Wikipedia Diskussion:Belege

Diese Seite dient der Diskussion von Änderungen an der Richtlinie WP:Belege. Für die Diskussion, ob sich spezielle Quellen als zuverlässiger Nachweis eignen, gibt es eine eigene Funktionsseite: das Belege-Fließband.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

Diskussionsarchiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Sind Werke mit ISSN immer eine zuverlässige Informationsquelle?

Sind Werke, die eine ISSN haben, stets zuverlässige Informationsquellen im Sinne der Wikipedia? Seit 2013 haben auch manche Blogs und andere Internetseiten eine ISSN. Darf konkret der Newsletter Trekzone Weekend als zuverlässige Informationsquelle gelten? Dieser hat eine ISSN sowie Herausgeber und Redakteure (s. Seitenende).--Stegosaurus (Diskussion) 15:58, 2. Sep. 2015 (CEST)

Allgemein: Die junge Welt hat ISSN 0941-9373, ist aber nicht zuverlässig, zumindest wenn es um Sachverhalte außerhalb ihres Biotops geht. -> ISSN bedeutet nicht automatisch zuverlässig. Konkret: Wie sieht es bei trekzone mit der Professionalität der Redaktion aus? Wie dauerhaft verfügbar ist der Inhalt, wird er z.B. regelmäßig in einer seriösen Institution archiviert? Auf den ersten Blick ein nettes Trekkie-Fanzine, gemacht von Trekkies für Trekkies, und das ist das Problem. Live long and prosper :-)--Feliks (Diskussion) 16:07, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wobei, selbst wenn das mit der Archivierung der Fall wäre, das nicht unbedingt ausreichen würde. Auch die Junge Welt wird regelmäßig in seriösen Institutionen archivert.
Generell gilt sowieso: fast nichts (wissenschaftliche Standardwerke ausgenommen) ist "stets" (das Wort tauchte in Stegosaurus' Frage auf) eine zuverlässige Informationsquelle. --Global Fish (Diskussion) 16:18, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ja, die Landesämter für Verfasungsschutz archivieren die jw z.B., die sind aber immer so kleinlich bei der Erteilung von Leseausweisen für ihre Bib --Feliks (Diskussion) 16:34, 2. Sep. 2015 (CEST) (OT-Frage: Warum wirkt eigentlich das zweite <small> hier

aber hier nicht mehr? --Diwas (Diskussion) 21:51, 2. Sep. 2015 (CEST))

Sind das denn "seriöse Institution"? *duck* Ansonsten gibts die jw ja auch in diversen Bibliotheken, also von daher... --Global Fish (Diskussion) 16:58, 2. Sep. 2015 (CEST)

Um die eine Eingangsfrage noch einmal zu beantworten, zu Beurteilung der Zulässigkeit einer Zeitschrift bzw. genauer eine Zeitschriftenartikels als Beleg spielt die ISSN keine Rolle (genauso wenig wie die ISBN bei Büchern). Ebenso ist auch das Vorhandensein in Bibliotheken kein brauchbares Kriterium. Maßgeblich sind stattdessen primär die (fachspezifische) Reputation von Publikation/Verlag und Autor.--Kmhkmh (Diskussion) 23:25, 2. Sep. 2015 (CEST)

OK, danke für die Antwort. Und wie würdest du den oben verlinkten StarTrek-Newsletter beurteilen: zulässig oder unzulässig als Beleg? Unabhängig davon: Ist das Vorhandensein in Bibliotheken wirklich ein unbrauchbares Kriterium? Denn vor wenigen Monaten war genau das bei einer KALP-Kandidatur (ein Bahn- oder Bahnhofsartikel) ausschlaggebend für mehrere Voten, da ging es um ein im Selbstverlag erschienenes Buch.--Stegosaurus (Diskussion) 07:34, 3. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal: Deine Frage oben lautete: "sind... stets zuverlässige Informationsquellen?". Bücher im Selbstverlag können zu Nischenthemen wie Eisenbahnstrecken durchaus ganz hervorragende Quellen sein (dort sehe ich stellenweise sogar überhaupt keinen Unterschied zwischen Selbst- und regulärem Verlag; das ist nur eine rein geschäftliche Frage). Die Verbreitung in Bibliotheken unterscheidet immerhin wirklich vertriebene Selbstverlagsbücher von reinen Privatdrucken.
Aber natürlich wäre das "stets" Quatsch. Es gibt so viele Bereiche, wo Selbstverlagsbücher als Quelle völlig untauglich sind.
Und ich wiederhole mich von oben: „fast nichts (wissenschaftliche Standardwerke ausgenommen) ist "stets" eine zuverlässige Informationsquelle“. Und man muss sich auch nicht nur fragen, "ist das Werk X eine zuverlässige Quelle?" sondern stets fragen: "ist für die Aussage Y das Werk X eine zuverlässige Quelle?" Je nach Aussage kann sich die Frage für ein und dasselbe Werk durchaus anders beantworten.--Global Fish (Diskussion) 09:18, 3. Sep. 2015 (CEST)

@Stegosaurus Rex: Ich sehe die Frage hier erst jetzt und kann mich der Antwort von Kmhkmh nur ganz entschieden anschliessen: Eine ISSN oder ISBN sagt über die Zuverlässigkeit einer Publikation rein gar nichts aus, die kriegt nämlich jedermann ohne grossen Aufwand. Es handelt sich bei ISSN und ISBN um ein technisches Hilfsmittel zur eindeutigen Identifizierung einer Publikation. Wenn du ein periodisch erscheinendes Werk herausgibst, teilt dir beispielsweise in der Schweiz das ISSN-Zentrum Schweiz bei der Schweizerischen Nationalbibliothek gerne eine ISSN zu, und dies sogar kostenlos, in Deutschland sieht es ähnlich aus. Eine ISBN-Einzelnummer kriegt man hierzulande für 115 Franken, Kontingente sind günstiger. Gestumblindi 20:27, 7. Nov. 2015 (CET)

@Gestumblindi: Danke für deine Antwort. Diese Antwort und die vorherigen Antworten haben mir etwas den Horizont geöffnet. Zuvor ging ich davon aus, dass mit ISBNern und ISSNern stets eine gewisse Seriosität des Werks verbunden ist. Nun weiß ich, dass das nicht immer so ist.--Stegosaurus (Diskussion) 20:37, 7. Nov. 2015 (CET)

Noch eine Anmerkung zu ISSN:ISBN. Die ISSN gilt pauschal für eine Schriftenreihe (die technisch definiert Heftausgaben und Bücher enthalten kann). Die ISBN gehört immer zu einer bestimmten Ausgabe einer solchen Veröffentlichung. Eine im Inhalt veränderte Auflage eines Titels erhält eine andere ISBN als die erste. Insofern gilt sie für einen bestimmten Inhalt einer Druckausgabe, während die ISSN eher eine pauschalierte Definition darstellt. Zur Seriösität schließe ich mich den Vorschreibern an. LG --Gwexter (Diskussion) 10:48, 8. Nov. 2015 (CET)

Als Anmerkung zu deiner Anmerkung bzw. zur Präzisierung: ISSN können sowohl für Periodika als auch für Schriftenreihen vergeben werden. Periodika wie Tages- und Wochenzeitungen oder monatlich erscheinende Zeitschriften haben typischerweise nur die ISSN und keine ISBN für die einzelne Ausgabe, bei Jahrbüchern u.dgl. sind manchmal auch ISBN anzutreffen. Schriftenreihen hingegen haben sehr häufig gar keine ISSN, sondern nur ISBN für die Einzelbände. Dass eine im Inhalt veränderte Auflage eines Titels eine andere ISBN erhalten soll, ist eigentlich schon so vorgesehen - in der Praxis kommt es leider (zum Ärger der Bibliothekare) oft vor, dass Verlage auch veränderte Auflagen unter der gleichen ISBN veröffentlichen, was wohl den Vertrieb im Buchhandel erleichtert. Beispielsweise gibt es einen Kommentarband zu Kafkas Tagebüchern innerhalb der Kritischen Kafka-Ausgabe bei S. Fischer, der ursprünglich 1990 mit der ISBN 3-10-038142-4 erschienen ist. Bei einer späteren erweiterten Neuausgabe (mit einem Umfang von 350 statt 340 Seiten) wurde die ISBN trotz inhaltlicher Änderungen beibehalten. Umgekehrt gibt es auch völlig unveränderte Neuauflagen mit neuer ISBN. Auf sowas kann man sich also nicht verlassen. Gestumblindi 17:40, 8. Nov. 2015 (CET)

Kl. Erg.: Stimme Kmhkmh im wesentlichen zu. "Reputation" ist subjektiv und im strittigen konkreten Einzelfall kaum hilfreich.- "Eine im Inhalt veränderte Auflage eines Titels erhält eine andere ISBN als die erste." So sollte es sein - hiergegen wird oft verstoßen, wie Gestumblindi zutreffend angibt. Das liegt daran, dass die ISBN im Buchhandel eine ähnliche Bedeutung wie eine Bestellnummer hat. (Dem Kunden wird sozusagen dann etwas sehr Ähnliches "angedreht".) Ein Buch kann auch von vornherein mehrere ISBN haben; andere Möglichkeit: wird ein Buchprogramm an einen anderen Verlag verscherbelt, wird alles umbenummert, evtl. im Buch nicht ersichtlich.- "zum Ärger der Bibliothekare": Zum Ärger der Bibliotheksnutzer wenden Bibliothekare Katalogisierungsregeln oft falsch an, in den Katalogen gibt es massenhaft Dubletten; seit einiger Zeit werden im DNB-Katalog sogar Dinge angezeigt, die gar nicht real existieren oder nicht zum Sammelgebiet der DNB gehören. Um Rationalisierung und Ordnung zu schaffen, werden laufend neue - im Hintergrund benutzte - Benummerungssysteme erfunden, z. B. für Personennamen ISNI, PND, Viaf und über 20 weitere allein in der westlichen Welt. Leider hilft die Vielfalt solcher Systeme nicht dem Übel ab. Ein Beispiel: Der Schauspieler Siegfried Rauch (Schauspieler) ist für seine Winnetou-Filme bekannt; eine Winnetou-Schallplatte soll jedoch nach Ansicht der DNB sein Namensvetter, der für Motorrad-Literatur bekannte Siegfried Rauch (Motorjournalist) besprochen haben. Ist der DNB geschätzt seit 3 Jahren bekannt. Mit diesem Ausrutscher wollte ich nur darauf hinweisen, dass auch die seriösen Informationsquellen Fehler enthalten. --888344 (Diskussion) 19:48, 12. Dez. 2015 (CET)

Belege bei offensichtlichen Orden und Ehrenzeichen auf Uniformen

Manstein nach seiner Beförderung zum Generaloberst, März 1942

Müssen offensichtlich getragene Orden und Ehrenzeichen auf Uniformen zusätzliche mit Quellen und Nachweisen belegt werden? Nicht jeder erkennt sie sofort, aber Personen, die Militärbiografien lesen, erkennen es in der Regel sofort. Es gibt hier eine Diskussion dazu: Diskussion:Erich_von_Manstein#Ordensliste. --GT1976 (Diskussion) 07:05, 11. Dez. 2015 (CET)

Bei umstrittenen Informationen ist das mit der "Offensichlichkeit" so eine Sache und das Deuten bzw. Ablesen aus Fotos wird schnell zur TF. Zudem gibt es es noch die Frage der Relevanz eines Inhaltes. Generell wird es bei Streiifällen bzw. umstrittenen Theman nicht ohne Beleg bzw. Einzelnachweis gehen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:44, 11. Dez. 2015 (CET)

Das Ablesen des Ritterkreuzes kann meiner Meinung keine TF sein. --GT1976 (Diskussion) 18:13, 11. Dez. 2015 (CET)

Doch denn da gibt es durchaus einige Dinge zu beachten, die ein WP-Autor bei umstrittenen Themen nicht selbst festellen kann. Dinge wie die Authenzität des Fotos (keine Fäschungen oder optische Manipulationen oder "Verbesserungen), die Identifizierung des Ordens (manche mögen ähnlich aussehen und oder nicht klar genug zu erkennen sein). Sogar das falsche Tragen eine Ordnens zur Zeit des Fotos ist theoretisch denkbar. Es reicht daher nicht, dass ein Orden lediglich auf dem Foto dokumentiert ist, sondern es sind weitere Belege die den Orden bestätigen nötig oder wenigsten die Beurteilung des Bildes durch einen Experten.--Kmhkmh (Diskussion) 19:27, 11. Dez. 2015 (CET)

Dann hast du KTF nicht verstanden. TF ist, wenn Wikipedia von selbst auf Trichter kommt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:49, 11. Dez. 2015 (CET)

Wenn ein Bild falsch oder manipuliert ist, dann hat es hier nichts verloren, oder es gehört beschrieben, was manipuliert wurde und warum es manipuliert wurde. Bei offensichtlichen Fakten sollte ein Bild reichen. Bei Manstein gibt es hunderte Bilder mit dem Ritterkreuz und es wäre auch äußerst abnormal, wenn dieser hohe Offizier diese Auszeichnung nicht erhalten hätte. --GT1976 (Diskussion) 07:02, 12. Dez. 2015 (CET)

TF ist, wenn Wikipedia von selbst auf offensichtliche Trichter kommt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:10, 14. Dez. 2015 (CET)

Bei diesen Themen ist, was nicht in seriöser Fachliteratur thematisiert wird, ohnehin nicht relevant für unsere Artikel. --Otberg (Diskussion) 12:13, 14. Dez. 2015 (CET)

Letzteres sei dahingestellt, aber davon abgesehen hat nicht jeder die Zeit und Muße diverse Fachwälzer (vor allem antiquarische) aufzutreiben und durchzulesen, zumal viele davon bei Bibliotheken oft gar nicht mehr verliehen werden, sondern nur noch während der Öffnungszeiten vor Ort eingesehen werden dürfen. Da muss der Blick eines Kenners auf ein historisches Foto ausreichen. Wer es dann nicht glauben will, kann ja einen Blick auf den WP-Artikel zum erwähnten Orden oder Ehrenzeichen werfen und das dort abgebildete Teil mit der "Bestückung" der Uniform auf dem "Beweisfoto" vergleichen. Und zur korrekten Beschreibung eines relevanten historischen Uniformträgers gehören nun mal die verliehenen Orden oder Ehrenzeichen.--Bestoernesto (Diskussion) 03:38, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn gerade bei umstrittenen Themen keine Zeit hat die relevante Hintergrundliteratur aufzutreiben und durchzulesen, sollte man im Zweifelsfall nicht an den betroffenen Artikel arbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 08:46, 16. Dez. 2015 (CET)

+1 zu Kmhkmh Benatrevqre ^…?! 18:54, 16. Dez. 2015 (CET)

Wann sind journalistische Quellen denn nun erlaubt und wann nicht?

Um es gleich vorwegzunehmen, hier geht es nicht darum, die Regeln der Wikipedia infrage zu stellen oder zu kritisieren. Ich will sie einfach nur verstehen. Längere Zeit habe ich mich mit einem anderen Nutzer darüber gestritten, ob man das Buch "Our Man in Mexico" des Washington Post Journalisten Jefferson Morley, erschienen im Verlag der Universität von Kansas, als Quelle für den Artikel über die Ermordung Kennedys verwenden kann. Dies wurde abgeleht, mit der Begründung, daß es sich bei Morley um keine wissenschaftliche Sekundärliteratur handelt.

Das könnte ich auch so hinnehmen, wenn es nicht in vergleichbaren anderen Artikeln zu ähnlich umstrittenen historischen Begebenheiten vor journalistischer Quellen aus (meines Erachtens) teilweise weniger glaubwürdiger Provenienz so strotzen würde. Man schaue sich nur die Artikel z. B. zum Oktoberfestanschlag, Roberto Calvi, Emmanuela Orlandi, Olof Palme, Uwe Barschel oder Alfred Herrhausen an, um nur einige wenige Beispiele zu nennen. Wird hier nun mit zweierlei Maß gemessen oder wie darf ich diese eklatante Diskrepanz verstehen? Wie kann es sein, daß in anderen Artikel Zeitungs- oder Zeitschriftenartikel nach Belieben zitiert werden dürfen, ein Buch das in einem akademischen Verlag erschienen ist, aber als Quelle unzuverlässig sein soll? --Mths.baumann (Diskussion) 16:18, 11. Dez. 2015 (CET)

Es geht anscheinend um den Artikel Attentat auf John F. Kennedy. Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind nichtwissenschaftliche Quellen nur zulässig, wenn es nicht genug wissenschaftliche Literatur gibt. Zum Kennedyattentat gibt es aber mittlerweile eine ganze Menge wissenschaftlicher Literatur, sodass ich nicht erkennen kann, wieso man journalistische Quellen zulassen sollte – außer, um ganze bestimmte POVs unterzubringen. --Φ (Diskussion) 16:29, 11. Dez. 2015 (CET)

Also die Einteiöung von Literatur in wissenschaftlich/akademisch und nichtwissenschaftlich ist nicht schwarzweiß und die Übergänge sind fließend. Ein Buch eines seriösen Journalisten, das in einem etablierten/reputablen Universitätsverlag erschienen ist, wird man im Normalfall als zulässigen Beleg bzw. zulässige Literatur ansehen. Allerdings ist dabei auch immer der konkrete Kontext zu beachten, d.h. z.B. welche Literatur steht sonst noch zur Verfügung und in welchem Umfang. Vor allem auch ob und wie ein ein Buch in der Fachkritik (Reviews) und/oder nachfolgend Feuilleton der seriösen Presse bewertet worden ist.

In Bezug auf den oben genannten Kennedy-Artikel muss ich da Phi bedingt widersprechen. Schaut man sich dessen aktuelle Beleglage an (insbesondere Bugliosi, Posner, Mailer, alles keine wissenschaftlichen Werke im engeren Sinne), so passt da ein in einem Universitätsverlag erschienenes Werk einens Qualitätsjournalisten durchaus dazu. Hierbei ist allerdings vorausgesetzt, dass es sich tatsächlich um seinen seriösen Journalisten handelt, dessen Buch nicht völlig verissen wurde. Letzteres habe ich nur sehr oberflächlich überprüft.--Kmhkmh (Diskussion) 17:06, 11. Dez. 2015 (CET)

Nach WP:Q kommt es auch auf das Gewicht an, das einem Buch im akakdemischen Diskurs beigemessen wird. Das ist bei Posner und Bugliosi klar der Fall, bei Mailer weiß ichs nicht, und der wird in dem Artikel auch nicht referenziert. --Φ (Diskussion) 19:31, 11. Dez. 2015 (CET)

Deswegen habe ich oben auch geschrieben, das man die Rezeption/Reviews einer Publikation beachten muss, aber es hängt hier in diesem Fall eben nicht an einem vermeintlichen wissenschaftlich versus nicht-wissenschaftlich. Mailer wird in den Fußnoten zweimal zitiert allerdings nur für den Belletristikabschnitt (wohl als Primärbeleg). Posner hat übrigens inzwischen einen ziemlich ramponierten Ruf, der wurde 2010 wegen Zitatefälschungen und anderen professionellen Verfehlungen von seinem damaligen Arbeitgeber gefeuert. Die Bewertung des wissenschaftlichen Diskurses zu Kennedy ist aus meiner Sicht nicht unproblematisch bzw. schwierig, aber man kann bzw. sollte natürlich primär auf Reviews schauen. Ein weiterer Punk der hier auch zu beachten wäre ist die Aktualizät bzw. das Datum der Publikation. Ein Buch von 2015 kann die neuere Publikationen berücksichtigen und bewerten, sowie auch neue Fakten und Gesichtspunkte verabeiten, die einem älteren Buch nicht zur Verfügung standen. Genau das scheint ja übrigens bei Morley auch der Fall zu sein. (nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) )

Morleys Schlüsse werden von Larry J. Sabato: The Kennedy Half-Century. The Presidency, Assassination, and Lasting Legacy of John F. Kennedy. Bloomsbury, New York 2013, S. 179 ff., als wenig plausibel referiert. Gewicht im akademischen Diskurs sieht anders aus. --Φ (Diskussion) 23:05, 11. Dez. 2015 (CET)

Wenn die Reviews überwiegend negativ sind, sollte man ihn natürlich nicht nehmen. Allerdings ist das weniger ein Thema für diese Seite (hier geht es ja um die prinzipielle Vorgehensweisen), sondern für die Diskussionseite von Attentat auf John F. Kennedy oder für WP:BLGF. Da müsste man dann schauen, was Sabato genau schreibt und was in anderen Kritiken/Reviews zu dem Buch geschrieben wird. Die von dir angebene Bewertung von Morley kann ich in der angegeben Literaturstelle nicht entdecken, die Beschreibung von Molrey und Newman ist eher gegenteilig, aber wie schon gesagt die Details sollten am besten an geeignter Stelle diskutiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 11. Dez. 2015 (CET)

Mir geht es hier ja auch gar nicht so sehr um Morley im speziellen, ich möchte einfach nur verstehen, warum bei anderen Artikeln die Regeln offensichtlich sehr viel laxer ausgelegt werden (oder bei anderen sehr viel strenger?).

Schauen wir uns doch mal den Artikel zum Oktoberfestanschlag an. Hier wird der BR-Journalist Chaussy sage und schreibe 16-mal zitiert. Nichts gegen Chaussy: es gibt wohl wesentlich schlechtere Informationsquellen als einen öffentlich-rechtlichen Journalisten, der über Jahrzehnte Nachforschungen zu diesem Verbrechen angestellt hat. Sein Buch ist ja auch durchaus nicht reißerisch - ich habe es selbst gelesen - und von wilden Spekulationen nimmt er in der Regel Abstand. Aber ist es wirklich gerechtfertigt, daß er den Artikel in dieser Weise dominiert? Gibt es hier wirklich keine wissenschaftlichen Sekundärquellen? Auch der Rest der Quellen ist durchweg journalistischer Herkunft. Hat sich denn wirklich kein Historiker umfassend zum Oktoberfestanschlag geäußert?

Und wie ich eingangs bereit erwähnte, ist dieser Artikel kein Einzelfall. Ähnlich verhält es sich bei den Artikeln Herrhausen, Barschel, Calvi, Orlandi oder den Anthrax-Anschlägen von 2001. Also gelten die Wikipedia-Regeln nun für alle Artikel gleichermaßen, oder sind manche Artikel "gleicher" als andere? --Mths.baumann (Diskussion) 15:55, 12. Dez. 2015 (CET)

Zusatz: Eine Kritik des Wall Street Journal zu "Our Man in Mexico". Stellenweise kritisch, aber definitiv kein "Verriß": http://www.wsj.com/articles/SB120597563340550573 --Mths.baumann (Diskussion) 16:35, 12. Dez. 2015 (CET)

Weil die Auslegung vo jeweiligen Kontext und natürlich auch den beteiligten Autoren abhängt. Das Kennedy-Attentar ist nunmal ein schwieriges Thema, deswegen sind die Anforderungen dort tendenziell höher.

Anders ausgedrückt die WP-Regeln gelten für alle Artikel, aber ihre konkrete Umsetzung hängt immer vom gegeben Kontext ab. Dieser kann eben zu einer milderen oder schärfen Auslegung führen (genau wie es vor Gericht mildernde und verschärfende Umstände gibt). Die Anwendung des gleichen Rechts für alle führt nicht automatisch zu iodentischen Urteilen. Gesetze wie RL erlauben (meist) einen gewissen Spielraum und des auswirkung hängt vom konkreten Kontext ab.--Kmhkmh (Diskussion) 17:27, 12. Dez. 2015 (CET)

Alle von mir genannten Beispiele sind "schwierige" und umstrittene Themen, die sich nicht eindeutig einordnen lassen. Deswegen kann ich nicht nachvollziehen, wo die fundamentalen Unterschiede zum Thema Kennedy liegen sollen. --Mths.baumann (Diskussion) 18:00, 12. Dez. 2015 (CET)

Zu Kennedy existiert wesentlich mehr Literatur als zu den oben genannten Themen, dementsprechend kann oder vielleicht auch man muss strenger selektieren. Generell gilt, was ich oben gesagt habe im Normalfall ist ein in einem Universitätsverlag von einen seriösen Journalisten eigentlich immer als Beleg verwendbar (solange es nicht extrem verissen worden ist bzw. nachgewiesenermaßen viele fachliche Fehler enthält). Ob man es nun aber wirklich verwendet oder nicht hängt auch vom übrigen Literaturangebot ab. Gibt es z.B. gleichen Thematik (und bei ungefähr gleicher Aktualität) Bücher von mehreren reputablen Profs so wird man diese bevorzugen. Diese Entscheidung kann man eben aber nicht vorher pauschlal treffen sondern sie hängt eben immer vom Kontext des gegeben Artikels ab bzw. der dort zur Verfügung stehenden Literatur. Genau diese Details müssten dann aber auf der Diskussionseite der betriffenen Kennedy-Artikel oder WP:BLGF diskutiert werden. D. h. dort müsstest du sagen, was du anhand von Morley ändern, ergänzen und belegen willst. Dann kann man dort feststellen, ob Morley dafür geeignet ist oder nicht. Wie schon oben erwähnt auf den ersten Blick teile ich Phis Einschätzung von Morley nicht, aber das wäre dann im Detail (und gegebenfalls auch unter Beteiligung weiter Benutzer) an den genannten Stellen zu diskutieren.--Kmhkmh (Diskussion) 18:48, 12. Dez. 2015 (CET)

Quellengüte

(von WP:FZW hierher kopiert)

Hallo, gerade bin ich im Wiki der HS Augsburg über den Begriff der Quellengüte gestolpert und frage mich, ob so eine objektive Einteilung der Quellen nach ihrer Güte auch systematisch in der Wikipedia (bzw. evtl. über Wikidata) angedacht ist? Durch so ein System könnte man dann bspw. verfeinert automatisch die Qualität der Belege in den einzelnen Artikeln nachgehen als es jetzt möglich ist und so ggf. Schwachpunkte genauer aufarbeiten, etc. Spätestens mit Hilfe von Wikidata, wo es ja anscheinend möglich ist, dass Quellen (zumindest Literatur) ihr eigenes Item erhalten, sollte dies ja recht gut möglich sein oder? --87.140.195.3 14:00, 24. Dez. 2015 (CET)

amtliche Verzeichnisse und Nachschlagewerke

Da gibt es einen Benutzer, der hat "kraft eigener Stiefelwichse" entschieden, dass amtliche Verzeichnisse, Nachschlagewerke wie Staatskalender und Ranglisten als auch Gerichtsurteile nicht reputabel und keine zuverlässigen Informationsquellen seien und daher als Belege oder Einzelnachweise nicht verwendet werden dürften. Daraufhin löscht er permanent Angaben, die diese Werke als Beleg verwenden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:22, 3. Jan. 2016 (CET)

Ist für dieses "Problem" nicht eher die Funktionsseite WP:TF angezeigt? Es gibt schon noch mehr als einen Benutzer, die argumentieren, dass nicht alle Orden und Ehrenzeichen, die in Ranglisten aufgelistet sind, auch von enzyklopädischer Relevanz sind, sondern darauf beharren, dass derlei Relevanz durch die Rezeption in neuerer Sekundärliteratur zu belegen wäre.[1], Diskussion:Erich von Manstein#Ordensliste. Und bei dem ominösen Gerichtsurteil geht es doch doch nicht nur um simple Abschreibefehler, sondern darum, dass Du andere Schlüsse aus einem Gerichtsurteil ziehen möchtest als die Sekundärliteratur. Diskussion:Reinhard Heydrich#Witwenrente für Lina Heydrich Ist das Thema jetzt also die Güte der Belege oder, dass ein Benutzer Dir permanent die Angaben weglöscht? Anders gefragt, auf wie vielen Funktions- und Portalseiten soll der inhaltliche Konflikt noch ausgetragen werden?--Assayer (Diskussion) 15:49, 3. Jan. 2016 (CET)

Aber Du erlaubst doch, dass man dieses Thema mal losgelöst von diesen "Klein-Klein-Diskussionen" auch mal abstrakt und grundsätzlich behandelt. Also: warum sind staatliche Ranglisten und Staatskalender keine zuverlässigen Quellen?--Ekkehart Baals (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2016 (CET)

Das Wort "zuverlässig" auf der Vorderseite halte ich für etwas missverständlich. (Man sollte den Abschnitt eher mit "geeignete Informationsquellen" bezeichnen). Ich halte solche amtlichen Quellen schon für "zuverlässig", in dem Sinne, dass die dortigen Fakten stimmen. Allerdings gebe ich Assayer Recht, wenn er meint, dass nicht alle Dinge, die in solchen Quellen genannt werden, "auch von enzyklopädischer Relevanz sind." Und es ist auch so, dass es nicht geht, wenn man über die Fakten, die direkt in solchen Quellen stehen, hinaus eigene Schlüsse hier einbringt. Aus der Tatsache, dass es ein Gerichtsurteil gab, folgt nicht, dass es keine weiteren, anderslautenden, Urteile gab.--Global Fish (Diskussion) 22:17, 3. Jan. 2016 (CET)

Nein, Gerichtsurteile sind keineswegs zuverlässig, was die Fakten betrifft, sondern sie die Momentaufnahme einer juristischen Bewertung eines Vorgangs. Die involvierten Geschworenen und Richter sind im Normalfall keine Experten der Ermittlung einzelner Fakten, dazu befragen Gerichte ja Gutachter. Selbst die juristische Bewertung ist oft genug falsch und Urteile werden oft in höheren Instanzen revidiert, hinzu kommt dass juristische Bewertungen extrem zeitabhängig sind, d. h. die Auffassungen des juristischen Mainstream ändern sich oder auch einfach die Gesetzeslage.

@Ekkehart baals: eine universelle einfache Schwarzweiß-Antwort unabhängig vom konkreten Klein-Klein eines spezifischen Kontexts wird es nicht geben. Grundsätzlich gilt höchstens, dass Gerichtsurteile Primärbelege sind und als solche mit den üblichen Einschränkungen behaftet und gegebenüber existierender reputabler Sekundärliteratur nachranging zu behandeln. Ob die Verwendung eines Primärbelegs nun dennoch angmessenen bzw. zulässig ist, hängt nun noch im immer vom gegeben Klein-Klein ab.

Ähnliches gilt für amtliche Quellen, das sind auch Primärbelege, die nachrangig zu behandeln sind. Diese können im Einzelfall sehr zuverlässig und solide sein aber auch in anderen Fällen unzuverlässig oder grottenfalsch. Das hängt z.B. von Dingen wie der Unabhängigkeit einer spezifischen Behörde ab, ihrer internen Expertise, der Zuverlässigkeit ihrer externen Ermittlungsmethoden, dem generellenen politischen und zeitlichen Kontext und der Einfluss genau all dieser und weiterer Faktoren muss im Zweifelsfall durch Experten in der Sekundärliteratur bewertet und gedeutet werden (und nicht nur durch einen einzelnen WPner). Es gibt sicherlich Situationen in denen bestimmte amtlichen Daten als zuverlässig angesehen werden und problemlos ohne Sekundärliteratur verwendet werden können, aber das ist eben nur bestimmten unumstrittenen Situationen der Fall und lässt sich eben nicht verallgemeinern. Z. B. sind Bevölkerungsangaben in Industriestaaten meist problemlos, aber bei Drittweltländern mit einer ungenügenden statistischen Erfassung mag das schon problematisch werden. Amtliche Angaben zu militärischen Verlusten, Toten bei Katstrophen, Krankheiten oder Umweltproblemen oder Kriminalstatistikenn können, insbesondere in totalitären Systemen, sehr schnell sehr unzuverlässig bzw. falsch werden (Vertuschung, politische Konflikte, Lobbies).--Kmhkmh (Diskussion) 02:55, 4. Jan. 2016 (CET)

Gerichtsurteile sind keineswegs zuverlässig, was die Fakten betrifft, ähm, sorry, aber selbstverständlich gibt es keine bessere Quelle dafür, dass dann und dann in der und der Sache das und das Urteil erging, als der amtliche Abdruck des Urteils selbst.
Dass das Gerichtsurteil bzw. die Richter die *hinter* der Sache stehenden Fakten vielleicht nicht korrekt oder sogar ganz falsch interpretiert haben (oder das politische Wertungen bei den Richtern hinzukamen), steht auf einem anderen Blatt. Dafür gibt es in der Tat bessere Quellen..
Man kann aus diesem Urteilstext, wie schon gesagt, nicht mehr rausholen als das Urteil selbst. Es ist nicht ausgeschlossen, dass es spätere Instanzen oder ganz neue Prozesse gab. Man kann aus dem Urteilstext keine Wertungen ableiten, auch die im Urteilstext selbst enthaltenen Bewertungen sind für uns nicht wichtig (und man kann sich fragen, ob der Urteilstext überhaupt etwas für den Artikel wichtiges liefert). Aber das Urteil als solches ist ein Faktum.--Global Fish (Diskussion) 11:34, 4. Jan. 2016 (CET)

Sie sind eine zuverlässige Quelle für ihren eigenen Wortlaut (so wie jeder Primärbeleg) und das ergangene Urteil, ihr Inhalt jedoch und die in ihnen behaupteten Fakten können jedoch beliebig falsch sein. Das Problem ist hier aber nicht der eigene Wortlaut bzw. das ergangene Urteil, die als Faktum im Normalfall völlig unmunstritten ist, sondern das Problem liegt in der Einschätzung der Relevanz eines Urteils und das es eventuell für die in ihm enthaltetene weitere Aussagen als Beleg herangezogen werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 18:15, 4. Jan. 2016 (CET)

Ja, sicher, genau das meinte ich doch. Das Problem ist hier die Relevanz, nicht die Zuverlässigkeit. --Global Fish (Diskussion) 20:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Schwammige Formulierungen und Widersprüche - jeder kann rauslesen, was er will

Der folgende Satz:

1) Für allgemeinkundige Tatsachen ... keine Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.

steht mit diesem im Widerspruch:

2) Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.

Also angenommen ich schreibe einen Artikel über die Kugelförmigkeit der Erde. Dann brauche ich laut Regel 1) einen Beleg für die Aussage "Die Erde ist annähernd kugelförmig", weil sich mein Artikel direkt dieser Frage widmet. Laut Regel 2) brauch ich aber keinen Beleg, weil es ja etabliertes Wissen ist und auf der Hand liegt, wo man das nachlesen kann (so ziemlich jedes Buch über den Planeten Erde). Irgendwie verwirrend. Einmal braucht man Belege, dann wieder nicht. Und so läuft das auch in der Praxis, jeder liest das raus, was er will. Die einen sehen da einen Freibrief für ihre vollständig belegfreien Artikel, weil es liegt ja auf der Hand, dass man einfach in ein Fachbuch zum Artikelgegenstand schauen muss, und da steht das dann drin. Belege nicht nötig. Auf der anderen Seite kann man aus der Hilfeseite auch rauslesen, dass jeder Artikel Belege haben muss. Ich hab mir auch die Diskussion aus dem Archiv angeschaut, aber war hinterher genauso schlau wie vorher, da jeder wieder eine andere Auffassung hatte.

Zusatz:
Was ist so schwer daran zu sagen, dass einfach jeder Artikel Belege haben muss, Punkt fertig aus? (auch wenn es für manche scheinbar "auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann") Zwar nicht für alles, aber zumindest sollte für jeden Artikel eine Auflistung der zum Artikelgegenstand relevanten Literatur / Weblinks verpflichtend sein, Einzelnachweise können ja von mir aus nach wie vor optional und nur bei umstrittenen Aussagen eingefordert werden. Uns würde da kein Zacken aus der Krone brechen, aber für nachfolgende Generationen, bei denen es möglicherweise nicht mehr "auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann" wäre das von großem Wert. Das sieht man heute schon an Themen wie Fax, usw., bei denen es eben den heute 20 jährigen nicht mehr "auf der Hand liegt", wo man diese ganzen Informationen nachprüfen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 23:39, 3. Jan. 2016 (CET)

Die beklagte Schwammigkeit liegt in der Natur der Sache. Es handelt sich nicht um ein Versäumnis der Autoren der Richtlinie, sondern darum, dass es unmöglich ist, eine ausführlichere, präzisere und konkretere Formulierung für das hier Gemeinte zu finden und die dann auch noch in einer Diskussion konsensfähig zu machen. Dass "einfach jeder Artikel Belege haben muss", ist völlig unstrittig. Es ist bereits so. Jeder Artikel braucht Belegung. Aber das bedeutet nicht, dass jeder einzelne Satz und jede einzelne Aussage innerhalb des Satzes eine eigene Belegung braucht. Die von dir zitierten Feststellungen in der Richtlinie beziehen sich nicht auf ganze Artikel, sondern auf einzelne Aussagen. Wir brauchen auf jeden Fall das Recht, Trivialitäten nicht belegen zu müssen. Was wir nicht brauchen, sind Trolle, die fordern, dass überall, wo von der Gestalt der Erde die Rede ist, die annähernde Kugelförmigkeit durch eine Fußnote mit Hinweis auf den Brockhaus-Artikel "Erde" belegt wird, damit die Leser uns nicht verdächtigen, es handle sich um ein möglicherweise unzuverlässiges Messresultat von uns selbst oder eine von uns propagierte Außenseitertheorie.

Zwischen 1) und 2) besteht kein Widerspruch, sondern der in 1) genannte Sonderfall es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage ist eine Ausnahme von der unter 1) und 2) dargelegten Regel. Eine ausdrücklich als solche gekennzeichnete Ausnahme widerspricht einer Regel nicht. Nwabueze 01:51, 4. Jan. 2016 (CET)

Na ja, ein paar unbelegte nicht-triviale Artikel gibt es schon. Bei vielen davon würde ich mich aber mit einer Löschung schwer tun. Als Beispiel den Artikel Talmi: Das ist nach meinem Halbwissen sämtlich in etwa richtig und informiert den Leser grob über den Begriff. Ich würde das nicht löschen wollen, finde aber, dass derjenge, der das bezweifelt, ruhig einen LA stellen soll (was also vermutlich morgen geschehen wird, *seufz*). Ich bin mir nicht sicher, ob der Gewinn für die Menschheit ohne diesen Artikel jetzt grösser ist. Während aber für Talmi zumindest noch eine (lexikalische?) Quelle denkbar ist, bin ich beispielsweise für Purifizierung seit Jahren auf vergeblicher Suche. Dabei ist das ein in der Bauforschung und Denkmalpflege recht häufig benutzter Begriff (mit zwei Bedeutungen). Leider kann dazu wohl kein Artikel geschrieben werden, wegen mangelnder Beleglage. Gruss Port(u*o)s 02:04, 4. Jan. 2016 (CET)

In der Tat sind auch für mich „allgemeinkundige Tatsachen“ und „etabliertes Wissen“ synonym zu verstehen. Das Problem ist die schwer verständliche Struktur, dass nach meinem Verständnis Satz 1 in sich ein Regel-Ausnahme-Verhältnis beschreibt und gleichzeitig Satz 2 eine Sonderregel darstellt, die, da spezieller, dem allgemeinen Satz 1 vorgeht. Die Regel des Satzes 1 lautet verkürzt: Für allgemeinkundige Tatsachen ... keine Herkunftsangabe. Die Ausnahme des Satzes 1 lautet: Für allgemeinkundige Tatsachen ... ausnahmsweise doch Herkunfsangabe, wenn Artikel sich direkt dieser Frage widmet.

Für allgemeinkundige Tatsachen bzw. etabliertes Wissen gilt demzufolge:

1. Artikel widmet sich nicht dieser Frage, es liegt nicht auf der Hand wo es nachgelesen werden kann: keine Belegpflicht (Regel des Satz 1)
2. Artikel widmet sich nicht dieser Frage, es liegt auf der Hand, wo es nachgelesen werden kann: keine Belegpflicht (Regel des Satz 1. Es kommt nicht darauf an, dass der Sonderfall des Satz 2 zusätzlich greifen würde)
3. Artikel widmet sich dieser Frage, es liegt nicht auf der Hand, wo es nachgelesen werden kann: Belegpflicht (Ausnahme des Satz 1. Satz 2 als Sonderregel ist nicht einschlägig)
4. Artikel widmet sich dieser Frage, es liegt auf der Hand wo es nachgelesen werden kann: keine Belegpflicht (Satz 2 als Sonderregel übersteuert hier die Ausnahme des Satz 1)

Unabhängig davon ist es sicher richtig, dass nach Möglichkeit jeder Artikel eine Auflistung der zum Artikelgegenstand relevanten Literatur enthalten sollte. Und zur Auslegung des Begriffs „auf der Hand liegen“ aus Satz 2 (eine Sonderregel!) kann man den alten Rechtsgrundsatz „singularia non sunt extenda“ heranziehen: Wenn ernsthafte Zweifel daran bestehen, ob etwas „auf der Hand liegt“, dann liegt es eben nicht auf der Hand...

Gruß, Berlin-Jurist (Diskussion) 03:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Letzeres stimmt zwar, nur sollte bei den ernsthaften Zweifeln die Betonung auf "ernsthaft" liegen. Die Ernsthaftigkeit sollte plausibel dargelegt werden können. Wenn sie nämlich nur darauf beruht, dass der Zweifelnde selbst seinen Zweifel für ernsthaft erklärt, öffnen wir Trollen Tür und Tor. Auch beim Beispielfall Gestalt der Erde, siehe Flat Earth Society. Die Belegpflicht ist so wie sie jetzt formuliert ist optimal. Sie sollte weder verschärft noch abgemildert werden. Nwabueze 03:23, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Nwabueze, man in die beiden Formulierungen keinen Widerspruch lesen und eine gewisse Schwammigkeit/Vagheit/Unschärfe der RL ist unvermeidbar, da sie alle Bereich und Kontexte in WP abdecken soll und das geht nun einmal mit einer einfachen "scharfen" Regel nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 03:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe auch kein Widerspruch zwischen beiden Formulierungen, ich sehe auch die Notwendigkeit für eine gewisse Unschärfe. Allerdings sehe ich einen gewissen Widerspruch zwischen den Formulierugen: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird ("etabliertes Wissen" hier im Sinne von "allgemeinkundliche Tatsachen") hier und: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten dort (wo "etabliertes Wissen" eben nicht nur allgemeinkundliche Tatsachen meint. Ist aber eine andere Frage. --Global Fish (Diskussion) 12:06, 4. Jan. 2016 (CET)

Nun erlebe ich aber immer wieder, dass es Artikel gibt, die sich einem Teilgebiet eines bestimmten Themas widmen, und die vollständig ohne Belege sind (keine Literatur, keine Weblinks, Einzelnachweise nur für einen Bruchteil des Artikel). Die Argumentation ist dann, man solle halt in der Literatur des Oberthemas schauen, da würde das dann drin stehen. Beispiel: Artikel Potentielle Energie (als Unterthema von ... keine Ahnung, Mechanik?) hatte bis vor kurzem keine Literatur. Der Gedanke war wohl, dass es "auf der Hand liege" und man halt irgendein, im Artikel nicht genanntes Physik-Lehrbuch heranziehen könne zur Überprüfung. Das war kein Einzelfall, sondern das ist Usus in den technischen Themengebieten, wie Physik und Informatik, dass man zu Artikel, die sich mit Unterthemen oder Basiswissen beschäftigen, generell keinerlei Belege angibt. Ich kann mir das nur so erklären, dass man sich eben auf diese Ausnahmeregelung beruft. Die Frage ist, war das tatsächlich so gedacht, hatte man tatsächlich ganze Artikel im Sinn mit dieser Ausnahmeregelung? --TheRandomIP (Diskussion) 13:06, 4. Jan. 2016 (CET)

Mag sein, soll es aber nicht sein.
Dass es wohl hunderttausende von Artikeln gibt, die schlecht oder völlig unzureichend belegt sind, ändert nichts daran, dass das nicht die Intention von Wikipedia ist. --Global Fish (Diskussion) 16:36, 4. Jan. 2016 (CET)

Das ist weder aktueller Usus noch durch unsere aktuelle RL abgedeckt. Das absolute Minimum ist bei solchen Artikel im Falle unumstrittener Inhalte die entsprechende Fachliteratur, die einnm solchen Artikel in seiner Gesamtheit belegen, am Ende des Artikels anzugeben. Der Grund aus dem es solche nicht den RL entsprechenden Artikel dennoch gibt liegt daran, dass sie entweder von Neuautoren stammen, die die RL nicht kennen, oder "faulen" odr "unzuverlässigen" Autoren, die sie bewusst ignorieren. Ein weiterer Grund für ihr Auftreten ist eine immer noch existierende und nicht zu unterschätzende Erblast, gerade auch im mathematischen-tecnnischen Bereich. Das sind Artikel, die zu größeren Teilen irgendwann vor 2007/2008 geschrieben worden sind, bevor die heutigen RL sich als (akzeptierter) Standard durchgesetzt hatten. Gerade in den frühen Jahren von WP wurde oft, auch bei inhaltlichen guten Artikeln, völlig beleglos gearbeitet. Diese Erblast ist noch lange nicht vollständig aufgearbeitet, ich trage z.B. regelmäßig bei Matheartikeln aus dieser Zeit Literatur/Belege nach.

Wenn du auf aktuelle Autoren triffst, die ganze beleglose Artikel verfassen, dann solltest du sie freundlich ansprechen und auf diese RL, zuständige Fachportale/Projekte und eventuell auch das Mentorenprogramm verweisen. Sollten sie ihre Arbeitsweise dann nicht ändern, sind gegebenenfalls auch eine administerielle Ansprache und/oder Sanktionen nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 17:15, 4. Jan. 2016 (CET)

Ok, das bestätigt auch meine Interpretation der Richtlinie.

Die Artikel, die mir aufgefallen waren, sind tatsächlich größtenteils "Altlasten". Was auch erklärt, wieso die Belege häufig bei Artikeln über Basiswissen fehlen, denn diese haben schon sehr früh Einzug in die Wikipedia gefunden. Aber gut, dass das geklärt werden konnte! Grüße --TheRandomIP (Diskussion) 17:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Der Satz 2.) hat für mich erhebliches Gewicht. Wenn, wie bei "Potentielle Energie", die erste Seite einer Google-Buchsuche mehrere Fachbücher zeigt, die zu dem Thema ein Kapitel haben (und sich nicht widersprechen), wäre es POV, eines oder mehrere davon auszuwählen.

Und wo Satz 2.) auf eine einzelne Aussage zutrifft, sollte kein Einzelnachweis stehen, denn der würde den falschen Eindruck erwecken, es gäbe Zweifel. --Rainald62 (Diskussion) 22:56, 4. Jan. 2016 (CET)

Das ist bezogen auf WP allerdings falsch. Einzelnachweise also solche implizieren weder Zweifel noch Einzelmeinung und werden in diesem Sinne in WP auch etwas anders eingesetzt bzw. haben eine leicht andere Funktion als in dem meisten wissenschaftlichen Publikationen. Bei wissenschaftlichen Fachpublikationen wird oft ein großes Domainwissen vorausgesetzt und damit auch dass der Lesende weiß, wo man bestimmte Sachen angemessen nachlesen kann, genau das kann man aber eben beim WP-Leser nicht, deswegen sind detailiertere Hinweise erwünscht, die zudem das Korrekturlesen und die Wartung durch den Schwarm deutlich erleichtern.

Die Angabe von passender Literatur am Ende ist auch kein Verstoß gegen WP:NPOV wenn viel Literatur existiert, sondern eine erwünschte exemplarische Auswahl von Standardwerken und gut lesbaren Darstellungen. Eben auch wieder mit Hinblick auf die Tatsache, dass die Artikel von Leuten mit weniger Domainwissen genutzt werden.

Kurz und gut: Alle Artikel sollten (im Idealfall) selbst mitteilen, wo man die in ihnen verarbeiteten primären Inhalte nachlesen kann.

All dies heißt aber natürlich nicht, dass der genannte Artikel, ähnliche Altlasten oder von den mit RL nicht vertrauten Neuautoren verfasste Artikel ohne Belege "schlecht" sind und das dort automatisch Inhalte zu löschen sind. Sofern die Inhalte korrekt und nicht fraglich oder umstritten sind, bedeutet es lediglich, dass dort langfristig Literatur und gegebenfalls Einzelnachweise nachgetragen werden sollten.

Wie der Idealfall zumindest annäherungsweise aussehen sollte, kann man sich leicht vor Augen führen, indem man sich die als lesenswert oder exzellent ausgezeichneten Artikel anschaut. Die haben alle eine Literaturliste und belegen große Teile oder auch ihren gesamten Inhalt durch Einzelnachweise--Kmhkmh (Diskussion) 23:28, 4. Jan. 2016 (CET)

Der POV wird vielleicht klarer, wenn ich anfange, in allen passenden Physik-Artikeln Standardwerke auszutauschen (mir gefällt oft Feynman besser).

"Das ist bezogen auf WP allerdings falsch." – Warum sollte die Psychologie eines WP-unkundigen Lesers von innerhalb/außerhalb WP abhängen? Und WP-kundige Leser wissen womöglich, dass umstrittene Stellen in WP oft mehrfach belegt sind. Ist der 'Doppelbeleg' [1][2] in Potentielle Energie ein Beispiel? --Rainald62 (Diskussion) 04:03, 5. Jan. 2016 (CET)

"Falsch" bezog sich nicht auf die mögliche Psychologie bzw. Deutung durch einzelne Leser, sondern auf deine Auslegung der RL. Literaturangaben und in einem gewissen Umfang EN sind seit Jahren ein etablierter Standard und die übliche Auslegung dieser RL, wenn du das mir nicht glauben willst, frag andere langjährige WPner oder schau dir, wie oben schon erwähnt, die ausgezeichneten Artikel an. Mehrfache EN können durchaus ein Hinweis auf inhaltliche Streitereien unter WPnern sein, das ist aber keine valide Rechtfertigung überhaupt keinen Beleg anzugeben, um indirekt anzudeuten, dass ein Inhalt unumstritten ist.

Was nun den POV und die Literaturauswahl betrifft, zunächst einmal ist da festzuhalten, dass die von dir angesprochen Physikartikel offenbar Literaturangaben haben, was dir ja schon zu denken geben sollte bzgl. der üblichen Praxis. Dann ist hier zu beachten, dass eine Auswahl/Selektion ein grundsätzlicher Bestandteil des enzyklopädischen Schreibens ist und somit immer POV in deinigem Sinne. Diese Problematik besteht nicht nur für die Literaturauswahl sondern auch für jede einzelne Formulierung (man könnte es ja auch anders ausdrücken oder gewichten) im Artikeltext und für jeden Beleg zu einer Information, die sich auch anderweitig belegen lässt. Nebenbei bemerkt an dieser Stelle Informationen für die tatsächlich nur ein einziger zulässiger Beleg existiert haben in allermeisten Fällen nichts in WP verloren. Mit anderen Worten diese Art von POV ist systemimmament und nicht wirklich ein Problem (und ließe sich ja ohnehin nur durch das Nichtanlegen von Artikeln verhindern, womit das Projekt ad absurdum geführt wird).

Worum es bei POV bzw. WP:NPOV im Sinne von WP geht ist etwas anderes. Autoren sollen sich bei der Auswahl und Beschreibung von Inhalten nicht einfach von persönlichen Vorlieben oder Interessen leiten lassen oder lediglich schreiben was sie persönlich für richtig und wichtig halten, sondern sich an an dem orientieren, was in der Allgemeinheit bzw. der Fachwissenschaft als angemessen oder üblich angesehen wird. Gibt es in dieser unterschiedliche prominente Positionen sind diese im Zweifelsfall alle neutral darzustellen und nicht nur die von einem selbst präferierte Position.

POV/NPOV bezieht sich dabei primär auf den eigentlich Artikel/Fließtext aber man kann das durchaus auch auf die Literaturauswahl übertragen. Dort sollte man eben die Literatur angeben, die unanhängig von persönlichen Vorlieben, als allgemein als die beste bzw. angemessenste gilt. Bestehen dort bei einzelnen WPnern unterschiedliche Vorstellungen, so geht man wie bei anderen inhaltlichen Meinungsverschiedenheiten (z. B. inhaltliche Auswahl, Formulierungen) auch vor und schaut sich zunächst an, wie das in reputablen externen Publikationen gesehen wird (für Bücher kann man z.B. Zitationsindexe, Auflagenzahl und Reviews heranziehen). Kann man sich auch anhand der externen Publikatione nicht einigen gelten die üblichen Möglichkeiten zu Entscheidung von Meinungsverschiedenheiten/Konflikten (z.B. WP:3M, Anfragen bei Fachportalen und Redaktrion, Mediator).

Letztlich sollte man auch etwas "common sense" walten lassen, d. h. die Literaturauswahl im Zweifelsfall denjenigen überlassen, die primär den Artikel erstellt bzw. bearbeiten haben (z. B. "Hauptautoren" wenn es welche gibt). Allerdings natürlich nur wenn deren Auswahl als halbwegs vertretbar erscheint, weicht sie extrem von dem ab, was in der Fachgemeinschaft als üblich angemessen gilt oder enthält sie fachlich stark umstrittene oder fehlerhafte Publikationen, so sind sie natürlich auszutauschen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:47, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich lese in diesem Thread keine begründeten Argumente mit dem Zweck, eine konkrete Änderung dieser Richtlinienseite zu erwirken. Was soll mit diesem Thread also genau bezweckt werden? Benatrevqre ^…?! 20:00, 5. Jan. 2016 (CET)

Sorry für die späte Antwort, aber mein Vorschlag wäre eine Vereinheitlichung. Diese Richtlinie hat sich (so wie ich das sehe) wie ein typischer Wikipedia-Artikel über die Zeit weiterentwickelt; neue Formulierungen kamen hinzu und die alten wurden belassen. u.A. haben wir fünf Aussagen, wann etwas belegt werden soll und wann nicht, die sich teilweise überschneiden oder teilweise auf den erstem Blick im Widerspruch stehen:

1. „In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).“
2. „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.“
3. „Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.“
4. „Für allgemeinkundige Tatsachen bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.“
5. „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“

In der Richtlinie kommt zum Ausdruck, dass die Wikipedia-Community zerrissen ist zwischen "alles muss belegt werden" und "Belege braucht man nur, wenn's umstritten ist". Jeder sieht sich in seiner Auffassung bestätigt, indem er die Sätze rauspickt, die zu seiner Auffassung passen. Beispiel: Die "alles muss belegt werden"-Fraktion beruft sich auf den Satz Nr. 1 und Nr. 3. Die "Belege braucht man nur, wenn's umstritten ist"-Fraktion dann auf Nr. 2 in Kombination mit Nr. 5. Aber eine Richtlinie sollte doch gerade Orientierung bieten. Daher wäre ich dafür, diese Richtlinie einfacher und stimmiger zu formulieren. Konkrete Vorschläge habe ich nicht, dafür bin ich noch nicht lange genug bei der Wikipedia. Aber vielleicht traut sich ja jemand ran, der mehr Erfahrung hat.--TheRandomIP (Diskussion) 17:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Quod_est_dubitandum

Der Bel. Baustein wurde mit dem Vermerk „Quatsch“ entfernt. Wann sind Belege Quatsch, wann nicht?--Wheeke (Diskussion) 11:32, 17. Jan. 2016 (CET)

Die beiden Sätze von Dir passen nicht so recht zusammen.
Der Beleg*baustein* wurde mit dieser Begründung entfernt (weil es unten einen Weblink gibt). Was man auch immer von der Begründung "Quatsch" halten mag: dass Belege Quatsch seien, sagt dieser Editkommentar nicht aus. --Global Fish (Diskussion) 11:51, 17. Jan. 2016 (CET)

In dem Fall war das so: Der Artikel hatte tatsächlich keinerlei Belege, als der Baustein gesetzt wurde (siehe). Der Weblink kam erst ca. eineinhalb Jahre später (siehe) im Zuge der Löschdiskussion. Da wurde im Eifer des Gefechts wohl vergessen, den Baustein anpassen. Offen bleibt jedoch die Frage, ob ein einzelner Wörterbucheintrag den kompletten Artikel belegen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 18:46, 17. Jan. 2016 (CET)

Verlust von Inhalten und Autoren

Mir ist der Verlust von vielen sachlich richtigen Inhalten sowie von Fehlerkorrekturen durch reverts wegen Belegmangel aufgefallen. Hauptsächlich habe ich dies bei der Recherche in der Versionsgeschichte einiger Artikel sowie den Editlisten einiger Benutzer beobachtet. Ich habe auch schon selbst Erfahrungen mit dem Thema gemacht. Insbesondere bei fehlbestimmten Insekten war es teilweise sehr schwierig Korrekturen durchzubringen.

Es ist sicherlich richtig nach möglichst gut recherchierten und belegten Artikeln zu streben, aber sollte dies nicht um jeden Preis geschehen. Ich habe den Verdacht das in letzter Zeit zu viel und zu leichtfertig revertiert wird. Dadurch gehen viele teilweise auch wertvolle Informationen verloren. Besonders schädlich ist es, wenn Fehlerkorrekturen revertiert werden. Dies ist für die Autoren der revertierten Inhalte zumeist auch sehr frustrierend und demotivierend, so dass der verdacht nahe liegt, die rückläufige Zahl aktiver Wikipedianer könnte auch hier eine Ursache haben.

Ich denke daher es könnte hilfreich sein, wenn die Forderung nach Belegen nicht nur für das hinzufügen von Informationen sondern auch für das entfernen dieser bzw. den revert eingefordert wird. Jedenfalls sollten Maßnahmen geprüft werden, um das Entfernen sachlich richtiger Inhalte zu hemmen.

Habt Ihr evtl. noch andere vorzugsweise bessere Ideen, wie man die an vielen Stellen ausufernde Lösch- und Revertkultur auf ein harmloseres Maß begrenzen kann?

Gruß--Aiwok (Diskussion) 14:14, 20. Jan. 2016 (CET)

Reverts sind frustrierend. Meiner Erfahrung nach sind aber Ergänzungen oder Korrekturen ohne Quelle kaum von Wert und sehr schwer zu überprüfen. Je besser ein Artikel wird, desto mehr Änderungen werden vermutlich auch zurückgewiesen werden? Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 15:22, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich habe schon viele revertierte Ergänzungen/Fehlerkorrekturen re-revertiert. Meist reicht ein Mittelmaß an gesundem Menschenverstand, um zu erkennen, dass wahrscheinlich kein Vandalismus vorliegt. Wer dann revertiert, ohne Ansprache des (Neu)autors und ohne den Versuch einer eigenen Recherche, der handelt imho projektschädigend. Alternativen sind, den Text auszukommentieren oder auf die DS zu verschieben. --Rainald62 (Diskussion) 23:21, 20. Jan. 2016 (CET)

Ossietzky (Magazin) und Neues Deutschland (nach 1991) als Quellen

In einem Artikel über Jürgen Rose (Publizist) und in anderen Artikeln wurde alles revertiert und gelöscht, was mit Artikeln aus Ossietzky oder ND belegt war, auch wenn sie die Meinung der behandelten Person, die zugleich Autor war, darstellte. Dazu in der Begründung Aussagen wie "linksaußen raus". Ist es tatsächlich so, dass Publikationen vor allem journalistischer Art, wenn sie der Partei Die Linke zugeordnet werden können oder vielleicht sogar deren linken kapitalismuskritischen Flügel, als reputable Quelle ausgeschlossen werden müssen? Ich kann mir das, ehrlich gesagt, bei Artikeln, die politische Aspekte darstellen, nicht vorstellen. Seriös und reputabel bedeutet doch nicht politische Mitte. Enzyklopädisch heißt bei kontroversen Themen multiperspektivisch, finde ich. Außerdem scheint es mir besonders in einem Personenartikel zu einer Persönlichkeit des "Linksaußenspektrums", wenn man es so nennen will, selbstverständlich, dass man zur Verdeutlichung seiner Positionen auch seine entsprechenden Publikationen heranhzieht, wenn es nicht gerade Flugblätter sind. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 11:37, 24. Jan. 2016 (CET)

Bei der Qualität eines Beleges muss man immer berücksichtigen, was damit belegt werden soll. Sachaussagen kann man ggf auch mit Quellen belegen, die ideologisch nicht neutral sind (wie es zB Eigenaussagen in der Regel sind). Wertungen kann man darauf nicht stützen. Davon kann es wiederum Ausnahmen geben, wenn man die Wertung der Quelle eindeutig zuordnet. Grüße --h-stt !? 16:35, 25. Jan. 2016 (CET)

Schulbücher und Youtube-Videos

Ich weiß nicht ob diese Frage hier richtig ist (habe keinen besseren Platz gefunden, bin Neuling), aber gelten Schulbücher (für die Oberstufe) als Quellenangabe? Diese gleiche Frage habe ich auch bei Youtube-Videos. Könnte man diese auch als Quelle angeben sofern sie eine seriöse Dokumentation/ Film zeigen, zu welcher(m) man keinen anderen Link findet?

Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 23:42, 27. Jan. 2016 (CET)