Diskussion:Antike

Ist die Antike eine verstaubte Epoche? (Ja/ Nein) Bitte helfen sie mir mit Pro- und Contra- Argumente zu diesem Thema.

(Geschichtsschreibung) im Pauly (RE; KlP; DNP)

Was bedeuten die Abkürzungen? --Schubbay 19:38, 22. Okt 2004 (CEST)

Die stehen bei den Lexika. RE=Paulys Realencyc. der classischen Altertums.; KlP = Kleiner Pauly; DNP= Der Neue Pauly Benowar 13:45, 23. Okt 2004 (CEST)

Antike ungleich Altertum

Als ich den Begriff Altertum eingegeben habe, wurde ich auf die Seite Antike geleitet. Das sit aber falsch. Die Antike ist nur ein Teil des Altertums. Das sit die Klassische Antike. Aber zum Altertum gehören auch noch Ägyptologie, Teile der Prähistorik, Altorientalistik & Vorderasiatik, Altamerikanistik und noch andere.

Mit anderen Worten: Ein Artikel Altertum steht aus und gehört in eine Datenbank wie Wikipedia! Kenwilliams

Das ist richtig und es gab auch mal einen (allerdings sehr, sehr knappen) Artikel Altertum - warum der verschwunden ist, ist mir nicht klar. Im Artikel Antike wird aber auch auf diesen Punkt aufmerksam gemacht, also keine Aufregung...er kann ja neu angelegt werden. --Benowar 12:25, 3. Apr 2005 (CEST)ps:ich habe den Artikel wiederhergestellt und leicht präzisiert (die Antike endet nicht Punkt 476 n.Chr.). Er kann nun ausgebaut werden.

Sehr gut schonmal, Danke :)

"Marc Aurel als Kompaßnadel"

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Titel kann von mir aus unter "Weitere Literatur zur Antike" stehen o.ä. Aber es ist kein maßgeblicher Titel, kein Handbuch, keine Einführung etc. Ich habe den Titel unter einer neuen Subspalte aufgeführt und erwarte bei Widerspruch an dieser Stelle eine Äußerung - sonst nervt es nur... --Benowar 18:52, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

wenn's kein maßgeblicher Titel ist (und das klingt mir vom Titel her schon sehr danach), dann bitte ganz rausnehmen, siehe Wikipedia:Literatur. --Elian Φ 19:00, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Zeitliche Abgrenzung

Die Wissenschaften, die sich mit dem klassischen Altertum befassen (Alte Geschichte, klassische Archäologie usw.), behandeln mittlerweile auch in Deutschland immer mehr die mykenische Zeit und die griechischen Dark Ages. Bestrebungen Himmelmanns und anderer, diese Perioden abzutrenen, stießen (zum Glück) auf den Widerstrand der überwiegenden Mehrheit der Forscher. Gleiches gilt für Bestrebungen aus einer anderen Richtung (Buchholz und andere), eine eigene Disziplin "Mediterrane Bronzezeit" zu gründen und dabei auch die mykenische Zeit den klassischen Archäologen "wegzunehmen". Der Stoff, der Basis für Homers Epen war, wurde Jahrhunderte lang (mündlich) tradiert und teilweise den Gegebenheiten angepasst. Homerforscher versuchen, anachronistisch anmutenden Passagen die Entwicklung in den Jahrhunderten vor Homer zu entnehmen (auch wenn das vom Ansatz her sehr kritisch ist). Seit der Entzifferung der Linear-B-Texte wissen wir, dass in den mykenischen Palästen griechisch gesprochen wurde. Die sog. Dark Ages, die sich in den letzten Jahrzehnten immer mehr aufhellen, waren sehr bedeutend für die Entwicklung des "Griechentums der Archaischen und Klassischen Zeit", wie sich immer mehr herauskristalisiert. Neuerdings wird auch der Nachpalatialen SH IIIC-Phase eine immer größere Bedeutung beigemessen. Sowohl, was die Prägung der Gesellschaft, als auch die epische Tradition angeht. Eklatante Brüche finden in der Zeit zwischen 1200 (bzw. 1600) und 700 nicht statt. Zwar bricht das Palast-Wirtschaftssystem Anfang des 12. Jh. zusammen, die mykenische Kultur geht jedoch auf niedrigerem Niveau weiter. Auch der Übergang von Submykenisch (bzw. SH III C Spät) zu Protogeometrisch verläuft im wesentlichen fließend. Zestörungen gab es zwar zu Beginn des 12. Jh und im Laufe des 12. und 11. Jh. vieler Orten; nirgendwo gab es aber in deren Folge schlagartige kulturelle Veränderungen. Warum also 800 v. Chr. eine künstliche Grenzte setzen? Erscheint mir willkürlich und wird auch den Tatsachen (die Lehre setzt eine solche Grenze jedenfalls nicht) nicht gerecht. Das Alphabet wird vermutlich schon im 9. Jh. übernommen, andererseits werden Entwicklungen und Gesellschaftsstrukturen erst im späten 8. Jh. durch Homer und vor allem Hesiod klarer. Man könnte als Grenze - und das erschiene noch etwas logischer - um 750 oder 725 festlegen. Aber das würde den vorangegangenen Entwicklungen natürlich ebensowenig gerecht.

Es erscheint mir angebracht, die untere Grenze auf 1600 (scheinbar unvermitteltes Auftreten der Schachtgräber und damit Beginn der mykenischen Zivilisation) oder wenigstens auf 1200 (ungefähres Datum der Linear-B-Täfelchen = früheste schriftliche Quellen; Ende des Palastsystems und Beginn der Ausprägung der klassischen Gesellschaft) raufzusetzen.

Unverständlich ist mir auch das Enddatum 600 n. Chr. Mit Ostrom (und dem im Text angeführten Justinian) befasst sich die Byzantinistik. Sie zählt höchstens peripher zu den klassischen Altertumswissenschaften (also denen die sich mit der "Antike" beschäftigen). Das weströmische Reich hingegen fällt 476 n Chr. endgültig. Alles was danach kommt (Goten, Langobarde etc.) wird wieder von der Ur- und Frühgeschichte behandelt. 500 n. Chr. als Enddatum der Antike wäre m. E. zutreffender als 600. Minos 02:26, 3. Aug 2005 (CEST)

Es gibt mindestens eine Meinung mehr darüber als es Historiker gibt. Kenwilliams 02:33, 3. Aug 2005 (CEST)

Das sich nur die Byzantinistik mit Justinian beschäftigt ist außerdem explizit falsch. In allen neueren Darstellungen wird er berücksichtigt (wie übrigens auch in mehreren älteren, siehe Ernst Kornemanns "Geschichte der Mittelmeerwelt"). Sowohl in der neuen Cambridge Ancient History als auch in den neueren deutschen Darstellungen wird er teils sehr intensiv behandelt (Mischa Meier, Alexander Demandt, in Gehrke/Schneider etc.). Siehe auch Spätantike, wo ich und einige anderen versucht haben, diese verstaubte Vorstellung vom Ende der Antike 476 zurecht zu rücken - sie entspricht in keiner Weise mehr dem aktuellen Forschungsstand; Goten etc. werden übrigens im Anschluss wesentlich stärker ebenfalls von Althistorikern (Peter Heather) oder Mediävisten behandelt (Herwig Wolfram), wenn auch Archäologen (Bierbrauer) daran beteiligt sind. Zu den Dark Ages: Über die Zeit um 1200 kann man vielleicht sprechen. So, wie der Artikel momentan aussihet, repräsentiert er aber sehr wohl die aktuellen Forschungslage - wie sie auch in den maßgeblichen Darstellungen vorgegeben wird. Über Einzelmeinungen von Forschern zu sprechen ist so eine Sache...wie die zweitliche Abgrenzung ohnehin problematisch ist. Wie gesagt: Mykene kann durchaus einbezogen werden, andererseits muss genauso jedoch die Spätantike miteinbezogen werden. --Benowar 10:24, 3. Aug 2005 (CEST)

Hallo Benowar! Während meines gesamten Studiums (1989 - 1998) wurde nicht eine einzige Vorlesung zu Justinian I. bzw. seiner Zeit in Alter Geschichte oder klassischer Archäologie angeboten. Leider. Mich hätten diese Themen interessiert. Goten waren Thema der Ur- und Frühgeschichte. Teilweise wurde sogar die Provinzialrömische Archäologie - mir unverständlich, aber so ist das nunmal in Deutschland - der UFG überlassen. Die mykenische Zeit und die Dark Ages hingegen wurden in der klassischen Archäologie und auch der Alten Geschichte (erstere weniger) mitgelehrt.

Auch was Literatur angeht: Hier wurde man bzgl. Goten etc. in der Bibliothek bei den UFG-lern Fündig, lediglich Werke die sich mit den spätantiken Quellen auseinandersetzen, fanden sich in den Regalen der historischen Bibliothek.

Das sind jedenfalls meine Erfahrungen, auf denen basierend ich die Kritik verfasst habe. Vielleicht ist es in wonders anders? Gruß Minos 10:42, 3. Aug 2005 (CEST)

Es ist wirklich so - das mit den Goten und Langobarden mag unterschiedlich behandelt werden, wobei die Ur- und Frühgeschichte sicherlich den Schwerpunkt ausfüllt: da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt, sorry. Es ging mir eigentlich nur darum, dass Heather und andere Althistoriker sind, während Wolfram von Hause aus Mediävsit ist - aber Bierbrauer (einer der meiner Meinung nach besten Fachleute auf diesem Gebiet, dessen RGA Artikel exzellent zu lesen ist) aus dem oben angesprochenen Bereich kommt. Zur Spätantike: das wird in der Tat unterschiedlich gehandhabt. In der Regel wird aber das Enddatum (im Osten) frühestens mit Justinian I., im Westen etwa um 500 bzw. 550 angesetzt. Ich persönlich finde es ja auch etwas kindisch, wie in den Schulbücher sklavisch an einem festen Datum festzuhalten, anstatt sich auf die Zeiträume des Übergangs zu einigen. Ich hatte Spätantike bei mir im Studium als einen Schwerpunkt (allerdings kam es immer auf den Dozenten an). Ich kann auch nur empfehlen, einen Blick in die unter Spätantike#Literatur genannten Werke zu werfen (die neueren Datums). Die Bibliographie repräsentiert insgesamt sehr gut die aktuelle Forschungslage. --Gruß Benowar 10:49, 3. Aug 2005 (CEST)

Mit der Forderung, dass zur Antike auch die Völkerwanderungszeit und die frühe Byzantinische Zeit gehören sollte und somit auch diese Themen in der Alten Geschichte und der Klassischen Archäologie gelehrt werden sollten, läuft man bei mir offene Türen ein! Mich haben diese Themen immer interessiert. Aber hier sollen nicht Wunschvorstellungen sondern die Realität wiedergegeben werden. Bierbrauer ist m.W. Vorgeschichtler. Jedenfalls bin ich zum ersten mal mit einem seiner Werke als Einführungsliteratur zu einem Proseminar über die Völkerwanderungszeit in Berührung gekommen. Dieses fand in meinem Nebenfach Ur- und Frühgeschichte statt. In meinem Hauptfach (klassische Archäologie) und dem anderen Nebenfach (Alte Geschichte) bin ich mit der Völkerwanderungszeit leider nie in Berührung gekommen. Über das byzantinische Reich des 5. ud 6. Jh. wurde nie eine Vorlesung oder ein Seminar angeboten. Vor meinem Studium hat mich diese Zeit interessiert und für mich gehörte sie damals - von meinen Intereessen her - eindeutung zur Antike. Aber die Realität - was die Lehre angeht - ist anders. Da mein Studium mittlerwiele 7 Jahre her ist - ich habe mich nach bestandenem Magister beruflich umorientiert, u. a. auch wegen der Unflexibilität der klassischen Altertumswissenschaften, über den eigenen Tellerrand hinauszublicken (zeitlich und räumlich) - habe ich eben die Vorlesungsverzeichnisse einiger Deutscher Universitäten angesehen: Keine einzige Vorlesung zu Goten, Zeit Justinians u. ä. habe ich gefunden :-(. Demnach hat sich in Deutschland also nichts geändert.

Meine Hauptkritik galt aber der Ausgrenzung der mykenischen Zeit und der sog. Dark Ages (Dunkles Zeitalter Griechenlands) durch die im Artikel angegebene untere Grenze 800 v. Chr. Diese Perioden kann man nicht von der Antike abtrennen und die Wissenschaftler, die das fordern, sind eindeutig in der Minderheit. Auch in der Lehre werden diese Epochen berücksichtigt. Ich habe eben jeweils mehrere Vorlesungen bzw. Seminaren dazu an verschiedenen Unis gefunden. Hätten sich die Befürworter dieser Grenze durchgesetzt, hätte ich mit ziemlicher Sicherheit mein Studium früh "geschmissen".

Gruß Minos 12:36, 3. Aug 2005 (CEST)

Während meines Studiums wurde nicht ein einziges Mal eine VL etwa zu Marc Aurel oder Trajan angeboten - trotzdem fallen sie bei mir unter Antike. So würde man es sich etwas leicht machen. Ich mag eh dieses Schubladendenken nicht. Alte Geschichte beschäftigt sich damit, Byzantinistik damit und Mediävistik damit. Und wehe ein Historiker benutzt auch archäologische Quellen.

Ich sehe es wie Benowar. Der Übergang von Antike zu Mittelalter ist ein fliessender, nichts was sich letztlich an einem Datum festmachen lässt. Die Byzantiner hätten sich im 14. Jahrhundert immernoch in der direkten Tradition der Römer gesehen (und hätten sich auch nicht Byzantiner genannt, ich weiss ;)). Man muss immer bei diesen Themen bedenken, dass das einfach von Menschen erdachte Kategorien sind, um etwas zu vereinfachen. Wenn man da etwas objektiver rangeht, findet man vieleicht keine zu grossen Schnitte. Ich kenne Leute, die zwischen Antike, MA und FNZ gar keine grossen Schnitte mehr machen wollen und nur einen bei der französischen Revolution setzen wollen. Im Zabernverlag gibt es übrigens ein Buch dazu siehe hier. Das ist vor allem aus archäologischer Sicht, aber die muss ja auch nicht falsch sein. Kenwilliams 12:37, 3. Aug 2005 (CEST)

In Deutschland beschäftigen sich mehrere Unis mit der Spätantike. Vor allem die HU und Freie in Berlin. Beispiele: [1], [2], ebenso vor allem Historiker wie Hartmut Leppin, Pedro Barceló, Mischa Meier ([[3]]), Alexander Demandt. Vorlesungen zu Justinian: [4]. Also nicht so vorschnell ;-) - von England und Amerika ganz zu schweigen, wo die Spätantike DAS Thema in der Alten Geschichte ist (Averil Cameron, Bowersock, Peter Brown, David Potter, Peter Heather, Ward-Perkins, Michael Whtiby undundund....). --Benowar 12:45, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich bin doch auch gegen die starren Grenzen!!! Immer schon gewesen. Offenbar habe ich mich unklar ausgrdrückt. Daß nun die Spätantike doch an einigen Unis nicht mehr so stifmütterlich behandelt wird und dabei auch über den Tellerrand hinausgeblickt wird, freut mich. Offenbar aber nicht überall. Meine Äußerungen bezogen sich auf Deutschland. Dass es besonders in Angelsächsischen Ländern, aber auch woanders, z. B. Italien, anders ist, habe ich daher nicht geschreiben. Dort werden in der Tat nicht so starre Grenzen gesetzt und vor allem wird viel mehr interdisziplinär gearbeitet. Da sind uns diese Länder voraus. (Und die Starre hat sicherlich auch dazu beigetragen, daß Deutschland schon lange nicht mehr zu den führenden Ländern in diesen Disziplinen gehört, wie noch im ersten Drittel des 20. Jh.) Im Wikipeida-Artikel geht es um die deutsche Realität. Und die ist leider imemr noch anders als unsere Wunschvorstellungen. Wenngleich sich ja offenbar ein wenig tut an einigen Unis. Gruß Minos 13:02, 3. Aug 2005 (CEST)

P.S. an der Ruhr-Uni Bochum, an der ich auch lange studiert habe, arbeiten UFG und klassische Archäologie jetzt offenbar sehr sehr eng zusammen. Ich habe das grade gesehen und finde es sehr erfreulich.

Ich habe das schon verstanden - nur entstand der Eindruck, dass sich in Deutschland gar nix getan habe, was falsch ist. Der Wikipedia Artikel sollte außerdem den internationalen Forschungsstand wiederspiegeln, nicht nur den deutschen. Es heißt ja auch nicht "Alte Geschichte in Deutschland", sondern Antike. Ich denke aber, dass alle strittigen Fragen geklärt sind - ich bin auch noch woanders im Einsatz ;-). Gruß Benowar 13:28, 3. Aug 2005 (CEST)

Es ging auch nicht speziell um dich (zumindest nicht von meiner Seite) sondern um eine allgemeine Darstellung der Lage.

Übrigens ist die Einteilung in anderen Ländern nicht unbedingt besser als bei uns - nur anders. Wo bei uns die Teilung der Altertumswissenschaft(en) eher zwischen Geschichtswissenschaft, Archäologie und Philologie verläuft, macht man in Frankreich weniger eine fachliche denn eine sachliche Trennung in Griechenland und Rom. Ist also alles sehr kompliziert und ich habe echte Zweifel, dass man es letztlich zu Jedermans persönlicher Zufriedenheit richten kann. Ich für meinen Teil betrachte die kompletten Hochkulturen angefangen vom alten Ägypten und denen Mesopotamiens über die Griechen, Römer und Persischen Völker bis hin zur Karolingischen Renaissance als mein Tummelgebiet und amche da nicht unbedingt Abgrenzungen. Logischerweise habe ich Vorlieben für einzelne Bereiche - aber das haben Neuzeithistoriker ja auch. Kenwilliams 13:34, 3. Aug 2005 (CEST)

Religiöse Vorstellungen der Antike

? --62.180.161.41 20:00, 23. Aug 2005 (CEST)

Und was willst du uns damit sagen? Kenwilliams 20:16, 23. Aug 2005 (CEST)

Apparat

Der apparat des artikel ist unter aller Sau und von abscheulicher Geschwätzigkeit. Muss dringend systhematisiert werden. Literatur etc. Nicht zum aushalten unenzyklopädisch. Essay hoch drei. z.B. Das Literatur/Allgemein hat Howto-Charakter. das dort gesagte versteht sich doch von selbst und gilt für jedes Literaturverzeichnis in der Wikipedia. Sowas ist extrem unenzyklopädisch. Die Wp ist doch kein Lehrbuch für Antike Phylologie. Sondern ein Nachschlagewerk. In der Altphylologie übliche Abkürzungen sind hier nicht erlaubt. Hier sind wirklich nur allg. Abkürzungen erlaubt. es gilt der Konsenz solche Fachabkürzungen aufzulösen. also braucht man auf die Abk. nicht hinzuweisen. Es sei denn man macht ein Lemma draus.--Löschfix 02:47, 1. Dez 2005 (CET)

Ich werde mich auch an dieses mamutliteraturverzeichnis in den nächsten tagen machen. Seufz. --Löschfix 02:58, 1. Dez 2005 (CET)

Eine annotierte Literaturliste ist noch kein essayistischer Stil - mach mal etwas halblang. Über die Unterteilung der Literaturliste kann man streiten, freilich wollen die einen eine mehr einsteigerfreundliche Liste (und daher auch mit Kommentaren versehen), anderen reicht eine Liste ohne Erläuterungen. Dass jemand auf die Cambridge Ancient History oder Oldenbourg Grundriss der Geschichte hingewiesen wird, ist eine Hilfestellung; dort finden sich mit die besten entsprechenden Bibliographien. Man kann nicht unterstellen, dass dies jeder weiß - und ein bibliographische Anleitung ist tatsächlich keine Seltenheit (siehe Forschungsteil der Reihe Oldenbourg Grundriss der Geschichte). Bevor hier sinnlos gelöscht wird, bitte erstmal absprechen. Denke, dass das nicht zuviel verlangt ist. --Benowar 14:38, 1. Dez 2005 (CET)

Ich bin für positives Ändern und gegen redirs. Die machen keinen Sinn (ausser natürlcih Vandalismus). Jeder kann etwas zu knapp formuliertes wieder herstellen oder anderweitig erweitern. Ich bin nicht gegen Hilfestellungen, aber vieles ist redundant. Eine Literaturliste oder Linkliste ist immer eine Hilfestellung, das versteht sich von selbst, dafür ist sie da und das muss nicht jedesmal hingeschrieben werden. Denn dann schreiben wir das in jede Literaturliste. Es geht mir hier um eine enzyklopädische Form. ich bin nicht gegen einen knappen Hinweis, wenn er etwas wesentliches bringt, aber nicht diese fürchterliche Geschwätzigkeit und lehrbuchartige Didaktik, die ich an vielen Orten vorfinde. Es ist eigentlich schon überflüssig in einen Weblink zu schreiben, dass es sich um eine Homepage handelt oder dergleichen, das sieht man doch, dafür ist es ein Link. Es reicht an einen Titel oder Link in Klammern zu schreiben (Literaturverzeichnis), ob das umfangreich, besser oder schlechter ist, sollte sich jeder selbst ein Urteil bilden, er sieht es ja. Die Hinweise sind oft reichlich POV.--Löschfix 00:53, 5. Dez 2005 (CET)

Eine Kommentierung der Literatur ist durchaus üblich (jaja, die Britannica ist ja auch essayistisch). Selbst in den diversen Lehrbüchern ist dies keine Seltenheit. Was die Abkürzungen betrifft: die Lexikaabk. werden ja unten aufgelöst. Wenn du damit ein Problem damit hast, tuts mir unendlich leid. -- Luiz

Diese Literaturliste - oder besser Literaturdarstellung ist vorbildlich für die Wikipedia. Nicht DIESER Artikel ist das Problem sondern die anderen, die so sein sollten. Die Vorgehensweise ist sowohl wissenschaftlich als auch populärwissenschaftlich. Ich bin gegen jede Reduktion in der Darstellung. Und natürlich sind Abkürzungen erlaubt, erst recht in dieser Form - btw, man schreibt das Wort Philologie oder Altphililogie. Bisher hast du dich hier noch nie besonders bei den Artikeln zur Antike hervorgetan, warum meinst, daß du jetzt das System, das Fachleute aufgebaut haben so einfach umwerfen kannst? Kenwilliams QS - Mach mit! 15:06, 1. Dez 2005 (CET)

Keine reduktion ist aber sehr unenzykloädisch. Schließlich ist das hier kein handbuch sondern ein lexikon, in dem die Informationen schnell fasslich und übersichtlich, ausserdem Omatauglich sein sollten. dazu gehört auch eine gewisse einheitliche form und Struktur. Das erleichtert nämlich ungemein. (statt essayhaft: noch nicht vollendet oder noch im werden, kann man nämlich auch schreiben (bisher 49 Bd. erschienen) dann weiss jeder, was gemeint ist, ausserdem hat das auf mehr INFO. Und mit Qualitätsurteilen sollte man hier auch zurückhaltend sein, denn da gehen bekanntlich die Meinungen auseinander. Es wird vorraussgesetzt, dass hier nur wichtiges und Übersichtliches angegeben wird.

Für alle diese freundlichen Empfehlungen und Hinweise gibt es nämlich die Wikifizierung, davon haben einige noch nichts gehört, als da sind siehe auch interne Links, weblinks etc. pp. da erübrigt sich manch redundantes Wort. Schließlich klappt das ja in anderen artikeln auch bestens. zugegeben Antike ist sehr kompex und auch kein schlechter Artikel, nicht, dass ich hier falshc verstanden werde. Es geht mir mehr um das formal-enzyklopädische und das omahafte.;-) Ich hör auf zu schimpfen und bemühe mich das durch reduktion zu verbessern. Kann sein, dass es noch besser geht. Aber ein Lexikon sollte es schon werden...--Löschfix 02:42, 5. Dez 2005 (CET)

Es spielt keine Rolle wer sich hier hervortut. Weil ich davonüberzeugt bin, dass WP gerade keine Sache der Fachleute ist. Bitte jetzt nicht persönlich nehmen, ich sage es überspitzt: Fachleute laufen auch immer die gefahr des "Fachidiotentums". Gerade eine Enzykl. ist aber für die Allgemeinheit. Ausserdem müssen sich hier Althistoriker, mit Kernphysikern, Gesellschaftswiss., Künstlern, Linguisten und Chemikern an einen Tisch setzen. Schon dadurch wird klar, dass das Fachtum hier nicht die erste Rolle spielt. D.h. Abkürzungen z.B., die innerhalb eines FAches üblich sind, sollten hier nicht angewendet werden. Sondern das, was jeder versteht. und bitte ohne Fußnoten und ohne, dass man erst das Fach erlernen muss, d.h. was unten erklärt wird, oben anzuwenden. Bitte denkt an die Präambeln der WP, eine davon ist Omatauglichkeit. Allerdings nehme ich das mit den Abkürzungen insofern zurück, als man natürlich im Kapitel Antike einen Abschnitt zu den im Fach gebräuchlichen Abkürzungen schreiben kann, falls jemand sich in der Fachliteratur zurecht finden muss. Trotzdem bitte Zurückhaltung mit der ANwendung solcher fachspezifischen Konventionen. Darunter leidet die Einheitlichkeit und die Allgemeinbenutzbarkeit der gesamt WP. Ich empfehle auch allen, die sich speziell in der Antike hervortun, auch mal in anderen Disziplinen zu grasen, das weitet den Blick ungemein. Annotationen in Literaturverzeichnissen sollten bitte knapp und zurückhaltend sein. Didaktik ist in WP ebenso fehl am Platz (WP ist kein HowTo), wie essayistische Ausführlichkeit im Apparat (unenzyklopädisch) und vor allem können solche gutgemeinten Ratschläge durchaus als POV angesehen werden. Knapp und kurz ist sowieso nicht die schlechteste Tugend. Ich bin übrigens genau der Meinung, dass nicht nur die anderen Artikel das Problem sind, sondern auch solche "Kleinigkeiten", die man oft auch in Exelenten Artikeln noch findet. --Löschfix Und ja, Reduktion ist nicht nur in einer Enzyklopädie sehr wichtig. Aber gerade hier, sollte in knapper Formdas wesentliches gebracht werden und dann so gegliedert, dass jeder schnell die Menge Information heraussuchen kann, die er benötigt. Ausführlicheres also so eingeordnet, dass man es auch weglassen kann. Das Formale kann in einer Enzyklopädie vongrossem Nutzen sein, wenn es mit verstadn eingesetzt wird. das ist keine Sache, die Philologen anderen Disziplinen vorraus hätten, dass sie nciht auch mit ihnen in die Diskusion gehen können.

Ich finde die Literaturliste nicht vorbildlich, vergleicht sie bitte mal mit anderen Artikeln des Altertums und der Antike. Man hat oft den Eindruck Autoren schreiben ihren Artikel und schauen weder rechts noch links, es ist ihnen egal, wie es andere machen. Aber egal wie es die anderen machen, wenn hier jeder nur sein Süppchen kocht kommen wir keinen Schritt weiter.--Löschfix 00:53, 5. Dez 2005 (CET)

Z.B. ==Quellen in Auswahl==

Habt Ihr schon mal einen Artikel gefunden, wo die Quellen nicht in der Auswahl angegeben wurden? Sowas geht garnicht. Es ist alo überflüssig und störend soetwas zu schreiben. Habt ihr noch andere Artikel gesehen, meinetwegen innerhalb der engeren Altphilologie wo sowas noch vorkommt? Also bitte Quellen so wie überall üblich. Ich bin ausserdem dafür die Quellen unter Literatur einzuordnen, das hat sich sehr bewährt und trägt zur Vereinheitlichung bei. Es erzieht auch dazu die Quellen nicht anders in der Titelei anzugeben, als jede andere Literatur auch. Nämlich nach den Kriterien Wikipedia:Literatur.--Löschfix 00:59, 5. Dez 2005 (CET)

Bitte, was soll so ein Satz, der könnte nun wirklich in jedem zweiten Artikel stehen. Es ist klar, dass man in einem Nachschlagewerk eine Zusammenfassung der wichtigsten Literatur findet und das man dort weiterführende Angaben findet, dazu sind sie da und deshalb werden sie hier in Literatur genannt, aus keinem anderen Grunde. das nenne ich redundant und äusserst unenzyklopädisch. Denn stellt euch vor, das würde nun jeder in seinen Artikel rein schreiben. Die WP wäre gleich zweimal so groß, dafür gibt es eigentlich die normierte Form des Absatzes Literatur und die Konventionen dazu: "Eine Zusammenfassung mit ausführlichen Angaben bieten die entsprechenden Artikel (Geschichtsschreibung) in den entsprechenden Lexika (siehe unten)."

Soetwas findet an auch in keinem anderen Literaturverzeichnis und ist ziemlcih subjektiv, das finde ich POV. "(Dreiteilung jedes Bandes: 1) sehr knappe Darstellung, 2) Forschungsüberblick und 3) umfassende Bibliographie. Unersetzbar für den Einstieg in die wissenschaftliche Arbeit!)" Jeder User soll sich doch selbst ein Urteil bilden können. Ausserdem ist sowas wirklich überflüssig. Wenn der Autor des Artikels nicht von der Literatur überzeugt ist, sollte er sie hier nicht erwähnen. Das ist doch eigentlich die Regel. Etwas anderes ist, wenn es Kontroverse Literatur gibt, dann sollte das kurz kenntlich gemacht werden. Aber solche Aussagen wie "hervorragende darstellung", "mit Gewinn zu lesen" usw. ist meiner Meinung nach einfach unseriös und weder besonders wissenschafltich noch enzyklopädisch.--Löschfix 01:42, 5. Dez 2005 (CET)

--Löschfix 01:42, 5. Dez 2005 (CET)

Da ich Erfahrung mit Proseminaren etc. sehe ich das etwas anders - und sehe in einer kommentierten Literaturliste (die es hier massenhaft gibt) auch kein Problem. M.E. sollte die Einsteigerfreundlichkeit im Vordergrund stehen, und da man nicht erwarten kann, dass sich jeder Leser in dem jeweiligen Themengebiet auskennt, ist eine annotierte Liste (ob nun in Klammern oder kursiv ist da eher sekundär) eher hilfreich als störend - zudem dies so auch nicht gerade eine Seltenheit ist. Dass dies nun unwissenschaftlicher sein sollte, erschließt sich mir überhaupt nicht. Dass Quellen und Literatur nur in Auswahl angegeben und diese notgedrungen subjektiv zusammengestellt ist, dürte zwar klar sein - man kann es aber nicht für JEDEN Leser unterstellen. Mit der derzeitigen Unterteilung kann ich jedoch leben - ich hatte schon die große Löschaktion befürchtet. Nur so: dass nun Gehrke/Schneider, OGG und die CAH wichtige Einstiegslektüre darstellen, wird keiner, der Ahnung von der Materie hat, bestreiten. Oder stellen wir den Pauly auch gleich in Frage? --Benowar 11:23, 5. Dez 2005 (CET)

Wir machen hier kein Proseminar, sondern ein Lexikon. Das Verzeichnis strotzt vor Umständlichkeit und mangelnder Systematik, es ist unübersichtlich, überfrachtet, kaum zu verdauen. Unhandlich, was noch? Aber selbst in einer wissenschaftl. Arbeit würde ich das nicht durchgehen lassen.--Löschfix 07:36, 12. Dez 2005 (CET)

Da habe ich mich wohl etwas falsch ausgedrückt: Eine annotierte Liste gehört auch in keine Seminar- oder Abschlußarbeit; es ging mir dabei mehr um die Frage von Einsteigerfreundlickeit. In einer Seminar- oder Abschlussarbeit wird aber auch in der Regel im Vorwort bzw. in einem separaten Abschnitt die maßgebliche Literatur wenigstens kurz vorgestellt. In Lexika ist dies anders (siehe unten). Wo genau die Umständlichkeit begründet ist, solltest du dann schon mal klarer formulieren - systematischer als manch anderes Literaturverzeichnis in der WP ist dieses aber allemal. Ansonsten: ich habe meine Position klar gemacht. Wenn du was Vereinfachen willst - schön. Aber keine blinden Eingriffe bitte! --Benowar 13:17, 12. Dez 2005 (CET)

Redundanz

Ein paar Bemerkungen zur Redundanz bei den Lit.: Auflagenzahl ist von untergeordneter Bedeutung. Standardwerke sind fast immer in mehreren Auflagen und Nachdrucken erschienen. Ab der 3. Aufl. kann man davon ausgehen, daß sie überarbeitet und Neuherausgegeben wurden. Solche Angaben sind wirklich sekundär und absolut verzichtbar und wie alle weiterführenden Bemerkungen in Klammern zu sezten. Das Literaturverzeichnis ist enorm umfangreich und schwer verdaubar. Die ausführlichen Komentare sind nicht wirklich förderlcih, etwas subjektiv. Ein Literaturverzeichnis ist keine Einführung ins Fach, sondern ein NAchschlage- und Findapparat. WP ist kein HoTow und auch kein Lehrbuch, sondern hier ein Lexikonartikel. Warum muß die Antike eigentlich aus der Reihe tanzen?. Sonst ist der Artikel ja sehr gut und informativ, fast schon zu lang.

Viel wichtiger wäre ein kurzer Abschnitt über die gebräuchlichen Abkürzungen im Fach, denn wozu schlägt der Hilfesuchende hier nach? wenn er doch wieder in die Fachliteratur schauen muss. WP ist ja auch kein Linkverzeichnis, sondern eine erste Hilfe für den interessierten Laien. Ich werde das demnächst nachreichen, so gut ich's verstehe--Löschfix 07:32, 12. Dez 2005 (CET).

Aristarchos ist für Zweifelsfälle bzgl. der Abk. angegeben. Was die Aufl. angeht: Tatsache ist, dass IMMER die aktuelle Aufl. angegeben werden sollte. Außerdem erschließt sich aus der Aulf.zahl nicht zwingend eine Neubearbeitung des Werkes. Eine annotierte Literaturliste ist zudem keine Belastung, sondern eher hilfreich. Langsam habe ich es übrigens satt, dass immer wieder richtig zu stellen: in einer Monographie kann eine Literaturliste stehen, genauso ein annotierte Liste. Dasselbe gilt für Lexika; es gibt dabei KEINE ZWINGENDE VORGABE. Beispiel: Im KlP wird in der Regel nur eine Liste angegeben, teils aber auch Informationen in der Bibliographie. In der Britannica ist eine reine Liste nicht zu finden, sondern immer kommentierte Angaben. Dass nun Antike "aus der Reihe tanzt" ist schlicht falsch - annotierte Listen sind absolut nicht ungewöhnlich in der WP. Und es ist unsinnig zu behaupten, dies sei weniger enzyklopädisch bzw. unwissenschaftlich. Dass die entsprechenden Erläuterungen ("Regeln") im Artikel Literaturverzeichnis von dir eingefügt wurden, machen sie noch lange nicht bindend! --Benowar 12:50, 12. Dez 2005 (CET)ps: Ich werde hier übrigens nicht weiter über diesen Punkt diskutieren, ich habe meine Position klar gemacht. Gruß --Benowar 12:52, 12. Dez 2005 (CET)

Lieber Löschfix. Deine Einwürfe wurden zur Kenntnis genommen. Aber ganz offensichtlich stehst du damit allein da. Wenn dir das so wichtig ist, starte ein Meinungsbild. Wäre schade um deine Zeit - du würdest scheitern. Ich kann mir nicht helfen, aber ich habe das Gefühl, daß du hier eine Menge redest, ohne Ahnung zu haben. Ist dir schon aufgefallen, daß überall sonst eine Professionalisierung angestrebt wird, nur du arbeitest hier bei den Antikeartikeln dagegen. Professionalisierung ist übrigens KEINE Verwissenschaftlichung. Du wirfst da Dinge durcheinander, die gar nicht zusammengehören. Ich kann nicht erkennen, daß die Artikel zur Antike den Oma-Test nicht bestehen würden. Im Gegenteil, die meisten sind absolut lesbar und verständlich. Anders als viele Artikel in anderen Fachgebieten. Und noch eine Sache: Du verwechselst ganz offensichtlich Wissenschaft und so etwas wie hier. Wissenschaft bedeutet, neue Erkenntnisse zu finden. Das versuchen wir hier nicht. Wir stellen nur etwas dar, was ohnehin schon bekannt ist. Und so schreibt man Lexika. Außer vieleicht ein paar Artikel zur RE ist das auch sonst bei Lexika üblich. Lixikaartikel sind eigentlich so gut wie nie Ergebnisse von aktueller Forschung sondern eine Zusammenstellung schon vorhandener, akzeptierter Fakten. Also von wegen "how to do". Du drehst dich hier grundlos im Kreis. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:46, 12. Dez 2005 (CET)

Apparat und Redundanz

Hi Leute, als Altphü/y/ilologe (wie auch immer man das schreibt ;-) muß ich jetzt auch mal ein paar Worte zu der Diskussion um Literatur, Literaturanmerkungen usw. loswerden. ich fasse das mal in einem Abschnitt zusammen, weil sich die Diskussionen "Apparat" und "Redundanz" ja doch ziemlich überschneiden:

zur jetzigen Literaturliste und zu den Literaturanmerkungen: so wie das im Moment aussieht, finde ich das vollkommen in Ordnung. wer auch immer das so hingekriegt hat (hab mir die Versionen jetzt nicht einzeln angeschaut), der hat's gut gemacht.

@Löschfix zum Thema "unenzyklopädisch": wie gesagt, habe mir keine früheren Versionen des Artikels angeschaut, finde aber, daß man mit diesem Schlagwort (ebenso wie mit dem "essayistischen Stil") ein vorsichtig umgehen sollte. natürlich ist die Wikipedia weder eine Essay-Sammlung noch ein Lehrbüch für Altphülologie oder andere Fächer, sondern in der Tat ein Nachschlagewerk.

nicht nur eine Enzyklopädie, sondern auch ein Handbuch ist ein Nachschlagewerk, und warum sollten wir nicht ein Einzelfällen ein bißchen von den Möglichkeiten eines Handbuches in die Wikipedia einbauen? das muß ja nicht heißen, daß wir hier Handbücher schreiben sollen, aber die WP hat die große Chance, eine Enzyklopädie zu werden, die ein paar Elemente aus anderen Textgattungen übernimmt und dadurch umso brauchbarer wird.

ich bin mir sicher, daß das vielen Benutzern entgegenkommt. z.B. Studenten, Schüler, die eine Facharbeit schreiben wollen, interessierte Laien oder Leute, die beruflich mal in ein anderes Fach reinschmecken müssen, die stehen erstmal vor dem Problem, wo sie ihre Infos herkriegen. schauen sie in ein Lexikon, dann kriegen sie wenig Infos, wie viel die dort angegebene kümmerliche Literatur taugt, von einem Handbuch werden sie oft erstmal erschlagen, weil die verschiedenen Forschungsansätze lang und breit diskutiert werden. und von einer knappen, einsteigerfreundlichen Lektüre haben sie vielleicht noch gar keine Ahnung.

und das ist die Chance der Wikipedia: sie kann als Enzyklopädie eben ein paar Elemente von Handbüchern und Lehrbüchern aufnehmen, ohne ihren Charakter als Enzyklopädie zu verlieren. es geht ja hier nicht um formale Korrektheit der literarischen Gattung "Enzyklopädie", sondern darum, daß das Ding hier sein Ziel erreicht. und das Ziel ist erreicht, wenn der Benutzer die Infos kriegt, die er haben will und auch Oma das versteht. dazu darf m.E. ruhig mal eine annotierte Literaturliste drinstehen, also sei doch nicht päpstlicher als der Papst!

btw. was ist denn essayhaft an einem Ausdruck wie "noch nicht vollendet"? das ist eine Info, und Infos stehen nunmal in Enzyklopädien, oder?

zu den Literatur-Kommentaren selber: Aussagen wie "hervorragende Darstellung" usw. sind durchaus sinnvoll, denn genau das erwartet man von einer kommentierten Literaturliste, dass sie offen sagt, ob das Buch hervorragend oder grottenschlecht ist. und das ist gerade in einer omatauglichen Enzyklopädie nötig, denn während ich als Altertumswissenschaftler locker nach ein, zwei Kapiteln unterscheiden kann, ob ein Buch über die Antike gut oder schlecht ist, können Laien das nicht. die sind also drauf angewiesen, daß man ihnen da ein bißchen erklärt, was Sache ist, damit sie gleich von vornherein entscheiden können, ob sie das lesen oder nicht.

solche Kommentare müssen auch nicht subjektiv oder von persönlichen Vorlieben und Abneigungen geprägt sein, sondern man kann durchaus objektiv ein Buch als "hervorragend" oder sonstwas charakterisieren. wenn einer anderer Meinung ist, dann kann man genauso drüber diskutieren wie über die Frage, ob und wann Caesar ermordet oder Nero geboren wurde.

deshalb @Löschfix: unter Wissenschaftlern spricht sich verdammt schnell rum, wie gut die Qualität einer Publikation ist, und wenn der Wissenschaftler seriös ist, dann wird er dieses Wissen dann weitergeben, wenn er als Dozent zu Studenten oder als Schreiber von Populärwissenschaftsliteratur zu interessierten Laien spricht. eher unseriös wäre es, einem Leser eines Artikels hier ein hervorragendes Buch vorzuenthalten, indem man ihm verschweigt, daß es ihm sehr viel Gewinn bringt, das Ding zu lesen.

zum Thema "Fachleute": natürlich ist die Wikipedia keine Enzyklopädie für Fachleute, aber ich denke schon, daß es sinnvoll und nützlich ist, wenn die Artikel von Fachleuten mitbetreut werden. die Texte hier sollen omatauglich formuliert werden, d.h. die Adressaten sind Laien, die keine oder nur wenige Vorkenntnisse mitbringen. aber gerade deshalb wollen sie ja auch seriös informiert werden, die Inhalte der Artikel müssen also stimmen (ein Fachmann verträgt eher einen Fehler, weil er ihn erkennt, der Laie nicht), und das können Fachleute ja am besten beurteilen.

daß es natürlich für einen Fachmann umso schwerer ist, zu beurteilen, was und wieviel ein Laie versteht, ist auch klar. deshalb müssen eben auch die Nichtfachleute mitarbeiten und den Fachnasen rechtzeitig mitteilen, was sie so nicht schreiben können, und das evtl. selber ausbessern oder (wofür gibt's denn diese Diskussionsseiten?) das ganze zur Diskussion stellen und drum bitten, daß das etwas allgemeinverständlicher formuliert wird.

einfach ist natürlich für den Fachmann, auf fachspezifische Abkürzungen zu verzichten und die auszuschreiben, muß also nicht "DNP" stehen, wo man "Der Neue Pauly" schreiben könnte (sorry, habe mich gestern in der Achsenzeit ausgetobt und genau das vergessen, hole nach).

übrigens: Löschfix' Vorschlag, irgendwo eine Liste der im Fach gebräuchlichen Abkürzungen einzufügen, ist m.E. eine gute Idee, denn wenn hier das berühmte "Wissen der Welt" stehen soll, gehören die Abkürzungen ja auch dazu. und andere Enzyklopädien haben auch Abkürzungsverzeichnisse.

was die Auflagen der Bücher angeht: die Nummer der Auflage gehört nunmal zur bibliographischen Angabe dazu. ich halte sie sogar für wichtiger als die ISBN-Nummer, weil man sich leichter Autor, Titel und Auflage merken kann als so eine komische Zahlenfolge.

ok, so viel dazu, sorry, daß das etwas länger geworden ist. bin aber der Meinung, daß das nötig war, ihr habt ja auch eine Menge diskutiert *lol* viele Grüße --Ulixes 12:30, 13. Dez 2005 (CET)

Dem kann ich mich in allen Punkten nur Anschließen. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:52, 13. Dez 2005 (CET)

Ich ebenfalls. Irgendwann in grauer Vorzeit, als ich die Literaturliste erweitert und teils kommentiert habe (ja, ich war einer der "Bösen"), standen auch diverse Abkürzungen dort. Das stieß teils auf Widerstand, daher habe ich nur auf Aristarchos verwiesen. Aber es stimmt schon, man könnte sich das überlegen - dann würde ich aber einen externen Verweis oder einen separaten Artikel wie Abkürzungen der Altertumswissenschaften o.ä. vorschlagen. --Gruß und Frieden im Artikel (bin gerade in so vorweihnachtlicher Stimmung) Benowar 14:08, 13. Dez 2005 (CET)

Das wird ne ganz schöne Arbeit, da gibt es ja ne Menge. Aber das bekommen wir schon hin. Und das werden viele rote Links, die man dann zu blauen machen kann - auch schön. Es muß auch keiner Alleine machen. Und letztlich liegt mir sowas technisches ja noch mehr als die Artikel an sich. @ Benowar: Warum stehst du da so demonstrativ unter einem Mistelzweig? *g* Kenwilliams QS - Mach mit! 15:14, 13. Dez 2005 (CET)

Epochenabgrenzung Antike

Am 25. Mär 2006, schieb ich (Paul Martin) die Einleitung des Artikel Antike folgendermaßen neu:

Der Begriff Antike (von lat. antiquus, dt. alt, altertümlich) bezeichnet in der Geschichtswissenschaft die Epoche des Altertums seit den ersten schriftlichen Zeugnissen.

So beginnt die Antike im fruchtbarer Halbmond etwa um 3300 v. Chr. und fast zeitgleich auch in Ägypten nach der recht raschen Entwicklung der Hieroglyphenschrift.
Da die Antike – traditionell – mit dem Fall des weströmischen Reiches im Jahre 476 endet, umfasst sie die tatsächlich sehr lange Zeitspanne von fast 38 Jahrhunderten.

Deshalb erwies es sich als sinnvoll eine weitere Unterteilung zu treffen:

Frühe Antike (etwa 3300 v. Chr. bis etwa 800 v. Chr.) – also etwa 2500 Jahre.
Das ist die Geschichte der altorientalischen, nahöstlichen Hochkulturen Ägyptens, Mesopotamiens, Syriens, Persiens und Kleinasiens, einschließlich der Geschichte des sog. griechischen Mittelalters. Weltweit kommt dann auch – zum Beispiel – ab etwa dem 16. Jhdt. v. Chr. die alte Geschichte Chinas sowie auch die Geschichte Indiens dazu.

Anmerkung: Lange wurde dieser Teil der Antike – zumindest die Zeit vor etwa 1200 v. Chr. – von den europäischen Historikern überhaupt nicht erst wahrgenommen. Erst seit Ende des 19. Jahrhundert wurde unter anderem auf Anregung des Historikers Eduard Meyer erreicht, diese Zeit die über den Ansatz der Klassische Altertumswissenschaft hinausgeht in die Universalgeschichte mit einzubeziehen. Heute wird dies international von den Historikern natürlich auch so anerkannt.

Spätere Antike (etwa 800 v. Chr. bis etwa 476 v. Chr.) – also gut 1250 Jahre.
Dieses – nicht mit der so genannten Spätantike zu verwechselnde – letzte Drittel der Antike genannten historischen Zeit umfasst die gesamte Geschichte des Römischen Reiches von der Gründung Roms, traditionell ja 753 v. Chr., bis zu seinem Fall im Jahre 476. Sie umfasst ebenfalls die gesamte Geschichte des archaischen und klassischen Griechenlands und später den Hellenismus. Weltweit treten in dieser Zeit natürlich auch noch viele weitere Regionen in die Geschichte, unter anderem auch weite Teile Europas.

Die in der Geschichtswissenschaft als Spätantike bezeichnete Zeit, ist die eigentliche Übergangsepoche von etwa 284 bis 565. (Vergleiche: Renaissance, etwa 1420 – 1630.)

In den Minuten darauf wurde meine Version von anonymen Benutzern zwei Mal revertiert. Später fügte Benowar einige, vor allem das "traditionelle Endjahr" 476 betreffende, Änderungen an und hinterließ mir eine Nachricht auf meiner Benuterseite. Unsere bisherige Diskussion kopiere ich jetzt hierher, wo sie auch hingehört. --Paul Martin 15:17, 25. Mär 2006 (CET)

Die Darstellung, 476 sei immer noch das gängige Enddatum, ist nicht korrekt. Kornemann, Bury, Demandt, Bellen, Cambridge Ancient History, Gehrke/Schneider (die Liste ließe sich beliebig fortführen) führen frühestens 565 an, oft auch erst der Beginn des 7. Jahrhunderts. Zudem ist es zwar korrekt, dass es auch ein "antikes China" gab etc., doch liegt der Schwerpunkt des Artikels Antike/Altertum auf der abendländischen Definition. Hierzulande wird unter Antike primär die Geschichte der antiken Mittelmeerwelt verstanden. Ich fände es auch besser, wenn etwa China etc. stärker berücksichtigt würden, aber man sollte da nicht mit der Brechstange die üblichen Konventionen aushebeln wollen. Zuletzt: frühe/spätere Antike ist tatsächlich keine übliche Periodisierung. Sie mag vereinzelt angewendet werden, doch die übliche Einteilung orientiert sich an der Archaik, klassischen Zeit, Hellenismus, Römisches Reich, Spätantike. Gruß --Benowar 12:16, 25. Mär 2006 (CET)

Danke Benowar für deine freundliche, argumentative Nachricht.

Ich selbst halte das Jahr 476 eigentlich auch für überholt. Das Jahr 565 geht aber entschieden zuweit, da zu dieser Zeit die Söhne Chlodwigs schon lange das klar mittelalterliche Züge tragende Merowingerreich übernommen hatten, aus dem – wie du weist – später das zuerst Karolingerreich, dann das Heilige Römische Reich Deutscher Nation hervorging.

Mit dem Ablauf des Jahres 511 (letztes Lebenszeugnis von Romulus Augustulus bzw. – wichtiger – Tod Chlodwigs) ging die eigentliche Antike zu Ende. Die mehr als tausendjährige Römische Macht war entgültig auf die "jetzt christlichen Barbaren" übergegangen. Das bestimmte das gesamte Mittelalter bis 300 Jahre (1492-1792) vor der Französischen Revolution.

Das Jahr 512 als Beginn des – vieleicht bald auch nicht mehr so genannten – Mittelalters ist aber in die Geschichtswissenschaft bisher so noch nicht eingeführt. Geschweige (schon) "weitgehend anerkannt", so dass ich hier formal noch am traditionellen, aber näheren Jahr 476 festhalten muss.

Zur alten Geschichte China, Indien etc.:
Du gibst mir Recht mit deiner Feststellung: "Ich fände es auch besser, wenn etwa China etc. stärker berücksichtigt würden, aber man sollte da nicht mit der Brechstange die üblichen Konventionen aushebeln wollen." Jetzt frage ich dich: Wo sollte das "alte China" z.B. denn sonst eingeordnet werden wenn nicht in der universellen Geschichte der Antike?

Ich gebe dir Recht, dass die Begriffe "frühe/spätere Antike [bisher] tatsächlich keine übliche Periodisierung[en]" sind. Dennoch inhaltlich wird ebendiese Einteilung seit langem schon gemacht! Nur wird (wurde) die Antike eben einfach nur (frech und arbiträr) auf die römisch-griechische Antike beschränkt.

Ich will die Einleitung zunächst einige Tage in ihrer gegenwärtigen Version belassen. Bitte dich aber um weitere Diskussion. (Die wir auch in die betreffende Talkpage kopieren können.)

Als vorbereitende Diskussionslekture empfehle ich dir, die – eigentlich von Michael Florencetime stammenden – Vorschläge für eine Neubewertungen der historischen Epochen auf meiner englischen User-Seite. Da ich nur Französich und Deutsch wirklich beherrsche, siehst du – da bin ich mir sicher – über sprachliche Mängel des Englischen großzügig hinweg.

Gruß -- Paul Martin 13:24, 25. Mär 2006 (CET).

PS. Zu 632: Als Extemdatum der sog. Spätantike vielleicht ja. Als Ende der eigentlichen Antike, nie.

Zum Thema Merowingerreich: das ist in der Tat ein Problem. Es ist aber auch nicht so, dass in den neueren historischen Abhandlungen die Epochenwende an einem Jahr festgemacht wird. Es geht um Zeiträume, die noch dazu regional höchst unterschiedlich lange andauern; man kan dies nicht an einem Fixdatum festmachen (auch wenn für den Osten der Mittelmeerwelt 565 oder später inzwischen recht allgemeingültig ist). Diese Diskussion wäre auch müssig. Antike/Alterum sind abendländische Begriffe, die ja anschließend auch auf andere Kulturbereich transferiert wurden. Der Tod des Romulus Augustulus bedeutete aber keineswegs das Ende der Antike im Westen. Theoderichs Herrschaftspraxis war noch klar spätantik geprägt, ebenso wie im Merowingerreich die spätantiken Traditionslinien erst später erloschen. Wenn du die Einleitung inhaltlich überarbeiten willst bitte ich dich dringenst - halte nicht an 476 fest. Es ist einfach nicht mehr communis opinio. Indien, China etc. kannst du ja am Rande ansprechen, aber mehr sollte es auch nicht sein. Es geht im Artikel um die antike griechisch-römische Mittelmeerwelt (und nicht um das Altertum samt der vorderorientalischen Geschichte, das Altertum wird auch in einem separaten Artikel behandelt). Ich habe wie gesagt leichte Bauchschmerzen, wenn man diese kuriose Einteilung frühe/späte Antike vornimmt. Sie würde allgemeingültigkeit suggerieren, was aber so nicht der Fall ist. Einen zwingenden Grund sehe ich ohnehin nicht. Wie gesagt: man könnte in einem Extraabschnitt die Tatsache ansprechen, dass auch die Geschichte Indiens, Chinas etc. ähnlich eingeteilt wird. Das müsste nicht zwingend in die Einleitung. Im Bereich Epochenabgrenzung zum Mittelalter würde ich wie gesagt darum bitten, den aktuellen historischen Forschungsstand zu respektieren, der auch in der derzeitigen Formulierung zum Ausdruck kommte. Du kannst ja einen Entwurf auf der Diskussionseite von Antike posten. Gruß --Benowar 13:51, 25. Mär 2006 (CET) ps: ich bin mir freilich der Problematik der Epochenabrgenzung wohl bewusst. Ich beschäftige mich mit dem Thema Spätantike schon seit einiger Zeit, habe den Dachartikel Spätantike zu etwa 80 % verfasst und ebenso diverse Artikel zu den Randthemen. 632 etwa würde freilich nicht für das Frankenreich gelten. Aber wie gesagt: es gibt regionale Besonderheiten. Das Ende der Antike in Italien würde etwa eher in den Bereich spätes 6. Jahrhundert fallen (Einbruch der Langobarden). 476 ist ein eher untauglisches Schulbuchdatum, das keinen Nutzen stiftet.

In der europäisch-abendländischen Geschichte ist die traditionelle Dreiteilung: "Antike – Mittelalter – Neuzeit" seit langem etabliert.

Wir wissen beide, dass das Mittelalter nicht einmal im byzantinischen Einflussbereich so stattgefunden hat. Dennoch: Wenn die europäischen Historiker, Anspruch auf Universalität erheben (und das sollte man ja, oder etwa nicht?) dann muss auch die gesamte Geschichte anderswo, eben in diese Antike gepackt werden. Das geht gar nicht anders!

Du schreibst: "Es geht im Artikel um die antike griechisch-römische Mittelmeerwelt." Ich antworte dir: "Dann ist der Artikel eben falsch benannt."

Du schreibst: "Theoderichs Herrschaftspraxis war noch klar spätantik geprägt."
Siehe oben: Das Mittelalter – wie wir es verstehen – blieb eigentlich auf den ehemaligen Weströmischen Teil beschränkt.

Du schreibst: "ebenso wie im Merowingerreich die spätantike Traditionslinien erst später erloschen."
Das will ich aufs heftigste bestreiten! Eher noch "alte barbarische Traditionslinien". Ansonsten sagst du zum Topo: "das ist in der Tat ein Problem" und dann Schluß.

Schließlich zu: "Es geht um Zeiträume, die noch dazu regional höchst unterschiedlich lange andauern; man kan dies nicht an einem Fixdatum festmachen (auch wenn für den Osten der Mittelmeerwelt 565 oder später inzwischen recht allgemeingültig ist)."
Einverstanden, Epochenwechsel sind immer eigentlich ein Prozess, der sich lokal und in Geistesströmungen vorbereitet (siehe Renaissance und Aufklärung) aber irgendwann in eine neue Qualität umschlägt. Auch danach, zugegebenermaßen, bleibt das eine oder andere Land vielleicht noch eine Weile der "alten Welt" verhaftet, kann sich der "neuen Zeit" allzubald aber auch nicht mehr entziehen. (Siehe z.B. Niederlegung der Reichskrone durch Kaiser Franz II. am 6. August 1806, fast 14 Jahre nach Ende des Ancien Regimes in Frankreich.)
Dennoch ist es üblich, legitim und sinnvoll ein "konventionelles Datum" festzulegen – das natürlich auch "weitgehende allgemeine Anerkennung" erfahren muss – um von diesem Datum aus die jeweiligen "nationalen Sonderbedingungen" zu evaluieren. Außerdem müssen auch immer Übergangs-Epochen benannt werden, die eben diese Epochenwechsel in ihrer Gänze (ununterbrochen) beleuchten.

Ich bin noch nicht ganz fertig. (Noch nicht einmal richtig "korrekturgelesen". Verzeih'.) Lass dir mit deiner Antwort ruhig Zeit. Ich ergänze hier noch heute Abend. Auf dann.

Für 476, sei beruhigt. Ich klebe nicht daran. 565 oder 568 sind aber auch falsch. – Weil Chlodwigs Tod die Antike aus- und Genovevas Tod das sogenannte Mittelalter einläutet.

-- Paul Martin 15:17, 25. Mär 2006 (CET)

Das ist aber Quatsch. Es gibt keinen Moment, indem die Antike vorbei ist, und das Mittelalter beginnt. Das ist ein Prozess, der Jahrzehnte, Jahrhunderte dauerte. Es war eine lange, schleichende Zeit des Übergangs. (im übrigen habe ich am alten Diskussionsort noch einen Beitrag hinterlassen). Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 15:34, 25. Mär 2006 (CET)

Lieber Paul Martin, Antike und Altertum ist nicht dasselbe. Deine Einleitung würde im Groben als Einleitung für den Artikel Altertum passen, obwohl selbst dann noch so manches Diskussionswürdig bliebe. Und Eduard Meyer als Kronzeugen für deine Sicht ins Feld zu führen ist trotz dessen unbestrittener Verdienste um die Altertumswissenschaften nicht mehr richtig. Umstritten war es sogar schon zu seiner Zeit. Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, daß die klassische Antike nicht mehr so losgelöst von den restlichen Altertümlichen Hochkulturen betrachtet werden sollte, dennoch bleibt die Antike ein begrenzter Raum in einem begrenzten Zeitfenster. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 15:25, 25. Mär 2006 (CET)

@Paul Martin: Für den Anfang: Diese Antike behandelt eben nicht die Wortbedeutung antike in Bezug auf andere Regionen, sondern explizit die antike Mittelmeerwelt. Es würde die ganze Struktur aufbrechen, nun paralell noch China, Indien etc. zu behandeln. Die kulturelle Homogenität der antiken Mittelmeerwelt und die abendländische Bedeutung macht es ja gerade nötig und sinnvoll, sich eben auf diesen Raum zu konzentrieren und sich an den üblichen Reglements zu halten. Wenn du andere Bereich behandeln willst, ein ganz praktischer Vorschlag: erstelle einen Artikel Antike (alternative Bedeutungen) (o.ä.) und führe das dort aus. Alles andere ist in diesem Kontext problematisch; mit einem Extraartikel wären viele Probleme behoben. Zum Mittelalter: das oströmische/byzantinische Reich des 10. Jahrhunderts war ein anderes, als das spätrömische Reich im 6. Jahrhundert. Insofern gab es ja durchaus Wandlungen, wenn auch nicht wie im Westen. Zu den Merowingern: Der Bezug auf die civitates im Frankenreich durch die Merowinger weist eher in die Richtung, dass die spätantike Traditionslinie keineswegs plötzlich abbrach (vgl. beispielsweise nur Ian Wood, The Merovinigian Kingdoms, 1994, S. 60ff.). Den Bezug auf Genoveva von Paris für einen "Epochenwechsel" finde ich etwas weit hergeholt, aber gut. --Benowar 15:35, 25. Mär 2006 (CET) ps:@Altertum / Antike: volle Zustimmung @ Marcus. Die klassische Antike ist Teil des Altertums, beide Begriffe sind nicht deckungsgleich (wie schon einmal angesprochen).

Danke, danke, (ernst gemeint) für eure prompten Widersprüche. Muss aber mal dringend an die "friche Luft" seit heut Morgen.

- Zur die Abklärung Antike/Altertum und alles übrige... Später was.
- Nur zu Chlodwig – Genoveva: Ja genau, das war das Kennzeichen des westeuropäischen Mittelalters: Kirche und Macht, gesalbte Könige und Kaiser. Chlodwig war der erste getaufte germanische Barbarenkönig. Genoveva trug maßgeblich zu seiner Taufe bei. Mit ihrem Tod beginnt das Mittelalter. (Auch wenn ihr das zum ersten Mal hört!)

-- Paul Martin 15:50, 25. Mär 2006 (CET)

Das Mittelalter in England beginnt früher als in Gallien, das Toledanische Reich war auch im 7. Jahrhundert noch stark von spätantiken Traditionen geprägt. Die Taufe nahmen in der Spätantike viele Herrscher erst kurz vor ihrem Tod vor. Chlodwigs Taufe hat eine große Bedeutung - aber es ist kein Datum, dass allgemeingültigkeit beanspruchen darf und nicht überbewertet werden sollte; es erwies sich ja erst später als bedeutend. Die Reichsbildung der Franken ist eine Extrageschichte, die jedoch etwa für Britannien und Hispanien nicht die Bedeutung hat, die sie Jahrhunderte später erlangte. Der Streit um die Kontinuität Antike/Mittelalter ist alt (siehe die Arbeit von Dopsch, Wirtschaftliche und soziale Grundlagen der europäischen Kulturentwicklung aus der Zeit von Cäsar bis auf Karl d. Großen). Das Verschwinden vieler antiker Traditionslinien ist mit ein Zeichen des Beginns des Mittelalters - ansonsten hätte dieses bereits mit Theodosius angefangen (Verklammerung von Kirche und Staat, die aber schließlich auch später nie eine Einheit in den Reichen darstellte). Die Transformationsphase der Spätantike ist daher ein viel besseres Mittel, um diese vielschichtigen Phänomene zu erklären, als einen willkürlichen Schnitt im Jahre X zu setzen. --Benowar 16:03, 25. Mär 2006 (CET)