Diskussion:Deutsches Kaiserreich

Dieser Artikel war am 18. Januar 2008 der Artikel des Tages.

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monarchisches Prinzip?

Mittlerweile hege ich Zweifel, ob das Kaiserreich wirklich ein Staat war, der nach dem monarchischen Prinzip organisiert war. Im Artikel Monarchisches Prinzip heißt es dazu: "In der Reichsverfassung von 1871 fand sich das monarchische Prinzip nur noch in Ansätzen: Die Gesetzgebung lag alleine bei Reichstag und Bundesrat; lediglich die Regierungspolitik lag beim Kaiser und dem von diesem ernannten Reichskanzler." Ich denke der Einleitungssatz sollte daher relativiert werden, ggf. wie folgt:

Deutsches Kaiserreich ist die Bezeichnung für das Deutsche Reich zwischen 1871 und 1918. Während dieses Zeitraums war der deutsche Nationalstaat eine bundesstaatlich organisierte konstitutionelle Monarchie. Lediglich die eigentliche Regierungspolitik lag, im Sinne eines monarchischen Prinzips, noch allein beim Kaiser.

--Flk-Brdrf (Diskussion) 10:48, 7. Jan. 2013 (CET)

nach BK sehe ich ähnlich. Das politische System des reiches war zu kompliziert, um es mit dem Schlagwort monarchischen Prinzip zu umschreiben. Die Monarchie war das eine, der Föderalismus oder das demokratisch-nationale Prinzip (z.B. verkörpert im Reichstag) andere Seiten der Medaillie. Konstitutionelle Monarchie in der Einleitung reicht völlig aus. Machahn (Diskussion) 10:54, 7. Jan. 2013 (CET)

Richtig! Im Übrigens halte ich den Satz "(...) am monarchischen Prinzip ausgerichtete konstitutionelle Monarchie." nicht nur für tautologisch, was zu verkraften wäre, sondern es handelt sich hier um ein Oxymoron bzw. Paradoxon - ein Staatswesen ist entweder nach dem monarchistischen Prinzip ausgerichtet (z.B. das absolutistische Frankreich bis 1789) oder eben eine Konstitutionelle Monarchie, --Flk-Brdrf (Diskussion) 11:23, 7. Jan. 2013 (CET)

Hm, da ich hier über Tage keinen Widerspruch gelesen habe, entferne ich die 4 Worte "am monarchischen Prinzip ausgerichtete"Flk-Brdrf (Diskussion) 13:01, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich erkenne keinen Widerspruch im Status quo der Artikeleinleitung und verlange brauchbare Fachliteraturnachweise, bevor hier irgendwas gelöscht wird, danke. Für den Anfang dürfte folgender Beleg genügen, um die Vorwürfe zu entkräften: Bernd Schlüter, Reichswissenschaft: Staatsrechtslehre, Staatstheorie und Wissenschaftspolitik im Deutschen Kaiserreich am Beispiel der Reichsuniversität Straßburg, 2004, S. 402 (vgl. dazu, a.a.O., S. 176, 348, 394, 410). Die Zuschreibung des monarchischen Prinzips auf das deutsche Kaiserreich ist demnach nicht nur richtig, mehr noch, die Angabe dieser Eigenschaft ist sogar relevant. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 15. Jan. 2013 (CET)

Das scheint eine rechtswissenschaftliche Spezialabhandlung zu sein. Hier sollten wir uns aber doch wohl besser an die aktuelle Historiographie halten. Dort ist schwerlich eine Wertung des Kaiserreichs als aufgebaut auf dem monarchischen Prinzip zu finden, ohne eben auch das nationale-liberale, den Föderalismus usw. mit zu nennen. Machahn (Diskussion) 21:01, 15. Jan. 2013 (CET)

Nö, alle wissenschaftlichen Disziplinen sind relevant. Und dieser kurze Halbsatz schadet in keiner Weise, zumal der Föderalismus nichts mit der Staatsform einer konstitutionellen Monarchie zu tun hat – letztere erfährt lediglich eine nötige Konkretisierung; der Föderalismusgedanke wird ja außerdem hinreichend im Artikel gewürdigt. --Benatrevqre ^…?! 21:06, 15. Jan. 2013 (CET)

Die von Benatrevqre aufgeführte Quelle ist leider nicht nachprüfbar, da von genannten Seiten lediglich die Seite 394 via des genannten Links abrufbar ist. Die Seite ist leider wenig erhellend. Kann bitte wenigsten eine Quelle angegeben werden, in der ausgesagt wird, dass das Deutsche Kaiserreich ein am monarchischen Prinzip ausgerichtetes Staatswesen war. Andernfalls muss ich leider feststellen, dass diese Aussage einerseits der Aussage im Artikel Monarchisches Prinzip widerspricht und anderseits das monarchische Prinzip im Widerspruch zu einer konstituellen Monarchie steht. Überdies wäre es reine TF. Und dadurch wird der Satz unlogisch, so wie jetzt da steht.--Flk-Brdrf (Diskussion) 00:24, 16. Jan. 2013 (CET)

Du führst kein schwerwiegendes Argument an, das gegen den besagten und offenbar mehrheitlich akzeptierten Status quo der Einleitung spricht. Nochmals: Du behauptest fleißig einen Widerspruch, wo keiner ersichtlich ist. Diesen konntest du bislang zumindest nicht objektiv durch wissenschaftliche Belege untermauern; Wikipedia-Artikel eignen sich zudem grundsätzlich nicht als Vergleich oder als Argumentationsgrundlage, denn es kann durchaus sein, dass der Hauptartikel zum Monarchischen Prinzip einer inhaltlichen oder semantischen Verbesserung bedarf – das habe ich nicht geprüft. Und nur weil in der Google-Books-Vorschau zufällig (es kann nicht vorhergesehen werden, welche Buchseiten dort dargestellt und welche ausgeblendet werden, denn dies ist abhängig von deiner Browser-Session; es kann durchaus gut möglich sein, dass jene Seiten mit einem anderen Internetbrowser angezeigt werden) eine bestimmte Seite nicht Teil der Buchvorschau ist, hindert es dich nicht daran, dir das betreffende Buch aus einer anderen Quelle zu besorgen. Deinen Vorwurf der TF habe ich bereits entkräftet.

Zitat:

Zum Kernbestand der zeitgenössischen Staatstheorie gehörte das "monarchische Prinzip", welches die Staatslehre, vielleicht noch deutlicher als die Reichsverfassung [dennoch auch die RV, Anm.], auf das neue Reich [gemeint ist das dt. Kaiserreich von 1871, Anm.] übertrug, modifiziert um die Verlagerung der Staatsgewalt auf den monarchischen Staat als solchen und die Inkorporation des nationalen Gedankens in das Staatsrecht. Schon der Begriff des "monarchischen Prinzips" […] diente der Wahrung der monarchischen Souveränität innerhalb des neuen [ab 1871] konstitutionellen Staatsgefüges. [Die Formel] wurde zum wissenschaftlichen "Staatsformbegriff". (S. 402)

Zitat:

[…] die Installierung des Bismarckstaates und die Perpetuierung des monarchischen Prinzips […]. (S. 348)

Nach Paul Laband, seinerzeit Ordinarius für Staats- und Verwaltungsrecht, war der Realstaat des deutschen Kaiserreichs nichts anderes als die vom Monarchen und seiner Regierung gesteuerte Bürokratie, an deren Gesetzgebung das Parlament bloß "beteiligt" war, [sodass] im Etatismus [auf das Staatsinteresse eingestellte Denkweise, Anm.] der Zeit das gleichzeitige Bekenntnis zum monarchischen Prinzip als Kernelement des "Deutschen Staatsgedankens" lag. (so Schlüter, S. 394)

--Benatrevqre ^…?! 11:39, 16. Jan. 2013 (CET)

Den Widerspruch sehe ich immer noch, aber da Du das monarchische Prinzip klar belegen kannst, geht das natürlich so in Ordnung. Ich hatte nicht gezweifelt, dass die Aussage belegt ist, nur aufgeführt, dass ich die Blege nicht prüfen konnte. Nun, durch die Zitate ist alles gut. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es zum monarchischen Prinzip im Kaierreich in der Geschichtswissenschaft verschiene Positionen gibt und schlage daher vor, eine der Zitate/ Belege als Fußnote hinter dem Terminus m.P. einzufügen.Flk-Brdrf (Diskussion) 12:22, 16. Jan. 2013 (CET)

Das kann man natürlich tun, wenn solch eine Fußnote denn unbedingt nötig ist. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 16. Jan. 2013 (CET)

ich halte die Fußnote nicht nur für geboten, sondern für erforderlich, da es, wie zuvor ausgeführt, zur Ausgestaltung des "Monarchischen Prinzipes" im Reich ab 1870/71, wie ich vermutete, verschiedene, ja gegensätzliche Auffassungen gibt. Quod erat demonstrandum: Z.B. sagt diese Quelle , dass "die (...) Reichsverfassung das monarchische Prinzip für die Reichsgewalt nicht mehr [kannte]". Gleichwohl anerkenne ich an, dass das Bismarck´sche Reich, insbesondere unter den Kaisern Wilhelm I. und vor allem Wilhelm II. starke monarchische Züge aufwies. (Aber das Reich war natürlich weit entfernt von der Staatsform einer absolutistischen Monarchie). Das 3-Kaiserjahr von 1888 war dann doch zu kurz, als dass sich eine wirkliche konstituelle Monarche hätte ausbilden können. Immerhin muss man einräumen, dass zumindest ab Herbst 1918 das Reich, wenn auch nur für wenige Wochen, auch de jure eine echte konstituelle Monarche war und man ab der Kanzlerschaft des Prinzen Max von Baden nicht vor m.Pr. sondern vom parlamentarischen Prinzip im Reich sprechen kann.Flk-Brdrf (Diskussion) 16:07, 16. Jan. 2013 (CET)

Wir sprechen aber nicht nur von der Reichsverfassung, sondern auch von der Verfassungswirklichkeit im dt. Kaiserreich von 1871, also den realen Gegebenheiten innerhalb des politischen Systems und den tatsächlichen rechtlichen Verhältnissen (vgl. dazu auch den Halbsatz aus dem obigen Zitat „[…] vielleicht noch deutlicher als die Reichsverfassung“).

Auf das Jahr 1918 würde ich gar nicht mehr abheben, denn spätestens als Kaiser Wilhelm II. abdanken bzw. ins Exil nach Holland musste und der gesamte Staat sich in einer Umbruch- und Revolutionsphase befand, konnte man ohnehin nicht mehr von einer effektiven Staatsgewalt in den Händen des Kanzlers oder der Reichsleitung ausgehen; nicht zuletzt weil die Arbeiter- und Soldatenräte 1918/19 die Macht in ganz Deutschland übernahmen. Damit endete bereits faktisch die konstitutionelle Monarchie.

Bei der Feststellung, ob das Deutsche Reich von 1871 eine konstitutionelle Monarchie war oder nicht, solltest du dich auch nicht auf eigene Schlussfolgerungen (TF!) oder lediglich auf die eine von dir beigebrachte Quelle beziehen, sondern schon beachten, wie es andere renommierte Fachautoren im Schrifttum sehen, z. B.: Hans Boldt, Ernst Benda, Heinrich Wilms, weitere hier (Absatz „Kontroverse über das Reich als konstitutionelle Monarchie“, S. 65 f.) --Benatrevqre ^…?! 16:39, 16. Jan. 2013 (CET)

Die Huber´sche Feststellung "(...)geglückte Synthese aus Absolutismus und Parlamentarismus, eine selbständige politische Form" gefällt mir und beschreibt die reale Situation treffend. Da, auch nach Deinen Quellen das parlamentarische Prinzip im Kaiserreich verfassungsrechtlich und auch real ja doch, wenn auch freilich nicht in der Ausprägung moderner Demokratien, in "Ansätzen" vorhanden war, schlage ich vor, die Fußnote, wie zuvor vorgeschlagen zu setzen.Flk-Brdrf (Diskussion) 01:04, 17. Jan. 2013 (CET)

Mal doch bitte einen Fußnotenformulierungsvorschlag. Es sollte dabei aber darauf geachtet werden, dass es sich nicht um eine Einzelmeinung handelt. --Benatrevqre ^…?! 10:04, 18. Jan. 2013 (CET)

Fußnotenvorschlag: Deutsches Kaiserreich ist die Bezeichnung für das Deutsche Reich zwischen 1871 und 1918. Während dieses Zeitraums war der deutsche Nationalstaat eine bundesstaatlich organisierte, am monarchischen Prinzip ausgerichtete² konstitutionelle Monarchie.

• Einzelnachweise:
• ²: Siehe u.a.: Hans Peter Ullmann: Politik im Deutschen Kaiserreich 1871-1918, München 2005 (Absatz „Kontroverse über das Reich als konstitutionelle Monarchie“, S. 65 f.)

Flk-Brdrf (Diskussion) 10:56, 21. Jan. 2013 (CET)

Danke für deinen Vorschlag, den ich gut finde. Ich habe ihn nur etwas umgestellt, sodass er konkret darauf hinweist, um was es geht, siehe hier. --Benatrevqre ^…?! 17:41, 22. Jan. 2013 (CET)

Ja, mit der Umstellung einverstanden, dadurch dass die Fußnote nun hinter dem Gesamtsatz steht, wird allerdings nun darauf hingewiesen, dass es sowohl zum monarchiscehn Prinzip als auch zur konstituellen Monarchie selbst im Kaiserreich eine Kontroverse gibt, aber einverstanden.Flk-Brdrf (Diskussion) 19:46, 22. Jan. 2013 (CET)

Naja, will man Ullmann glauben, gibt es diese Kontroverse ja nicht nur fürs monarchische Prinzip, sondern den Monarchie-Typ insgesamt. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 23. Jan. 2013 (CET)

Laut Beschreibung in Wikipedia steht beim "monarchischen Prinzip" die Herrschaft des Monarchen nicht auf dem Boden der Verfassung , sondern vor ihr, so als könne er jederzeit die durch die Verfassung auferlegten Beschränkungen seiner Macht außer Kraft setzen. Das entspricht aber wohl nicht der Verfgassungswirklichkeit im Deutsche Kaiserreich.

Fehlende Themenbereiche

Meines Erachtens fehlen bei diesem schon wirklich sehr informativen Artikel noch einige Themenbereiche.

• Zum einen ein Abschnitt Bildungswesen und Universitäten, den man z. B. zwischen 3.8 Konfessionen und nationale Minderheiten und dem nach 3.9 verschobenen Wandel und Entwicklung der politischen Kultur unterbringen könnte. Das Kaiserreich hat ja z. B. eine große Blütezeit der wissenschaftlichen Forschung gesehen.

• Zum zweiten müsste unbedingt in einem größeren Abschnitt die Hochindustrialisierung (Ausbau des Eisenbahnnetzes, Wirtschaftswachstum, Kartellbildung, Entwicklung der chemischen/elektrotechnischen Industrie, Import/Export, etc.) abgehandelt werden.

• Zum dritten sollten die gravierenden persistierenden inneren Demokratiedefizite (Kampf um das allgemeine Wahlrecht, Kampf gegen das preußische Dreiklassenwahlrecht) umfassender behandelt werden.

Momentan befasst sich der Artikel ganz überwiegend nur mit Innen- und Außenpolitik. --Furfur (Diskussion) 12:42, 12. Mai 2013 (CEST)

Völlige Zustimmung was die Ergänzung um den Bereich Bildung und man könnte hinzufügen auch der Kultur angeht. Darauf wurde seinerzeit verzichtet, um den bereits sehr langen Artikel nicht weiter aufzublähen. Aus diesem Grund wurde auch die Wirtschafts-/Sozialgeschichte eher knapp und beschränkt auf das Wesentliche behandelt und auf den Hauptartikel zur Hochindustrialisierung in Deutschland verwiesen. Machahn (Diskussion) 14:54, 12. Mai 2013 (CEST)

Diese Änderung ...

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 17:38, 23. Nov. 2013 (CET)

verstehe ich nicht. Sieh doch einfach mal diese Karikatur aus einer sozialdemokratischen Zeitschrift an. Es gibt auch einen ausführlichen, im Text (dieser ganze Abschnitt stammt fast vollständig von mir) verlinkten Artikel Antisemitismus und Sozialdemokratie. --Furfur (Diskussion) 17:03, 23. Nov. 2013 (CET)

Das bild ändert den Tenor des Abschnittes. Von allen gesellschaftlichen Gruppen des Kaiserreiches waren die Sozialdemokraten immer noch am wenigsten antisemitisch (von hässlichen Ausnahmen wie Franz Mehring einmal abgesehen). Da verstehe ich nicht, wieso man nicht den Bäderantisemitismus illustriert, Kirgesminister von Einem oder von mir aus den Abwehrverein, sondern ausgerechnet die Sozialdemokratie. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

Dieses Gespräch gehört eigentlich nicht hierher, sondern nach Diskussion:Deutsches Kaiserreich. Magst du es dagin verschieben oder soll ich? --Φ (Diskussion) 17:11, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich antworte Dir hier noch und dann kannst Du sie verschieben. Kriegsminister von Einem fände ich nicht so passend. Sein Zitat habe ich nur stellvertretend für die ganze Militärkaste eingefügt, er war kein besonders prominenter Antisemit. Wenn Du eine passende Illustration beispielsweise für den Bäderantisemitismus hast, würde sie auch sehr gut rein passen. Es geht nicht darum, die Sozialdemokratie speziell anzuschwärzen, in der Tat war sie zusammen mit den Linksliberalen die Partei, die den Antisemitismus am entschiedensten verurteilte, das kommt in dem Text auch zum Ausdruck. Aber trotzdem gab es eine Zeit, wo auch die Sozialdemokraten etwas wankend waren. Und man muss deutlich unterscheiden zwischen einer offiziellen Parteilinie und den vielfach in der allgemeinen Bevölkerung, auch wenn sie sozialdemokratisch gewählt hat, vorhandenen Stereotypen und Vorurteilen. Diese Karikatur ist einfach sehr eingängäng. Den Text finde ich absolut ausgewogen und ich sehe keine Gefahr, das hier die Sozialdemokraten einseitig beschuldigt werden, das behauptet auch die Bildunterschrift nicht. Es ist da ja von Stereotypen die Rede. Die bringt die Karikatur sehr gut zum Ausdruck. --Furfur (Diskussion) 17:27, 23. Nov. 2013 (CET)

Artikelillustrationen müssen nach WP:AI#Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel „repräsentativ“ sein. Daher finde ich es suboptimal, ausgerechnet der Gruppe ein Bild zu widmen, die den Antisemitismus noch am entschiedensten verurteilte. Du schreibst richtig, dass das so auch im Text steht. Das Bild passt mithin nicht zum Text, denn es repräsentiert ja nicht diese Verurteilung durch die Sozialdemokratie, im Gegenteil. Wenn Bild nun eine andere Botschaft transportiert als der Text, wenn es nicht repräsentativ ist für das im Artikel gesagte, dann ist seine Einfügung keine Verbesserung des Artikels. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:38, 23. Nov. 2013 (CET)

+1 in der Sache zu Phi. Ich fände die Einfügung dieser Karikatur auch suboptimal, da sie den Text konterkarieren würde und Bilder oft eine stärkere Wirkung als (öfter auch nicht gelesene) Sätze haben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:48, 23. Nov. 2013 (CET)

Da wäre doch meine Meinung, dass ihr die Leser ganz erheblich unterschätzt. Meint ihr nicht, dass die das verstehen können? Das wundert mich immer, diese Bevormundung des Lesers in der deutschen Wikipedia, auch was beispielsweise die Diskussion um sogenannte Themenringe angeht, da vertraut man dem eigenen Urteilsvermögen des Lesers doch immer sehr wenig und meint, ihn lenken zu müssen. Aber ich schweife ab ... Der Text ist differenziert, da wird auf vieles eingegangen, auch auf die in weiten Bevölkerungsschichten verbeiteten jüdischen Stereotypen, die es auch in der sozialdemokratischen Wählerschaft gab. Die Abbildung illustriert das, das wäre mein Standpunkt. Der Antisemitismus war ein größeres Problem, als er nach den geringen Wahlergebnissen antisemitischer Parteien erscheinen mochte. Wenn ich ein Bild zum Thema Tivoli-Programm gefunden hätte, hätte ich das auch ohne Problem reingetan, aber da kenne ich keins. Wenn ihr eine antisemitische Karikatur aus der Zeit kennt, könnte die auch da rein. --Furfur (Diskussion) 19:17, 23. Nov. 2013 (CET)

Ja, du bist abgeschweift, Furfur, denn deine Vorwürfe, deine Kollegen würden „Bevormundung des Lesers“ betreiben, sind nicht nur persönlich wenig nett und in diesem Fall von begrenzter Kollegialität, sondern in der Sache abwegig. Ein Kapitel zum Antisemitismus gegen das Judentum ausgerechnet mit einer Karikatur zum Antisemitismus bei Sozialdemokraten bebildern zu wollen, derjenigen politischen Gruppe, die im Verhältnis zu anderen gesellschaftlichen Gruppen, diesen noch relativ am wenigsten vertrat, entspricht nicht der Sachdarstellung des Kapitels. Es gibt doch fast schon Bibliotheken mit Fachliteratur zum manipulativen und suggestiven Potential von Bildquellen, die Texte illustrieren. Sich dann hinzustellen und in der Konsequenz sagen, der Leser solle halt die Abbildung durch gründliche Lektüre der textlichen Ausführen abgleichen, stellt lediglich eine Legitimation der eigenen Bildauswahl, aber keine Argumentation für diese dar. Dass man halt kein anderes Bild kenne und deshalb dieses genommen habe, ist auch kein valider Grund nun genau dieses eine Bild präsentieren zu wollen, schon gar nicht per EW, ohne mit einem Wort auf die Begründung der Ablehnung einzugehen oder auf die Disku zu verweisen, die erst im Nachgang mit den genannten persönlichen Anwürfen („Leserbevormundung“) aufgesucht wurde. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:46, 24. Nov. 2013 (CET)

Emser Depesche "redigiert" ?

Im Text steht Die Kriegserklärung kam von französischer Seite, nachdem der preußische Ministerpräsident Bismarck eine redigierte Version der Emser Depesche veröffentlicht und somit Frankreich politisch bloßgestellt hatte.

Redigieren ? war es nicht v.a. eine gezielte Bedeutungsverschiebung (= Verfälschung) durch gezielte Kürzungen / Weglassungen  ? Imo ist 'redigierte' ein Euphemismus. --Neun-x (Diskussion) 22:48, 23. Nov. 2015 (CET)

Das ist das Wort, mit dem der Vorgang in der wissenschaftlichen Literatur bezeichnet wird, siehe zB hier. Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 3, S. 318, betont, dass Bismarck den Text „nicht etwa fälschte, sondern radikal kürzte“. Mit freundlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 15:12, 24. Nov. 2015 (CET)

Das kann nicht beurteilt werden, wenn man die Umstände des Inhalts dieser Depesche, die Depesche selbst und das Redigat nicht kennt. Problematisch ist an dieser Aussage allerdings, dass sie tatsächlich zu der hier geäusserten Vermutungen Anlass gibt. Das sollte in der Tat geändert werden. Dabei ist das Ganze dann am Massstab der Politik und der Diplomatie zu messen, keinesfalls am Maßstab semantischer Korrektheit oder einer Wahrheitsorthodoxie, ganz so wie man es auch heutzutage erwarten würde. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:45, 24. Nov. 2015 (CET)

Wandel vom Agrar- zum Industriestaat

So wie es im Artikel steht: "Während der Zeit des Kaiserreichs war Deutschland wirtschafts- und sozialgeschichtlich geprägt durch die Hochindustrialisierung. Ökonomisch und sozial-strukturell wandelte es sich in den letzten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts vom Agrar- zum Industrieland.(...)" - könnte man den Eindruck gewinnen, dass die Industrialisierung erst um die 1870er Jahre begonnen und um 1900 abgeschlossen worden sei. Richtig ist fraglos, dass in der wilhelminischen Epoche ein besonders ausgeprägter Industrialisierungsschub stattfand. Aber die Industrialisierung begann in D fraglos bereits deutlich früher (so um die 1840er Jahre) und war um die Jahrhundertwende noch nicht angeschlossen. Große Teile Ostelbiens, Bayerns, Niedersachsnens usw. waren noch bis weit in das 20. Jahrh. (z.T. bis in die 1950er Jahre) agrarisch geprägt. Leider ist mir nicht ersichtlich, wie o.g. "absolute" Aussage hier belegt ist. Kann da jemand den Beleg ergänzen? Ggf. sollte der Satz etwas relativiert werden.--Flk-Brdrf (Diskussion) 13:11, 15. Aug. 2012 (CEST)

Der Punkt ist berechtigt, ich würde ihn zunächst etwas abändern in ".. begann es sich besonders seit den letzten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts .. zu wandeln.". Die Aussage sollte aber noch genauer beleuchtet werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:24, 24. Nov. 2015 (CET)