Diskussion:Pythagoreische Stimmung

Gibt es einen Grund von einer gleichtemparierten Stimmung zu sprechen und den Link zur gleichtemperierten zu setzen?

Und was ist eigentlich mit der wohltemperierten Stimmung?

Die gleichtemparierte Stimmung ist, die, von der heute jeder ausgeht (jedes Klavier, Keyboard ... ist so gestimmt). Und eine Erklärung, die auf bereits bekanntes aufsetzt ist immer die verständlichste.

Unterschied gleichtemp. Stimmung / wohltemp. Stimmung existiert und sollte in einem eigenen Artikel beschrieben werden

GeorgGerber

Neufassung

Ich habe eine Neufassung des Artikels aus einer eher musikhistorischen Perspektive versucht. Eventuell sollte die Tabelle wieder mit rein, aber ich weiß noch nicht so recht wie, bzw. ob sie auf 12 Töne erweitert werden sollte. Die vorherige Fassung ist daher im Moment einfach auskommentiert, damit altes leicht wieder eingebaut werden kann.

--Rs newhouse 21:31, 1. Nov 2005 (CET)

Lage der Wolfsquinte

Habe Zahlenwerte korrigiert und ergänzt, außerdem die übliche Platzierung der Wolfsquinte in der pythagoräischen Stimmung als H-Fis beschrieben (statt vorher Es-Gis). Das mag Euch vielleicht merkwürdig vorkommen, aber es war zur Zeit der Benutzung dieser Stimmung (bis ca. 1530) tatsächlich so (Quelle z.B. Ramis de Pareja: Musica practica, Bologna 1482) und viele Musikstücke klingen nur so gut (z.B. Buxheimer Orgelbuch). In der mitteltönigen Stimmung allerdings war die Wolfsquinte tatsächlich meistens Es-Gis. --Rs newhouse 18:56, 27. Okt 2005 (CEST)

> außerdem die übliche Platzierung der Wolfsquinte in der pythagoräischen Stimmung als H-Fis beschrieben (statt vorher Es-Gis)

Das ist so m.E. nicht haltbar. Die Position der Wolfsquinte bei H-Fis scheint eher eine spätmittelalterliche Version der quintenreinen Stimmung zu sein. Schließlich wurde das gemacht, um einige fast reine Terzen in die Tonleiter zu bringen. Im Mittelalter bestand dazu jedoch überhaupt keine Notwendigkeit, da die Terz als dissonant betrachtet wurde, nur Quarte, Quinte und Oktave wurden als konsonant betrachtet. Dazu gibt es eine regionale Ausnahme. Im 13. Jhd. starteten in Italien einige Komponisten Versuche, die Terz als konsonant zu etablieren (Musik des Trecento). Hier könnte vielleicht auch das erste Mal die Wolfsquinte nach H-Fis verschoben worden sein, um eben die schon erwähnten Terzen in die Tonleiter zu bekommen. Die angegebene Quelle stammt aus dem Jahr 1482, kannte also u.U. die Musik des Trecento, was umso wahrscheinlicher ist, da sie aus Bologna stammt, wo im 13. Jhd. diese Musik praktiziert wurde. Außerdem liegt das Jahr 1482 in der Zeit, in der der musikalische Übergang vom Mittelalter zur Renaissance in vollem Gange war. Die Hörgewohneiten änderten sich in dieser Zeit grundlegend. Die Terz wurde nun zunehmend als konsonant, die Quarte dafür als dissonant empfunden. Dafür war die ursprüngliche quintereine Stimmung gar nicht zu gebrauchen. Die Verschiebung der Wolfsquinte nach H-Fis bracht eine erste Abhilfe, bis sich die terzenreine Stimmung etablierte.

> und viele Musikstücke klingen nur so gut (z.B. Buxheimer Orgelbuch)

Das kann ich mir in diesem Fall gut vorstellen, jedoch mangels schnell umstimmbare Kleinorgel nicht praktisch nachvollziehen. Nun liegt aber auch die Entstehung des Buxheimer Orgelbuchs, das so im Dunstkreis von 1460..1470 entstand, genau in der Zeit des musikalischen Übergangs vom Mittelalter zur Renaissance.

Die Musik aus dem Robertsbridge Codex, entstanden um 1320, würde mit einer Wolfsquinte bei H-Fis einfach nur grauenvoll klingen. Diese Musik rechnet noch mit der älteren (ursprünglichen?) Version der quintereinen Stimmung, bei der die Wolfsquinte zwischen Gis-Es liegt. In diesen Stücken werden neben den Ganztönen die Halbtöne Es, B, Fis, Cis und Gis gebraucht. Die Musik erfordert reine Quarten und Quinten, um gut zu klingen und speziell die Quinte H-Fis kommt häufiger vor. Ein weiteres Indiz dafür, dass die Wolfsquinte ursprünglich bei Gis-Es (bzw. As-Dis) lag, ist die praktische Handhabung der quintenreinen Stimmung. Ausgehend vom Bezugston C werden zunächst die Ganztöne in reinen Quinten gestimmt, dazu noch die Halbtöne Fis und B, um den Tritonus F-H bei Bedarf durch Alteration vermeiden zu können. Weitere benötige Halbtöne (Es, Cis, Gis oder As) werden ebenfalls in reinen Quinten gestimmt, um ausgehend von vorzeichenlosen Modi durchgänging mit reinen Quinten und Quarten spielen zu können, was der ursprüngliche Sinn dieser Stimmung ist. Damit landet die Wolfsquinte automatisch bei Es-Gis oder Cis-As, je nachdem, ob das Gis oder das As benötigt wurde.

--Arnulf zu Linden 21:21, 14. Mär 2006 (CET)

Du hast ganz recht, es gibt mehrere Möglichkeiten der Positionierung der Wolfsquinte, das steht jetzt zu einseitig da. Aber warum schreibst Du denn so einen langen Kommentar, anstatt das einfach zu ändern? Du kennst Dich doch sehr gut aus damit. Wenn Du nicht dazukommen solltest, mach ich es, wenn mir die nötigen Quellen in die Hand fallen - irgendwo hab ich Aufzeichnungen dazu...

Und der Bearbeitungs-Baustein - nur deswegen? Oder findest Du den Artikel insgesamt überarbeitungswürdig? Es wäre nett, wenn Du einen Kommentar dazu schreibst, wenn du den Baustein setzt.

Grüße --Rs newhouse 18:24, 21. Mär 2006 (CET)

> Aber warum schreibst Du denn so einen langen Kommentar, anstatt das einfach zu ändern?

Es geht hier um etwas recht Grundsätzliches und da wollte ich den "rin inne Kartoffeln und wieder raus ausse Kartoffeln" Effekt vermeiden, da ich der Diskussion dazu entnehmen konnte, dass das schon mal geändert wurde. Mit einem Edit-War wäre keinem gedient. Also gab es erst die Begründung, und wenn kein massiver Widerspruch kommt, werde ich das am Wochenende entsprechend ändern/ergänzen und den Bearbeitungs-Baustein wieder löschen.

--Arnulf zu Linden 18:41, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Arnulf, Dein Beitrag ist sehr kenntnisreich geschrieben und gut zu lesen - vielen Dank! Ich könnte mir noch eine Art Gliederung vorstellen, hab aber grad keinen Kopf, der klar genug wäre, und ich greife auch ungern in einen Text ein, der sich gut anfühlt. Gut wäre z.B. eine sehr kurze Zusammenfassung ganz oben, dann detailliertere Ausführungen, eventuell unterteilt in einen mathematisch-technischen und einen historisch-musikalischen Teil. Im Übrigen finde ich den Tabellenteil nicht gut - Der Begriff C-Dur hat hier beispielsweise nichts zu suchen, und die Tabelle ist nicht sehr übersichtlich. Was hältst Du davon?

Grüße --Rs newhouse 22:49, 26. Mär 2006 (CEST)