alle Varianten sowieso ungefähr genau diesen Regelteil voraussetzen. Dann kann man ihn aufgrund der doch etwas exponierteren Stellung aber auch gleich so darstellen.

--Koethnig 09:14, 8. Jan 2006 (CET)

Tabelle der Spielwerte

Ansagen	Re-Partei	-						R						K9
	Kontra-Partei	-	K	K9	K6	K3	S	-	K	K9	K6	K3	S	-	K	K9	K6	K3	S
Augen der Re-Partei	Alle Stiche	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1
	240-211 Augen	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1
	210-181 Augen	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1
	180-151 Augen	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1
	150-121 Augen	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	2	2	0	0	0	0
	120 Augen	2	1	1	1	1	1	2	2	1	1	1	1	2	2	0	0	0	0
	119-90 Augen	2	2	1	1	1	1	2	2	1	1	1	1	2	2	0	0	0	0
	89-60 Augen	2	2	2	1	1	1	2	2	2	1	1	1	2	2	2	0	0	0
	59-30 Augen	2	2	2	2	1	1	2	2	2	2	1	1	2	2	2	2	0	0
	29-0 Augen	2	2	2	2	2	1	2	2	2	2	2	1	2	2	2	2	2	0
	Keine Stiche	2	2	2	2	2	2	2	2	2	2	2	2	2	2	2	2	2	2
Ansagen	Re-Partei	K6						K3						S
	Kontra-Partei	-	K	K9	K6	K3	S	-	K	K9	K6	K3	S	-	K	K9	K6	K3	S
Augen der Re-Partei	Alle Stiche	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1
	240-211 Augen	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	1	2	2	0	0	0	0
	210-181 Augen	1	1	1	1	1	1	2	2	0	0	0	0	2	2	0	0	0	0
	180-151 Augen	2	2	0	0	0	0	2	2	0	0	0	0	2	2	0	0	0	0
	150-121 Augen	2	2	0	0	0	0	2	2	0	0	0	0	2	2	0	0	0	0
	120 Augen	2	2	0	0	0	0	2	2	0	0	0	0	2	2	0	0	0	0
	119-90 Augen	2	2	0	0	0	0	2	2	0	0	0	0	2	2	0	0	0	0
	89-60 Augen	2	2	2	0	0	0	2	2	2	0	0	0	2	2	2	0	0	0
	59-30 Augen	2	2	2	2	0	0	2	2	2	2	0	0	2	2	2	2	0	0
	29-0 Augen	2	2	2	2	2	0	2	2	2	2	2	0	2	2	2	2	2	0
	Keine Stiche	2	2	2	2	2	2	2

Halbsperrung / Sperrung

Es ist unglaublich, dass Seiten gesperrt werden, nur weil richtigerweise Doppelkopf um die genannte Sonderregelung der "Hyperschweine" ergänzt wurde. Wenn in Wikipedia nicht alles zusammengetragen werden darf, was an Wissen vorhanden ist, kann man dann noch von freier Enzyklopädie reden? Es entsteht der Eindruck ,dass sich hier einer als Herrscher dieser Seiten aufspielt! Gerade hier will man doch wissen, was es noch für Sonderregelungen beim Doppelkopf gibt. Die allgemeinen Regeln kann jeder im Internet überall nachlesen!

Das will ich hoffen, dass sich hier jemand um den Artikel kümmert und übermäßige Aufblähungen, die den Artikel bereits mittelfristig unlesbar machen, verhindert. Es sollte vermutlich wirklich einen eigenen Artikel ausschliesslich für weitere Sonderregelungen geben.--Berlin-Jurist 03:39, 23. Mär 2006 (CET)

Es steht ja auch jedem frei, die auf dieser Diskusssionsseite begonnene Sammlung fortzusetzen. Ich bin gespannt, ob da am Ende eine brauchbare Darstellung dieser Regeln rauskkommt. --Koethnig 11:59, 23. Mär 2006 (CET)

Sonderregeln im DOKO

Wenn Wikipedia ernst genommen werden soll, dann sollte für jeden sofort erkennbar eine Rubrik für Sonderregelungen eingerichtet werden. Gerade DOKO lebt von den Sonderregeln, wie Schweine, Hyperschweine, Charlie am End uns so weiter. Ich spiele seit Jahren mit den verschiedensten Menschen DOKO. Immer spricht man sich vor dem Spiel ab, welche Sonderregeln Anwendung finden sollen. M. E. sollten hier entweder keine, oder alle bekannten Sonderregelungen genannt werden! Das als freie Enzyklopädie Seiten gesperrt werden, kann ich nicht nachvollziehen. Wo bleibt da die Freiheit? Die Beiträge waren doch in Bezug auf die Sonderregelungen sehr gut abgefasst und strukturiert. Ich könnte mir vorstellen, dass so mach einer die Lust daran verliert, hier konstruktive Beiträge zu leisten!!! - sincero 2006-03-22

1. "Schweine und Charlie" stehen im Artikel. Bevor du also das gegenteil Behauptest, solltest du erstmal den Artikel lesen.
2. Was fehlt sind Hyperscheine, und das aus gutem Grund!
3. Informiere dich doch bitte, was wir unter einer "freien Enzyklopädie" verstehen, bevor du deine Vorstellungen davon unreflektiert auf dieses Projekt überträgst. Den Link auf die GFDL findest du hier fast überall! --Koethnig 12:11, 23. Mär 2006 (CET)

Danke, die GFDL sind mir bakannt! Aber nicht bekannt zu sein scheint die Aufgabe der Administratoren! Hier eine kleine Hilfe: Die als "Administrator" oder "Sysop" bezeichneten Benutzer der Wikipedia sind keine offiziellen Vertreter des Website-Anbieters, sondern lediglich Benutzer, denen weitergehende technische Möglichkeiten eingeräumt wurden. Diese Personen helfen in der Regel gern und schnell bei eventuellen Fragen oder Beanstandungen, sind jedoch nicht für diese Website verantwortlich. Also ich bleibe dabei! Seiten unter diesen Umständen als "Administator" zu sperren, ist m. E. gegen den Sinn von Wikipedia! -- sincero 23.03.06

Hallo sincero, der Benutzer Koethnig ist gar kein Admin, sondern jemand, der sich mit der Thematik besonders gut auskennt. Er scheint mir ein Vorgehen zu verteidigen, dass sich bezüglich dieses Artikels im Laufe mehrerer Jahre - nicht zuletzt auf dieser Diskussionsseite - entwickelt hat, wobei zu beachten ist, dass diverse Diskussionen, die zu einem Ergebnis geführt hatten zwischenzeitlich wieder gelöscht wurden. Abweichungen von der bisherigen Praxis sind zur Weiterentwicklung natürlich möglich, müssen jedoch vorher hier abgestimmt werden (Konsensprinzip). Ich als Admin - der am Artikel inhaltlich nicht mitarbeitet - würde z.B. eingreifen, wenn jemand versuchen würde, Veränderungen am Artikel ohne ausreichende Diskussion und Konsensfindung vorzunehmen. Viel Erfolg bei der weiteren Mitarbeit!--Berlin-Jurist 19:01, 23. Mär 2006 (CET)

Es ist unglaublich. Nur weil drei Menschen auf diesem Planeten sich dafür ausgesprochen haben, hier keine Sonderregelungen für DOKO mehr aufzunehmen, wird von einem Konsens gesprochen?!

Und nach Studium dieser Diskussion noch einen Menschen dazu [x]. In einer Enzyklopädie will ich einen vernünftigen Artikel zum Spiel an und für sich lesen, nicht jede der mehreren hundert lokalen/regionalen Sonderregeln aufgeführt sehen, die dann auch noch nur unterschiedlich benannt oder gar absolut marginal für den regulären Spielverlauf sind. Für sowas gibt es eigene Websites, Foren oder sonstwas. Im Artikel Briefmarke stehen ja auch nicht alle Sondermarken seit annotuck aufgelistet. --:Bdk: 03:05, 24. Mär 2006 (CET) 

Lieber sincero! Bitte lies doch oben noch mal ganz genau und überprüfe, ob der dort dargestellte Konsens wirklich darin besteht "hier keine Sonderregelungen für DOKO mehr aufzunehmen". Ich werde keine Diskussionen mit jemanden führen, der offensichtlich nicht fähig ist, gelesenes zu verstehen. --Koethnig 02:14, 24. Mär 2006 (CET)

Wo ist denn das Problem, in dem Inhaltsverzeichnis den Punkt Sonderregelungen aufzunehmen und dann diesen inhaltlich zu ordnen (mit allen Sonderregelungen)? Warum werden denn einzelne Sonderregelungen genannt? Sind diese besondere Sonderregelungen? Warum darf die Allgemeinheit nicht über alle Möglichkeiten des Doppelkopfes informiert werden? Mr. Koethnig seint Doppelkopf doch nicht so gut zu kennen! Er bringt sich um einige Spielfreuden. Schade, dass die Allgemeinheit darunter leiden muß. Dass nenne ich eine Plattform, in der jeder seinen Beitrag leisten kann/darf/wenn es "allen" recht ist/selbsternannte Experten es zulassen .....Mir macht es jedenfalls keine Spaß mehr! -sincero 2006-03-23

Es gäbe inhaltlich noch einiges zu sagen, möglicherweise würdest du auch das eine oder andere davon nachvollziehen können, aber die Art und Weise von dir wirkt auf mich im Moment nicht als sinnvolle Diskussionsbasis.--Berlin-Jurist 21:25, 23. Mär 2006 (CET)

Textänderungsvorschlag

Zitat: „Doppelkopf wird in ganz Deutschland gespielt” - ich denke, es ist im ”gesamten deutschen Sprachraum” bekannt; in diesem Sinne sollte das Wort Deutschl. ersetzt werden. Benutzer:WIR 21:39, 28. Mär 2006 (CEST)