Diskussion:Taharrusch dschama'i

Kann jemand Tschechisch? Ist das eine reputable Quelle?

http://www.ceska-justice.cz/2016/01/spolkovy-kriminalni-urad-do-nemecka-prisel-taharrush-hromadne-nasili-na-zenach-jako-v-arabii/ Bin total blank. --Purussaurus (Diskussion) 19:49, 10. Jan. 2016 (CET)

Kopiere mal den ganzen Text (aber nur den Text) und füge ihn hier ein. Dann kriegst du eine wenigstens halbwegs verwendbare Übersetzung (nur für die Recherche, nicht für die Wikipedia geeignet). Gruß — Regi51 (Disk.) 20:01, 10. Jan. 2016 (CET)

Weiß schon. Google translate ist einfach zu schlecht, als dass ich es verwende. --Purussaurus (Diskussion) 20:18, 10. Jan. 2016 (CET)

Die übernehmen nur von Welt.de... soviel bekommst du auch ohne/mit Google hin. -- Amtiss, SNAFU ? 20:21, 10. Jan. 2016 (CET)

Achso. Nö, nachverdaute Springerpresse lasse ich lieber draußen. Aber Danke --Purussaurus (Diskussion) 20:22, 10. Jan. 2016 (CET)

Im wesentlichen gibt die Autorin mit eigenen Worten den Artikel der Welt wieder, es ist quasi ein Bericht über den Artikel. Die beiden letzten Absätze drehen sich darum, daß die tschechische Regierung derzeit tschechische Frauen nicht vor Reisen nach Deutschland über die allgemeinen Sicherheitswarnungen hinaus irgendwie für gefährdet hält. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:56, 10. Jan. 2016 (CET)

Bedeutungswandel

Das der Begriff im Wandel ist (ohne gamea sogar), zeigt diese Studie [1]. Forsche mal weiter, bist deine TF Früchte trägt... -- Amtiss, SNAFU ? 20:07, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich suche keine Theorie, ich suche Fakten. Wie es sich gehört. --Purussaurus (Diskussion) 20:08, 10. Jan. 2016 (CET)

Womit haben wir es eigentlich zu tun

Kopiert von Benutzer Diskussion:Purussaurus:

<schnipp> Taharrusch dschamāʿī / ‏تحرش جماعي‎ / Taḥarruš ǧamāʿī sollte sogar grundsätzlich stimmen, aber: Sicher, dass das eine allgemeine, sozusagen panarabische Bezeichnung für ein Phänomen ist, sehe ich nicht. Die Schreibweise taharrush gamea ist vor allem zweierlei: ägyptisch-arabischen Ursprungs und den hiesigen Gepflogenheiten nicht entsprechend. Was dazukommt: Wenn ich ein bisserl umhergoogele, beschleicht sich mir der Verdacht, dass der Begriff gar nicht sooo üblich ist, zumindest außerhalb der echten "Szene", weil in den Nachrichten ist in der Regel nicht von Taḥarruš ǧamāʿī, sondern von Taḥarruš ǧinsī zu lesen: sexueller Belästigung. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 20:13, 10. Jan. 2016 (CET)</schnapp>

Die obige Transkription is korrekt, im Ägyptischen wird ein "Taharrusch gamāʿī" daraus - aber "gamea" erscheint mir doch reichlich verballhornt. --ErastFandorin (Diskussion) 11:26, 11. Jan. 2016 (CET)

Das PDF, das Amtiss ausgegraben hat, spricht übrigens auch von el-Taharrush el-Ginsy. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:09, 10. Jan. 2016 (CET)

At-taharrusch adsch-dschinsiy bzw. at-taharrusch al-ginsiy wäre dann sexuelle Belästigung anstelle von gemeinschaftlicher. --ErastFandorin (Diskussion) 12:04, 11. Jan. 2016 (CET)

Sonnenbuchstaben nochmal üben bitte ;) … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:37, 11. Jan. 2016 (CET)

Oh nein - danke für den Hinweis? Ist es in Ordnung, wenn ich hundertmal "al-dschinsiy" schreibe :)? --ErastFandorin (Diskussion) 18:12, 12. Jan. 2016 (CET)

Zum Überarbeitungsbaustein: Ich hab das hier nicht gepostet, damit das frei interpretiert wird, sondern damit das aufgearbeitet wird. Sowohl ontologisch, also was das Lemma eigentlich ist und damit zusammenhängend die üblichen W-Fragen, als auch über die Lemmawahl an sich sollte man sich noch unterhalten. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 11:11, 11. Jan. 2016 (CET)

Adjektiv الجماعي dschamâ'î Englisch collective deutsch kollektiv = gemeinschaftlich. Gemeinschaftliche Belästigung = Taḥarruš ǧamāʿī, deutsch transkribiert: Taharrusch Dschama'i ... (ferner durchaus richtig: ǧinsī = sexuell, doch da fehlt der Aspekt der Gemeinschaftlichkeit oder vielmehr Bandenbildung). Wortstamm vgl. "die Gruppe" Al-Jama'ah الجماعة‎ anglisiert zum ägyptischen Arabischen: El Gama'a vgl. etwa al-Gama'a al-Islamiyya. Das seit ein paar Tagen übliche "gamea" ist daneben. --79.251.68.30 04:30, 12. Jan. 2016 (CET)

Noch eine kreative Transkription: Taharrusch Dschämea. Die Huffington Post ist schon ein echtes Qualitätsmedium. ;-) Chrisahn (Diskussion) 19:54, 14. Jan. 2016 (CET)

Hamed Abdel-Samad: Der islamische Faschismus

Hier interessant Kapitel 7, Dschihad und die Pornotopia des Paradieses. In umseitigen Zusammenhang S. 133ff, insbesondere S. 138: In den Ländern, in denen die Tabuisierung der Sexualität am strengsten ist, wie in Afghanistan, im Irak und in Ägypten, erreicht die sexuelle Belästigung von Frauen auf offener Straße inzwischen unerträgliche Dimensionen. Der Zusammenhang des Sex-Dschihad mit den Ereignissen in Köln wird aber, zumindest ergibt eine Google-Suche diesen Eindruck, bislang nur au obskuren braunangehauchten Webseiten gezogen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:53, 10. Jan. 2016 (CET)

Zusammenhang zu diesem Artikel? Das (der erste Teil) würde wenn in den – bezeichnenderweise fehlenden – Artikel street harassment gehören. --Chricho ¹ ² ³ 12:11, 11. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel Street harassment existiert bereits in der englischsprachigen Wikipedia. Dort wird Street harassment als eine spezielle Form der Sexuellen Belästigung beschrieben.-- Gruß - Eandré \Diskussion 12:39, 11. Jan. 2016 (CET)

Ein Sachbuch ohne wissenschaftlichen Anspruch, halb Essay und Kommentar ist eine obskure Quelle. Alle Bücher Samads, auch die eines Lüders oder Todenhöfers sind mit größer Vorsicht zu genießen, da sie höchst subjektiv, reißerisch und für ein breites Publikum geschrieben worden sind.--Uhrmacher123 (Diskussion) 19:02, 12. Jan. 2016 (CET)

Der vermischt Fakten und Fiktion und haut Muslimbrüder, Hamas, Baathpartei und die PLO wahllos zusammen, im realen Leben Fraktionen die sich teilweise erbittert bekämpfen. Daß der Mufti ein Kumpel vom ollen Hitler war, die Baathpartei nach dem Vorbild der NSDAP gegründet war, also auch betont säkular und aus dem christlich orthodoxen Umfeld stammende Leute wie George Habasch zentrales PLO-Führungspersonal in den 70ern stellten, ist ihm wurscht, hauptsache der Islam kriegt eine auf die Waffel. Solche Fehler können passieren, ich war auch erst auf dem Burkapfade, aber das ist keine Grundlage für den Artikel. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:38, 12. Jan. 2016 (CET)

Wörtliche Übersetzung

Hallo Purussaurus,

... ein Hinweis in der Einleitung, was genau dieser Begriff wörtlich übersetzt bedeutet, wäre toll. Google Übersetzer meint, es hieße "kollektive Belästigung". --Superbass (Diskussion) 22:30, 10. Jan. 2016 (CET)

Es ist einfach die arabische Bezeichnung für gemeinschaftliche sexuelle Belästigung, mehr nicht. Kein besonderer Begriff. --Amtiss, SNAFU ? 23:24, 10. Jan. 2016 (CET)

Ja, aber das gehört meiner Meinung nach in die Einleitung, als Übersetzung. --Superbass (Diskussion) 23:45, 10. Jan. 2016 (CET)

Kann doch jeder, der die Transkribition vornimmt machen. Je nachdem wer wie transkribiert kommt eben was anderes heraus, so ist das bei Begriffsetablierungen. -- Amtiss, SNAFU ? 00:57, 12. Jan. 2016 (CET)

Genau eine solche sollten wir vermeiden. Typlokalität ist Taharrush bzw. Taharrush gamea, daß es auch in anderen Ländern und Zeiten schon organsierte und ausgeflippte Bacchanalien gab und gibt, haben schon Schelling und Nietzsche festgestellt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:43, 12. Jan. 2016 (CET)

Leute - wie spricht man denn nun den Begriff richtig aus? (arabisch angehaucht? kann ich nicht) MfG Arieswings (Diskussion) 21:42, 13. Jan. 2016 (CET)

Taḥarruš ist leicht. Bei gamea muss man das BKA fragen, vielleicht ist die Aussprache auch urheberrechtlich geschützt. ǧamāʕī ist wegen des Lauts, der klingt wie ein Kamel, das erbricht (angeblich eine klassisch arabische Beschreibung), etwas schwieriger. Die Ägypter machen aus dem ǧ ein "normales" g. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:57, 13. Jan. 2016 (CET)

aha - danke. Arieswings (Diskussion) 10:22, 14. Jan. 2016 (CET)

ähnliche Begriffe

Welche noch? Quellen? --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:12, 11. Jan. 2016 (CET)

Bezog sich hierauf: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Taharrush_gamea#Womit_haben_wir_es_eigentlich_zu_tun

Bin am Grübeln, ob das von mir gewählte Lemma das bestmögliche ist oder ob El-Tharrush nicht sogar klüber wäre. --Purussaurus (Diskussion) 08:45, 11. Jan. 2016 (CET)

Das sollte auf jeden Fall mit einem fremdsprachlichen Lemma beschrieben werden. Sonst wäre das vom Haberfeldtreiben „Was man aus Liebe tut“ nicht wirklich zu unterscheiden. Sprich das ist volkskundlich/ethnologisch eine moderne Form des Rügegerichts, mit dem volkstümliche bzw. regionale Moralvorstellungen auch gegen den Willen der Obrigkeit durchgesetzt und demonstriert werden. In dem Fall ist es die Moralvorstellung von Herrschaften, die jede nicht in Burka gehüllte Frau als dankbares Freiwild sehen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 04:14, 12. Jan. 2016 (CET)

Woher weißt Du das?--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 12. Jan. 2016 (CET)

Das mit der Burkamoralvorstellung stimmt wohl nicht, dem blue-bra-girl hat auch eine Abaya nicht viel genutzt und das ganze ist wohl von säkularen Herrschaften erfunden worden. Ich wende volkskundliche Instrumente an, um den Artikel zu strukturieren, sprich keine TF. Das habe ich im Postgrade mal näher betrachtet, Rügegericht und Kulturtransfer treffen das genau, und das Haberfeldtreiben wäre eine ähnlich strukturierte bayerische Parallele.Ich bleibe auch dabei das Lemma arabisch und nicht mit einer deutschen, TF basierten Bezeichnung zu benennen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:16, 12. Jan. 2016 (CET)

Quellen OpAntiSH usw.

Operation Anti Sexual Harassment, (قوة ضد التحرش, Quwwa did al-taharosh, also known as OpAntiSH) is an activist group based in Cairo, Egypt whose goal is to prevent sexual harassment and assault. The group is known for intervening in assaults by mobs in Cairo's Tahrir Square during protests and is one of several that have begun to organize against sexual harassment of women in Tahrir since the 2011 Egyptian revolution.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Anti_Sexual_Harassment

OpAntiSH Op Anti-Sexual Harassment/Assault قوة ضد التحرش/الإعتداء الجنسي الجماعي

https://ar-ar.facebook.com/opantish

Against taHarrush, Harassment & Violence towards Women

https://www.facebook.com/Against-taHarrush-Harassment-Violence-towards-Women-%D8%A7%D9%86%D8%A7-%D8%B6%D8%AF-%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8%AD%D8%B1%D8%B4-130457000358500/

Marokko

http://www.moroccoworldnews.com/2015/08/165196/moroccan-women-affected-by-sexual-harassment-share-their-views/

Selon ses statistiques 83% des Égyptiennes et 98 % des étrangères ont été victimes de "taharrouch" (harcèlement)

http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/le-harcelement-sexuel-subi-par-les-117668

UNFPA Egypt - Sexual Harassment

http://egypt.unfpa.org/english/Staticpage/3/c94040b0-542a-4a2d-a549-da8756195c6e/Sexual_Harassment.aspx --79.251.68.30 04:44, 12. Jan. 2016 (CET)

Diese Quellen halte ich für den Artikel insgesamt für wenig hilfreich, da sie eher das allgemeine Phänomen sexuelle Übergriffe (in der Arabischen Welt) belegen als das spezifische Artikelthema der aus einer Gruppe begangenen sexuellen Übergriffe. Außerdem geht es mal wieder fast ausschließlich um Ägypten, die marokkanische Quelle erwähnt gemeinschaftlich begangene Belästigung als besonderes Problem überhaupt nicht! --Hvd69 (Diskussion) 13:53, 12. Jan. 2016 (CET)

Bitte beachten - die Quellen entsprechen verschiedenen Unterkategorien der Betrachtung bei Angie Abdelmonem, sprich mit einer entsprechend strukturierten Vorgehensweise kann man das durchaus einbauen. Aber bitte keine Schnellschüsse. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:24, 12. Jan. 2016 (CET)

Insoweit Abdelmonem und die diversen NGOs nicht speziell taharrusch gama'i betrachten (das seit Köln diskutierte Phänomen), sondern taharrusch ganz allgemein (verstanden als sexuelle Gewalt in der Öffentlichkeit), helfen zusätzliche Unterkategorien unserem spezifischen Artikelthema t. gama'i kein bisschen weiter, sondern lenken eher vom Kern ab. --Hvd69 (Diskussion) 23:59, 12. Jan. 2016 (CET)

Sorry, Dein Argument verstehe ich nicht. Abdelmonem betrachtet und unterscheidet beide Begriffe und zeigt die bedeutungsänderung im zeitlichen Verlauf auf. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:51, 13. Jan. 2016 (CET)

Wo tut sie das??? In Reconceptualizing Sexual Harassment in Egypt unterscheidet sie etwas völlig anderes voneinander, nämlich "taharrusch" von "mu'akasa". --Hvd69 (Diskussion) 02:13, 13. Jan. 2016 (CET)

Allein schon im Abstract. bitte weiter unten auch transkribieren. Da wird erst mal Tarrush erlätert, el ginsi kommt später. Und natürlich wird das Gruppenphänomen auch beschrieben, ob mit gamea oder nicht. mu'akasa steht auf Seite 24, zeigt das Tarrush nach wie vor als Kampfbegriff empfunden werden kann . Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:36, 13. Jan. 2016 (CET)

"Arabischer Frühling" oder Ägypten?

Der Artikeltext spricht ganz allgemein von „den Demonstrationen zum Arabischen Frühling“, liefert aber allein eine spezifisch ägyptische Studie als Beleg. An die internationalen Medienberichte zu massenhaft von Männergruppen begangener sexueller Belästigung auf dem Tahrir-Platz in Kairo kann ich mich noch gut erinnern, an vergleichbare Vorfälle anderswo dagegen nicht (Belege jederzeit willkommen) – ganz zu schweigen von „den Demonstrationen zum Arabischen Frühling“ pauschal überall und immer. Was konkret zu Ägypten belegbar ist, das soll auch im Artikel konkret auf Ägypten bezogen bleiben. Was sich beispielsweise auf die Demonstranten des Arabischen Frühlings im syrischen Deraa beziehen soll, das würde eigene Belege erfordern. Insbesondere vor dem Hintergrund der Bemühungen bestimmter politischer Kreise, den Arabischen Frühling und seine Aktivisten insgesamt in ein trübes Licht zu rücken, sind allzu pauschale Zuweisungen meiner Meinung nach unangebracht. --Hvd69 (Diskussion) 12:33, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den Ägyptenbezug etwas spezieller ausgeführt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:17, 12. Jan. 2016 (CET)

Und ich habe den Frühling mangels Quellen inzwischen entfernt. Revolution in Ägypten 2011 passt besser. --Hvd69 (Diskussion) 11:53, 13. Jan. 2016 (CET)

@Hvd69: Das liegt daran, dass hier jmd. mit politischen Anspruch aber ohne Sachkenntnis einen Begriff etabliert, der ohne diese Ausschweifungen den LA nicht überleben würde. -- Amtiss, SNAFU ? 15:46, 13. Jan. 2016 (CET)

Jetzt könnte man dass ja auch auf die Ausschweifungen in Köln oder die in Ägypten beziehen. Der Frühling ist schlicht ein Oberbegriff, der auch bequellt war und ist. Die IDS Studie sieht Forschungsinteresse zu politisch motivierter sexueller Gewalt nicht nur im Kriegsfall, sondern auch bei politischen Umbrüchen. Sprich das geht über Ägypten deutlich hinaus. Insbesondere Libyen, Tunesien und der Jemen böten sich für entsprechende Länderstudien an. Insoweit haben wir auch noch passende Länder im Auge. Man sollte davon ausgehen, daß nicht nur das BKA sondern AA und BND sich das mittlerweile genauer anschauen. Wieso das BKA hier mal als doof und nicht relevanzstiftend, dann wieder als Grundlage des Artikels schlecht hin angesehen wird, kann ich nicht nachvollziehen. Arbeitshypothesen wären mein mangelndes Interesse an arabischen Feinheiten oder der Versuch, die Löschung wahrscheinlicher zu machen. Ich bin wie gesagt an einer Darstellung des Themas interessiert, die auch leser außerhalb der WP Community interessant und erhellend finden. Danke. 18:16, 13. Jan. 2016 (CET) Disk

hier oben - keine Signatur vorhanden. Arieswings (Diskussion) 15:56, 14. Jan. 2016 (CET)

Nachgetragen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:17, 14. Jan. 2016 (CET)

Lemma

Beim Lemma Sexuelle Belästigung durch Gruppen fehlt doch ganz der Bezug zum arabischen Raum, also müsste ergänzt in arabischen Ländern.--Falkmart (Diskussion) 13:47, 12. Jan. 2016 (CET)

Es fehlt aber genauso ein überzeugender Hinweis darauf, inwieweit das Phänomen in arabischen Ländern denn tatsächlich etwas völlig eigenes und grundlegend anderes darstellt als in anderen stark patriarchalisch geprägten Gesellschaften wie beispielsweise Indien, Pakistan, der Türkei oder Afghanistan. Ohne ein solches Alleinstellungsmerkmal gehört der Artikel besser gelöscht bzw. in den Artikel zu sexueller Belästigung verschoben. --Hvd69 (Diskussion) 14:05, 12. Jan. 2016 (CET)

Das ist genau das, was ich auch gern wüsste. Handelt es sich überhaupt um ein spezifisch arabisches Phänomen? Wenn ja, ist es ein neues? Zunächst beschränkt auf Ägypten? Handelt es sich überhaupt um ein Phänomen (oder vielleicht eher um eine Reihe von unterschiedlichen Vorkommnissen)? Ich weiß es schlicht nicht und es wird auch nicht erklärt.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 12. Jan. 2016 (CET)

Das Frauen sexuell belästigt werden ist gewiss kein genuin arabische Handlungsweise. Das es gewalttätige sexuelle Belästigungen durch Gruppen gibt ebenfalls nicht. Auch in Afghanistan, Jordanien und Indien kommen solche Taten vor. Es sind Videos aus Indien bekannt, darin Gruppen auf öffentlichen Plätzen Frauen unsittlich berühren und Obszönitäten etc. ins Ohr sagen. Das arabische Heranwachsende den Frauen die Kleider vom Leib reißen, hat seinen Ursprung möglicherweise in den Handlungen der Polizei. Von einem Phänomen lässt sich nicht sprechen, da ein Vorfall aus dem Jahr 1990 bekannt ist.(Siehe Neama Ebaid: Sexual Harassment in Egypt: A Neglected Crime), es gibt genügend wissenschaftliche Literatur zu diesem Komplex (vorwiegend auf Englisch) und es sind zahlreiche Selbsthilfegruppen unterwegs. Es als Phänomen zu betrachten zeugt eher von Ahnungslosigkeit. Im Archives of Sexual Behavior ist ebenfalls über sexuelle Belästigungen durch Gruppen in Indie die Rede, aber das lässt sich nur aus dem Abstract herauslesen. Der Text ist kostenpflichtig und muss wohl über die Uni ausgeliehen werden. Also Gruppenbelästigung ist nichts Unbekannes, wie sie genau stattfindet ist vielleicht regional begrenzt. Lediglich durch den Vorfall in Köln gewann dieses Thema in Deutschland größere Bedeutung, da es hier stattfand und nicht in Kairo.--Uhrmacher123 (Diskussion) 15:43, 12. Jan. 2016 (CET)

Der Ausdruck "Taharrush" hat die noch offenen Fragen noch offen gelassen. Sexuelle Belästigung durch Gruppen täuscht eine klaren Umriss nur vor. Soweit ich die Medienberichte bisher verstehe, geht es um

1. sexuelle Übergiffe

2. im öffentlichen Raum

3. durch Gruppen junger Männer

4. aus Gesellschaften mit traditionellen Geschlechterrollen oder mit einem spezifischen Frauenbild

5. die möglicherweise auf vorheriger Absprache der Tätergruppe beruhen

Und das lässt sich offenbar besser mit dem (für unser Ohr noch nicht scharf eingefassten) Begriff "Taharrush" umreissen als mit einem deutschen Begriff wie Sexuelle Belästigung durch Gruppen.

Ich glaube, der Beitrag "Übergriffe in arabischen Ländern" im "ZDF heute journal" vom 11. Januar 2016 (21:45 Uhr) macht die aktuelle Sicht der Medien auf die Zusammenhänge recht gut deutlich. Ich zitiere mal ein paar Auszüge:

• Christian Sievers: „Und zu den offenen Sylvesterfragen gehört ja auch immer noch diese: Haben sich die Täter vorab verabredet oder organisiert und wenn ja, wie. Der Bundesjustizminister hat da eine Vermutung. Er sagt, „niemand kann mir erzählen, dass das nicht abgestimmt wurde“. Aber mehr hat er nicht, vor allem keine Beweise. Das Bundeskriminalamt ist da detaillierter, Das BKA kennt, so sagt es, sexuelle Übergriffe in der Öffentlichkeit durch Gruppen junger Männer aus einigen arabischen Ländern. Ein ekelhaftes Phänomen, das sie „Taharrush“ nennen, auf Deutsch „Belästigung“. Kamran Safarian hat in Kairo nachgefragt, der größten Stadt der arabischen Welt, ob den Menschen dort die Bilder aus Köln bekannt vorkommen.“
• Kamran Safarian: „Es begann ausgerechnet auf dem Platz, dessen Name für Freiheit steht: Frauen werden regelrecht gejagt, ausgezogen und auch vergewaltigt. Kairo im Arabischen Frühling: Auch die Sicherheitsbehörden mischen zuweilen mit. Bis heute keine Einzelfälle, wie man uns auf den Straßen Kairos bestätigt. (...[Straßeninterviews ausgelassen]) Experten wissen: per Telefon oder Facebook verabreden sich junge Männer gezielt, um auf Frauenjagd zu gehen. Dafür gibt es einen Begriff: „el taharrush“, auf Deutsch: „Belästigung“.“
• Susanne Schröter, Forschungszentrum Globaler Islam: (...[ausgelassen])
• Kamran Safarian: „Sexuelle Übergriffe sind zwar nichts islamspezifisches - es gibt sie in vielen Kulturen wie in Indien oder Pakistan - doch besonders in arabischen Gesellschaften fördern ein traditionelles Frauenbild und Gewalterfahrungen in der Familie, Übergriffe gegen Frauen.“
• Susanne Schröter, Forschungszentrum Globaler Islam: (...[ausgelassen])
• Kamran Safarian: „Zwischen Kairo und Köln gibt es viele Gemeinsamkeiten. Öffentlicher Platz, große Menschenmenge, Anonymität und verunsicherte, aggressive Männer. Sie kommen aus traditionellen Gesellschaften und müssen sich in einer globalisierten, enthemmten Welt zurechtfinden.“
• Lamya Kaddor, Islamwissenschaftlerin und Reklgionspädagogin: (...[ausgelassen])
• Kamran Safarian: (...[ausgelassen])

Ich spreche mich dafür aus, das Lemma "Taharrush" zu wählen und die genaue Definition nach dem (noch nicht abgeschlossenen) Verlauf des öffentlichen Diskurses auszurichten. Möglicherweise kann der Artikelinhalt in ein übergeordnetes Lemma als Abschnitt untergegliedert und das selbstständige Lemma dann gelöscht werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:01, 12. Jan. 2016 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:03, 12. Jan. 2016 (CET)

Hi Anglo-Araneophilus, woher aber eine solche "Definition" nehmen? Die fünf Punkte, die Du oben nennst, sind eben nicht Bestandteile einer Definition, sondern das, was Du aus den aktuellen Medienberichten herausfilterst. Ich bin nun nicht besonders päpstlich, was Theoriefindung angeht, aber hier hätte ich inhaltlich Bedenken. Und ich bin gar nicht glücklich damit, eine Definition aus dem "Verlauf des öffentlichen Diskurses" abzuleiten. Da scheint mir der Ansatz des "Uhrmachers" doch bedeutend überzeugender, offenbar gibt es ja schon länger Literatur zu diesem Thema. Das Hauptproblem an dem von Dir vorgeschlagenen Lemma ist doch, dass es eine Entscheidung trifft, die bislang nicht ohne weiteres als feststehend angenommen werden kann: dass es sich um ein arabisches Phänomen handele (und deswegen mit einem arabischen Wort bezeichnet werden müsse). Für diese Entscheidung müsste man Gründe und Belege anführen, und zwar möglichst stichhaltige.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 12. Jan. 2016 (CET)

Hi. Grundsätzlich ist die Bezeichnung nach der Typlokalität angemessen. Sprich wir tun uns keinen Gefallen bzw. verfallen in TF wenn wir einen deutschen, nicht extern belegten Begriff verwenden. Die Vorfälle in New York allerdings zeigen, daß es kein auf muslimisch geprägte Machokulturen begrenzter Vorgang ist, es hat etwas Apollinisch-dionysisches, interessant wäre zu wissen, was Camille Paglia dazu zu sagen hätte. Jeder Springbreak oder auch die Loveparaden sind auch in der gefahr gewesen so umzuschlagen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:23, 12. Jan. 2016 (CET)

Hallo Mautpreller, ich habe diesen Begriff selbst zum ersten Mal gehört und keine Ahnung von der Materie um Köln. Es steht mir absolut nicht an, irgendeine soziologische Theorie aufzubauen oder abzuleiten. Aber ich verstehe die aktuelle Medienberichterstattung als Versuch, den Begriff "Taharrush" als Kategorie - auch für das Ereignis in Köln - einzuführen. Daher sollte der Begriff "Taharrush" m.E. nachschlagbar gemacht werden. Ob dann der Begriff als Terminus für ein real existierendes und mehr oder weniger scharf definiertes Phänomen behandelt wird oder eben nur als medial vorgestellter Kategoriesierungsversuch, ist dann eine Frage der Quellen und der Beleglage. Natürlich muss der Artikelinhalt der Beleglage entsprechen und darf keine eigene Theorie-Herleitung vertreten. So war mein obiger Post aber nicht gemeint. Möglicherweise setzt sich der Begriff nicht nachhaltig durch, vielleicht weder für die Vorfälle in Köln noch für die in Kairo. Aber momentan ist er in vielen Mündern. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:31, 12. Jan. 2016 (CET)

Hallo Mautpreller und Anglo-Araneophilus. Der Begriff und die Unterscheidung Taharrush wie Taharrush gamea sind eindeutig wissenschaftlich fundiert und diskutiert und zwar in spezieller wissenschaftlich-feministischer Literatur. Ich bin kein Soziologe, sondern Geo mit einem kuwi Postgrade. Es geht mir auch nicht um eine Theoriefindung, sondern darum, das Phänomen mit etabliertem Instrumentarium zu beschreiben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:39, 12. Jan. 2016 (CET) Zu Uhrmacher123: Das Phänomen war erst mal ziemlich spezifisch ägyptisch, insoweit es zunächst als Polizeimaßnahme gegen demonstrierende Frauen (der Mittelklasse) im urbanen öffentlichen Raum erfunden und verwendet wurde. Dafür braucht man unter anderem einen öffentlichen Raum, eine Mittelklasse Urbanität und eine Frauenbewegung, die in Ägypten nicht anders wie bei uns vor allem eine bürgerliche Erscheinung war und ist. Vgl. Jehan_as-Sadat#Ehrenamtliche_T.C3.A4tigkeit. Für einen privat organisierten Mob braucht der aufstrebende Tarrusher dann noch ein Smartphone mit Facebookzugang und Datenrate. Damit hast Du schon ein paar Länder auf Deiner Liste ausgeschlossen. Zur Abwehr brauchts eine netzkulturaffine Polizei mit Sisu und zupackenden Frauen in Führungspositionen und eine Migrationsbehörde, die auch mal bei der Polizei anruft. Sowas gibts in Helsinki, in Köln eher nicht.

Umbenennung

Das aktuelle Lemma Sexuelle Belästigung durch Gruppen ist pure TF. Den Artikel habe ich nicht komplettt umgeschrieben, um diese völlig aus der Luft gezauberte Bezeichnung zu behalten. Ich beantrage das lemma umgehend auf die etablierte Bezeichnung zu verschieben. Das würde auch bei der Löschdisk helfen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:21, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe den Artikel auch als Nachschlagemöglichkeit für den Begriff "Taharrush" oder "Taharrusch gamea", der offenbar für bestimmte Hintergrundbedingungen angewendet wird (welche das genau sind, ist mit Hilfe der Literatur zu klären). Sexuelle Belästigung durch Gruppen ist zu weit gefasst. Schließe mich daher dem Wunsch von Polentarion an. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:52, 12. Jan. 2016 (CET)

Naja, die wirre, nur scheinbare zusammenhängende Vorfallsauflistung brauchte halt einen gemeinsamen Titel. Und die ist mit Sexuelle Belästigung durch Gruppen besser gegeben, als der unbelegte, nur vom BKA ins Spiel gebrachte Begriff.-- Amtiss, SNAFU ? 15:04, 13. Jan. 2016 (CET)

Naja, wenn das BKA so gaaaaanz alleine ist, wie war dann das Institute of Development studies und das International Journal of Middle East Studies auf die seltsame Idee, Zusammenhänge, auch was Gesetzesinitiativen in Ägypten oder die Bedeutungsverschiebung des Begriffs (der nicht anders wie vom BKA postuliert paraphrasiert wird) angeht zu postulieren? Wichtige Studien sind ja schon 2013 entstanden, was hatten die für eine Glaskugel, die das unbelegte Vorgehen des BKA voraussagte? Nicht besonders wohlwollend. Es handelt sich halt um Genderstudien, die sind bei der WP nicht so beliebt. Die WP schreibt lieber über Linuxdialekte oder zitiert irgendwelche Zeitungen, die sind für Nerds besser zu verstehen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:27, 13. Jan. 2016 (CET)

Um warum verwenden diese Studien einen anderen Begriff als das BKA? -- Amtiss, SNAFU ? 15:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Kann es sein, dass der Hauptautor den wesentlichen begrifflichen und inhaltlichen Unterschied zwischen "taharrusch" (sexueller Übergriff allgemein) und "taharrusch gama'i" (gemeinschaftlicher sexueller Übergriff speziell) gar nicht zur Kenntnis nehmen will? Nach den letzten Änderungen verdichtet sich dieser Eindruck... :-( --Hvd69 (Diskussion) 16:46, 13. Jan. 2016 (CET)

Tun sie das? Die englische Transkription arabischer Begriffe ist bekanntlich eine andere als die deutsche. Wie schon weiter unten angeführt, halte ich den Oberbegriff Tarrush für sinnvoller als lemma. Der Gruppenaspekt ist da ja auch dabei. Zu Benutzer:Hvd69: So einfach ist das nicht. Die jristische Begrifflichkeit ist noch mal eine andere. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:48, 13. Jan. 2016 (CET)

Willst du damit andeuten, du hättest z.B. "ginsy" und "gamea" für bloße unterschiedliche Transliterationen gehalten? Zur Erinnerung: Die aktuelle Diskussion in Deutschland seit Köln dreht sich ausschließlich um "gamea", also den vom BKA so bezeichneten spezifischen Gruppenaspekt. --Hvd69 (Diskussion) 17:04, 13. Jan. 2016 (CET)

Zur Erinnerung: Das BKA wurde einerseits als lausige Quelle angegriffen, nun ist es plötzlich die alleinige Grundlage des Lemmas und Grund für eine Rückverschiebung. So gehts sicher nicht. Die Mediendiskussion hier verwendet die Begrifflichkeit Tarrush synonym für den Gruppenaspekt. Sprich wer sich hier daran macht, einen Artikel für Leser zu schreiben, sollte dies einbinden und die tatsächliche Lage in Ägypten differenziert darstellen. Mir wäre sehr daran gelegen, wenn Du arabisch kannst, wenn Du die begriffe für Sittsamkeit etc. transkribieren könntest. Das wäre wirklich hilfreich. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:34, 13. Jan. 2016 (CET)

Transkriptionen angefragt

BItte an die Kollegen mit Arabischkenntissen, noch folgende Transkriptionen zu erstellen. Die begriffe jeweils in Kurzzitaten aus Quellen (Tadros, Mariz. 2013b, Angie Abdelmonem, 2015 (bei der Zeitschrift Kohl)

• First, the Egyptian penal code does not have formal or explicit recognition of rape (ightesab) in any of the three articles dealing with sexual assault.
• 268, punishes ‘hatk ‘ard’, the literal meaning of which is ‘violation of honour’, but it is practically used to refer to indecent assault by force or threats or attempts. no definition of what hatk ‘ard means and it has been left to the prerogative of the judge (legal loophole).
• draft amendment set better definitions and punishments for various forms of gender-based violence,

and attempted to remove notions of honor that prevented women from speaking up against the violence they suffered. ... In 2014, the Egyptian government approved an amendment on el-taḥarrush el-ginsy to Article 306 of the penal code, which was more generally centered on the offense of modesty (khadsh el-hayā’).

• sexual harassment was, as a specific configuration of el-taḥarrush el-ginsy
• argument was that taharrush was not a problem in Egypt. muʿāksa, often translated as flirtation, was prevalent, .... not unique to Egypt, .... taḥarrush was a “big word” that should not be used lightly.

• Black Wednesday attack as both taḥarrush and htkʿirḍ, a term for rape that is often translated as “indecent assault” and deeply inhered with connotations of honor and shame
• Both taḥarrush and htkʿirḍ were utilized interchangeably in the article, likening the indecent

assault on women to an assault on the nation. sexual harassment, as it came to be understood in the post-Revolutionary period with both its political and everyday facets, as defined by Tadros (2013b), was not yet part of the larger discourse on gender-based violence in Egypt.

• ... lack of definite boundaries around el-taḥarrush el-ginsy. Early on, ECWR made efforts to establish terminological boundaries between different forms of

violence, including el-taḥarrush el-ginsy and rape (ightaṣab & htkʿirḍ), ... (2009).

• At the end of 2013, a joint campaign, ṣalaḥhā fī dimāghak (Fix It In Your Head/Get It Right), organized ... was launched,
• As part of this campaign, catcalls, staring, stalking/following, and indecent exposure were among the many acts that were defined as taḥarrush, and taḥarrush was differentiated from assault and rape.

Das ist gleichzeitig auch der beleg, das Taḥarrush genug Bedeutungsänderungen beinhaltet, um keineswegs deutsch wiedergegeben zu werden. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:01, 13. Jan. 2016 (CET)

Lieber Polentarion, dein Fleiß ist achtenswert. Doch ist die Vokabel-Liste nach dem ägyptischen Strafgesetzbuch für diesen Artikel m. E. entbehrlich. Es geht hier nur um den Taharrusch dschama'i als das kollektiv begangene sexistische Frauendemütigen, als gemeinschaftlich begangene sexualisierte Gewalt. Bereits um einen Taharrusch im weiteren Sinne (nämlich des Einzel-Grabschers usw.) geht es nicht, das wäre in etwa nach StGB sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz oder japanisches Chikan und kommt, durch lokale Gender-Sozialisation ggf. anders 'gefärbt', leider auch am Nil oder im Maghreb vor. Von Nötigung oder Vergewaltigung kann jeder ins Arabische klicken, die Artikel sind m. E. allesamt prima entwickelt. Das in Todesangst Versetzen und sadistische, sexualisiert-gewalttätige Entwürdigen im Kollektiv ist hingegen hier Thema. --79.251.80.125 21:10, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich bin nicht umsonst fleissig, mir gehts um eine deutlich differenziertere Darstellung. Da gibts auch Quellen dazu, für den Newsticker sind andere zuständig. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:35, 14. Jan. 2016 (CET)

Beleg fehlt

Für mob sexual assault bitte ein Beleg. Bekannter dürfte Sexual Harassment sein. Auch ist der Text einseitig, Hauptquelle ist ein Aufsatz von Angie Abdelmonem.Uhrmacher123 (Diskussion) 18:56, 12. Jan. 2016 (CET)

Habe drei Belege nachgeliefert – und „meist“ in „oft“ umformuliert. Assault (Übergriff) ist stärker als harassment (Belästigung) und für den vorliegenden Sachverhalt treffender. Dass die Hauptquelle ziemlich wenig hergibt, sehe ich auch so. Sie beschäftigt sich mehr mit der Verwendung des Begriffs Taharrusch als mit dem Phänomen an sich. --Hvd69 (Diskussion) 19:30, 12. Jan. 2016 (CET)

Mob sexual assault etc sind Themen, die mit Tahrrusch nur am Rande zu tun haben. Die beiden Arbeiten (es sind zwei) von Angie Abdelmonem fassen die umfangreiche Literatur und Diskussion zum Thema Tahrrusch zusammen. Mit dem TF gestricktem Lemma haben sie wenig zu tun. Deswegen bitte das Lemma verschieben und die TF damit deutlich reduzieren. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:49, 12. Jan. 2016 (CET)

„Mob sexual assault“ bezeichnet genau das, was jetzt in Köln und seit 2011 auf dem Tahrir-Platz zu beobachten war und was in Ägypten „taharrusch gama'i“ genannt wird. Abdelmonem hat sich auch mit anderen Aspekten sexueller Gewalt in Ägypten und vor allem ihrer Rezeption und Diskussion beschäftigt – darunter auch die Verwendung des Begriffs „taharrusch“ in arabischsprachigen Texten und Diskussionen. Aber nicht alles Interessante, was mit sexuellen Übergriffen zu tun hat, ist auch für einen Spezialartikel zu gemeinschaftlich in der Menschenmenge verübten sexuellen Übergriffen relevant. Was ist denn dein Vorschlag? Lemmaverschiebung zu Sexuelle Gewalt in Ägypten? --Hvd69 (Diskussion) 21:26, 12. Jan. 2016 (CET)

Nein, Taharrusch gamea ist die nach dem Prinzip der Typlokalität bzw. pars pro toto und den ganz normalen WP-Namenskonventionen richtige Bezeichnung. Wir nehmen den im deutschen Sprachraum am meisten verbreiteten Titel, was im übertragenen Sinne auch bei fremdsprachigen Bezeichnungen gilt. Das ist hier der Fall bzw. geschieht gerade, auch ohne unser Zutun. Blue Dog Coalition würde keiner mit Blauerhundkoalition übersetzen. Gemeinschaftlich in der Menschenmenge verübten sexuellen Übergriffe wäre kein Spezial-, sondern ein Überblicksartikel, ich bezweifle dessen Relevanz. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:51, 12. Jan. 2016 (CET) PS.: Ich habe übrigens das Lemma Sexualität in Israel verbrochen. Sexualität in Ägypten wäre interessant, aber die beim Israel Lemma zu findenden allgemeine Enzyklopädie der Sexualität und deren Ägypteneintrag ist reichlich veraltet. http://www.sexarchive.info/IES/egypt.html#0 noch als Hinweis.

Kleiner Adenauer: Ich halte Tarrush für mittlerweile sinnvoller, da sich an Tarrush gamea und al ginsi einige aufreiben. Kann man das verschieben? Dann kommt der Artikel in ein ruhigeres Fahrwasser. Danke Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:50, 13. Jan. 2016 (CET)

Polentarion, das überzeugt mich nicht. TaHarrusch dschinsî = sexualisierte Gewalt, etwa auch eines Individuums (Grabscher o. dgl.). Es fehlt also der hier m. E. zentrale Aspekt der Komplizenschaft / der Bande. Das Umzingeln, Einkreisen, Kesseltreiben, die Treibjagd, die oft zwei oder drei Täter, ein weiterer steht evtl. daneben und demütigt verbal / verhöhnt - eben wie in Köln. Deshalb sollte das Lemma bitte, wie bislang, TaHarrusch dschamâ'i bleiben und nicht zu TaHarrusch werden. --79.251.80.125 21:19, 13. Jan. 2016 (CET)

LAE

Das Lemma ist klar und eindeutig relevant, die Relevanz mittlerweile auch beschrieben. Ich bin nicht der Ersteller des Artikels, aber vermutlich mittlerweile Hauptautor. Die Vorversion hätte ich auch gelöscht bzw. angezweifelt. Von daher halte ich die Entfernung des LAs mittlerweile für berechtigt, werde das aber nicht nochmal selbst machen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:44, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich stimme Polentarion zu, das Lemma ist relevant (auch ich habe es nicht angelegt). Viele Mitmenschen wollen den Begriff, z. T. ja ihrer Zeitungstitelzeile, nachschlagen. Diesen Menschen kann Wiki helfen. --79.251.70.209 00:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Du kannst ja im Fasching als Taharrush-Hauptautor gehen, wenn es dich stolz macht, Proletario. Ich als Ersteller des Artikels empfehle dringend, LAE durch einen Admin machen zu lassen, sonst gibt es wieder Zank. --Purussaurus (Diskussion) 08:55, 13. Jan. 2016 (CET)

Zank kenne ich schon. Aber das Kostüm war mir neu. ;) Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:28, 13. Jan. 2016 (CET)

Strafrechtsabschnitt

Der Abschnitt bezieht sich direkt auf die Vorkommnisse am Tahirplatz. Das einschlägige ägyptische Recht (mal ganz abgesehen von der Rolle der Polizei) ist gar nicht in der Lage, sowas zu verfolgen. Es schützt nicht einmal vor eindeutigen Vergewaltigungen, geschweige denn vor tarrusch in all seinen Formen. Die entsprechende Gesetzesinitiative war aber eine direkte Folge der (gruppentarrush) Vorfälle. Das gehört in den Artikel. Formulierung wird zu KLarstellung präzisiert. Die gesetzesinitiative trägt zur Relevanz bei. Die einschlägige Literatur behandelt ebenso Gruppen und Individualaspekt des tarrush. Das ist auch hier von Belang. Bitte die entsprechende Literatur lesen und nicht wieder privat TF hier einbringen. Die gesetzesintiative trug allen genannten Aspekten auch Rechnung und war direkt durch die Ereignisse am Tahirplatz begründet. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:30, 13. Jan. 2016 (CET)

Erstens behandelst du (nach wie vor) alle Formen von sexuellen Übergriffen pauschal, anstatt dich an einer sauberen Behandlung des spezifischen Artikelthemas -- du nennst es nun Gruppentarrush -- zu beteiligen. Wenn du lieber einen Artikel zum Oberthema der sexuellen Gewalt in Ägypten hättest, dann wäre es meiner Meinung nach hilfreicher, ihn unter anderem Lemma neu anzulegen. Zweitens sind die von dir eingebrachten Quellen praktisch alle veraltet, berücksichtigen nämlich die seit 2014 erlassenen ägyptischen Gesetze gegen sexuelle Gewalt überhaupt nicht. Welchen besonderen Nutzen haben diese veralteten Quellen also für das Verständnis des Spezialphänomens taharrusch gama'i? --Hvd69 (Diskussion) 16:02, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich habe grade die Strafrechtsreformen eingefügt, Dein posting hatte ich gar nicht gesehen. Vermutlich wäre der Artikel besser unter Tarrush zu führen. Wäre eine erneute Verschiebung OK? Damit kommt er auch aus dem aktivistischen Fahrwasser hier. Wir haben bei WP eine Reihe von Rechtsthemen, bei denen hierzulande (offensichtlich nicht in Ägypten) mittlerweile veraltete Ehrbegriffe behandelt werden, man vergleiche Mensur_(Studentenverbindung)#Kl.C3.A4rung_der_Rechtslage. Sowas im historischen Kontext darzustellen ist völlig normaler Vorgang bei der WP. Newstickerei und falsch verstandenen Aktualismus würde ich nicht als enzyklopädisch ansehen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Mit Verlaub, was ist denn jetzt los? Du schreibst fortgesetzt gegen alle freundlichen Hinweise auf die Bedeutung des Lemmas den Artikel um, um ihn dann plötzlich auf ein anderes Lemma zu verschieben??? Das halte ich für kein glückliches Vorgehen... --Hvd69 (Diskussion) 17:00, 13. Jan. 2016 (CET)

Jetzt habe ich richtige Quellen recherchiert, arbeite den Artikel darauf basiert aus und wenn mir Leute sagen, daß der Spezialbegriff nicht passt, naja dann verwende ich den Oberbegriff, wie es die Quellen ja auch tun und zu dem wir bislang kein Lemma hatten. Wer sich bei der WP nach Taharrusch umsieht, weil ihr die lokale Zeitung das als beschreibung der Kölner Gruppendynamiker anträgt, will das auch in der WP nachlesen können. Auch wenn die Gruppenaktion fachlich unter Taharrusch al gimsi oder gamea läuft. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:07, 13. Jan. 2016 (CET)

Das Thema deines Artikels ist die sexuelle Gewalt in Ägypten, dafür brauchst du keinen arabischen Oberbegriff. --Hvd69 (Diskussion) 17:18, 13. Jan. 2016 (CET)

Das wäre völlig falsch. Da müsste ich mit den Pharaonen anfangen. Mir gehts um den begriff Tarrarush, der laut wissenschaftlichen Quellen seit den 200ern wesentliche Änderungen durchmacht. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso der Artikel hier gegen die Quellenlage umgeschmissen wird. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:31, 13. Jan. 2016 (CET)

dschinsî = geschlechtlich, sexuell. Wir aber 'benötigen' das Adjektiv gemeinschaftlich = dschamâ'î. --79.251.80.125 21:30, 13. Jan. 2016 (CET)

Nurr weil das BKA mal eine falsche TRanskription verwendet hat? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:34, 14. Jan. 2016 (CET)

Quelle

Eine "nicht deutsche Quelle" für diesen Begriff ist z.B. "Reconceptualizing Sexual Harassment in Egypt: A Longitudinal Assessment of el-Taharrush el-Ginsy in Arabic Online Forums and Anti-Sexual Harassment Activism" Autor: Angie Abdelmonem; in: Kohl: A Journal for Body and Gender Research; Vol. 1, No. 1 (Summer 2015). Bitte in den Artikel einbauen. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 18:15, 13. Jan. 2016 (CET)

Danke. Das ist eine zentrale Arbeit für das Lemma, richtig. Der Artikel ist stark umstritten, aus unerfindlichen Gründen fiel die Quelle zwischenzeitlich raus, obwohl ich die mehrfach zitiert hatte. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:30, 13. Jan. 2016 (CET)

Wobei bei dem Verschiebewirrwarr dazugesagt werden soll, dass "dieser Begriff" nicht dieses ominöse BKA-gamea enthält. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 18:52, 13. Jan. 2016 (CET)

Andersrum wird ein Schuh draus. Gruppenattacken wie in Köln oder Kairo sind unter Taharrush und T. ginsi zu finden, auch in der wissenschaftlichen literatur. Ob das BKA daraus Taharrush el-Ginsy gameo oder der dänische Koch bei der Muppetshow den gammel Taharsalzburgernockerln singt, ist mir wurscht. Die meinen die Gruppenattacken. Wenn ihr die WP unbedingt zum Nesticker machen wollt und die anscheinend falsche Transkription des BKA bei leibesstrafe als Lemma behalten wollt, muss ich das wirklich nicht verstehen. 19:03, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, was du anonymer Schreiber uns sagen willst, aber dass "Gruppenattacken ... unter Taharrush und T. ginsi zu finden" sind, ist falsch. Gruppenattacken heißen "Taharrusch dschama'i". Chrisahn (Diskussion) 15:38, 14. Jan. 2016 (CET)

Und nur auf diese spezielle Form der sexuellen Übergriffe (Tatmuster) bezieht sich der BKA-Sprecher – und in der Folge alle Medienberichte, die den Begriff aufgegriffen haben, und das große Interesse an diesem WP-Artikel. Nicht auf die politisch-gesellschaftliche Diskussion (oder gar die Begriffsentwicklung!) um Sexuelle Gewalt in Ägypten im 21. Jahrhundert, auch wenn diese von der Wissenschaft noch so umfassend dokumentiert sein mag. Gehört in einen eigenen Artikel, der eigenständig relevant wäre. --Hvd69 (Diskussion) 16:12, 14. Jan. 2016 (CET)

Frage - sollen wir uns als WP nur an eine aktuelle Medienhysterie (und eine sprachlich fragliche, aber inhaltlich sehr wichtige Policyänderung des BKAs halten) oder schlicht die vorhandenen wissenschaftlichen Quellen in aller Ruhe verwenden? Das BKA ist als Maß aller Dinge bedenklich, als die als Polizeibehörde mit internationalen Beziehungen den Aspekt der politisch gewollten sexuellen Gruppengewalt bewusst auslassen müssen. Ohne die Vorgeschichte in Ägypten machen wir uns auch zum Instrument eines platten Antiislamismus. Sexuelle Gewalt in Ägypten im 21. Jahrhundert ist nicht das Thema, Taharrusch ist mehr - sowohl Sexuelle Gewalt durch Gruppen als politisches Instrument und dessen durchaus internationale Übernahme durch Jugendgruppen, die Spass auf Kosten von Frauen und Mädchen haben wollen. Taharrusch ist damit eigenständig relevant. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:45, 14. Jan. 2016 (CET)

Bitte präzise formulieren. "Taharrusch" ist nicht synonym mit "taharrusch dschama'i". Genausowenig, wie Missbrauch und sexueller Missbrauch synonym sind. Oder Mountainbike und Fahrrad. Wenn du von sexueller Gewalt durch Gruppen etc. sprichst, dann meinst du "taharrusch dschama'i", nicht "taharrusch". (Abgesehen davon ist fraglich, ob sich irgendeiner dieser arabischen Begriffe im deutschen Sprachraum durchsetzen wird.) Chrisahn (Diskussion) 16:58, 14. Jan. 2016 (CET)

Pars pro toto. Wenn Angie Abdelmonem oder die Clouds in Egypts Sky Studie über Taharrusch berichten, dann führen sie a) alle Aspekte auf, sehen die politisch gewollte Gruppengewalt aber als zentrales und vergleichsweise neues Element. Wir haben hier die Situation, als ob der Artikel Fahrrad hier nicht angelegt werden dürfte, weil das BKA und 1000 Medien mal von dem neuen Phänomen des Bergbicykle gesprochen haben. Das richtige Vorgehen ist a) Fahrrad erst mal anlegen, b) Mountainbike in einem Absatz erwähnen und Bergbicykle maximal als Redirect. Die aufgeregte WP macht das grad umgekehrt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:12, 14. Jan. 2016 (CET)

Begriffsverwirrung aufklären

Weil es (auch von den Hauptautoren dieses Artikels) immer wieder verwechselt wird, hier noch mal zur Erklärung (Transkription von Google Translate, al-Bindestriche von mir):

• al-taharrush heißt Belästigung
• al-taharrush al-jinsi heißt sexuelle Belästigung
• al-taharrush al-jinsi al-jamaei heißt kollektive sexuelle Belästigung
• al-taharrush al-jamaei heißt streng genommen kollektive Belästigung, wird aber offenbar seit ein paar Jahren in arabischen Texten zumindest gelegentlich für kollektive sexuelle Belästigung verwendet

Die Transkription Taharrush gamea, die das BKA erfunden hat, ist falsch (oder zumindest extrem unüblich). (Was mich an der Sachkenntnis des BKA zweifeln lässt. Die Leute können offenbar nicht richtig arabisch, behaupten aber zu wissen, was in arabischen Ländern passiert und wie es genannt wird...) Der Artikel sollte diese Begriffsverwirrung aufklären. Außerdem wäre die Frage interessant, wie geläufig der Begriff im arabischen Raum überhaupt ist. Ob sich die falsche Transkription im deutschen Sprachraum länger als ein paar Wochen halten wird, bleibt abzuwarten. Wenn nicht, müssen wir noch mal über Umbenennung diskutieren. Chrisahn (Diskussion) 03:15, 14. Jan. 2016 (CET)

Die Süddeutsche kann besser arabisch als das BKA, die "Welt" und Wikipedia zusammen. ;-) ..."massenhafte sexuelle Übergriffe", die im arabischen Raum "taharrusch dschamai (تحرش جماعي)" heißen. Wenn ich es richtig sehe, entspricht das WP:Namenskonventionen/Arabisch, wäre also der korrekte Titel für diesen Artikel. Chrisahn (Diskussion) 03:45, 14. Jan. 2016 (CET)

Ist denn bekannt, ob es sich bei "taharrusch dschamai" um besagtes Phänomen handelt oder wieder nur um arabisch für "sexuelle Belästigung"? Google spuckt bei der arabischen schreibweise in Kombination mit wikipedia da schlicht "sexual harassment" aus. . --62.225.192.15 04:05, 14. Jan. 2016 (CET)

Die Frage habe ich doch schon beantwortet. Bitte lies die vier Punkte oben genau. "dschamai" ist die deutsche Transkription von "jamaei". Arabisch جماعي. Bedeutet "gemeinschaftlich" oder "kollektiv". Chrisahn (Diskussion) 05:14, 14. Jan. 2016 (CET)

Widerspruch zur Übersetzung von "al-taharrusch": "Taharrusch" entspricht NICHT dem allgemeinen deutschen Begriff "Belästigung". Die so bezeichnete Belästigung ist im normalen Sprachgebrauch IMMER sexuell, auch wenn das Adjektiv "dschinsi" (sexuell) nicht ausdrücklich daneben steht. Es gibt keine nicht-sexuelle Belästigung, die heute üblicherweise mit "taharrusch" bezeichnet würde. Eine Belästigung durch Lärm oder Gestank beispielsweise würde nicht "taharrusch" genannt. Zur sprachlichen Etablierung dieses Begriffs im Arabischen für die sexuelle Gewalt taugt der Artikel von Abdelmonem (Reconceptualizing...), außerdem gibt es inzwischen selbst im Deutschen zig Quellen, die über das Problem der sexuellen Belästigung in der Arabischen Welt berichtetn und dabei erwähnen, dass die Araber dafür den Begriff "taharrusch" verwenden. Richtig ist natürlich, dass "taharrusch" grundsätzlich von "taharrusch dschama'i" (seit dem BKA auch "gamea" geschrieben), dem gemeinschaftlichen Übergriff, zu unterscheiden ist. --Hvd69 (Diskussion) 10:40, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich bin nicht überzeugt, dass "Taharrusch" im normalen Sprachgebrauch immer "sexuelle Belästigung" heißt. Laut deiner Benutzerseite sprichst du nur wenig arabisch. Worauf stützt du deine Behauptungen? Im arabischen Wikipediaartikel über sexuelle Belästigung wird التحرش (al-taharrusch) selten ohne الجنسى (al-dschinsi) verwendet, in Reconceptualizing Sexual Harassment in Egypt ist es ähnlich. Dass "taharrusch" auch ohne "dschinsi" immer als "sexuelle Belästigung" verstanden wird, wird in dem Paper nicht gesagt. Gibt es noch andere Quellen? Ein Paper ist ein bisschen wenig. "im Deutschen zig Quellen" - die beziehen sich alle auf das BKA, so weit ich sehe. Wir brauchen aber Quellen von Autoren, die ordentlich arabisch sprechen. Chrisahn (Diskussion) 15:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Die BKA Transkription ist falsch. Ich hatte daher vorgeschlagen (und auch schon einmal verschoben) den Artikel auf den Oberbegriff Taharrusch zu verschieben. Der Oberbegriff bezieht (hier mal) "natürlich" den Unterbegriff pars pro toto mit ein. "Taharrusch" in Ägyten entspricht NICHT dem allgemeinen deutschen Begriff "Belästigung", er wäre im sexuellen Umfeld mit "Missbrauch" (bzw. dem englischen "molestation") besser wiederzugeben. Etlichen (konservativeren) Ägyptern ist er deswegen zu stark. Hvd69 etwa hat das schon nachgelesen, die würden muʿāksa (Anflirten, Anbaggern) bevorzugen. Man hat deswegen bei der kürzlichen Gesetzesänderung nicht Tarrush (kombinationen) sondern khadsh el-hayā’ (sowas wie Sittsamkeits und Ehrverletzung) als Rechtsbegriff verwendet. Ich finds auch seltsam, wenn hier immer "die Araber" angeführt werden, das Lemma und die zugehörigen Fachquellen betrachten die durchaus individuelle Situation in Ägypten. Das wurde in dem Artikel auch wiedergegeben und so gehört sich das auch. Wir unterscheiden bei rechtlicher Begriffsverwendung auch zwischen Österreich und Deutschland. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:47, 14. Jan. 2016 (CET)

Die Frage ist: Worum soll es in dem Artikel gehen?

1. Um sexuelle Übergriffe durch Gruppen? Dann wäre der Titel "Taharrusch" einfach falsch. "Taharrusch dschama'i" wäre OK, falls sich der Begriff in den nächsten Jahren im deutschen Sprachraum durchsetzen sollte. Wenn nicht, wäre ein Titel wie "Sexuelle Übergriffe durch Gruppen" angebracht.
2. Um sexuelle Übergriffe allgemein? Dafür gibt es schon Sexuelle Belästigung. Und z.B. ar:تحرش جنسي, also "taharrusch al-dschinsi".
3. Um die Geschichte der arabischen Begriffe "taharrusch", "taharrusch al-dschinsi", "taharrusch dschama'i" etc.? Dann wäre ein Titel wie "Taharrusch" angemessen. Aber das Thema wäre dann die Begriffsgeschichte, nicht die Handlung.

Chrisahn (Diskussion) 16:20, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich bin ja grundsätzlich für die bei 3 genannte Vereinfachung auf den Oberbegriff. Der Gruppenaspekt, der dabei ja auch mit gemeint ist, kann dabei natürlich auch ausgeführt werden. Pars pro toto als Zauberwort, ganz normales Vorgehen. Es geht aber nicht allgemein um die Geschichte der arabischen Begriffe, sonderen deren spezifische Verwendung in Ägypten, einschließlich der dort begonnenen systematisch organisierten Gruppengewalt gegen Frauen durch Ordnungsbehörden. Daß irgendwelche Jugendgangs das dann dankbar übernommen haben, ist erst der zweite Schritt, die Internationalisierung (Syrien, Deutschland, Finnland to name a few) der dritte. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:32, 14. Jan. 2016 (CET)

OK, vielleicht wird es jetzt ein bisschen klarer. Wenn ich dich richtig verstehe, sollte es deiner Meinung nach in dem Artikel um sexuelle Belästigung im arabischen Raum gehen, einschließlich Begriffsgeschichte, Gruppenangriffe, "Export". Korrekt? Chrisahn (Diskussion) 16:44, 14. Jan. 2016 (CET)

Nur teilweise korrekt. Sexuelle Belästigung im arabischen Raum wäre zu allgemein. Es geht um ein ägyptisches Phänomen, eng verknüpft mit der ägyptischen Rechtslage und den Umbrüchen in Ägypten. Wir unterscheiden auch zwischen Wiener Schmäh und Berliner Schnauze und schreiben kein Lemma Volkshumor in deutschen Großstädten. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:50, 14. Jan. 2016 (CET)

Wärst du als Hauptautor inzwischen mit einer Verschiebung ins Lemma Sexuelle Gewalt in Ägypten einverstanden? Bisher hattest du noch kein besseres Gegenargument als dass ein Abschnitt zum Pharaonenreich bisher noch fehlt. Aber das kann ja irgendwann jemand ergänzen.

PS: In der englischen Wikipedia gibt es schon den Schwesterartikel Rape in Egypt, der mit Sexual Violence meiner Meinung nach sinnvoller übertitelt wäre. --Hvd69 (Diskussion) 17:05, 14. Jan. 2016 (CET)

Wir haben hier die Situation, als ob der Artikel Fahrrad hier nicht angelegt werden dürfte, weil das BKA und 1000 Medien mal von dem neuen Phänomen des Bergbizykle gesprochen haben. Das richtige Vorgehen ist a) Fahrrad erst mal anlegen, b) Mountainbike in einem Absatz erwähnen und Bergbicykle maximal als Redirect. Bei Rape in Egypt werde ich beantragen, den in Taharrush einzufügen. Rape ist deutlich am Thema vorbei. Die Verschiebung waäre falsch, ein solches Lemma TF der ganz brutalen Art. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:28, 14. Jan. 2016 (CET)

Es ist eher so: Das BKA spricht von "Bergbizykle", weil ein Amerikaner in Deutschland auf einem ungewöhnlichen Fahrrad gesehen wurde. Einen Artikel über "Fahrrad" gibt es aber längst. Die Frage ist: wollen wir den Artikel Bergbizykle? Oder vielleicht ist es so, dass du gerne einen Artikel über amerikanische Fahrräder hättest... OK, genug Metaphern. Sind unterhaltsam, machen die Verwirrung aber nur noch größer. ;-) Chrisahn (Diskussion) 17:45, 14. Jan. 2016 (CET)

Nein, das Metaphern hilft doch uns beiden beim Verständnis. Ich sehs so: Stell Dir vor, die Carabinieri hätten Pedelecios zunächst gegen die Südtiroler Bumser eingesetzt hätte, dasselbe dann die Ösibullen in Kärnten beim Ortstafelstreit. Nun haben wir hierzulande einen Riesenskandal, weil die schwäbischen Migranten in Berlin das gegen PreußInnen verwenden. Auch wenn das BKA die problematische Transkription Pedeletsch schwabensi verwendet, haben wir allen Grund, das nicht als Zweirad, sondern halt nach wie vor als Pedelec darzustellen. Sexuelle Belästigung wie Zweirad sind sozusagen der Überüberbegriff, aber die politisch gewollte Verwendung gegen Frauen fehlt auch da. Das macht das lemma ja auch neu und interessant. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Sorry, ich kann dir nicht folgen. Ich widerhole obige Frage von Hvd69: Wärst du als Hauptautor inzwischen mit einer Verschiebung ins Lemma Sexuelle Gewalt in Ägypten einverstanden? Bitte antworte möglichst einfach, ja oder nein, ohne Metaphern. Sonst verstehe ich es nicht. :-) Chrisahn (Diskussion) 19:35, 14. Jan. 2016 (CET)

NIchts gegen einen ordentlich kategorisierten Redirect Sexuelle Gewalt in Ägypten! Aber das Hauptlemma sollte mit T anfangen. Mu (Philosophie) noch als Antwort auf Ja-Nein-Fragen, die sich nicht stellen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:16, 14. Jan. 2016 (CET)

Wenn wir philosophisch werden, dann sage ich: Keine Frage "stellt sich". Menschen stellen Fragen. In diesem Fall Hvd69 und ich. Also wäre eine Ja-Nein-Antwort von dir schön. Wenn das Lemma mit T anfangen soll: Wie wäre es mit Textuelle Gewalt in Ägypten? Das klingt doch prima postmodern. Und schafft Raum für die Begriffsgeschichte. ;-) Chrisahn (Diskussion) 20:53, 14. Jan. 2016 (CET)

Noch eine Quelle zum Einarbeiten

http://iwsaw.lau.edu.lb/publications/amews/amews-ebulletin-2015May.pdf

Grüße --Empiricus (Diskussion) 05:16, 14. Jan. 2016 (CET)

Da geht es um taḥarrush ginsy, also allgemein sexuelle Belästigung (stellenweise kurz als taḥarrush bezeichnet). Gemeinschaftliche Belästigung wird nicht erwähnt. Für diesen Artikel kaum relevant. Chrisahn (Diskussion) 05:26, 14. Jan. 2016 (CET)

Das ist über das Forschungsprojekt von Angie Abdelmonem, und steht schon lang und breit im Artikel. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:53, 14. Jan. 2016 (CET)

Belege für Verwendung des Begriffs in arabischen Texten vor dem 10.01.2016

• Bericht über die Übergriffe in Köln von Al Jazeera, 07.01.2016. "taharrusch dschamai" (تحرش جماعي) wird im Titel, im ersten Absatz und vier weiteren Stellen verwendet. So weit ich sehe ohne Erklärung, die Autoren gehen also vermutlich davon aus, dass der Begriff den Lesern bekannt ist.
• Protestnote gegen einen Fall von "taharrusch dschamai" von en:HARASSmap, 20.03.2014. Mit englischer Übersetzung. Zitat: "... incident of mass sexual harassment ... a scene that has become familiar in Egypt in recent years."

Chrisahn (Diskussion) 06:02, 14. Jan. 2016 (CET)

Was soll damit belegt werden? Dass in arabischen Texten gemeinhin korrekte arabische Begriffe verwendet werden? Das wäre nicht weiter überraschend. Welchen treffenderen Begriff sollten arabische Autoren für "gemeinschaftlich begangene sexuelle Übergriffe" auch sonst verwenden? Die hier interessante und bisher unbelegte Frage ist doch, ob INHALTLICH ein Unterschied zwischen "gemeinschaftlich begangener sexuellen Übergriffen" (deutsch) und "taharrusch dschama'i" (arabisch) besteht. --Hvd69 (Diskussion) 10:10, 14. Jan. 2016 (CET)

Stimme dir zu. Ich wollte nur schauen, ob der Begriff überhaupt wie vom BKA behauptet verwendet wurde. Chrisahn (Diskussion) 14:33, 14. Jan. 2016 (CET)

Glaubt man der Bild, war der Ausdruck, den man in Deutschland bislang nur kannte, „Sex-Mob“, so ein schönes Kompositum gibt es im Arabischen sicher nicht. Was folgern wir daraus? --Chricho ¹ ² ³ 13:23, 14. Jan. 2016 (CET)

Wir sollten uns nicht in begriffliche Haarspalterei verlieren - aljazeera zeigt klar, dass der Begriff in der arabischen Welt global verstanden wird, d.h. Köln als Phänomen so verstanden wird. Das BKA macht nichts anderes - stellt hier aber explizit einen Zusammenhang zu ähnlichen Ereignissen im arabischen Raum her .--Empiricus (Diskussion) 12:51, 14. Jan. 2016 (CET)

Araber kannten natürlich den Begriff, weil er dort keine Neuschöpfung ist, sondern ein relativ neuer Ausdruck. Deutsche und andere Nicht-Araber kannten solche Vorfälle bisher nicht, eben weil es sie dort nicht in größerem Umfang gab. Nach Köln wurde eben der arabische Begriff dafür übernommen. Ob das inhaltlich/sachlich korrekt war, ist sicherlich zu hinterfragen, aber inzwischen dürften viele Deutsche Ereignisse wie in Köln eben so benennen.--Antemister (Diskussion) 13:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Das ist TF. --Chricho ¹ ² ³ 13:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Was ist TF?--Antemister (Diskussion) 13:06, 14. Jan. 2016 (CET)

Die ganze Deutung davon, was es heißt, dass sowohl Al Jazeera als auch das BKA diese Wortkombination verwenden. --Chricho ¹ ² ³ 13:24, 14. Jan. 2016 (CET)

"wurde der arabische Begriff übernommen", "inzwischen dürften viele Deutsche Ereignisse wie in Köln eben so benennen" - das sind unbelegte und vermutlich falsche Behauptungen. Ich behaupte: Außerhalb von Wikipedia benennt niemand in Deutschland irgendetwas so. In ein paar Wochen ist der Begriff aus dem deutschen Sprachraum wieder verschwunden. Chrisahn (Diskussion) 14:58, 14. Jan. 2016 (CET)

Zur Klarstellung: Das war natürlich Originäre Forschung von mir, aber hier auf der Diskussionsseite dürfte das OK sein. Meine Motivation: Das BKA hat den Begriff eingeführt, allerdings in falscher Transkription, was an der Kompetenz des Urhebers zweifeln lässt. Ich war also skeptisch, ob der Begriff im arabischen Raum überhaupt so gängig ist, wie das BKA behauptet. Mein Fazit: Der Artikel von Al Jazeera ist immerhin ein Hinweis, dass der Begriff ohne Erklärung verstanden wird. Aber eben nur ein Hinweis. Chrisahn (Diskussion) 14:48, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich bezog mich auf Empiricus, der ein unhaltbares Legitimationsschema für den Artikel daraus macht. Ein bisschen Exploration ist schon okay (auch wenn das egtl. schon klar war, dass es den Ausdruck تحرش جماعي im Arabischen gibt). --Chricho ¹ ² ³ 15:06, 14. Jan. 2016 (CET)

Jeder Araber versteht eine wörtliche Übersetzung von "gemeinschaftlicher sexueller Belästigung", die Frage ist aber: War/ist "Taharrush gamea" im arabischen ein feststehender Begriff, unter dem der Araber das versteht was das BKA als die Vorfälle von Köln eingeordent hat?--Antemister (Diskussion) 15:20, 14. Jan. 2016 (CET)

Ihr betreibt hier TF. Die Forschung siehe Angie Abdelmonem: (2015), ”Reconceptualizing Sexual Harassment in Egypt”, Kohl: A Journal for Body and Gender Research 1 (1): 23–41. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:28, 14. Jan. 2016 (CET)

In dem Paper taucht aber "dschama'i" (in welcher Transkription auch immer) überhaupt nicht auf. Das Paper behandelt den Begriff "sexuelle Belästigung", nicht "gemeinschaftliche Belästigung", ist für diese Diskussion also wertlos. (EDIT: Ich hätte mich präziser ausdrücken sollen. Wertlos ist das Paper für die Frage, ob der Begriff "taharrusch dschama'i" im arabischen verbreitet ist und als Titel dieses Artikels sinnvoll ist. Für das Thema "Sexuelle Übgriffe durch Gruppen" ist es natürlich "wertvoll".) Chrisahn (Diskussion) 15:45, 14. Jan. 2016 (CET)

Das ist nicht das Problem des Artikels, sondern das Problem des BKA bzw. Eures Glaubens an dasselbe. Bei dem Paper werden Gruppenattacken und deren politische Motivation detailliert behandelt, sprich genau das worum es dem BKA auch geht. Ich hoffe sehr, daß beim BKA das Paper trotzdem gelesen wurde und wird. Mit einer Umbenennung nach Taharrush oder meinetwegen Taharrusch wäre das elegant zu umschiffen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:55, 14. Jan. 2016 (CET)

"Taharrusch" ohne Zusatz bedeutet nicht "Gruppenattacke". "Taharrusch al-dschinsi" bedeutet nicht "Gruppenattacke". Sind wir uns da einig? Chrisahn (Diskussion) 16:06, 14. Jan. 2016 (CET)

Nein. Auch die validen Quellen sehen das anderes. Pars pro toto ist das lateinische Zauberwort hier. Taharrusch ist der Oberbegriff. Taharrusch al-dschinsi (al dschinsi betont den sexuallen Aspekt) kann genauso Gruppenattacken einbeziehen. Das deutsche Missbrauch ist doch ebenso synonym zu sexuellem Missbrauch wie zu Missbrauch in Form einer Gruppenattacke. Ich finde es amüsant, wenn die tatsächliche Forschung zu HARASSmap (siehe u.a. bei Abdelalmon und Mariz Tadros) hier kaum gelesen wird, aber plötzlich primärquellen wie Facebookeinträge als Maß aller Dinge angegeben werden. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:20, 14. Jan. 2016 (CET)

Du behauptest also, Missbrauch sei ein Synonym für sexueller Missbrauch. Verstehe ich dich richtig? Chrisahn (Diskussion) 16:26, 14. Jan. 2016 (CET)

Das ist nicht in jedem Anwendungsfall so, siehe Pragmatik (Linguistik). Taharrusch wie Missbrauch sind Oberbegriffe, die natürlich, in entsprechenden Kontexten, synonym verwendet werden können und werden. Das wird in den einschlägigen Quellen wie Abdelalmon auch so getan. Facebookauswertungen und Google Translation sind nicht einschlägig. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:56, 14. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht können wir uns auf Folgendes einigen: Missbrauch ist - außer in bestimmten Kontexten - kein Synonym für sexueller Missbrauch. D'accord? Chrisahn (Diskussion) 17:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Das ist natürlich trivial, aber was willst Du damit erreichen? 17:16, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich will damit erreichen, dass wir uns auch darauf einigen, dass "taharrusch" - außer in bestimmten Kontexten - kein Synonym für "taharrusch dschama'i" ist. D'accord? Chrisahn (Diskussion) 17:28, 14. Jan. 2016 (CET)

Das finde ich völlig richtig. Wenn die dt. WP dennoch ein lemma taharrusch anlegt, ist das kein Problem, weil es die hauptsächliche Wortverwendung hierzulande behandelt. Roboter und Golem sind ähnliche lemmata zu Fremd- und Lehnwörtern, ohne die Probleme hier. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Prima, dass wir uns in diesem Punkt einig sind. :-) Widersprechen muss ich allerdings im Punkt "hauptsächliche Wortverwendung hierzulande". Die gibt es (noch) nicht. Seit vier Tagen haben ein paar Medien die Wörter "Taharrusch gamea" verwendet. "Taharrusch" ohne "gamea" kommt laut Google in ernstzunehmenden deutschen Medien nicht vor. Chrisahn (Diskussion) 19:17, 14. Jan. 2016 (CET)

Wie wärs denn mit Taharrusch dschama'i ? Dann wäre das Portal glücklich und ich auch nicht unzufrieden, wenn Taharrusch verlinkt würde? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:59, 14. Jan. 2016 (CET)

Wie das die Schwesterartikel lösen

Fast alle der Schwesterartikel, die entstanden, nachdem ich diesen Artikel anlegte (gihi) lauten auf Taharrush gamea, die Niederländer nehmen Taharrush. Ich finde ja schon immer beide Varianen in Ordnung, der Artikel sieht je nach Lemma eben ein bisschen anders aus. Wo ist das eigentliche Problem, Kinners? --Purussaurus (Diskussion) 10:43, 14. Jan. 2016 (CET)

Es gibt eine ganze Reihe von Problemen.

1. Definition: "Taharrush gamea" (gemeinschaftlicher sexueller Übergriff) ist nicht dasselbe wie "taharrush" (sexueller Übergriff) ohne gamea = Jeder "taharrush gamea" ist ein "taharrush" (mit oder ohne ginsi), aber nicht jeder "taharrush" ist ein "taharrush gamea".

2. Quellen: Alle Medienberichte, die behaupten, dass "taharrush gamea" als Fachbegriff für die zu Silvester beobachtete spezifische Form gemeinschaftlich begangener sexueller Übergriffe zu verwenden ist, gehen auf genau eine Quelle zurück: Eine Interpretation einer Interpretation durch das deutsche BKA. Das ist sehr dürftig und alles andere als enzyklopädisch belastbar. Dass "gemeinschaftlich begangene sexuelle Übergriffe" aus arabischen Ländern (und anderswo) bekannt sind, auch entsprechend dem Kölner Muster, ist unstrittig, belegt aber an sich keinen vermeintlichen Fachbegriff!

+1-- Gruß - Eandré \Diskussion 12:40, 14. Jan. 2016 (CET)

3. Entlehnung aus einer Fremdsprache: Taharrusch (ohne gamea/dschama'i/etc.) ist die im arabischen Sprachgebrauch übliche Vokabel für "sexuelle Belästigung". Das bedeutet nicht, dass es deswegen legitim wäre, auch im deutschen (englischen, französischen, holländischen etc.) Sprachgebrauch den Begriff "Taharrush" zu verwenden, wenn ein sexueller Übergriff durch einen Araber oder in einem arabischen Land verübt wird. "Taharrush dschama'i" umfasst im Arabischen alle Formen gemeinschaftlich begangener sexueller Übergriffe, ob im öffentlichen Raum oder nicht. Es ist auch nicht legitim, in der deutschen Wikipedia von "Gang Rape" zu sprechen, wenn eine Gruppenvergewaltigung (zufällig) in den USA stattfindet.

Stimme dir zu. Mit einer Einschränkung: "Taharrusch" heißt "Belästigung". "Taharrusch al-dschinsi" heißt "sexuelle Belästigung". Dass "Taharrusch" auch ohne den Zusatz "dschinsi" in jedem Kontext als "sexuelle Belästigung" verstanden wird, ist eine Behauptung, die du belegen müsstest.Chrisahn (Diskussion) 14:29, 14. Jan. 2016 (CET)

Ganz praktisch: Mach den Test und google تحرش. Schließ تحرش جنسي und التحرش الجنسي aus und sieh dir an, was übrig bleibt. Nichts, was nicht mit sexuellen Übergriffen zu tun hätte. Ohne Arabisch-Kenntnisse kannst du bei YouTube تحرش als Suchwort eingeben und dir die Video-Resultate ansehen. Du wirst dabei nicht auf Katzenvideos stoßen. Oder lies hier (schon gleich im Abstract auf der ersten Seite): “From that point on [2006], taḥarrush in Egypt signified the sexual harassment of women in public space.” --Hvd69 (Diskussion) 15:02, 14. Jan. 2016 (CET)

Danke. Interessant, aber ich bin immer noch nicht überzeugt. :-) Im Paper steht meistens "el-taḥarrush el-ginsy", an einigen Stellen nur "taḥarrush". Ich habe eher den Eindruck, dass "taḥarrush" in diesem Kontext gewissermaßen als Abkürzung verwendet wird. Noch wichtiger: Wenn "taharrusch" wirklich immer "sexuelle Belästigung" bedeutet, dann bedeutet "taharrusch al-dschinsi" logischerweise "sexuelle sexuelle Belästigung"... Anders gesagt: Der Zusatz "al-dschinsi" wäre überflüssig. Er wird aber meistens verwendet. Ich schließe daraus: "taharrusch" ohne "al-dschinsi" ist nicht ganz eindeutig. Chrisahn (Diskussion)

Ich verstehe nicht, worauf du im Kern hinaus willst. Diese Artikeldiskussion dreht sich um "taharrusch dschama'i", sind wir uns darin einig? Hast du ernsthafte Zweifel, dass "taharrusch dschama'i" (ohne "dschinsi") DURCHGÄNGIG als "gemeinschaftlicher sexueller Übergriff/Belästigung" gebraucht und verstanden wird? Ist dir der Begriff schon in anderen Zusammenhängen begegnet als dem der sexuellen Gewalt? Ansonsten gibt es vielleicht irgendwann einen eigenen WP-Artikel ausschließlich zur Begriffsgeschichte des Wortes "taharrusch" in der arabischen Sprache im 21. Jahrhundert. Mir fällt auch schon ein möglicher Hauptautor ein ;-) --Hvd69 (Diskussion) 16:22, 14. Jan. 2016 (CET)

OK, dann sind wir uns größtenteils einig. Ich wollte darauf hinaus, dass in der Diskussion auf dieser Seite und anderswo die Begriffe "taharrusch", "taharrusch dschama'i" und "taharrusch al-dschinsi" oft verwechselt wurden. Manche Menschen glauben, die seien alle synonym. Das ist falsch. Da sind wir beide uns einig, oder? Wir sind uns nicht ganz einig, ob "taharrusch" und "taharrusch al-dschinsi" synonym sind, aber das ist auch nicht so wichtig. Wichtig ist: Wir sind uns einig, dass "taharrusch al-dschinsi al-dschama'i" und "taharrusch al-dschama'i" synonym sind. Von mir aus können wir unsere Diskussion hier beenden. :-) Chrisahn (Diskussion) 16:35, 14. Jan. 2016 (CET)

[bk] taḥarruš ist etymologisch gesehen nix anderes als das Verbalnomen von taḥarraša, dem fünften Verbstamm der Wurzel ḥ-r-š. Verbalnomen und Zitierform unterscheiden sich nur in der Vokalisierung, das Konsonantengerippe ist identisch. Genug kluggeschlissen: Das Verb, und damit sein Verbalnomen (etwas sehr grundsätzliches im Arabischen), hat einen Haufen Bedeutungen. Was wenig überrascht: In bestimmten Zusammenhängen ist das Wort eben üblicher. "Belästigung" taucht im Zusammenhang mit der Mostobsternte auch seltener auf als im Zusammenhang mit sexuellen Übergriffen. Wenn ich تحرش bei Google eingebe, erhalte ich als Suchvorschläge in der Bildersuche: "… der Mädchen am Tahrir-Platz", "sexuelle …", "… der Frauen durch Männer", "… in Ägypten", "… der Kinder" (in zwei Varianten), "Twitter", "… in Marokko/Maghreb", "saudische …", "der Mädchen". Bei der Textsuche sind die Ergebnisse ähnlich. ǧamāʿī wird nicht vorgeschlagen, dafür ǧāmiʿa(t) al-Qāhira. Der Kontext, in dem taḥarruš heute gebräuchlich ist, ist diesen Ergebnissen durchaus abzulesen, das macht taḥarruš aber nicht zum arabischen Begriff für sexuelle Belästigung. Ist im Deutschen ja auch nicht sooo anders; "Belästigung" kann schon mal als Kurzform für "sexuelle Belästigung" durchgehen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 16:47, 14. Jan. 2016 (CET)

Danke! Chrisahn (Diskussion) 17:52, 14. Jan. 2016 (CET)

4. thematische Abgrenzung: Dieser deutsche Wikipedia-Artikel ist inzwischen zu einer ausführlichen Abhandlung über Aspekte zur gesellschaftlichen Auseinandersetzung um sexuelle Gewalt in Ägypten umgeschrieben worden, was zwar im arabischen Sprachgebrauch unter "Taharrusch" fällt, für das vom BKA spezifisch beschriebene Einzelphänomen aber irrelevant ist, auch wenn dieses Tatmuster auch in Ägypten bekannt ist.

+1-- Gruß - Eandré \Diskussion 12:40, 14. Jan. 2016 (CET)

Siehe oben: "Taharrusch" heißt "Belästigung". "Taharrusch al-dschinsi" heißt "sexuelle Belästigung". Chrisahn (Diskussion) 14:36, 14. Jan. 2016 (CET)

5. Qualität der Schwesterartikel: Die Schwesterartikel haben ebenfalls ernste Probleme: der niederländische schon mit dem Lemma, der französische behauptet mal eben eine synonyme Verwendung von "sexueller" und "gemeinschaftlicher" Belästigung, auch der englische kapiert das Spezifische am "gemeinschaftlichen" nicht und schwenkt auf allgemeine Betrachtungen zu sexuellen Übergriffen im arabischen Kontext ab.

War das hilfreich? --Hvd69 (Diskussion) 11:54, 14. Jan. 2016 (CET)

Ja. Danke. :-) Chrisahn (Diskussion) 14:36, 14. Jan. 2016 (CET)

Die frz. und eng. Schwesterartikel wurden über den genaueren, bei Abdelmonem erfassten Bedeutungswandel informiert. Bitte die englischsprachige Quelle(n) auch nachvollziehen und keine TF mit Googleübersetzungen betreiben, die erfassen den komplexen (und übrigens auch relevanzstiftenden) kürzlichen Bedeutungswandel und die KOntroverse darum in Ägypten ausdrücklich nicht. Die Behauptung, das BKA hätte den Begriff allein geprägt, ist völlig falsch. Die Einführung des Begriffes Tarrush für sexuelle Attacken gegen erwachsene (frauen) hat in Ägypten erst kürzlich stattgefunden. Die Erweiterung ist ausgezeichnet belegt, aber in Ägypten politisch umstritten. Das wäre bei uns ähnlich, wenn die Frauenbewegung vor 10 Jahren jedes anonyme Anbaggern mit dem Begriff für Missbrauch belegt hätte. Das ist aber mittlerweile so dort auch relevant geschehen. Es ist nun völlig normal, ein Lemma löschfester zu machen, wenn man statt Begriffskombinationen (al dschamea, al dschinsi) den Oberbegriff darstellt und in Rahmen eines Fachartikels eine tatsächliche, öffentlich und sogar gesetzgeberische Relevanz darstellt, die über die hiesige Newstickeritis bei dem Domplattenereignis deutlich hinausgeht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:24, 14. Jan. 2016 (CET)

Du segelst wieder (immer noch) konsequent am spezifischen Thema des Artikels vorbei (siehe Punkt 1). Außer dir spricht niemand von "Tarrush". Wie lautet doch noch mal das Lemma? --Hvd69 (Diskussion) 15:44, 14. Jan. 2016 (CET)

Muss ich eine Community wirklich ernstnehmen, die eine falsche Transkription eines Unterbegriffs a) wild kritisiert und b) einschlägige Quellen mal abweist, mal in die Weblinks einbaut (vgl al-aietida' dschamia bei dem Webvideo) , weil die falsche Transkription dort nicht auftaucht und c) den Oberbegriff nicht als Lemma erfasst hat? Das Lemma ist derzeit pars pro toto bezeichnet, aber dennoch sauber belegt geschrieben. Der Gruppenaspekt der dem BKA wichtig ist und war wird ebenso detailliert ausgeführt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:06, 14. Jan. 2016 (CET)

Das Thema sexuelle Belästigung hat auch seinen Niederschlag im Koran, 33:59, (anno 627). Der Anlass der Offenbarung mit dem Gewand über den Kopf ziehen bezieht sich direkt auf das Belästigen von Frauen beim Austreten (vgl. Ralph Ghadban: „Das Kopftuch in Koran und Sunna“). Das klassische Victim blaming, kulturell hitzebedingt ;-) -- Beademung (Diskussion) 15:51, 14. Jan. 2016 (CET)

Wir beschäftigen uns hier aber nicht mit Frauen beim Austreten, sondern mit Frauen, die beim Demonstrieren und auf öffentlichen Plätzen angegangen werden. Das Ausziehen wurde auch von einem eher säkularen Regime erfunden, in diesem Jahrtausend. Sprich der Koran ist nicht direkt schuld. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:06, 14. Jan. 2016 (CET)

Der Vers ist nicht die Ursache sondern die Reaktion für unkontrollieres Testosteron. Sicher, dass die Muslimbruderschaft und Mohammed Mursi säkulare Ziele hatten ? Ein politisch gewolltes Phänomen (EN 20), unter einer islamistischen Regierung, damit bleibt das Lemma fragwürdig. -- Beademung (Diskussion) 16:34, 14. Jan. 2016 (CET)

Mursi sicher nicht. 2012-2013, unter seiner Regierung, verschärften sich die Gruppenattacken, steht so auch im Artikel. Sie kamen aber bereits um 2005 auf, erfunden hatte sie aber wohl Leute, die noch bei Husni Mubarak das Sagen in der Polizei hatten. Das mit dem unkontrollierten Testosteron findest Du bei Diskussion:Taharrush_gamea#Beleg_fehlt bzw. der http://www.sexarchive.info/IES/egypt.html#0 in einer einschlägigen (und serh seriösen) Enzyklopädie, und deren Eintrag zur Sexualität in Ägypten übrigens. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Egyptian Center for Women’s Rights

Schaut mal hier - die haben sicher noch Quellen /Material zum Thema:

http://ecwronline.org/

https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_Centre_for_Women%27s_Rights

Aiman Mazyek

Die Aussage von Aiman Mazyek, dem Vorsitzenden des Zentralrats der Muslime in Deutschland, dass massenhafte Vergewaltigungen oder Ansätze davon in der muslimischen Welt ein Ammenmärchen sei, wurde mit der Begründung „irrelevantes und sinnentstellendes Zitat von Aiman Mazyek“ entfernt.

Dass Aiman Mazyeks Zitat sinnentstellend sei, ist eine persönliche Wertung des löschenden Benutzers. Gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt haben sich Wikipedia-Autoren persönlicher Wertungen zu enthalten. Weshalb ausgerechnet Mazyeks Meinung „irrelevant“ sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Wenn die Meinung des BKAs, dass Taharrush gamea eine in mehreren arabischen Ländern verbreitete Erscheinung sei, im Artikel dargestellt wird, dann muss auch die Meinung des Zentralrats der Muslime in Deutschland dargestellt werden, dass diese Behauptung des BKAs ein Ammenmärchen sei. Mazyeks Aussage wurde von vielen Medien rezipiert und ist deshalb auch relevant. Ich werde seine Aussage daher wieder einfügen. --Blitzblotz (Diskussion) 21:46, 14. Jan. 2016 (CET)

Einleitung

Kann man bitte mal alle drei Schreibungen / Wortkombinationen in der Einleitung erwähnen und erklären? Taharrusch, Taharrusch dschama'i und T-al dschinsi? Es wurde auch regelmäßig der politische Hintergrund in Ägypten, sprich die dort zunächst staatlicherseits geplanten Gruppenattacken rausgenommen. Das bitte abstellen. Danke. Ich hätte auch nichts gegen eine verschiebung auf Taharrusch dschama'i. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:37, 14. Jan. 2016 (CET)