Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung

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Web of Science - anerkannte Fachliteratur??

"Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an." Web of Science ist in Deutschland weder bekannt, noch scheint es frei zugänglich zu sein. Ich empfinde diesen Hinweis daher als irreführend und wenig hilfreich. Mein Vorschlag wäre, den Satz entweder komplett zu löschen oder "Web of Science" durch eine in Deutschland bekanntere Quelle für Fachliteratur zu ersetzen (Brockhaus?)--82.119.4.127 23:19, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das WoS ist soweit ich weiß für die Suche frei zugänglich. Und wer es nicht kennt, lernt es halt bei der Benutzung kennen. Das ist kein Grund, die Information zu entfernen. Grüße --h-stt !? 17:14, 3. Jun. 2015 (CEST)

Web of Sience ist eine Datenbank in der hunderttausende von unseblständigen Artikeln im Volltext zugänglich sind. - Jede wissenschaftliche Bibliothek kann auf Web of Sience zugreifen. Ist halt wie vieles kostenpflichtig. Wer aber richtig in seinem Fachgebiet recherchieren will, der soll sich an seine nächste wissenschaftliche Bibliothek wenden. Dafür ist sie ja da. --Micha 13:39, 5. Okt. 2015 (CEST)

Resultat aus dem gestrigen Beitrag der Wikicon (Zusammenfassung)

Zusammenfassung aus Tolanor: Keine „Theoriefindung“? Wirklich nicht?. Einige Thesen die von Tolanor und Teilnehmenden angesprochen und diskutiert wurden. Hier nochmals wiederholt, damit die Diskussion weitergehen kann.

• Die Regelung TF soll überarbeitet werden, da sie nicht zielführend ist.
• 1. Die Regelung zum Ausschluss von Quellen (bsp. Primärquellen) wie auch die Hierarchie von Quellen aufgrund ihrer Eignung, bsp. Sekundärquellen vor Primärquellen, ist absurd. Es braucht Quellenkritik und diese Arbeit muss ein Wikipedia-Autor tun.
• 2. Die Aussage, wir bilden "etabliertes Wissen" ab, ist absurd, wenn damit begründet wird, dass Fehler in Sekundärquellen Vorzug vor der Korrektheit von Primärquellen haben. Wenn eine Primärquelle die Seukundärquelle widerlegt, dann stellt die Sekundärquelle kein Wissen dar, sondern fehlerhafte Information.
• 3. "Original Research" ist nicht deckungsgleich mit "Theoriefindung". Wird aber häufig gleichgesetzt oder verwechselt. "Theoriefindung" als Begriff ist eigentlich auch "Theoriefindung".
• 4. Diese Regelung möchte die Wikipedia vor etwas schützen: "Erfindungen von Autoren". Allerdings versucht sie das damit zu erreichen, dass sie Kategorien von Quellen schafft und gewisse Quellen kategorisch ausschliesst (das kommt aus der Verwechslung mit Original Research). Man sollte eher schärfer definieren, welche Art von Inhalten und Artikel wir nicht möchten und wie wir sie definieren, damit wir sie korrekt ausschließen und nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.
• 5. Es ist nicht möglich, die Interpretation des Autors zu vermeiden. Es ist im Gegenteil eine wichtige Arbeit des Autors Quellen zu bewerten und zu prüfen, sie zu verdichten und daraus einen Enzyklopädieartikel zu schreiben. Die unreflektierte und unbewertete automatisierte Wiedergabe von Quellen ist nicht das, was enzyklopädische Arbeit ausmacht.
• 6. Vertrauen in Autoren muss vorausgesetzt werden. Wenn man das nicht tut und jeder Einzelnachweis im Detail geprüft werden muss, dann bräuchte man die Wikipedia nicht. Dann könnte man gleich sich ausschliesslich mit diesen Quellen beschäftigen. - Dass Vertrauen immer da sein muss, zeigt bereits folgendes Beispiel: Man vertraut immer irgendjemanden. Einer Angabe, wenn sie schon lange unbelegt im Artikel steht, wird mehr vertraut, als wenn eine IP diese Angabe auch unbelegt abändert. Man weiss aber auch hier nicht, welcher Person man tatsächlich vertraut. Ein reines Misstrauen ist nicht möglich und würde die Wikipedia als Idee verunmöglichen.
• 7. Vetrauen setzt nicht voraus, dass man kein kritisches Denken anwendet. Dieses Denken ist ohnehin nötig für Quellenkritik.
• 8. Die Regelung keine TF wird zwischenzeitlich gegen jegliche Interpretation und geistige Leistung gebraucht, unabhngig ob eine Interpretation oder geistige Leistung gerechtfertigt ist oder nicht. Aus der Erfahrung der Beteiligten: Jeder hat irgendwann, irgendwie diese Regel (wie sie jetzt steht) schon unterlaufen. Daraus lässt sich schliessen, dass sie nicht eigentlich darauf abzielt, was sie eigentlch verhindern möchte oder wovor sie die Wikipedia schützen möchte (Siehe 4)

Gerne von Teilnehmern zu ergänzen oder auch zu verändern. --Micha 10:49, 20. Sep. 2015 (CEST)

Danke! Ich war nicht dabei, und kann nix ergänzen, aber es scheinen mir gute und wichtige Punkte zu sein. Namentlich die Punkte 1 bis 3 sprechen mir aus der Seele.
Mit einem kleinen Hinweis: natürlich sind Sekundärquellen in einer Hinsicht unersetzlich: Primärquellen könnten Fakten liefern. Sie sagen in aller Regel aber nichts oder wenig über die Bedeutung von irgendetwas aus. (Bedeutung in mehrerlei Hinsicht: Wertigkeit und Relevanz). --Global Fish (Diskussion) 14:12, 20. Sep. 2015 (CEST)

Nr. 4 zeugt von katastrophalem Unverständnis. Da hätte man sich die Wikicon sparen können.

6. Wikipedia und ihre Belegpflicht basiert doch auf dem Unvertrauen in seine Autoren. Das Beispiel zeigt nur die oftkritisierte Verschlossenheit Wikipedias, welche durch weitere Klüngelei ("Vertrauens-Counter", persönliche Bekanntschaften etc.) sicherlich nicht gemindert wird.

Diese Thesen lesen sich wie ein große Apologie für OR. Putsch gegen das Tertiärliteratur-Prinzip, made by Wikicon. Manch einen Aufklärer wirds freuen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:29, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin mir aus Erfahrungen vorhergeganger Diskussionen sicher, dass wir inhaltlich nicht auf einen Nenner kommen werden.
Dennoch halte ich die zitierten Abschnitte 4 und 6 auch nicht für geglückt; ich verstehe die Aussage nicht.
Wobei ich das hier auch nicht für ein Thesenpapier halte, sondern für eine Zusammenstellung von Micha, dessen, was er gehört hat. Da muss man nicht jedes Wort hier auf die Goldwaage legen.
Punkt 2) finde ich dagegen wichtig (wobei das, wie jeder Leitsatz nicht hundertprozentig gilt. Es mag auch Fehler in Primärquellen geben, und Sekundärquellen, die sich auch auf weitere Quellen stützen.)Aber im Regelfall gilt der Stille-Post-Effekt: ein Fehler in der Sekundärquelle ist wahrscheinlicher.
Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, wir geben belegtes Wissen wieder.
Die ausschließliche Paraphrasierung von Sekundärquellen ohne deren kritischer Beleuchtung führt zu keiner Enzyklopädie, sondern zu einem Digest. --Global Fish (Diskussion) 17:57, 20. Sep. 2015 (CEST)

Enzyklopädie ist Digest.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:34, 20. Sep. 2015 (CEST)

In welcher reputablen Sekundärliteratur finden sich Belege für diese These? --Global Fish (Diskussion) 19:54, 20. Sep. 2015 (CEST)

Das habe ich schwups aus dem Tertlitprinzip abgeleitet.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:12, 21. Sep. 2015 (CEST)

Mir erschiene es bereits als wesentlicher Fortschritt (und als Ausdruck intellektueller Redlichkeit), wenn die von Micha unter 2. und 3. angeführten Langzeitdefizite in dieser Richtlinie nachjustiert würden mit der Folge, dass künftig originäre Forschung nicht stattfinden soll. Das allein wäre schon eine erfreuliche Folgewirkung dieser WikiCon-Veranstaltung.

-- Barnos (Post) 20:09, 20. Sep. 2015 (CEST)

Versteh ich nicht, lieber Barnos: Dass Theoriefindung als Synonym für orginäre Forschung verstanden wird, steht doch schon explizit unter WP:TF#Allgemeines: Sie soll in der Wikipedia bereits schon nicht stattfinden, dazu brauchen wir nichts zu ändern.

Ich würde auch gerne am Standard „etabliertes Wissen“ festhalten. Eine Änderung würde sonst als Einladung verstanden, durch alle möglichen (selbstverständlich selbstzusammengesuchten und selbstinterpretierten) Primärquellen etablierte Forschungsstände zu zerpflücken: UFOlogen, Geschichtsrevisionisten, Verschwörungstheoretiker, Zeugen Jehovas et tutti quanti haben immer große Mengen Primärquellen an der Hand, die unumstößlich beweisen, dass alles, was zu dem jeweiligen Thema in Schule und Hochschule gelehrt wird, einfach falsch ist. Diese Diskussionen will ich nicht führen müssen.

Offenkundige Irrtümer in der Forschungsliteratur lassen sich auch bei derzeitigem Regelstand beheben, da wird doch keiner widersprechen, oder?

Dass die Verwendung des Begriffs Theorie unglücklich ist, steht fest. Dennoch möchte ich empfehlen, diese Seite nur behutsam zu ändern, wir kommen ganz leicht in Teufels Küche.

Wurden eigentlich irgendwelche konkreten Änderungen vorgeschlagen? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:38, 20. Sep. 2015 (CEST)

Was ist das hier nun? Eine Zusammenfassung von Tolanors Einzelmeinung, oder das Resultat aus einer Diskussion? Ich persönlich würde es nämlich schon zu schätzen wissen, wenn man die Akteure und Meinungsmacher kennt, welche unsere Tradition als "absurd" bezeichnen. Es zeugt mittlerweile vom missionarischen bzw. sogar erlöserhaftem Eifer, wenn nun "Quellenkritik" von Wikiautoren über Biathleten, Spielfilme und politsche Ereignisse schreiben sollen. Das wäre dann eine Form von Blog, die sich Wikipedia nennt, aber nicht mehr die Enzyklopädie, welche wir gemeinsam aufgebaut haben, eben mit diesen Regeln. Es mögen hier zwar einige wissenschaftlich vorbelastete Mitstreiter andere Ambitionen haben, wir erfinden aber kein Wissen, sondern geben bestenfalls gut belegtes Wissen wieder. Der Streit um Primär- und Sekundärquellen ist nicht absurd, sondern wurde dem Projekt von den "Wissenschaftlern" aufgezwungen, welche heute so dagegen vorgehen. Angaben aus Sportlerbiografien von Websites oder Angaben zu Unternehmen von den selbst (Bundesanzeiger) sind in vielen Fachgebieten schon seit Jahren gang und gäbe. Da müssen die Regeln nur der Realität angepasst werden, und nicht neue utopische Ziele formuliert, mit denen Wenige die anderen Vielen tyrannisieren können. Irgendwie hielten sich die Experten hier für besonders schlau, und "uns" andere für besonders doof, wenn wir solche Fantasiebegriffe in den letzten Jahren mit Bedeutungen belegt haben, die sie vieleicht im Elfenbeinturm nicht haben. Fällt niemanden auf, daß "Original Research" Englisch ist, und darum in der deutschsprachigen Wikipedia geradezu einlädt, interpretiert zu werden. Schreibt Deutsch, verwendet Deutsche Quellen bzw. belege, und verwendet übliche Namen wie Originalbeleg, Kopie, Abschrift, Zitat, die Jedermann versteht. Dann klappts auch mit der projektinternen Kommunikation besser. Mir vertrauen hier leute nichtmal, wenn ich was über die Wurstherstellung 1920 schreibe, wie es mir meine Oma erzählt hat, die Fleischerin war. Und dann soll ich Leuten vertrauen, die mir was über Asteroiden, Krankheitserreger oder trizyklische Kohlenwasserstoffe erzählen wollen? Das sind 2 Wünsche, welche sich einander ausschließen. Für Vertrauen muß man die Autoren kennen, und damit meine ich kein Bier/Wein an einem Wikistammtisch. Dazu gehört aber die Offenlegung unserer Identitäten, was mancher will, oder schon tut, aber eben auch nicht zu den Projektgrundsätzen gehört. Wir haben eine Unmenge an Regeln, die man je nach Erfahrung für gut oder schlecht hält. Nun eine einzelne Grundregel zu verändern, aber auf der Einhaltung der anderen zu bestehen, welche man für sinnvoll erachtet beisst sich. Wir sind mittlerweile reformunfähig, und verändern uns nur noch in kleinen Schritten, wer den großen Wurf will muß leider ein eigenes neues Projekt beginnen. Wir zerfasern schon jetzt in unzählige Einzelprojekte, welche sich intern neue Regeln geben. Um das Ganze aber zu schützen braucht es Regeln wie diese, welche eben als Begrenzung der Individualität eingesetzt werden. Das mag in Einzelfällen unfair sein oder wirken, funktioniert aber bei der Masse sehr gut. Im Übrigen gibt es sehr wohl Bereiche, wo man direkt Original Research betreibt, und Theoriefindung beschränkt - unsere Filmbeschreibungen beruhen zum Großteil auf dem Ansehen und der Wiedergabe. Durch die Schwarmintelligenz werden Interpretationen aber weitestgehend eingedämmt. Ich verstehe das hier so, daß in Zukunft das Vertrauen dazu führen soll, die Interpretation des Erst/Hauptautors zu akzeptieren, wo liegt da der Mehrwert gegenüber der aktuellen Lösung?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:46, 21. Sep. 2015 (CEST)

mh - schwierig, hier reinzukommen, da ich eigentlich auf Micha antworten wollte - ich versuchs mal mit einem deutlich Einschub zur Seite ... @Micha - die Darstellung des Vortrags von Tolanor ist ok, aber was du IMHO übersiehst (zumindest nicht darstellst), ist, dass die Thesen keineswegs auf allgemeine Zustimmung gestoßen sind, dass es im Gegenteil eine kontroverse Diskussion dazu gab, teilweise ein ziemliches Durcheinander. Ist ja auch ok (die Diskussion dort in Dresden), aber dort wurde keineswegs erschöpfend diskutiert, sondern allenfalls wurden Dinge angerissen; ich zB bin der Meinung, dass diese Richtlinie zunächst mal ihre Funktion erfüllt (nämlich dabei zu bleiben, dass Wikipedia in der Regel Tertiärliteratur sein und bleiben sollte, Ausnahmen - etwa wenn es um reine Sachfakten (Bsp. Lebensdaten, Bsp. Ergebnisse von Sportereignissen) geht, die keiner Interpretation bedürfen - bestätigen die Regel). Aus meiner Sicht liegt das Problem nicht in der Richtlinie selbst, sondern im Umgang damit, der möglicherweise (Tolanor zeigte ein paar Beispiele) mitunter übertrieben ist ("zu radikal"). Das ist kein Problem der Richtlinie, sondern eins der User, die sie falsch anwenden. --Rax post 01:41, 21. Sep. 2015 (CEST)

@Rax: Ich habe vergessen zu erwähnen, dass es Thesen waren. Natürlich sind wir in dieser kurzen Zeit zu keinem Ergebnis gekommen. Ich hab das nun hingeschrieben. --Micha 08:21, 21. Sep. 2015 (CEST)

Damit keine Missverständnisse entstehen

Um ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen: Michas Punkte sind im wesentlichen eine Zusammenfassung einiger in der Diskussion aufgekommener, teilweise auch von mir eingebrachter Punkte. (Das mit dem Vertrauen ist etwas missverständlich formuliert; bei Bedarf kann ich das noch einmal etwas ausführlicher erläutern, ich denke aber nicht, dass es für diese Debatte wirklich wesentlich ist.) Das Panel sah so aus, dass ich zuerst einen meinungsstarken Impulsvortrag gehalten habe, darauf folgte dann eine Diskussion. Da sich am Ende eine relativ große Übereinstimmung unter den Anwesenden darüber ergab, dass die Richtlinie derzeit etwas zu strikt formuliert zu sein scheint, haben wir dann beschlossen, eine Änderung hier zur Diskussion zu stellen.

Diese Diskussion sollte m. E. auf Grundlage eines basalen Konsenses stattfinden, der, wie mir scheint, in der Tat existiert:

• 1. Die Richtlinie sollte erhalten werden, da sie nützlich ist (wie Phi oben richtig schreibt), wenn man es mit Ufologen etc. zu tun hat. Hierfür muss sie weiterhin eingesetzt werden können.
• 2. Die Richtlinie sollte aber andererseits keine Missverständnisse darüber aufkommen lassen, dass a) auch die sachliche Richtigkeit von Informationen ein wichtiges Kriterium beim Artikelschreiben ist und b) Wikipedia-Autoren notwendig bestimmte intellektuelle Eigenleistungen erbringen müssen, die man nicht völlig umgehen kann (Auswahl von Belegen; lesen, verstehen und somit auch durchaus interpretieren dieser Belege) - man könnte auch sagen, die Richtlinie sollte nicht mit Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel in Konflikt geraten.

Wenn wir uns auf diese Rahmenbedingungen einigen können, wäre schon einmal viel gewonnen. Aus meiner Sicht funktioniert die Richtlinie momentan zwar gut im Hinblick auf 1., führt aber beständig und immer wieder zu Missverständnissen, Streit und Problemen, wenn man sich 2. zuwendet. Eine Umformulierung sollte darauf hinauslaufen, dass sie nicht ihre Zähne verliert, wenn wir es mit wirren Privattheorien zu tun haben, gleichzeitig aber nicht mehr so viele Missverständnisse bei der normalen Wikipedia-Arbeit produziert. Was meint ihr? --Tolanor 01:24, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ein hehres Ziel, nur frage ich mich wirklich, welche Hintergedanken da reinspielen. Ich kann auf die "intelektuellen Eigenleistungen" von vielen Benutzern hier verzichten, und die Leser auch, da sie mit Bezeichnungen wie POV-Krieger und MoM trefflich beschrieben werden. Mich stören Deine Begriffe, welche hier nicht wirklich zur Lösung beitragen. Es geht nicht um "wirre Privattheorien". Aktuell habe ich mit dem schönen Thema Lupineneinweiß zu tun, dort wird ein durchaus seriöser Anbauberater als Hauptquelle verwendet, um dann übertriebene Thesen zu betreiben. Mögen wie die Ufologen und Esoteriker auch überwiegend ablehnen, bei Fragen wie Homööopathie, alternative wissenschaftliche Theorien oder ganz schlimm, die Verallgemeinerung von Kleinststudien bekommst Du damit nicht in den Griff. Eigentlich sollte man ehrlich sein, und eine neue Richtlinie verfassen, und per MB zur Wahl stellen, und nicht die alten Fehler solange ausdiskutieren, bis wieder mal ein Wikikonsens entsteht, der niemanden so richtig glückglich macht. Wikilawing ist basiert nicht auf Mißverständnissen, sondern meist auf gut begründete unterschiedliche Standpunkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:26, 21. Sep. 2015 (CEST)

Der Grund dazu sind einige Konflikte mit teilweise hanebüchene Auswüchse. Beispielsweise wenn eine Zusammenfassung eines belletristischen Buches bereits TF sein soll und sich dadurch EW entfachen. Oder wenn eben sogar Fehler verteidigt werden, obwohl die Primärquelle den Fehler offenlegt. - Meine persönliche Erfahrung zeigt, dass man mit Archivmaterial Biografien schreiben kann. Die Interpretation in solche Fakten sind nicht sehr abwegig, wenn es darum geht herauszufinden, wer wann und wo gelebt hat und was seine Ausbildung und Beruf war. - Was Phi erwähnt fällt unter These Punkt 4). Ufologie, Verschwörungstheorien und solche Sachen wollen wir hier nicht. Lässt es sich aber schärfer definieren, dass dies sicher verhindert wird, aber die ansonsten unkritische Arbeit mit Primärquellen (bsp. simple Bio mit Archivmaterialien) nicht stört? --Micha 08:42, 21. Sep. 2015 (CEST)

Es wird hier in "TF" Vieles diskutiert, was eigentlich in WP:Q gehört, beispielsweise die Verwendung von Literatur (Primärliteratur, Sekundärliteratur, etablierte Literatur). Das hat mit "originärer Forschung" recht wenig zu tun. Ich selbst verwende gerne die neuesten Auflagen von wissenschaftlichen Handbüchern. Das führt immer wieder zu Reverts und Vorwürfen der "Theoriefindung" weil diese Literatur noch nicht "etabliert" ist. Gegen die Buchstaben dieser Regelung kann ich nichts machen, ich bin zum "Forscher" geworden, weil ich gesagt habe, dass die neue Auflage besser ist als die alte.

Weitere Fälle von "Theoriefindung", die bei der WikiCon diskutiert wurden: "Primärliteratur" darf derzeit nicht als Beleg verwendet werden, um Fehler in der Sekundärliteratur aufzuzeigen; Fotos dürfen nicht als Beleg verwendet werden, es zählen nur die schriftlichen Informationen, auch wenn sie falsch oder missverständlich formuliert sind (ich rede jetzt nicht von gefälschten oder unscharfen UFO-Bildern, Oliver S. Y., aber es gibt ja auch viele, die wir sogar zur Artikelillustration verwenden); Tonbandaufzeichnung - telefonisch erfragte Geburts- und andere Daten dürfen nicht zitiert werden, gar kein Beleg oder falsches Geburtsdatum ist derzeit bei Geburtsdaten "besser"); Nutzung von Archiven, Originalurkunden usw. - nicht erlaubt. Ich bin dafür, ein Repositorium für die Scans solcher als Beleg wichtiger Dokumente zu schaffen und Archive zuzulassen.

Wikilawyering beruht meiner Meinung nach auf der buchstabengemäßen Auslegung von "TF", die den Sinn der Regelung außer Acht lässt und falsche Informationen in vielen Fällen unterstützt. --Regiomontanus (Diskussion) 09:35, 21. Sep. 2015 (CEST)

Also bei EuT habe ich sehr wenig mit dem geschilderten Problem zu tun, wenn es um Lebensmittel geht, darum dort eine neutrale Sichtweise angebracht. Aber auch bei Artikeln der Lebensmittelwirtschaft sehe ich kein Problem mit dem Fachbereich Wirtschaft, sondern eher einzelnen Benutzern, welche andere mit ihrer Regelauslegung zu tyrannisieren versuchen, aber damit meistens scheitern. Eines der Grundprobleme ist hier der Zwang, in solchen fiktiven Kategorien wie Primär, Sekundär und Tertiärquellen zu denken, welche für einen Großteil der Themenbereiche völlig unerheblich sind. Das hier ist eindeutig ein Problem der wissenschaftlichen Fachbereiche mit ihren Artikeln! In der gesamten Diskussion vermisse ich diese selbstkritische Klarstellung. Nehmt bitte Sport, Kultur und Gesellschaft heraus, wenn es auch um Chemie, Biologie und Physik geht. WP:Q enthält bereits diese Zweiteilung, warum übertragt ihr dies nicht hierauf. Es ist doch ganz simpel: "Bei der Verwendung wissenschaftlicher Publikationen ist grundsätzlich auf Primärquellen zu verzichten, außer sie enthalten allgemeine Angaben zu Themen." Für nichtwissenschaftliche Quellen gilt heute schon der "solide Recherchehintergrund" als Grundvoraussetzung, was ich Biografien und Jahresberichten von Unternehmen genauso zuspreche wie den Originaltexten von Gesetzen und Verordnungen, welche auch der wissenschaftliche Fachbereich Jura als Primärquelle verwendet, und nicht die Abschrift durch einen Dozenten. Was mir bei der täglichen Arbeit eher aufstößt ist die Bereitschaft der "wissenschaftlich eingestellten Mitarbeiter" Dissertationen von Studenten als "wissenschaftliche Publikation" anzuerkennen, und die Thesen und Zusammenfassungen dieser Studenten hier für zuverlässige Sekundär/Teritätliteratur zu halten, obwohl für sie wohl der Namen Quartärliteratur erfunden werden müsste. Solange solche Fehlentwicklungen für selbstverständlich erachtet werden, ist eine Reform der Richtlinien unmöglich. Da sie dann keine Reform ist, sondern nur die Veränderung für eine bestimmte Sichtweise. Du bist selbst Admin Regio, auch wenn hier diverse Übertreibungen wie "buchstabengemäße Auslegung" zur Diskreditierung anderer Meinungen verwendet wird, ich hab gerade die Diskussion, wo jemand unbedingt ein zehntes Werk in die Literaturliste quetschen will. Die Einhaltung von lediglich 7 Worten wäre hilfreich - "für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind", es werden aber regelmäßig Diskussionen über andere Merkmale geführt, und es erfolgt die Forderung nach der Beweisumkehr, daß man begründen muß, warum etwas nicht in der Wikipedia stehen soll. Und da stehe ich dann wirklich für wortgetreuen Wikilawismus, es zählt der Sinn und Wortlaut, welcher uns das letzte Jahrzehnt über zu dem gemacht hat, was wir sind. Im Bewußtsein, eine Schrottquote von ca.3% damit zu akzeptieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 21. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Oliver S.Y., du selbst umschiffst das Problem ganz elegant, indem du z. B. im Artikel Salamander (Küchengerät) nur einen Weblink auf die Fotos in Commons einbaust und dich ansonsten auf den "soliden Recherchehintergrund" berufst (was ist das genau und woran erkennt man ihn?). Einiges von dem, was du oben schreibst, wurde auch auf der WikiCon besprochen und mit "Vertrauen" ist teilweise dieser "Recherchehintergrund" ohne jedes Wort belegen zu müssen, gemeint. Also: Zulassung von Fotos als Beleg wie bei deinem Salamander-Foto (es reicht meiner Ansicht allerdings allein nicht ganz aus), spezielle Museen oder Archive haben Unterlagen (wahrscheinlich auch über die Entwicklung des Salamanders), aber man darf sie nicht als Beleg heranziehen. Sie müssten zuerst in einem Buch veröffentlicht worden sein, sonst ist es "OR". Viel besser wäre es doch, im Archiv ein paar Unterlagen zu kopieren als zu sagen, "für dieses Themengebiet brauche ich keine Belege". MfG --Regiomontanus (Diskussion) 17:30, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ja, um den Salamander drücke ich mich seit Jahren herum. Die Aktion da scheucht da mich ungewollt hoch. Ist ja nicht so, daß ich nichts mache. Habe hier die Küchenbibel samt Eintrag, aber der besteht aus den Worten: "Küchengerät zum schnell Überbacken bzw. Bräunen von Speisen". Früher hatten wir mal eine Zeit, da wäre das als Stub völlig ausreichend gewesen, belegt, und abgehakt. Heute erwarten viele Benutzer (nicht unbedingt Leser) aber Blabla und Wischiwaschi, und da sehe ich meine Aufgabe eher im Verhindern von Schlimmeren, wenn etwas meiner Erfahrung nach nicht falsch ist. Genügt keiner Richtlinie, ich weiß, aber für mich ist das eben "etabliertes" Wissen, da ich damit aufgewachsen bin und dann auch noch gelernt habe. Soll ich meine Ausbildung (Küchentheorie immerhin ne 1) für unwesentlich erklären, weil kein Ingeneur oder Ernährungswissenschaftler auf die Idee kam, die Grundsätze eines Wassereimers, Gaskochers oder eben Salamanders zu beschreiben? Bzw. ich komme nicht an entsprechendes Material. Das mag es zwar in Bibliotheken geben, aber warum Perlen vor die Säue werfen. Ob man hier eine gefakte Quelle angibt, oder stundenlang sich in Recherchen selbst bestätigt, bei solchen Fragen für mich unerheblich. Denn ich halte Angaben von aktuellen Herstellern auf Websites wirklich bei solchen Grundprinzipien der Funktionsweise für ausreichend. Aber wehe, dort ist ein Verkaufsangebot oder ein bissl Werbung, schon wird es entfernt, und ich bekomme die nächste Auszeichnung, für welchen Wirtschaftszweig ich vermeintlich tätig bin.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 21. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt da einige Dinnge, bei der origiäre Forschung durchaus ok ist. Beispielsweise haben in der Schweiz viele öffentliche Archive nun mal Unterlagen zu Personen. Ob jemand nun eine Tischlerlehre gemacht hat und wann und wo, ebenso mit wem er verheiratet war und wieviele Kinder er hatte, etc. sind beispielsweise biografische Daten, die man von solchen Archiven kriegt. Ist alles wenig verfänglich, da es nicht viel Interpretationsspielraum gibt. Solche Quellen schlichtweg abzulehnen, ist schlicht unsinnig. Warum erst warten, bis jemand diese in einem Buch am besten mit eigenen Worten (und evtl. fehlerhaft) veröffentlicht hat? Sie entsprechen zu grössten Teilen auch den Anforderungen von WP:Q. Also bsp. in punkto "Nachprüfbarkeit". Ebenso sind sie unstrittig, da die Quelle nämlich der Staat ist und nicht irgendwas sonst. - Das hat eben nichts mit "Theoriefindung" zu tun, denn da wird keine Theorie erfunden, sondern nur die Eckdaten einer Biografie nachgezeichnet. Ebenso handelt es sich um originäre Forschung anhand Archivmaterialen, da es vorher zu einer Person keinen Biografen gibt, der dies nachgezeichnet hat. Die Person ist aber relevant. - Die Regularien schliessen hier aber genau sowas aus, obwohl das durchaus oder auch vor allem auch lexikalische Arbeit ist. Das ist beispielsweise auch beim Historischen Lexikon der Schweiz so. Da kommt niemand auf die Idee, originäre Forschung zu verbieten. Im Gegenteil erwartet man dies von den Experten.

Wenn dieser Regelung Ufotheorien oder andere Pseudowissenschaften verhindern will, dann finde ich da gut. Allerdings benennt es die Benutzung von Quellenarten und schliesst damit Dinge aus, die per WP:Q zulässig wären. Man muss das anders angehen, bzw. gegen Pseudowissenschft vorzugehen: Es sieht aus wie ein Hase, es läuft wie ein Hase, also ist es ein Hase. Daraus schliesst man also den Hasen, wenn hoppeln und zwei lange Ohren zusammenfinden. Damit schiesst der Jäger dann auf alles, was hoppelt und zwei Ohren hat und trifft da sehr genau die Hasen. - WP:TF geht aber so: Hase frisst Möhren, also verbieten wir Möhren, dann haben wir in Folge auch keine Hasen zu befürchten. Evtl. treffen wir damit auch alle Meerschweinchen und Mäuse, aber das ist egal, Hauptsache keine Hasen. - Die Frage ist also, wie lässt sich Pseudowissenschaft (Hase) charakterisieren ohne dass ihr Rückgriff auf Primärquellen (Möhren) als einziges Charakteristikum bleibt und damit evtl. ungerechtfertigt sinnvolle Anwendungen verhindert. Bsp. andere passendere Charakterisierung: Pseudowissenschaft (Hase) zieht eigene Schlüsse, die zu anderen Wissenschaften im klaren Widerspruch stehen (hoppeln) und selber in der wissenschaftlichen Debatte zu einer absoluten Minderheit gehören (lange Ohren). --Micha 12:46, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe ein viel schöneres Beispiel als das Hasenbeispiel. Auf meiner Website plädiere ich dafür, immer streng zwischen Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz zu unterscheiden. Ich begründe das damit, dass es Nierenkrankheiten ohne Niereninsuffizienz und Niereninsuffizienzen ohne Nierenkrankheit gibt. Jede Herzinsuffizienz führt auch bei Nierengesunden automatisch immer zur Niereninsuffizienz. Zur Analogie ziehe ich Klärwerke heran. Wenn es im Sommer nicht regnet, wird weniger Abwasser geklärt als bei Regenwetter. Keiner glaubt im Sommer an eine Fehlfunktion des Klärwerkes. Aber Wikipedia kann das nicht akzeptieren. Man wirft mir originäre Forschung vor. Wikipedia begründet das Falsche mit Zitaten aus dubiosen Lehrbüchern. Als Beispiel nenne ich die Chronische Nierenerkrankung der Katze. Hier werden beide Entitäten in einen Topf geworfen. Der Hauptschreiber Uwe Gille bestätigt die Richtigkeit meiner Argumentation, will es aber wegen der Wikipedia-Regeln nicht korrigieren. Er fordert sogar ein eigenes Stichwort für eine Nierenkrankheit, die es nicht gibt (tubulointerstitielle Nephritis), nur damit der Widerspruch nicht zu groß wird. Wie kann man Wikipedia davon überzeugen, dass ich keine Theoriefindung betreibe, sondern nur Selbstverständliches fordere? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:59, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es aussieht wie ein Hase und läuft wie ein Hase, kann es genausogut ein Karnickel sein. So einfach ist das also nicht.

Und wenn keine einzige seriöse Quelle die Tischlerlehre von Irgendwem, die Geburtsdaten seineer Eltern, seine Schulnoten und die Bewährung in der Rekrutenenschule erwähnt, ist das meines Erachtens ein Indiz dafür, dass diese Angaben eben irrelevant sind und nicht in eine Enzyklopädie gehören. Nicht alles, was man in einem Archiv recherchieren kann, muss auch hier ausgebreitet werden.

Ich plädiere aus diesen beiden Gründen dafür, das Verbot originärer Forschung weiterhin streng zu handhaben. --Φ (Diskussion) 15:41, 22. Sep. 2015 (CEST)

"Wenn es aussieht wie ein Hase und läuft wie ein Hase, kann es genausogut ein Karnickel sein. So einfach ist das also nicht." - Genau, es kann nämlich auch versehentlich ein Karnickel sein. Aber jetzt werden gleich alle Möhrenfresser ausgeschlossen. Das heisst, du plädierst für eine noch strengere Lösung (alle Möhrenfresser weg) nur weil die eine evtl. zu streng (=evtl. auch Karnickel) ist? Das ist nicht logisch, sorry. --Micha 17:48, 22. Sep. 2015 (CEST)

Setzen, Sechs! Es geht bei dieser RL nicht um das Erfinden, egal wie oft du diesen Strohmann noch durchschüttelst. Als käme jemand auf die irrsinnige Idee, allein für "Denk dir nichts aus!" einen Regelsatz verfassen zu müssen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:18, 22. Sep. 2015 (CEST)

Da liegt der Finger ja beinahe richtig in der Wunde: "Denk dir nichts aus!" wäre auch bereits besser als "Keine Theoriefindung", was begrifflich kein Außenstehender verstehen kann. Was Archivquellen betrifft, verwies das bisherige Abwehrargument auf die erschwerte Überprüfbarkeit für Zweifler, weil sie zur Prüfung i. d. R. anreisen müssten. Da tut sich aber wohl einiges; wenn demnächst die Archiv-Digitalisate ins Netz kommen, wird das Problem behoben sein. Über die Zulässigkeit von Quellenzitaten als solchen besteht ja hoffentlich ohnehin kein Gegensatz mehr. -- Barnos (Post) 17:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nein, es wäre Dummfug, weil es darum eben nicht geht, sondern um das vielgehasste Originäritätsverbot.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:22, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ps. ich werf da mal einen eigenen Artikel in den Ring: Gaby Jouval. Dieser ist zu 95% originäre Forschung. Wo liegt bei diesem Artikel also nun das Problem? --Micha 17:53, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia betätigt sich als investigatives Medium.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:22, 22. Sep. 2015 (CEST)

Weiteres Beispiel: Volksabstimmung (Schweiz) von Martin E. Walder bearbeitet basiert ebenfalls praktisch nur auf Primärquellen. Problem? --Micha 17:56, 22. Sep. 2015 (CEST)

@ Micha: Anscheinend habe ich dein Hasen- (bzw. klassischerweise: Enten-) Argument falsch verstanden. Ich dachte, du meinst, dass wenn es hoppelt wie ein Hase, kein Sekundärbeleg nötig wäre. Du hast aber anscheinend von was ganz anderem geschrieben, excuse-moi.

Artikel wie dieser oder dieser werfen mE Relevanzprobleme auf. Es ist meines Erachtens nicht gut, wenn die Wikipedia weltweit die einzige Veröffentlichung ist, in der all diese Detailinformationen zu finden sind. Sekundärquellen sind nach WP:Q immer auch ein Indikator für Relevanz: Wenn jene fehlen, gebricht es auch an dieser. MfG, --Φ (Diskussion) 18:08, 22. Sep. 2015 (CEST)

Da gibt es kein Relevanzproblem. Die Frau war zu ihrer Zeit sehr bekannt und gehörte quasi zum Jetset. Sie ist einiges relevanter, als was heute medial angespült wird. Sie ging einfach heute vergessen und da sie keinen Biograf hat, gibt es nichts sekundär biografisches über sie, was ihr Leben auch nachzeichnet. Wenn man sich da befasst, kommt man sofort mit Primärquellen in Kontakt. Hier nun zu warten, bis jemand eine Biografie veröffentlicht, ist eben der wikipedianische Unsinn. Die Frau ist relevant, also kann man auch einen Artikel anlegen. Alles was im Artikel steht basiert auf nachprüfbaren Quellen. --Micha 18:20, 22. Sep. 2015 (CEST) Ps. und darum: Macht doch bitte nicht aus einem Artikel ein Problem, das keines ist, nur um diese Richtlinie zu bestätigen. Ändert die Regel noch einfach dahingehend, dass sie auch (nur) trifft, was sie treffen soll.

(BK)Im Portal Recht gab es letztens eine Diskussion über jemanden der ausgehend von Gesetzestexten (also Primärliteratur) seinen POV in Artikel bringen wollte. Siehe hier und hier. Man kann(!) mit Primärliteratur Artikel schreiben, aber man sollte es nicht. --DWI (Diskussion) 18:25, 22. Sep. 2015 (CEST)

(BK) @ Micha, m.E. haben wir andere Vorstellungen von Begriffen.
Am Grundsatz: "Wikipedia soll nur überprüfbares Wissen aus zuverlässigen Quellen enthalten" möchte ich keinen Deut rütteln. Allerdings schließt das nicht im mindesten zuverlässige Primärquellen aus. Wenn in allgemein zugänglichen Archiven biographische Daten verfügbar sind, die in Sekundärliteratur fehlen, dann selbstverständlich! Original Research ist das für mich übrigens nicht. Ich sehe keinen Unterschied, ob man Fakten aus Primärquellen oder aus Sekundärquellen zusammenstellt.
Es gelte für mich zwei Einschränkungen: eigenen Interpretationen von Primärquellen gehen nicht (eigene Interpretationen von Sekundärquellen) genauso wenig. Und die Darstellung in Primärquellen ist keine relevanzbegründenden Rezeption.
@Phi, aber nein, der Schluss keine Sekundärquellen=keine Relevanz ist keineswegs zwingend. Rezeption ist *ein* Kriterium für Relevanz, wir haben darüberhinaus auch noch andere, die unabhängig von der Rezeption sind.
Ein denkmalgeschütztes Haus ist nach unseren RK relevant, auch wenn es dazu keine Sekundärquellen gibt. Als Nachweis für das Erfüllen der RK reicht die Primärquelle Denkmalliste aus. Davon kriegt man zwar keinen Artikel; aber für manche Objekte kriegt man aus der Primärquelle Denkmaldatenbank schon einiges raus.
Und, nochmal, nein, mit der Frage, ob OR hat das alles nichts zu tun.
Und für die Ufologen braucht man andere Wege: für ihre Thesen gibt es auch Sekundärquellen. --Global Fish (Diskussion) 18:26, 22. Sep. 2015 (CEST)

@Global Fish: Ich gehe da komplett mit dir einig. Nur steht da auch noch "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Das wird aber wegen der Gleichsetzung mit OR als Verbot von Primärquellen interpretiert. Ich hatte schon mit einem französischen Kollegen eine Auseinandersetzung, denn für ihn war auch eine Erstbeschreibung eines Lebewesens eine Primärquelle, die nicht zulässig wäre. - Wir müssen die Begriffe dringend klären. Unter Primärquelle, Sekundärquelle, TF und OR versteht man im Wikiversium bisweilen ziemlich unterschiedliches. --Micha 18:36, 22. Sep. 2015 (CEST)

Yep, @Micha, ich denke wir sind im Kern der Sache ähnlicher Meinung. Nur das Problem ist, dass diese Seite auf ziemlich grauslige Weise die OR-Frage mit der Frage der Typisierung von Quellen vermischt.
wenn Regiomontanus hier fragt, warum das hier diskutiert wird, und nicht unter WP:Q, dann liegt das daran, weil es diese apodiktische Formulierung "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." dort in der scharfen Form nicht gibt. Bei allen den Hilfe/Richtlinienseiten war vor Jahren mal jemand mutig. Entstanden ist ein System von verschiedenen Texten, im Kern brauchbar, aber mit etlichen Fehlern und Widersprüchen. Die kriegt man heute kaum geändert, das ist wie in der Bibel.
Diese Seite ist unter all den Seiten eine der mit den größeren Problemen, genannt sei der zitierte Satz, genannt sei die Vermischung aus der Quellen und der OR-Frage, genannt sei die Begriffsbildung "Theoriefindung".
Es gibt wenig Seiten im WP-Raum, wo ich so dringenden Handlungsbedarf sehe wie bei der hier.--Global Fish (Diskussion) 21:12, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke ein Problem dieser Seite ist es auch, dass hier viele sehr unterschiedliche Fälle allgmein abgehandelt werden sollen. Wenn ich bei eiener klar relevanten Person, zu der aber kaum Sekundärliteratur vorliegt, durch Archive herausfinde, dass das Geburtsdatum in der Lit falsch ist dann ist das die eine Sache. Eine ganz andere Sache ist es wenn ich als Wiki-Autor herausfinde dass das Geburtsdatum von Merkel, Obama oder Einstein falsch ist. Und wenn ich durch eigene Rechnungen einen Fehler in Einsteins Relativitäts-Theorien finde ist das nochmal ganz was anderes. Und was "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." angeht: Ja, das sollten sie. Es gibt vertrauenswürdige Primärliteratur, bspw. Gesetze, Verordnungen, geprüfte Jahresabschlüsse oder Patente. Aber wenn ich nun selbst in den Patentarchiven suche und herausfinde, das Watt gar nicht die Dampfmaschine erfunden hat, sondern jemand anderes? Dann sollte ich das auch durch Sekundärliteratur belegen können. --DWI (Diskussion) 21:32, 22. Sep. 2015 (CEST) Wen es interessiert: Der erste war Thomas Newcomen und das steht in jedem guten Buch über Technikgeschichte, ist aber kaum allgemein bekannt.

Zustimmung zum ersten Teil. Aber ich wüsste nicht, in welcher Primärliteratur stehen sollte, dass das Geburtsdatum von Merkel, Obama oder Einstein falsch wäre. Und wer der *erste* ist, der die Dampfmascheine erfunden hat, kann nur in Sekundärliteratur stehen. --Global Fish (Diskussion) 21:46, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe an diesem Anlass auf der WikiCon nicht teilgenommen; schade, wäre sicher interessant gewesen. Punkt 6 sollte man m.E. differenziert sehen: The 141 hat durchaus recht mit dem Hinweis "Wikipedia und ihre Belegpflicht basiert doch auf dem Unvertrauen in seine Autoren", ein gewisses Mass an Vertrauen haben wir aber in der Praxis doch und könnten ohne solches auch kaum mehr arbeiten. Tatsächlich: Vom Grundsatz her trauen wir hier den Autoren absolut nicht; alles, was nicht auf nachprüfbare Art und Weise belegt werden kann, kann ja letztlich rausgeschmissen werden. Systematisch überprüft werden Einzelnachweise und ihre Inhalte aber nicht. Ich habe schon bei diversen kandidierenden Artikeln für "exzellent" oder "lesenswert" gestimmt, ohne mir die von deren Autor verwendete Literatur besorgt und im Einzelnen nachgeprüft zu haben, ob das dort wirklich alles so steht. Oder um einen meiner eigenen Artikel als Beispiel zu nennen: Theodor Scherer-Boccard basiert zu einem guten Teil auf gedruckter Literatur. Ich habe ihn durch ein Review und KALP geschickt, er ist jetzt "lesenswert" - aber ich glaube nicht, dass in all der Zeit irgendjemand der Beteiligten ausser mir die biographischen Werke von Mayer und Letter wirklich gelesen hat. Ich hätte wohl über weite Strecken irgendwas erfinden können und niemand hätte es gemerkt. Da spielt dann ein gewisses grundsätzliches Vertrauen in die Autoren doch eine Rolle. Gestumblindi 22:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

Vom Vorteil der Präzision

Der springende Punkt des TF-Problemkomplexes zeichnet sich mit Hilfe der obigen Diskussion immer deutlicher ab: unpräzise, in der Sache verfehlte Begrifflichkeit, die nach Art der Schrotflinte in weiter Streuung nach individuellem Belieben auf allerhand Verschiedenes gerichtet werden kann und gerichtet wird. Für einige ist sie dadurch über die Jahre zu einem ubiquitär einsetzbaren Blockade-Instrument mit Signalwirkung geworden: KTF? Alles unklar – aber: rien ne va plus!

Das Wikipedianer-Establishment hat sich darauf eingestellt und eher schlecht als recht damit leben gelernt. Der Schrotflintenabschreckungseffekt dürfte sich vor allem bei denen zeigen, die als halbwegs reflektierte Neuankömmlinge mit ihren Beiträgen so abgefertigt werden. Auch das ein Grund, warum die Werkstatt immer weniger brummt...

Dabei ist es ganz einfach, den sinnvollen Kern zu benennen:
Keine originäre Forschung und Theoriebildung – Wikipedia begnügt sich mit der Darstellung bekannten und publizierten Wissens.
Und danach müsste man sich nur noch darauf verständigen, dass diese Richtlinie nicht dazu dienen soll, Wikipedia-Autoren individuell zu gängeln und ihnen jede Menge Steine in den Weg zu legen.
-- Barnos (Post) 08:00, 23. Sep. 2015 (CEST)

Originäre Forschung macht aber auch in der lexikalischen Arbeit manchmal durchaus Sinn. Das machen andere Lexika genauso. Das Problem besteht nicht in der originären Forschung per se, sondern was daraus gemacht wird bzw. was sie bezweckt. Fördere ich in einen Archiv Fakten zu Tage, die nachprüfbar sind und schreibe ich diese ohne viel Eigeninterpretation in einen wenig theorielastigen Artikel, dann ist das was anderes, als wenn ich selbst eine Experimentreihe durchführe und aus den Schlüssen daraus eine theoretische Arbeit schreibe, die womöglich noch im Widerspruch der bisherigen Wissenschaft steht. Beides kann man als originäre Forschung bezeichnen. Das eine ist ok, da es ebenso lexikalisches Wissen erzeugt und das andere ist es definitiv nicht. Das erste ist eben genauso Quellenarbeit für klar lexalische Themen und unterscheidet sich nicht wesentlich von der Arbeit mit Sekundärquellen. Das zweite ist eben problematisch, da damit völlig neues erzeugt werden soll. Deshalb: Auch da müssen wir präzisieren. --Micha 09:07, 23. Sep. 2015 (CEST) Ps. man hört manchmal das Argument, man müsse eine Erkenntnis anderswertig publizieren, damit sie hier Verwendung finden könne. Was macht dies nun besser? Dadurch wird kein "etabliertes Wissen" erzeugt. Dies wird erst durch einen wissenschaftlicheb Diskurs erzeugt. Das bedeutet, ich kann nicht nur einfach auf publizierte Texte zurückgreifen, sondern ich muss ihre wissenschaftliche Relevanz verstehen. Ist es aktuell? Ist es bereits widerlegt? Wird widersprochen? Bei einigen Dingen, gibt es diese Auseinandersetzung nicht. Ob jemand nun eine Schule in Berlin besucht hat, ist entweder korrekt oder inkorrekt. Das ist dann bereits "etabliertes Wissen", wenn es eine Primärquelle (Archivdokument) zu Tage förderte.

Also eher so, einfach mal skizziert: "Keine zur allgmein anerkannten Wissenschaft stehen widersprüchliche Thesen. Keine eigenen Thesen, Vermutungen, Spekulationen, eigene Erkenntnissysteme. Wenig Eigeninterpretationen in Fakten, sondern möglichst nahe am Kern der Aussage einer wissenschaftlich anerkannten Quelle." --Micha 09:25, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia ist ein anonymes Projekt, da ist OR einfach nicht pragmatisch. Wenn du wie andere Lexika OR betreiben willst, dann geh zu diesen anderen Lexika, die sich solche Allüren durch eine geschlossene Redaktion und Arbeitsverträge leisten können!--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:53, 23. Sep. 2015 (CEST)

Deine Antwort ist leider nicht im geringsten hilfreich. 1. "Wikipedia ist ein anonymes Projekt". Es ist völlig unerheblich ob Personen anonym sind oder nicht. Inhalte die quellenbasiert sind, sind entweder korrekt oder nicht. Es geht um Inhalte und nicht um die Anonymität oder die Bekanntheit der Autoren. 2. "dann geh zu diesen anderen Lexika". Das ist ein Ad-hominen-Argument: "Passt es dir nicht, dann geh doch". Hier geht es aber nun um die sachliche Auseinandersetzung, um die Anwendbarkeit einer Richtlinie und nicht darum, wie sich die Leute dazu stellen. 3. "OR betreiben" Ja, genau darum geht es dann. Was ist OR? Es bringt nichts, mit Dingen zu argumentieren, die nur impliziert definiert sind. Was ist OR und was ist es nicht, ist ja genau die Frage, um das es hier ja geht. --Micha 16:29, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ha! Dafür, dass nicht klar ist, was OR sein solle, hast du schon ziemlich viel dafür argumentiert, also bitte keine Nebelkerzen! – Doch, es ist extrem erheblich, wenn man nicht weiß, wer denn da OR betreibt, mit dem Stichwort "(kein) Vertrauen" sollte sich dir der Kreis hoffentlich erschließen. Und das ist auch der springende Punkt im Vergleich zu anderen Lexika, weil jene eben ihrer Autoren habhaft werden und sie zur Verantwortung ziehen können bzw. es durch Selektion ihrer Autorenschaft erst gar nicht zu solchen Qualitätseinbußen kommen lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wie oben bereits angehmahnt, wenn Ihr solche Formulierungen für Fachbereiche wünscht, dann benennt diese einzeln, ansonsten haben wir unsere Nervensägen, welche dies auch für Sport, Kultur und Politik fordern. Teilweise wird dort tagesaktuell gearbeitet. Wenn ich lese, daß die Untersuchtung von archäologischen Ausgrabungen bis zu 15 Jahre bis zur Erstveröffentlichung gehen können, reden wir hier einfach von verschiedenen Bedeutungsebenen. Und ich wage die These, daß die betroffenen Artikel nicht die Mehrheit der 1,9 Mil. Artikel umfasst, weshalb eine Richtlinie auch präziser als heute darauf abgestimmt sein muss, wenn man erneuten Mißbrauch vermeiden will.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 23. Sep. 2015 (CEST)

Diese Formulierung widerspricht ja nun nicht der tagesaktuellen Arbeit. Sie wird ihr eigentlich eher gerecht. Es spricht eben neu von "wissenschaftlich anerkannten Quelle" und nicht mehr von "Sekundärquelle" oder "originärer Forschung" per se. Mit "wissenschaftlich anerkannt" wird ausgesagt, dass es sich um eine Quelle handeln muss, die im jeweiligen Fachbereich auch als eine Quelle akzeptiert ist. Bei der Kultur ist das evtl. das Feuilleton einer Zeitung. Beim Sport je nachdem die entsprechenden Sportdatenbanken oder Websites. Bei Politik die Tageszeitungen. Es unterscheidet so nicht mehr zwischen der Art der Quelle, ob sie nun primär oder sekundär ist, sondern ob sie überhaupt zulässig ist. Zweitens definiert sie den Umgang damit. Wieviel Eigenerkenntnisse darf ich da überhaupt niederschreiben. Wie sehr darf ich mich wissenschaftlich in Neuland begeben. Das sollte man eben möglichst nicht. Reine Fakten sind kein Neuland. Entweder hat Roger Federer ein Grand-Slam-Turnier gewonnen oder er hat es nicht. Es ist unabhängig davon, ob das nun auf dem Onlineportal der Tages-Zeitung veröffentlicht wurde, oder ob ich das (bei einem sehr viel früheren Tennisspieler) in einem Archivdokument entdeckte. --Micha 10:22, 23. Sep. 2015 (CEST)

Für mich öffnet man da nur ein anderes Tor für solche Probleme. Für mich ist es auch nicht verständlich, warum wir etwas völlig anderes brauchen. Offenbar geht es um Probleme über die Anwendung von KTF auf Quellen des 1.Absatzes von WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dann schreibt doch einfach "Bei der Verwendung von wissenschaftlichen Publikationen gilt ...." und mein Befürchtung ist aus der Welt. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 23. Sep. 2015 (CEST)

Man muss prüfen, ob das nicht wieder zu vieles ausschliesst, was eigentlich ok wäre. Allerdings ist interessant, wie man sich hier gleich den bereits definierten Quellenanforderungen (WP:Q) annähert. - Eigentlich steht vieles bereits in "WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?" drin. Allerdings ist auch dort vieles nicht gut dargelegt. Bsp. der zweite Abschnitt ist ungenügend. Es steht nämlich nichts von Primärquelle. Es steht zuerst nur, dass auch nicht-wissenschaftliche Quellen Verwendung finden können. Nun sind Primärquellen auch wissenschaftliche Quellen. Dann aber wird wieder von Sekundärquellen gesprochen, denen man den Vorzug geben soll. Was ist mit Primärquellen? Auch dort wird eine Unterscheidung der Quellenarten (primär, sekundär) gemacht, die schlicht unnötig ist. --Micha 10:47, 23. Sep. 2015 (CEST)

Siehst Du, und aus der Sicht von "Essen und Trinken" ist der zweite Abschnitt gerade noch das, was man bei toleranter Auslegung akzeptieren kann und will. Wir hatten da bereits eine massive Verschärfung, und da etliche Benutzer nicht in der Lage oder Willens sind, Richtlinien insgesamt zu lesen und zu verstehen, sollte man sehr vorsichtig sein, etwas als "ungenügend" zu betrachten, es könnte nämlich auch anders kommen, allein wenn die Praxis in der RL umgesetzt wird, und nicht neue schärfere Thesen, welche als "Präsizierung" bezeichnet werden, aber eher für Amputationen sorgen werden. Das mit den Primär/Sekunddärquellen wurde wie gesagt von Außen aufgezwungen. Was für mich die wichtigste Passage dort ist, "die als solide recherchiert gelten können". Das schließt eigentlich eindeutig die hier kritisierten Eigenveröffentlichungen aus, aber lassen Platz für Recherchen. Beispiel Udo Pollmer, als Wissenschaftler umstritten sind manche der Meinung, das eine Verwendung seiner Werke für den Artikel unzulässig ist. Da frage ich mich aber, warum es besser ist, eine Abschrift durch einen subjektiven Journalisten besser sein soll, als der O-Ton. Insbesondere wenn er Forschungsergebnisse als Publizist zusammenfasst, und nicht eigene Ergebnisse verbreitet. Damit ist er ja eigentlich eher eine Sekundärquelle, diese Schnittmenge bekommt man aber wohl nie präzise eingegrenzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 23. Sep. 2015 (CEST)

Mit "Präzisierung" verstehe ich eigentlich nicht "Verschärfung", sondern in erster Linie mal "Entschlackung" der Richtlinien. Es hat hier, wie vielerorts in der Wikipedia schlicht zu viel Text. Mit "Präzisierung" ist gemeint, dass wir mal schauen, welche Artikel wir hier wollen und wie sie aussehen und welche Artikel wir nicht wollen. Ein Bottom-Up-Verfahren und nicht ein Top-Down-Verfahren. Wir müssen von dem, was wir hier wollen oder nicht wollen zu Richtlinien kommen und nicht von Richtlinien her überlegen, was wir hier offenbar wollen oder nicht wollen sollen. --Micha 11:14, 23. Sep. 2015 (CEST)

Im Prinzip zustimmend: Probleme und innere Widersprüche im Richtlinienbereich haben projektimmanent damit zu tun, dass hier viele Köche unterschiedlichen Brei anrühren. Es könnte u. U. lohnen, das in einem zwar multilateralen, aber sinnvoll geordneten Rahmen einmal gemeinsam aufzuarbeiten, damit die Leitsätze der Neutralität, der Belegpflicht und des Verzichts auf theoriebildende originäre Forschung am Ende so gefasst sind und zur Wirkung kommen, dass sie nicht als Autorenabschreckungsinstrumente fungieren. Wenn man dafür auf einen vernunftgesteuerten Prozess setzte und nicht auf Meinungsbilder-Klamauk, könnte das sogar einigermaßen zügig über die Bühne gehen.
-- Barnos (Post) 11:29, 23. Sep. 2015 (CEST)

Gute Idee. Bisher kam sachliche Kritik und ein Meinungsaustausch darüber. Man müsste mal anfangen darüber zu diskutieren wie es sein soll, nicht was alles schlecht ist. Ganz allgemein sollen Regeln möglichst kurz und knapp sein, aber auch verständlich. Sie sollen viele Fälle eindeutig regeln um Diskussionen zu vermeiden, aber auch Spielraum lassen für unvorhersagbare Spezialfälle, oder Spezialfälle die so zahlreich sind dass man sie nicht abschließend aufzählen kann. Und sie sollen den bestehenden Konsens abbilden. Ein Problem ist auch die Durchmischung der Seiten im Beitrag über mir. Da sollte es eine klare Abgrenzung geben. --DWI (Diskussion) 20:36, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wie weiter- und vorankommen?

Das vorwiegende Bedürfnis der in der Dresdner Veranstaltung Beteiligten, das sich auch in den Diskussionsbeiträgen oben niedergeschlagen hat, scheint mir darauf zu zielen, Wikipedianern als Autoren die enzyklopädische Schaffensfreude zu erhalten und ihre eigenständigen, brauchbaren Leistungen so gut als möglich zuzulassen und anzuerkennen. Die diesbezüglichen Projektrichtlinien zu WP:NPOV, WP:BEL und WP:NOR sollten dementsprechend geprüft und nachgebessert, die Handhabung dahingehend angepasst werden.

Um dem unterdessen verbreiteten Eindruck begründet entgegentreten zu können, dass wer zur Wikipedia erfolgreich beitragen will, erst ein schwer zu begreifendes Regelgestrüpp zu durchqueren und irgendwie zu verarbeiten hat, müsste im Zuge der Durchsicht auch die Beschränkung auf das je Wesentliche in gebotener Kürze angestrebt werden.

In diesem Fall geht es um das Heraushalten von theoriebildender originärer Forschung aus der Wikipedia. Derartiges liegt vor, wenn in Beiträgen zum Artikelnamensraum Thesen, Hypothesen oder Theorien präsentiert werden, die nicht durch relevante Publikationen belegt werden können. Welche Arten von publizierten Belegen in der Wikipedia zulässig sind, wird unter WP:BEL dargelegt. Über den möglichst projektkonformen Einsatz der diversen Belegarten informiert WP:NPOV. Unterscheidet man dies von Beginn an klar und verweist auf die vorhandenen Links zu den Komplementärregularien, kann man die jeweilige Richtlinie deutlich kürzer fassen und übersichtlicher gestalten. Selbstverständlich bietet es sich nach dem aktuellen Vorlauf an, damit beim umseitigen Komplex zu beginnen.
-- Barnos (Post) 17:09, 26. Sep. 2015 (CEST)

Das vorwiegende Bedürfnis scheint mir darauf zu zielen, endlich mal ungestört in Wikipedia reinschreiben zu dürfen, was man selbst für offensichtlich oder bekannt hält, ohne sich damit aufhalten zu müssen, die eigene Wahrnehmung mittels unabhängiger Quellen zu prüfen. Und wenn mir das AGF ausgeht, dann scheint mir das vorwiegende Bedürfnis zu sein, Wikipedia als Plattform für Berichterstattung und Investigationen (euphemistisch auch gern als "Wahrheitsfindung" oder "genaues Hinsehen" verpackt) zu missbrauchen.

Dazu schränkt man dann gern für sich den Wirkungsbereich dieser RL auf "Thesen, Hypothesen oder Theorien" ein, obwohl umseitig "Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente" oder ganz allgemein gefasst "Aussagen" genannt werden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:13, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe das vor kurzen mit Sebastion besprochen, aber leider versäumt, vor der Wikicon schriftlich darzustellen. Für mich besteht die Lösung einfach darin, daß wir externe Fachleute ransetzen, welche mit ihren Kenntnissen unsere Probleme analysieren, und Vorschläge erarbeiten. Es gibt schon innerhalb der Richtlinien widersprüche, welche per Diskussion nicht aufzulösen sind. Und das ganze wird dann mit diverse Detaillösungen an allen möglichen Stellen noch verkompliziert. Aus meiner Sicht wäre es nämlich schon ein Fortschritt, wenn man den Inhalt dieser Seite in die Formulierungen mit "Rechtsnormcharakter" und Kommentare trennt. Das würde die Anwendung der Richtlinie sehr erleichtern, und gleichzeitig könnten unterschiedliche Standpunkte und Interpretationen als Kommentar eingearbeitet werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 27. Sep. 2015 (CEST)

Uff, das hat einen Vibe von "ist doch nicht so gemeint".--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:25, 27. Sep. 2015 (CEST)

PS: Widersprüche sehe ich keine. (Kommentare auch nicht.)--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:26, 28. Sep. 2015 (CEST)

Übliches Argument gegen die Einbeziehung von externen Fachleuten: Warum sollte ein externer Fachmensch Zeit und Lust haben, sich in unsere Konflikte einzuarbeiten? Und wenn jemand mit fachlicher Qualifikation mitmachen will, dann lasst ihn oder sie doch um Himmels Willen Artikel schreiben und nicht irgendwo hinter den Kulissen im Schlamm wühlen. Grüße --h-stt !? 18:42, 29. Sep. 2015 (CEST)

Weil wir bzw. die WMDE dafür bezahlen. Denke dieses Problem hier wie auch andere sind durch die Selbstregulierung innerhalb der Gemeinschaft nicht mehr lösbar. Und vieleicht verschließen wir alle auch die Augen vor Alternativen oder Lösungen. Wenn Du die Richtlinien und ihre Geschichte als Schlamm betrachtest, zeigt mir auch das nur, daß Du als Admin nicht mehr das Gesamtprojekt schützt, sonder Partikularinteressen. Aber gerade deshalb sind mir Externe lieber als Experten wie Du, welche das Chaos mit verbockt haben, und sich nun mit allen Kräften gegen Veränderungen wehren, weils schon so lange vermeintlich gut ging. Ich denke nämlich, dieses Wagenburgdenken verschreckt letztendlich viel mehr neue Benutzer, die sich von diesem Regelmonster und deren Anwender abgeschreckt sehen, als das es derbe oder direkte Diskussionsbeiträge verursachen können. Die RL hier könnte ohne inhaltliche Verluste halbiert werden, und damit wieder anwendbar. Aber in unserer Konsensgesellschaft streiten wir lieber über Jahre über einzelne Sätze, als das Ganze in Angriff zu nehmen. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:10, 30. Sep. 2015 (CEST)

„Das vorwiegende Bedürfnis scheint mir darauf zu zielen, endlich mal ungestört in Wikipedia reinschreiben zu dürfen, was man selbst für offensichtlich oder bekannt hält, ohne sich damit aufhalten zu müssen, die eigene Wahrnehmung mittels unabhängiger Quellen zu prüfen.“ mit Verlaub, @the 141, wenn Du hier solche Dinge schreibst, hast Du die Diskussion nicht im Ansatz verstanden.
Es geht eben nicht darum. Es geht um die Beseitigung des Dogmas, dass Sekundärquellen *immer* besser seien als Primärquellen. (In vielen Fällen sind sie ja durchaus besser, Primärquellen liefern keine Rezeption. Aber wenn es um bloße Fakten geht, können Primärquellen u.U. die bessren sein). --Global Fish (Diskussion) 01:07, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das ist dann meine agf-freie Auslegung: Es geht darum, Fakten zu etablieren bzw. richtigzustellen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

"Wie weiter- und vorankommen?" Hm, wer meint umseitiges Regelwerk müsse deutlich verbessert werden, der möge die ihm am Herzen liegenden Passagen hier vorstellen und zur Diskussion stellen. ;-) Gruß--2A02:8108:1300:28B0:5D8:4E0B:140A:E74F 18:57, 29. Sep. 2015 (CEST)Nachtrag: Das wird alles Schritt für Schritt erarbeitet werden müssen, dafür ist die Thematik zu wichtig. Ich würde sogar eine Moderation empfehlen. Gruß--2A02:8108:1300:28B0:5D8:4E0B:140A:E74F 19:13, 29. Sep. 2015 (CEST)

Mein Senf:

- Dringend: Titel dieser Seite ändern. Es geht nicht, wenn eine Seite, in der es um Begriffsbildung und -etablierung geht, einen Titel trägt, der selbst Begriffsetablierung ist. Außerhalb von WP benutzt so gut niemand "Theorefindung" in diesem Sinne. (Wenn man das Wort überhaupt findet, dann in einem bestimmten engen philosophischen Kontext).

- Dringend: Weg von dem strikten Dogma, dass Sekundärliteratur stets Primärliteratur sticht. WP:Belege ist da viel weniger apodiktisch. (Die Betonung liegt auf "stets"; in vielen Fällen kann Sekundärliteratur natürlich mehr als Primärliteratur). --Global Fish (Diskussion) 01:06, 30. Sep. 2015 (CEST)

Spoiler: WP:BLG behandelt das Seklitprimat nicht, weil diese Seite es tut (weil es die Pointe dieser Seite ist).--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

allgemeiner Kommentar:

Die Diskussion, die jetzt hier wieder aufkommt wird doch schon seit mindestens 8 Jahren ergebnislos geführt. Es ist ja ganz nett, wenn sich bei der WikiCon ein paar Leute zusammengesetzt haben und über eine eine Verbesserung nachgedacht haben. Nur ist da jetzt weder was wirklich neues dabei noch ändert das etwas an der umstrittenen Sachlage etwas. Die beiden Punkte die Tolnar dann noch einmal selbst angesprochen hat, kann man aus meiner Sicht problemlos mit der WP:TF so wie es jetzt ist, vereinbaren. Jedenfalls sehe ich da keinen Widerspruch. Natürlich muss man diese RL wie alle anderen immer in einem gegeben Kontext und der Projektziele auslegen. Eine unsinnige Auslegung durch unerwünschtes Wikilawyering ist immer möglich, ganz egal auf welche Formulierungen/Änderung man sich einigen mag. Auch sollte hier beachtet werden, dass eine solche RL für alle Themenbereiche in WP herhalten muss, d.h. man kann sie nicht einfach aus Sicht eines bestimmten Fachbereiches maßschneidern, um dort Missverständnisse oder Missbrauch soweit wie möglich auszuschließen, wenn man dadurch die Arbeit in anderen Fachbereichen in unerwünschter Form behindert.--Kmhkmh (Diskussion) 01:39, 30. Sep. 2015 (CEST)

Dass Titel, Inhalt und Handhabung von WP:KTF seit Jahr und Tag umstritten sind, darf man als Zeichen dafür nehmen, dass ein Problem vorliegt. So gesehen bin ich @Tolanor: dankbar, dass er die WikiCon zum Anlass genommen hat, einen Austausch darüber zu ermöglichen. Der war erfreulich nachgefragt und wurde engagiert geführt. Es ist also mal wieder einen Versuch wert, eine Klärung und Entschlackung herbeizuführen. Hilfe von außen wird dafür m. E. nicht gebraucht, eher schon die Bereitschaft der Kenner und Anwender der Materie, sich mal gemeinsam ans Aufräumen zu machen und zu gucken, wo dabei die größten Schnittmengen liegen, die ohne übermäßigen Aufwand realisiert werden können.

@H-stt: Natürlich geht es im Letzten darum, gerade qualifizierten Zeitgenossen das Mitschreiben an der Wikipedia schmackhaft zu machen. („Und wenn jemand mit fachlicher Qualifikation mitmachen will, dann lasst ihn oder sie doch um Himmels Willen Artikel schreiben und nicht irgendwo hinter den Kulissen im Schlamm wühlen.“) Die meisten der lange etablierten Wikipedianer kann nur mehr wenig schrecken; und wo das doch der Fall ist und zum Abgang führt, liegt es eher nicht am Text von Richtlinien, sondern an dem fatalen Gebrauch, den einige davon machen (oder eben an ganz anderen Dingen des Lebens). Eine Berichtigung und Entschlackung könnte aber vielleicht auch eine veränderte Auslegungspraxis begünstigen helfen.
-- Barnos (Post) 07:57, 30. Sep. 2015 (CEST)

Der Sinn meines Kommentars war darauf hinzuweisen, dass die mögliche Schnittmenge für Veränderungen irgendwo zwischen sehr klein und leer liegen. Auch kann ich nicht sehen, dass eine prinzipiell neue Auslegungspraxis (mehrheitlich) erwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2015 (CEST)

Konkretes Richtlinienkonzentrat zur Begutachtung

Damit nun auch einmal konkret geprüft und beraten werden kann, wie eine revidierte und auf Wesentliches beschränkte umseitige Richtlinie aussehen könnte, gebe ich nachstehend ein vorläufiges Modell zur Begutachtung:

Keine theoriebildende originäre Forschung 

Da Wikipedia der Darstellung und Verbreitung bekannten Wissens dienen soll, scheidet originäre Forschung mit dem Ziel der Theoriebildung in diesem Rahmen aus und bleibt dem wissenschaftlichen Diskurs vorbehalten. Aussagen, die auf anderweitig nicht seriös belegbaren persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel dieser Enzyklopädie. Dementsprechend beruhen korrekt recherchierte und verfasste Wikipedia-Artikel auf überprüfbaren Aussagen. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie eine richtungweisende Grundlage für dieses Projekt.

Unzulässige Theorieetablierung und Begriffsbildung

Als unstatthafte Theorieetablierung sind unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen (Privattheorie) veröffentlichter Daten und Analysen anzusehen.

Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildung und Wortschöpfungen. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.

Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden.

Korrekte Theoriedarstellung

Zwar ist die Erstellung und Einbringung unpublizierter und im öffentlichen Diskurs unrezipierter eigener Theorien in der Wikipedia unzulässig; doch hat Theoriedarstellung andererseits immer dann enzyklopädische Relevanz, wenn es sich um Thesen, Hypothesen, Theorien oder Überlegungen handelt, die publiziert bzw. öffentlich zugänglich sind und relevanzstiftende Beachtung gefunden haben. Dabei ist wie stets in der Wikipedia auf möglichst verlässliche Informationsquellen zu achten.

Bei in diesem Sinne darstellbaren Theorien und publizierten individuellen Einschätzungen sollte, wo dies möglich und nötig ist, explizit zwischen Haupt- und Randströmungen bzw. –positionen (Minderheitenmeinungen) unterschieden werden. Das setzt die Befassung mit und die Beachtung von Wertungen in der Sekundärliteratur voraus.

Ist einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema nicht vorhanden, so kann unter Beachtung des Neutralitätsgrundsatzes auf primäre Quellen zurückgegriffen werden. Im Falle des Fehlens geeigneter Sekundärliteratur sind aber analysierende oder interpretierende Aussagen von Wikipedia-Autoren zu Primärquellen oder Forschungstheorien unzulässig, ebenso eine suggestive Zusammenstellung von deren Inhalten.

-- Barnos (Post) 14:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

Gefällt mir. --EH (Diskussion) 14:54, 30. Sep. 2015 (CEST)

Besser als der Status Quo, aber viel zu sehr damit befasst, was nicht geht. Ich würde es vorziehen, wenn hier primär positiv formuliert würde, wie wir arbeiten. Dass nämlich jede Enzyklopädie dazu dient, verstreutes, publiziertes Wissen zu kuratieren, also erfassen, zu bewerten, auszuwählen und zusammen zu fassen. Diese einzelnen Aufgaben könnte man dann unter dem Gesichtspunkt TF näher beschreiben und darin natürlich auch ansprechen, was nicht darunter fällt. Aber mit positiven Formulierungen würden wir nicht nur unsere Gründe erklären, sondern auch eine "Anleitung" geben, wie es richtig gemacht wird. Grüße --h-stt !? 16:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

Es ist immer wünschenswert, in eine RL ihren Sinn zu schreiben, insofern Zustimmung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

"Unveröffentlichte Aussagen" belässt eigentlich alles beim Alten, nur sind die genannten Aussagen jetzt noch versteckter in einer Aufzählung kleinerer Mengen. Ebenso die Forderung von "relevanzstiftender Beachtung", wenn es bei der erwähnten Relevanz nicht um die ausgedachte Version auf WP:RK geht. Und wieder sehr versteckt. Und schließlich die temporär uneingeschränkte Erlaubnis von Primlit, zumindest das ist ein Paradigmenwechsel. Soll heißen, wenn etwas kein Thema ist, macht Wikipedia es dazu?--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:44, 30. Sep. 2015 (CEST)

Autoren-Ermutigung, nicht -Entmutigung ist natürlich auch für den Richtlinienbereich der zur Wikipedia passende Ansatz – so gut es eben geht. Wikipedia lebt davon, dass Leute Gelegenheit erhalten, sich ihres eigenen Verstandes und ihrer Schreibfähigkeit zu bedienen, um diese Enzyklopädie mit anderen gemeinsam voranzubringen. Deshalb stehen die Türen hier fast überall offen, deshalb gibt es für Neulinge den Vertrauensvorschuss als Motivationshilfe.

Andererseits setzt das auf Intersubjektivität gerichtete Gemeinschaftswerk der individuellen Freiheit im hiesigen Rahmen aber auch richtigerweise Grenzen. Neben dem einladenden: du darfst, steht an nicht unwichtigen Stellen auch ein: das sollst du nicht. So auch hier; denn der Sinn dieser Richtlinie ist ja nicht zuletzt aufzuzeigen, wo das Eigene zugunsten des Ganzen zurückstehen muss. Wenn es bessere Herangehensweisen gibt, das knackig-klar zu vermitteln, sind solche Alternativen selbstverständlich zu prüfen – an konkreten Gegenbeispielen. Bei dem wenig erhellenden umseitigen Flickwerk sollte es aber besser nicht bleiben.
-- Barnos (Post) 18:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man schon was verbessern will (was mE nicht unbedingt sein muss, aber OK), dann sollte man das missverständliche Wort Theorie aus den Formulierungen raushalten. Mehrere Formulierungen von dir, lieber Barnos, lesen sich so, als ob nur theoriebildende originäre Forschung verboten wäre, nichttheoriebildende wäre erlaubt. Das meinst du nicht, ich weiß, aber UFOlogen, Verschwörungstheoretiker etc. könnten sich darauf berufen: Sie liefern mit ihrer Forschung ja keine Theorie, sondern nur Fakten. „Knackig-klar“ geht anders.

Insgesamt sehe ich keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 19:57, 30. Sep. 2015 (CEST)

Erstmal danke an Barnos für die Mühen! Im wesentlichen stimme ich H-stt zu: „:Besser als der Status Quo, aber viel zu sehr damit befasst, was nicht geht.“
Mir gefällt mir so einiges am Status Quo ganz und gar nicht. Aber was mir gefällt, ist der dicke Grundsatz: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann.. Ich sehe keinen Grund, den rauszuwerfen. Das ist eine klare Ansage, die finde ich an der aktuellen Seite gut. (Der im Status Quo folgende Satz ist ein anderes Thema).
Weiter: was mich am Status Quo massiv stört, ist die Begriffsetablierung „Theoriefindung“. Wenn ich Handlungsbedarf sehe, dann, darin, das rauszuwerfen. Und in der Hinsicht stimme ich, was Deinen Entwurf angeht, mit Phi überein. Wozu dieser missverständliche Begriff? Wenn Du schreibst: "Als unstatthafte Theorieetablierung sind unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente..." treibst Du den Teufel mit dem Beelzebub aus. Einzelne Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden und Argumente sind keine Theorie! Und das Etablieren von diesen ist also keine Theorieetablierung. Und genauso gilt, siehe Phi, warum nur "theoriebildende" originäre Forschung verboten sei.
Mein Vorschlag für den Anfang ist:
„Grundsatz: 'Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann..Da Wikipedia der Darstellung und Verbreitung bekannten Wissens dienen soll, scheidet originäre Forschung in diesem Rahmen aus.“. Also aus Deinem Satz das "mit dem Ziel der Theoriebildung" raus, dito das „bleibt dem wissenschaftlichen Diskurs vorbehalten“. Es muss doch nicht wissenschaftlicher Diskurs sein. Es ist doch natürlich nicht verboten, seine OR am Stammtisch oder gegenüber seinem Friseur zu verbreiten. Tut mir nichts zur Sache.
Den Rest des Absatzes in Deinem Entwurf finde ich in Ordnung, die Zwischenüberschrift mit der Theoriebildung sollte raus. "Unstatthaft" ist mir zu strikt; "nicht erwünscht" reicht m.E. Also: „Nicht erwünscht sind unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen (Privattheorie) veröffentlichter Daten und Analysen“. Reicht. Die folgenden Sätze sind in Ordnung, wobei Internet ein schlechtes Beispiel ist (schon im Status Quo), da mittlerweile ein etablierter Bestandteil der deutschen Sprache.
Der Absatz mit: „Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. [..] Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.“ sollte m.E. drinbleiben, weil sonst generische Lemmata gar nicht gerechtfertigt sind, der zweite Satz kann gerne entfallen.
Zum letzten Satz: „Im Falle des Fehlens geeigneter Sekundärliteratur sind aber analysierende oder interpretierende Aussagen von Wikipedia-Autoren zu Primärquellen oder Forschungstheorien unzulässig, ebenso eine suggestive Zusammenstellung von deren Inhalten“ - auch wenn Seundärliteratur vorhanden ist, ist das immer noch unzulässig. Genauso sind analysierende oder interpretierende Aussagen zu Sekundärquellen unzulässig, also einfach so: „Analysierende oder interpretierende Aussagen von Wikipedia-Autoren zu Quellen oder Forschungstheorien sind unzulässig, ebenso eine suggestive Zusammenstellung von deren Inhalten“
Soviel erstmal --Global Fish (Diskussion) 21:01, 30. Sep. 2015 (CEST)

Fakten sind sehr wohl Teil der Theorie. Aber schön, dass hier mal deutlich wird, dass es dir um die Etablierung von Fakten geht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:03, 2. Okt. 2015 (CEST)

Völlig absurd.
Etablieren kann man Gedanken, Theorien, Meinungen.
Fakten sind da, unabhängig von dem, was wir hier schreiben. Die kann ich hier nicht etablieren, genausso wenig wie Du oder irgend ein anderer hier.
(Abgesehen vom Fakt, dass dann und dann der Wikipedianer XY das und das geschrieben hat). --Global Fish (Diskussion) 19:53, 4. Okt. 2015 (CEST)

Klar, Fakten sind Realität - völlig unsabhängig davon, wie sie auf uns wirken (Es gibt einen Unterschied von Realität und Wirklichkeit=das, was auf uns wirkt!). Allerdings - und das wäre ggf. enzyklopädisch darzustellen, werden bestimmte Fakten mit bestimmten Theorien oder Ideologien anerkannt bzw. behauptet oder geleugnet. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

Was bitteschön ist daran absurd, dass ein nicht oder wenig bekanntes Faktum über Aufnahme in die Wikipedia eine erhöhte Verbreitung (man könnte sogar Etablierung dazu sagen) erhält?--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:14, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Du das so meinst, kann ich da nur zustimmen. Nichts ist daran absurd, dass man wenig bekannte Fakten in Wikipedia bewahrt! Im Gegenteil, genau das halte ich für den Zweck unserer Arbeit hier! Wikipedia ist keine Hitparade, wir müssen nicht nur das widerkäuen, was gerade aktuell ist. Ich weiß nur nicht, was das mit den hier diskutierten Dingen zu tun hat. Mein letzter Artikel (siehe Micha unten; "erkläre es an Beispielen"): Hühnerhochhaus. Das Ding kennt heute kein Schwein mehr. "Nicht oder wenig bekanntes Faktum" trifft völlig zu. Aber belegt ist es durch Die Zeit und Der Spiegel und eine Fachzeitschrift, also reputable Sekundärquellen. Hat also nichts mit dem Thema Primärquellen zu tun.
Kurz: Dein Einwurf geht völlig am Problem vorbei. --Global Fish (Diskussion) 22:20, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte das Thema Konservation jetzt nicht noch mit ins Boot nehmen, aber insbesondere bei den Archivalien geht es doch darum, dass Wikipedia deren Infos mehr einführen als erhalten/wiedergeben würde. Sie enthalten Fakten oder Aussagen, die noch nie in einen öffentlichen oder fachlichen Diskurs gelangt sind.

(Ja, Wikipedia muss nicht nur das Aktuelle wiederkäuen. – Nein, Wikipedia darf trotzdem nicht mehr als wiederkäuen.)

Vom Hühnerhochhaus konnten damals alle Zeit- und Spiegel-Leser erfahren, das ist beileibe etwas ganz Anderes als eine Info, die einzig in Hintertupfingen im Bunker steht. Insofern sind die Infos zum HHH bekannte Fakten und das Beispiel geht an meinem Einwand vorbei.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:16, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wir sind uns in mehreren Punkten durchaus einig: ja, Du hast Recht: Archivquellen (besser gesagt, Dinge, die es *nur* in Archiven gibt) sind in aller Regel kaum in einen größeren Diskurs gelangt, ja, Wikipedia darf nicht mehr als Wiederkäuen (ich will auch nichts anderes!), ja, das Hühnerhochhaus ist kein völlig treffendes Beispiel, da es seinerzeit durchaus einen Diskurs gab.
Nur: zum einen wundert mich (auch bei Kmhkmh unten) die Gleichsetzung von Primärquellen mit Archivmaterial, das trifft doch nicht zu.
Dazu stelle ich zwei Fragen:
Muss jede Aussage, die in einem Wikipediaartikel steht, "in den öffentlichen oder fachlichen Diskurs gelangt" sein?
Verläuft die Grenze zwischen: „ist etwas "in den öffentlichen oder fachlichen Diskurs gelangt" oder nicht“ entlang der Grenze Primär versus Sekundär?
Ich beantworte beide Fragen klar mit Nein. Ich bin mir recht sicher, dass Du die erste Frage bejahst. Aber: wir haben viele Nischenthemen, die nach unseren RK relevant sind: Orte, geographische Objekte, viele Autoren etc. Viele dieser Themen sind nicht wirklich jemals "in den öffentlichen oder fachlichen Diskurs gelangt", sondern stehen nur im Heimatkalender oder in Buchklappentexten. Und nicht jede Information in den Artikeln beinhaltet Aspekte von Relevanz. Die Geburt eines Menschen z.B. nicht, und doch steht sie in jedem Personenartikel.
Zur zweiten Frage: zu etlichen Themen gibt es Sekundärliteratur, die völlig unbeachtet blieb, und insbesondere es heute ist. Dagegen ist das Zugangebot auf einer Bahnstrecke (Quelle: Primärliteratur Kursbuch) sehr häufig Gegenstand des Diskurses. --Global Fish (Diskussion) 18:34, 7. Okt. 2015 (CEST)

1. Potentiell ja. "Diskurs" ist vielleicht zu hoch gegriffen, "Wahrnehmung" sollte auch ausreichen. OR ist für mich all das nicht, was man so schon woanders hätte lesen können, oder besser noch, immer noch lesen könnte. Archivalien gehen gerade in die andere Richtung und sind vielleicht, möglicherweise, mit viel Augenzudrücken grad noch das finale Extrem. Alles, was den Charakter einer Berichterstattung oder Aufdeckung hat, ist in einem Amateur-Tertlit-Projekt verfehlt. Das ist nicht (zwingend), wie die Welt von(!) da draußen gesehen wird.

   Das ist aber ein Problem der RK und nicht dieser RL, wenn Teile jener Seite an der Realität vorbeigehen. Wie kann etwas relevant für ein Nachschlagewerk sein, womit sich niemand befasst hat?

2. Wenn es die Sekundärliteratur gibt, dann ist dies doch schon Beachtung, so ist es nicht. Und irgendwer (viele davon im Idealfall) hat das ja dann wohl auch gelesen.

   Der Diskurs um die Bahnstrecke ist in seinem Wirkungsradius (lokal) eingeschränkt auf direkt Betroffene; dies ist wieder die Frage der Relevanz, wenn keiner das Thema (durch das Verfassen von Seklit) in die (allgemeine (wie "allgemeine Enzyklopädie")) Wahrnehmung der Unbetroffenen (oder Wissenschaft) bringt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:22, 8. Okt. 2015 (CEST)

Solange unter einem solchen Text auch subsummiert werden kann, dass eine Biografie aufgrund archivalischer Primärbelege, verboten sein könnte, solange kann ich einem solchen Text nicht zustimmen. Es muss deshalb klar definiert werden, was originäre Forschung ist und was Kompilation, auch wenn Grenzen fliessend sind. Welche Merkmale hat originäre Forschung? Was ist bloss Kompilation? - Und statt hier nun selber Theoriefindung zu betreiben, was Theorfiefindung ist, könnte man auch mit Beispielen arbeiten. An Beispielen lässt sich vielen besser zeigen, als an einem theoretischen Text, der einfach mal so im Raum steht und ohne konrkete Anhaltspunkte interpretiert werden muss und deshalb auch falsch interpretiert werden kann. --Micha 13:36, 5. Okt. 2015 (CEST)

Mein klassisches Beispiel ist ja Wilhelm von Gloeden, siehe die Artikeldiskussion. WvG gibt an, sein Vater wäre Baron und er, WvG, wäre auf Schloss Volkshagen bei Wismar geboren. Dieser Angabe von WvG folgen kritiklos etliche Sekundärquellen. Es stellt sich aber heraus, dass es (unabhängig von WvG) keinerlei Belege für die bloße Existenz eines Schlosses Volkshagen bei Wismar gibt.Die kritiklose Übernahme der biographischen Sekundärquellen würde also etlichen geographischen Sekundär- und Tertiärquellen widersprechen. Später stellt sich heraus: WvGs Vater war kein Baron, sondern Förster (dafür gibt es auch schon eine Sekundärquelle). Aber für den Geburtsort selbst geht nur die Primärquelle Geburtsurkunde: Volkshagen (heute Völkshagen), Dorf (kein Schloss), bei Rostock (nicht bei Wismar). --Global Fish (Diskussion) 22:29, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Micha, wenn Du eine Biografie aufgrund archivalischer Primärbelege erstellen würdest, die würde sicher mit Kusshand angenommen werden, womöglich gar mit lesenswert ausgezeichnet werden. ;-) Gruß--2A02:8108:1300:61C:A873:1CED:DE2E:FE4B 20:44, 5. Okt. 2015 (CEST)

Eine Formulierung die die Verwendung archivalischer Belege nicht mehr im Regelfall verbietet bzw. sie nichts ehr stark einschränkt, ist aus meiner Sicht eine Veränderung, die eines MBs bedarf. Das Überprüfen von Angaben anhand archivalische Belege kann durchais sinnvoll sein und man mag auch bei völlig unumstrittenen Dingen ein einzelnes Faktum anhand archivalische Belege ergänzen. Aber das umfassende Auswerten von archivalischer Primärbelegen und das Verfassen von Artikel primär basierend auf archivalischen Primärbelegen, ist ein klarer Fall von originärer Forschung und war bisher weder nach unserer RL (noch nach der Variante auf en.wp) zulässig.--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wir sind ja öfter schon gemeinsam in Diskussionen zu Belegfragen geraten, und waren dabei meistens ähnlicher Meinung. Insofern darf es auch mal geschehen, dass dies hier mal nicht der Fall ist, ja mehr noch: dass ich Deinen Beitrag schlichtweg nicht nachvollziehen kann.
Es beginnt mit dem ersten Halbsatz: „Eine Formulierung die die Verwendung archivalischer Belege nicht mehr im Regelfall verbietet“. Eine solche Formulierung gibt es nicht! Nirgendwo ist auf der Vorderseite oder auf WP:Belege von archivalischen Belegen die Rede. Es geht hier nur um Primär- und Sekundärquellen. "archivalisch" ist keine Aussage über den Charakter der Quelle (auch wenn man tendenziell dort sicherlich viele Primärquellen finden mag), sondern nur über die Zugänglichkeit! Es gibt auch (ältere) Sekundärliteratur, die man heute nur noch in Archiven findet, es gibt etliche Primärliteratur, die man an anderen Orten finden.
Was ich als Primat bei der Quellenarbeit ansehe, steht fett auf der Vorderseite: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ich würde sogar einen Schritt weitergehen, und sagen, dass Archivquellen technisch gesehen schwerer überprüfbar sind als andere, aber das nur am Rande.
Die Gretchenfrage ist: was macht man, wenn man einen Widerspruch zwischen Angaben in verlässlicher Primärliteratur und weniger verlässlicher Sekundärliteratur hat? Wem gibt man da den Vorrang? Ich tendiere da ganz klar zur Verlässlichkeit. Das bedeutet, dass das Dogma "Sekundär ist besser als Primär" für mich dem ersten Grundsatz auf der Vorderseite widerspricht! (WP:Belege ist da klar besser formuliert, und gibt nur der wissenschaftlichen Sekundärliteratur Vorrang vor allen anderen, aber nicht der Sekundärliteratur über der Primärliteratur generell.)
Natürlich gilt, dass jede Quelle nur dafür gut ist, wofür sie gut ist. Primärliteratur gibt in der Regel keine brauchbaren Wertungen, keine Aussage über die Bedeutsamkeit, keine Einordnung etc. Aber dies alles braucht man nicht für jede Aussage.
Ich verstehe Dich in diversen Diskussionen so, dass Du in dem Sinne argumentierst, dass man die Richtlinien cum grano salis interpretieren soll, und dass man mit Änderungen daran vorsichtig sein soll, weil man sonst Gefahr läuft, vom Hundersten ins Tausendstee zu geraten. Sehe ich im Grundsatz ganz genauso. Ein perfektes Richtlinienwerk, dass alle denkbaren Fälle behandelt, kriegen wir sowieso nicht hin.
Nur es gibt einige wenige grobe Klopper, die man m.E. doch dringend beseitigen sollte. Das absolute Primat "Sekundär besser als Primär" (oder gar "Primär geht gar nicht, außer bei aktuellen Themen"), (das, man wie gesagt, auf WP:Belege nicht so findet) gehört dazu;
die Begriffsetablierung "Theoriefindung" (im hier verwendeten Sinne in der Gleichsetzung mit OR) ebenso. --Global Fish (Diskussion) 18:57, 7. Okt. 2015 (CEST)

Der Begriff "archivalische (Primär)belege" wurde oben von Micha eingeführt und darauf habe ich lediglich geantwortet. Diese unterscheiden sich von sonstigen Primärbelegen wohl dadurch, dass sie nicht öffentlich publiziert wurden bzw. der Zugang zu ihnen eingeschränkter ist. Ich habe nichts gegen die eingeschränkte angemessene (primär ergänzende) Verwendung von Primärbelegen, aber was hier eben auch scheinbar von einigen gefordert wird, das Aufheben jener Einschränkungen und generell "freier" arbeiten zu können. Genau davon halte ich aber von Ausnahmefällen abgesehen eher wenig und es besteht da durchaus die Gefahr eines fließenden Übergangs zu originärer Forschung.--Kmhkmh (Diskussion) 21:31, 8. Okt. 2015 (CEST)

Unter dem Begriff "archivalische Belege" meine ich nicht Zugänglichkeit, sondern in erster Linie diejenigen mit Primärcharakter. Beispielsweise Gutachten, Protokolle, eingereichte Lebensläufe, etc. Im Gegensatz zu einem beispielsweise nicht reproduzierbaren Interview mit einem Verwandten oder Bekannten. Archivisches Material ist von seiner Natur her überprüfbar und damit auch wesentliches Material für Biografien. Bei vielen durchaus enzyklopädisch relevanten Personen wartet man vergebens, bis ein Biograf diese gezielt aufbarbeitet und in einer Sekundärliteratur veröffentlicht, von der wir dann abschreiben dürfen. Kommt dazu, dass auch ein Biograf Fehler machen kann. Wenn man die anhand von Primärquellen korrigieren kann, dann ist es ja auch absurd, das nicht zu dürfen. Also kann man auc gleich das überprüfbare Primärmaterial verwenden. Und deshalb geht es vor allem um eines: Überprüfbarkeit. Das ist das wichtigste und nicht etwa die Stufe der Belege. --Micha 15:02, 22. Dez. 2015 (CET)

Kleine Ergänzung zu Deinem zusammenfassenden Satz (unter ansonsten voller Zustimmung). Es geht um zwei Sachen: Überprüfbarkeit und inhaltliche Zuverlässigkeit. --Global Fish (Diskussion) 15:38, 22. Dez. 2015 (CET)

Ihr dürft dabei aber nicht vernachlässigen, dass dem WP-Autor (sei es mangels Kompetenz oder mangels fachlicher Ausbildung) eklatante Fehler in der Interpretation einer Primärquelle unterlaufen können. Gerade deswegen haben wir ja das prinzipielle Verbot von Original Research (als Unterfall von WP:KTF). Benatrevqre ^…?! 16:05, 22. Dez. 2015 (CET)

Auch ausgewiesenen Experten unterlaufen gelegentlich "eklatante Fehler in der Interpretation einer Primärquelle". Mit Beispielen dazu aus der Wissenschaftsgeschichte könnte man ganze Bibliotheken füllen: Die Korrektur solcher Fehler ist eines der wesentlichsten Momente des wissenschaftlichen Fortschritts. Dieses Argument besagt also mit Bezug auf WIKIPEDIA gar nichts - zumal unter den WIKIPEDIA-Autoren doch (hoffentlich) auch (zunehmend) solche mit Kompetenz und solider fachlicher Ausbildung sind. Die Wissenschaftsgeschichte zeigt übrigens auch, daß sich so mancher Autodidakt mehr "Kompetenz" angeeignet hatte als renommierte Akademiker, woraus allerdings auch keine allgemeinen Schlußfolgerungen gegen Akademiker zu ziehen sind. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:32, 22. Dez. 2015 (CET)

Wie oft kommt dieser Unsinn noch? Wenn man in einem bestimmte Umfang Primärquellen zulassen will, kommt gleich reflexartig die Unterstellung, man wolle sie auch interpretieren. Die eigene Interpretation von Quellen, egal ob Primär oder Sekundär, ist natürlich nicht zulässig. Daran will, jedenfalls ich, nichts ändern.--Global Fish (Diskussion) 17:05, 22. Dez. 2015 (CET)

Du willst ernsthaft laienhafte WP-Autoren auf dieselbe Stufe stellen in ihrer Kompetenz, Primärquellen richtig interpretieren zu können, wie ausgebildete Wissenschaftler??

@Global Fish, nein, man interpretiert doch immer Primärquellen – mehr oder weniger unbewusst –, selbst auch dann, wenn man sie nur liest. Benatrevqre ^…?! 17:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Wieso unterstellt Benatrevqre "laienhafte WP-Autoren"? Ist nicht eher positiv und vom goodwill auszugehen, d.h. daß WIKIPEDIA-Autoren im Prinzip interessierte Laien sind, die sich recht gut in der Sache kompetent - nämlich vor allem durch Studium von Sekundärliteratur, auf die WIKIPEDIA-Artikel vornehmlich basieren - gemacht haben und daß viele WIKIPEDIA-Autoren auch (akademisch) ausgewiesene Experten in ihrem Fach sind? Selbstverständlich enthält sowohl Verwendung Primärliteratur, aber ebenso die von Sekundärliteratur unvermeidlich stets auch ein gewisses interpretierendes Moment - schon allein, weil man Literatur auswählen muß. Auch da ist zunächst und grundsätzlich positiv zu unterstellen, daß sich jeder um einen neutralen Standpunkt bemüht und wo das - bewußt oder unbewußt - nicht der Fall ist, wird das früher oder später von der community korrigiert. Wo also ist hier das Problem? Noch zu ergänzen: siehe Wikipedia:Geh von guten Absichten aus Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:52, 22. Dez. 2015 (CET)

Nein, was die Kompetenzfrage anbelangt, kann man davon in einem Laienprojekt wie der WP ganz sicherlich nicht ausgehen. Jedenfalls nicht ohne erhebliche Vorbehalte. Mit deiner gut gemeinten, aber in der Sache dennoch unerheblichen "Goodwill"-Annahme hat das übrigens überhaupt nichts zu tun (denn an den grundsätzlich guten Absichten wird nicht gezweifelt), sondern meinem Einwand liegt die sachlich-nüchterne Betrachtungsweise zugrunde, dass bei anonymen Mitarbeitern die akademische Ausbildung schlicht nicht überprüfbar ist (wodurch der Laiencharakter nicht von der Hand gewiesen werden kann und insbesondere, dass wir uns umso mehr darauf besinnen sollten, nur reputable und zuverlässige Publikationen als Grundlage für die Arbeit an Artikeln zu verwenden, damit sie letztlich einer näheren Überprüfung standhalten). Und selbst wenn ein WP-Autor unter seinem Klarnamen mitwirkt, bedeutet das nicht, dass der Grundsatz, ausschließlich gesicherte Erkenntnisse und insoweit bekanntes Wissen niederzuschreiben, umgangen werden darf. Benatrevqre ^…?! 18:39, 22. Dez. 2015 (CET)

@Benatrevqre, "interpretieren" ist ein zweideutiges Wort. Insofern habe ich oben nicht präzise formuliert, danke! Wenn Du schreibst: "man interpretiert doch immer Primärquellen – mehr oder weniger unbewusst –, selbst auch dann, wenn man sie nur liest", so ist das völlig richtig. Ja, mehr noch: man "interpretiert" in dem Sinne noch viel mehr: man analysiert Aussage für Aussage in der Quelle, prüft, ob sie für den Wikipedia-Artikel verwendet werden können, formuliert sie um (abschreiben darf man ja nicht) etc. Ja, natürlich, in diesem Sinne "interpretiert" man ganz massiv!
Aber es wäre blanker Unsinn anzunehmen, dass das bei Sekundärquellen auch nur ein Jota anders wäre. Es ist dort exakt, hundertprozentig dasselbe!
Es gibt einen Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen: bestimmte Aussagen wie Einordnungen in einen Kontext wird man eher in Sekundärquellen finden. Natürlich darf man bei Primärquellen einen selbst ausgedachten Kontext nicht in den Artikel einfügen. Aber das ist nur ein Spezialfall davon, dass man generell einer Quelle keine Aussagen andichten darf, die nicht in ihr enthalten sind.
In dem Sinne meinte ich oben das mit dem "interpretieren". Der Wiki-Autor darf keine eigenen Interpretationen, Wertungen oder sonstige Aussagen hinzufügen, die nicht in der Quelle enthalten sind. Auch in diesem Sinne gibt es nicht den mindesten Unterschied zwischen der Arbeit mit Primär- und mit Sekundärquellen. --Global Fish (Diskussion) 09:27, 23. Dez. 2015 (CET)

Also ich finde, das Wort "Interpretation" hat hier in der Diskussion nichts verloren. Das driftet alles in eine ganz falsche Richtung ab. Gruß--2A02:8108:1340:C0:8571:761D:5D12:DFAD 17:52, 22. Dez. 2015 (CET) Erklärung: Der Grundgedanke ist doch: Die Autoren der Wikipedia tragen bekanntes Wissen zusammen. Wo bitte, lässt das unter Beachtung des neutralen Standpunktes auch nur eine Interpretation zu? ;-) --95.91.224.172 18:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Einigermaßen bedauerlich, Micha, dass hier einmal wieder so gar nichts geschieht, das wenigstens das Erscheinungsbild dieser Grundsatzrichtlinie von der Altlast zu etwas Erträglicherem befördern könnte. Dass die Berufung auf primäres Quellenmaterial zu Beleg- und Korrekturzwecken in der Wikipedia prinzipiell zulässig und wo nötig unabweisbar ist, scheint mir spätestens seit Dresden gut mehrheitsfähig: immer dann etwa, wenn durch Primärmaterial Fehler korrigiert werden können, die durch Sekundärliteratur in die Wikipedia gelangt sind. Wegen der nötigen Überprüfbarkeit von Belegen ist die allgemeine Zugänglichkeit zu solchem Primärmaterial (bzw. dessen unabhängige Beglaubigung) allerdings schwerlich verzichtbar. Hier dürfte die fortschreitende Digitalisierung künftig Erleichterung schaffen.

Nicht ohne Weiteres teilen kann ich die gemeinte Konsequenz aus Deiner Aussage: „Bei vielen durchaus enzyklopädisch relevanten Personen wartet man vergebens, bis ein Biograf diese gezielt aufbarbeitet und in einer Sekundärliteratur veröffentlicht, von der wir dann abschreiben dürfen.“ Die Verwendung von Primärmaterial scheint mir in solchen Fällen nur dann gerechtfertigt und regelkonform, wenn die besagte Person in der Wikipedia als relevant bereits geführt wird. Andernfalls würde die Relevanz mit einem Wikipedia-Eintrag durch den Bearbeiter ja erst gestiftet. Auch dafür wäre „Theoriefindung“ zwar der falsche Begriff; aber selbstverständlich ist nicht jede Person, zu der es irgendwo Primärmaterial gibt, allein deshalb relevant im Sinne wikipedia-enzyklopädischer Erfassung. Grüße unters Schweizer DACH
-- Barnos (Post) 07:39, 23. Dez. 2015 (CET)

Das ist richtig, aber überwiegend speist sich die Relevanz von Personen (und anderen Artikelthemen) in WP durch die RK. D.h., die Person/das Thema muss bestimmte Eigenschaften besitzen. Relevanz durch (hinreichende) Rezeption in Sekundärliteratur ist nur *ein* RK; wenn das erfüllt ist, sind es andere RK meistens auch schon. --Global Fish (Diskussion) 09:27, 23. Dez. 2015 (CET)

Primärliteratur ist der Goldstandard

In der Geschichtswissenschaft geht nichts über Primärliteratur. Primärliteratur zu stigmatisieren zeigt, dass hier etwas Grundlegendes nicht verstanden wurde. --Purussaurus (Diskussion) 10:59, 12. Dez. 2015 (CET)

In der Geschichtswissenschaft arbeiten aber auch nur Geschichtswissenschaftler, die wissen, wie man Quellen interpretiert. Mit dieser Forschungsmethode generieren sie neues Wissen, das es vorher nicht gab.

Wikipedia-Artikel werden dagegen grundsätzlich von Laien geschrieben, jedenfalls kann man nicht a priori wissen, ob sie über die Kompetenz verfügen, Primärliiteratur sachgerecht aufzubereiten. Wikipedia-Artikel setzen sich zudem auch gar nicht zum Ziel, Forschung zu betreiben und neues Wissen zu generieren, im Gegenteil: Das ist hier ausdrücklich unerwünscht, siehe WP:TF.

Wikipedia-Artikel müssen daher notwendigerweise Tertiärliteratur sein, das heißt, sie geben nur das Wissen wieder, das Geschichts- und andere Wissenschaftler in ihrer Forschung generiert haben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:55, 12. Dez. 2015 (CET)

Massive Kritik. Man kann nicht a priori wissen, ob Benutzer über Fachwissen verfügen. Trotzdem gibt es Benutzer mit Fachwissen. Es gibt auch Benutzer, die logisch denken können. Das Zitieren der maßgeblichen Primärliteratur hat doch mit Primärforschung nichts zu tun. Forscher generieren Primärliteratur. Lehrbuchschreiber machen daraus Sekundärliteratur. Wikipedia macht daraus Tertiärliteratur. Es muss aber doch gestattet sein, diese Tertiärliteratur mit dem Hinweis auf nicht existente Primärliteratur zu kritisieren oder mit einem Löschantrag zu belegen. Ich denke dabei an die nicht existente Krankheit der idiopathischen tubulointerstitiellen Nephritis im Artikel Chronische Nierenerkrankung der Katze. Dieser Artikel ist nicht exzellent, sondern sollte gelöscht werden; siehe die Diskussionspunkte 8 bis 12. - Bei jeder Krankheit sollte doch zumindest eine medizinhistorisch relevante Primärquelle zu finden sein. Wie war es möglich, dass die beiden einzigen Quellen im Artikel Shunt (Medizin) jetzt von mir kamen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:37, 13. Dez. 2015 (CET)

Hallo Dr. Hartwig Raeder, Benutzer:Purussaurus bezog sich auf die Geschichtswissenschaften. Da besteht die Primärliteratur aus den Originalquellen. Die müssen immer (!) interpretiert werden. Das selbst zu machen wäre Theoriefindung. Was in der Medizin unter Primärliteratur verstanden wird, weiß ich nicht. Die beiden Quellen im Artikel Shunt (Medizin) sind nach meinem Verständnis Sekundärliteratur und insofern nicht zu beanstanden. Einen schönen dritte Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 13:49, 13. Dez. 2015 (CET)

Es kann bei Wikipedia keine grundsätzlichen Unterschiede in der Bequellung in den verschiedenen Wissenschaften geben. Ein weiteres Beispiel ist das Herzminutenvolumen, wo zwei von drei Quellen von mir kommen. Das sind Sekundärquellen. Wie kann es quellenlose Artikel geben? Für Krankheiten fordere ich zusätzlich mindestens eine medizinhistorisch relevante Primärquelle. Für die tubulointerstitielle Nephritis fordere ich einen Artikel und mindestens eine Primärquelle. Beides kann nicht geliefert werden, weil es diese Krankheit nicht gibt. Trotzdem muss ein Wikipedia-Artikel hergestellt werden, weil die Sekundärliteratur diese ominöse Krankheit ständig erwähnt. Ein solches Durcheinander kann sich ein Historiker hoffentlich gar nicht vorstellen. Primärquellen und Primärliteratur sind doch zwei völlig verschiedene Entitäten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:57, 13. Dez. 2015 (CET)

Es tut mir leid, aber ich kann dir nicht folgen. Was verstehst du unter einer Primärquelle? --Φ (Diskussion) 14:01, 13. Dez. 2015 (CET)

Zum Beispiel die Originalarbeiten, in denen Alzheimer die Alzheimer-Krankheit oder Robert Koch die Tuberkulose-Bakterien beschrieb. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:04, 13. Dez. 2015 (CET)

Wozu sollen die denn gut sein? Nach WP:Q soll man möglichst aktuelle Literatur verwenden, um den aktuellen Kenntnsisstand wiederzugeben. --Φ (Diskussion) 14:06, 13. Dez. 2015 (CET)

Gewiss. Bei wichtigen Stichwörtern wäre es vielleicht eine Bereicherung, zu wissen, wer diesen Begriff zuerst benutzte und was er darunter verstand oder wie er ihn definierte. Würden Sie einen Tierarzt dafür bezahlen wollen, dass er bei Ihrer Katze eine Krankheit behandelt, welche in der Primärliteratur noch nie beschrieben wurde? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:12, 13. Dez. 2015 (CET)

Eine Bereicherung vielleicht, Goldstandard bleibt aber die Sekundärliteratur.

Da ich weder die veterinärmedizinische Primärliteratur kenne noch eine Katze besitze, kann ich nicht beurteilen, ob solche für deren Erkrankungen vorliegt. Gegebenenfalls würde ich mich aber mit Sekundärliteratur zufrieden geben. --Φ (Diskussion) 14:22, 13. Dez. 2015 (CET)

Würde ein Historiker an die Existenz eines Krieges glauben, der (vermutlich irrtümlich) in einem Lehrbuch erwähnt wird, für den es aber ansonsten keinerlei historische Quellen und keinerlei archäologische Funde gibt? Wie will er seine Zweifel begründen? Wie kann er die Nichtexistenz beweisen? Er würde sich gewiss nicht "mit der Sekundärliteratur zufriedengeben". --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:28, 13. Dez. 2015 (CET)

Wenn es zwei Belege für einen solchen Krieg gäbe, würde ich es gemäß WP:Q#Belege prüfen akzeptieren, sonst vielleicht nicht. Nichtexistenz lässt sich ja bekanntlich nicht nachweisen. --Φ (Diskussion) 14:33, 13. Dez. 2015 (CET)

Leute, nichts gegen Eure Fachsimpelei. Aber mit dem Start-Edit von Benutzer:Purussaurus, laut dem 5000 Wikipedianer in 15 Jahren "etwas Grundlegendes nicht verstanden" haben, hat das nicht mehr viel zu tun. Bitte auch berücksichtigen, dass die Wikipedia mittlerweile ein Unikum ist und jeden - etwa geschichtswissenschaftlichen - Standard auf seine (wp)enzyklopädische Brauchbarkeit prüfen und ggf etwas zurechtmachen muss. Die Wikipedia hat auch in vielen Fällen ihre eigene Sprachregelung. Gruß --Logo 14:47, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich denke auch Rotaccount hat hier "Baiting" betrieben, was auch prompt geklappt. Allerdings sieht man dem darauf folgenden Streit schon, dass es in WP unterschiedliche Auffassungen gibt, die auch vom jeweiligen THembereich abhängen. --Kmhkmh (Diskussion) 14:58, 13. Dez. 2015 (CET)

@Dr. Hartwig Raeder: Es ist schon richtig, dass für WP-Sekundärliteratur der Goldstandard und Primärliteratur im Normalfall nur ergänzend herangezogen wird. Das liegt einfach daran, dass die Akzeptanz/Bewertung/Bedeutung/Korrekrheit einer Originalpublikation/Primärliteratur meist erst anhand der Sekundäriteratur feststellen lässt. Zudem fasst Sekundärliteratur oft verschiedene Primärliteratur zusammen, ergänzt sie und korrigiert etwaige Fehler. In der Praxis benutzt oft eine Mischform aus Sekundär- und Primärliteratur und natürlich hängt das auch vom jeweiligen Themengebiet ab. Also grobe Regel gilt hier je "weicher" eine Wissenschaft ist desto dominierender ist die Sekundärliteratur und ebenso je umstrittener oder auch je älter ein Thema ist. In den exakten bzw. harten Wissenschaften (z.B. Mathematik oder Physik) haben peer reviewte Originalpubkikationen/Primärliteratur eine größere Akzeptanz bzw. werden tendenziell in größerem Umfang ausgewertet, aber auch gilt im Zweifelsfal das Primat der Sekundärliteratur. Generell ist auch immer ein gewisses Augenmaß statt Dogmatismus gefordert und man muss eine Reihe von Faktoren berücksichtigen als nur den formalen Unterschied zwischen Primär- und Sekundärliteratur. Zudem ist der Unterschied fließend un viele Publikationen sind beides. Andere Faktoren die oft auch wichtigere umfassen die Reputation des Autors und des Verlags, Reputation (und Qualität) der Publikation selbst.--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 13. Dez. 2015 (CET)

Die Rede von Goldstandards ist Unfug, denn eine Enzkylopädie ist keine Notenbank, und eine ökonomische Metapher rückwärts angewandt auf Wissenschaft oder wissenschaftliche Enzyklopädien erklärt überhaupt nichts. Umgekehrt ist es eine sozialwissenschaftliche Aufgabe, zu erklären was in der ökonomischen Realität ein Goldstandard ist, Rosenkohl (Diskussion) 16:36, 13. Dez. 2015 (CET)

Bitte unterlasse Rabulistik, Rosenkohl! Siehe Goldstandard (Verfahren) --Purussaurus (Diskussion) 09:01, 14. Dez. 2015 (CET)

Die Argumentation mit dem Goldstandard mit Bezug auf WIKIPEDIA ist selbst rabulistisch. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:46, 14. Dez. 2015 (CET)

WP-Autoren sollen selbst keine Primärliteratur auswerten. Ist diese goldene Regel denn so schwer zu kapieren?! Benatrevqre ^…?! 19:07, 16. Dez. 2015 (CET)

Das ist sogar sehr gut zu verstehen. Aber sollte man nicht nachdenklich werden, wenn es zu einer Krankheit keine Primärliteratur gibt wie beim Stichwort tubulointerstitielle Nephritis? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:36, 17. Dez. 2015 (CET)

Wo gibt es denn eine Regel, die dazu noch "golden" sein soll, "WP-Autoren sollen selbst keine Primärliteratur auswerten"? Da eine eindeutige (!) Bestimmung, was denn Primärliteratur ist, schwierig ist, wird bei WIKIPEDIA dieses Stichwort nach Sekundärliteratur umgeleitet. In der Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung heißt es: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Mit sollten ist völlig richtig dort ein Gebot (Das ist etwas anderes als eine zwingende Forderung oder ein Verbot!) formuliert, das auch Ausnahmen zuläßt, was ja dann dort auch erläutert ist: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." Obwohl es nicht mein Sprach-/Augumentationsgebrauch ist und doch wohl auch nicht der Nettiquette entspricht, kann ich daher nur zurückgeben: Ist dies denn so schwer zu kapieren?! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:55, 17. Dez. 2015 (CET)

Nein, nicht ganz LotharPawliczak. Geschriebenes Wiki-Recht ist das eine. Wir haben hier in der WP aber auch so etwas wie eine geübte Praxis, sprich quasi gewohnheitsrechtlich gefestigte Vorgaben, die nicht minder gelten: Und dazu gehört, dass Primärliteratur nur in solchen Fällen genutzt werden darf (daher die Formulierung "sollte"), in denen keine Sekundärliteratur verfügbar ist. Allerdings steht hier der Grundsatz, dass man selbst keine Primärquelleninterpretation – nichts anderes bedeutet Keine Theoriefindung! – betreiben darf, über allem. Die Forschungsarbeit ist den WP-Autoren damit nicht gestattet, sondern Primärquellen dürfen allenfalls als "nüchterne" Belege herangezogen werden. Hier fängt jedoch eine strittige Grauzone an. In Zweifelsfällen, wie eine bestimmte Primärquelle auszulegen ist, sollte besser ganz darauf verzichtet werden. Dann nämlich kann ein Fehlen von Sekundärliteratur in der Regel bedeuten, dass das Thema noch zu neu ist und (noch) kein relevanzstiftendes Alleinstellungsmerkmal hat oder schlicht keinen Eintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigt. Oft heißt es daher: Abwarten. Benatrevqre ^…?! 18:43, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich würde es so nicht formulieren, weil ich ja kein Jurist bin. In der Sache aber volle Zustimmung. --Φ (Diskussion) 23:06, 17. Dez. 2015 (CET)

Schön und gut. Aber was könnte denn das Fehlen von Primärliteratur bedeuten? Dass die Sekundärliteratur falsch ist! --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:58, 18. Dez. 2015 (CET)

Da ist tatsächlich etwas für mich "schwer zu verstehen": Was denn nun: "Goldstandard" oder "quasi gewohnheitsrechtlich gefestigte Vorgaben" (2 Fragen: Was sind die "unquasi" gefestigten Vorgaben? Wo ist hier eine Rechtsnorm? Will Benutzer:Benatrevqre WIKIPEDIA-Autoren verklagen, weil sie sich angeblich nicht an eine Rechtsnorm halten?) oder "eine strittige Grauzone"? Weil das so schwer zu verstehen ist, will ich das an einem Beispiel erläutern.

Zur Gründungsgeschichte Hamburgs gab es manchen balladesken und auch wissenschaftlichen Irrtum, der teilweise schon seit Jahrzehnten widerlegt war - teilweise nicht, aber durch neue Forschungen ab etwa 2005 korrigiert werden konnte. Diese Korrekturen sind auch in den entsprechenden WIKIPEDIA-Artikeln (insbesondere Hammaburg) vorzunehmen aufgrund der wissenschaftlichen Publikationen dazu. Diese neuen Erkenntnisse sind auf einer wissenschaftlichen Konferenz, mit einer Ausstellung und dem Begleitband dazu (Rainer-Maria Weiss, Anne Klammt (HG.): Mythos Hammaburg. Hamburg 2014) vorgestellt worden. Darf man nun aufgrund des Ausstellungsbandes, mit dem diese Erkenntnisse erstmalig (!) publiziert wurden, die entsprechenden WIKIPEDIA-Artikel korrigieren? Ist der Ausstellungsband Primärliteratur? Ja und nein! Die Artikel dort gehen im Wesentlichen auf die Vorträge zurück, die auf der Konferenz gehalten wurden, aber ein mündlicher Vortrag ist ja keine Literatur. Andererseits: Die Primärquellen sind ja die Ausgrabungsbefund-Photos, Befundprotokolle und Protokolle der physikalischen und chemischen Untersuchungen. Das ist auch keine Literatur. Hielte man sich also an die angebliche "goldene Regel" dürfte man die entsprechenden WIKIPEDIA-Artikel nur aufgrund von Sekundärliteratur zum Ausstellungsband - Zeitungsartikel und Rezensionen - korrigieren. Das wäre absurd! Schließlich schafft der Erfolg von WIKIPEDIA selbst WIKIPEDIA ein Problem mit Tertiärliteratur: Tertiärliteratur in Gestalt von neuen gedruckten Lexika gibt es nicht mehr, d.h. man kann das Vorkommen von neuen Themen in Lexika nicht mehr als Relevanzkriterium heranziehen.

Das alles ist Rabulistik und zeigt nur eines: Mit rein formalen Kriterien - Primär-, Sekundärliteratur - kann man nicht entscheiden, was bei WIKIPEDIA zugrundegelegt werden kann und muß. Man muß sich schon mit den Inhalten befassen. Und das heißt: Selbstverständlich ist es einem WIKIPEDIA-Autor nicht verboten, eigene Forschung zu betreiben. Eine ganz andere Frage ist, daß WIKIPEDIA kein Forum für Erstveröffentlichung von Erkenntnissen ist. Es ist WIKIPEDIA-Autoren aber nicht verboten, "in einem anderen Leben" Forscher zu sein. Wenn es solch ein Verbot gäbe, bedeutete dies, daß Forscher nicht auf dem Gebiet ihrer Fachkompetenz für WIKIPEDIA schreiben dürften. Außerdem ist Quellenrecherche auch Forschung. Also: Bitte kein Formalismus, sondern Inhaltismus! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:46, 18. Dez. 2015 (CET)

@Dr. Hartwig Raeder: Gib mal bitte ein konkretes Beispiel für deine Frage bzgl. Fehlen von Primärliteratur.

Antwort: Die tubulointerstitielle Nephritis gibt es nicht; es gibt dazu auch keinerlei Primärliteratur. Sie wird mehrfach erwähnt im Artikel Chronische Nierenerkrankung der Katze; sie bildet sogar die Grundaussage des Artikels. Trotzdem gibt es sie nicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:43, 18. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Das folgende Fachbuch von Carolin Kröner und Berthold Koletzk führt den Titel Basiswissen Pädiatrie (Springer, 2010) und geht auf S. 315 f. auf das von dir angeschnittene Thema ein. Und in der Internationalen statistischen Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme (ICD-10) findet man unter N10: Akute tubulointerstitielle Nephritis, unter N11: Chronische tubulointerstitielle Nephritis und unter N12: Tubulointerstitielle Nephritis, nicht als akut oder chronisch bezeichnet. Ich kann daher deine Behauptung, es gäbe keine Primärquelle, nicht nachvollziehen. Benatrevqre ^…?! 19:19, 18. Dez. 2015 (CET)

Das sind alles Sekundär- oder Tertiärquellen. Es gibt zu dieser Krankheit keine Primärquelle, in der ein Pathologe und ein Nephrologe einen kausalen Zusammenhang zwischen histologischen Veränderungen und der Niereninsuffizienz herstellen. Sogar der Bundesgesetzgeber sieht keinen diesbezüglichen Zusammenhang, wie ich in der Diskussion zu dem Katzennierenkrankheitsartikel schrieb. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:39, 18. Dez. 2015 (CET)

@LotharPawliczak: Wir haben bindende Vorschriften. Willst du das etwa infrage stellen? Von einer Rechtsnorm habe ich nicht geschrieben.

Bezüglich deiner weiteren Ausführungen: Nein, das wäre nicht absurd. Eine Enzyklopädie ist eben kein Newsletter, muss nicht an "vorderster Front" aktuell sein. Daher nochmals: den WP-Autoren ist nicht gestattet, selbst tätig zu werden, indem sie eindeutige Primärquellen wie Ausgrabungsbefundfotos und Befundprotokolle sichten und auswerten. Was du außerhalb der WP (sei es haupt- oder nebenberuflich oder als Hobby oder meinetwegen "in einem anderen Leben") machst, tut hier letzten Endes nichts zur Sache. Dir bleibt es natürlich unbenommen, in der Freizeit einem Thema nachzugehen. Nur darfst du deine dadurch gewonnenen Erkenntnisse nicht in WP-Artikel einbringen; die WP ist kein Ort, wo du eigene Forschungsarbeit publizieren kannst. Denn sie würde nicht auf zuverlässigen Informationsquellen gem. WP:Q beruhen. Benatrevqre ^…?! 15:36, 18. Dez. 2015 (CET)

Aber hallo! Wer versucht hier „bindende Vorschriften … infrage (zu) stellen“? „Geschriebenes Wiki-Recht ist das eine. Wir haben hier in der WP aber auch so etwas wie eine geübte Praxis, sprich quasi gewohnheitsrechtlich gefestigte Vorgaben, die nicht minder gelten.“ Das nenne ich einen Versuch, auf verkappte Weise WIKIPEDIA-Regeln, die bei WIKIPEDIA Richtlinien heißen, in „bindende Vorschriften“, „Rechtsnormen“ umzuinterpretieren. Niemand hat davon gesprochen/geschrieben,“WP-Autoren … (sei es also solchen) gestattet, selbst tätig zu werden, indem sie eindeutige Primärquellen wie Ausgrabungsbefundfotos und Befundprotokolle sichten und auswerten.“ Niemand hat behauptet, WIKIPEDIA sei ein „Ort, wo du eigene Forschungsarbeit publizieren kannst.“ Du baust hier einen Popanz auf, ein reines Phantom, um dagegen zu polemisieren. Die ganze Schreiberei hier von „Goldstandard“, „goldener Regel“ ist so überflüssig wie ein Kropf. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:04, 18. Dez. 2015 (CET)

Nichts anderes als für die Mitarbeit bindende Vorschriften sind unsere Richtlinien. Daran besteht m.E. in der gesamten Community kein Zweifel. Wenn du dich damit nicht anfreunden kannst, ist das deine Sache, aber gewiss nicht das Problem der Wikipedia als Ganzes. Benatrevqre ^…?! 19:19, 18. Dez. 2015 (CET)

Bei soviel Phantomreiterei hilft nur noch Ironie: Es sind Windmühlen, keine bösen Ritter, sagte Sancho Pansa! Vom mir aus magst Du ja schön weiter als wackerer Ritter von der goldenen Gestalt(ung) reiten, wenn Du weiter nichts zu tun hast. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:25, 18. Dez. 2015 (CET)

Wenn du gern mit dem Kopf gegen eine Wand resp. gegen überkommene Strukturen und ein perpetuiertes Regelwerk anrennen möchtest, nur zu. Niemand hält dich davon ab. Dir bleibt aber auch das Recht, jederzeit zu gehen. Weder der Wikipedia noch ihrer Qualität noch der Quanität ihrer Artikel schadet es, wenn einer geht. Ich habe in meinen 10 Jahren hier schon viele kommen und gehen gesehen. Benatrevqre ^…?! 19:30, 18. Dez. 2015 (CET)

LotharPawliczak, ich frage mich wirklich, wer in dieser Diskussion der Don Quixote ist und wer der Sancho Pansa … Der Ritter von der traurigen Gestalt wähnt übrigens, gegen Riesen anzureiten, nicht gegen böse Ritter.

Da LotharPawliczak keine weiteren Argumente anführen mag und wir auch hinreichend Belege für die Existenz einer tubulointerstitielle Nephritis gefunden haben (mehr noch sind hier), können wir diesen Thread als ereledigt schließen, oder`? MfG, --Φ (Diskussion) 19:34, 18. Dez. 2015 (CET)

Das sind alles Sekundärquellen. Dass es davon unzählige gibt, habe ich nie bestritten. Es gibt keine Primärquelle, die einen kausalen Zusammenhang zwischen histologischen Veränderungen und einer Niereninsuffizienz herstellt. "Primärliteratur ist der Goldstandard" zumindest in der Medizin. Wenn es eine solche nicht gibt, sind Zweifel berechtigt. Warum hat Wikipedia denn aus der Rotverlinkung noch immer keinen Artikel gemacht? Das wäre doch ganz einfach, weil es sehr viele Sekundärquellen dazu gibt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:45, 18. Dez. 2015 (CET)

Weil sich bislang keiner diesem Spezialfall angenommen hat. Benatrevqre ^…?! 22:24, 18. Dez. 2015 (CET)

Nein, weil es keine Primärliteratur dazu gibt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:44, 19. Dez. 2015 (CET)

ZITAT Benatrevqre: Nichts anderes als für die Mitarbeit bindende Vorschriften sind unsere Richtlinien.

Nee, keine einzige dieser Richtlinien ist durch eine repräsentative Mehrheitsentscheidung legitimiert, die sie zur Vorschrift machen könnte.

Wenn man sich die Abstimmerzahlen anschaut, die im Promillebereich liegen, sind so gut wie alle Entscheidungen in der WP, wie auch in anderen Opensourceprojekten, nach dem Bandenprinzip zustande gekommen.

Leider sind in der WP nicht nur Leute aktiv, die Spaß daran haben, Informationen zu sammeln und allgemeinverständlich darzustellen,

sondern auch solche, die Spaß daran haben, ihre Mitmenschen zu drangsalieren.

Ein paar Reglen sind erforderlich um im Team zusammenarbeiten zu können. Dazu gehört die internationale Version des Quellcodes und Prinzipien der Kommunikation untereinander.

Die meisten Layoutregeln gehören nicht dazu.

Ein Teil der Artikel und die Kompetenz etlicher Autoren, Leute, die aus ihrem erlernten Fachgebiet schreiben, wie auch interessierte Laien, hat inzwischen ein Niveau erreicht, dass bezüglich Recherche und Belegen die gleichen Regeln anzuwenden sind, wie im normalen Wissenschaftsbetrieb, mit zwei Unterschieden:

* Der normale Wikileser kann physikalische und chemische Messungen, psychologische Untersuchungen und Feldforschung nicht durch Wiederholung überprüfen. Darum müssen WP-Autoren hier auf veröffentlichte Ergebnisse zurückgreifen.

* Zum Zweck der Überprüfbarkeit durch zufällige Leser ist leicht zugänglichen Belegen (z. B. aus seriösen online-Portalen) der Vorrang zu geben vor teuren oder vergriffenen Wälzern, die allenfalls noch über Fernleihe zu bekommen sind. Erfreulicherweise haben besonders Hochschulbibliotheken ja schon viele Primärquellen ins Internet gestellt. Auch etliche Dissertationen sind bekanntlich online verfügbar. Manchmal kommt man allerdings um den einen oder anderen Wälzer nicht herum.--Ulamm (Diskussion) 02:00, 19. Dez. 2015 (CET)

Die tubulointerstitielle Nephritis gehört allenfalls auf eine Artikeldiskussionsseite, sie ist kein Problem, das den Wikipedia-Namensraum betrifft (ich habe in der Tat Probleme, überhaupt ein Problem zu erkennen). Und Ulamms Vorschläge widerspricht unseren Regularien diametral. Ein Vorrang für im Netz verfügbare Quellen steht hier nirgendwo, und er wäre auch verkehrt: Wer sich ein wenig auskennt, weiß doch, dass Dissertationen, die mit magna oder mt suma cum laude benotet wurden, als Buch erscheinen, wer eine schlechtere Note bekommen hat, veröffentlicht zumeist im Netz. Und auf die sollen sich dann unsere Artikel vorrangig stützen? --Φ (Diskussion) 02:10, 19. Dez. 2015 (CET)

Selbstverständlich nicht. Online-Portale sind nicht selten von minderwertigerer Qualität, sie reichen vor allem nicht an einschlägige Publikationen aus dem Fachbereich heran. Ulamms Ausführungen sind daher grob verkehrt und man kann daran zweifeln, ob er überhaupt verstanden hat, was das Wort zuverlässig auf Wikipedia:Quellen bedeutet. 2A02:8070:E288:6200:1C65:AFBF:7158:DED0 04:00, 19. Dez. 2015 (CET)

Es gibt keine eindeutige (!), rein formale (!), d.h. ohne auf die Inhalte zu schauen, Entscheidungsmöglichkeit hier Sekundärliteratur=enzyklopädisch gut verwendbar - da Primärlitaratur=enzyklopädisch schlecht. Man muß immer auf die Inhalte und den Zusammenhang der lexikalischen Darstellung sehen. WIKIPEDIA-Autoren ist es zurecht geboten, die Texte stets neutral, ohne eigene Wertung zu verfassen, d.h. Quellen - egal ob primäre oder sekundäre - ohne eigenen Point Of View wiederzugeben. Das hat niemand bestritten, schließt aber die Wiedergabe von Primärliteratur z.B. im Sinne von Tasachennachweisen (Etwa: "In der Qulle .... steht ...") oder Inhaltsangaben zu schöngeistiger Literatur, die ja zweifellos Primärliteratur ist, oder zu Filmem nicht aus. Benatrevqres Argumentation a la "Ich bin schon 10 Jahre hier, habe also höhere Autorität und wenn Dir meine Meinung nicht paßt, geh' doch rüber!", kommt mir irgendwie bekannt vor ... Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:56, 19. Dez. 2015 (CET)

Du hast offenbar nicht verstanden, worum es geht. Jedenfalls nicht um die Autorität der hier anwesenden Diskutanten, weshalb dein Vorwurf grob an der Sache vorbeigeht. 2A02:8070:E288:6200:1C65:AFBF:7158:DED0 11:35, 19. Dez. 2015 (CET)

Du hast offenbar nicht verstanden, daß es darum geht, Auffassungen zurückzuweisen, die reine Formalia zum Kriterium für WIKIPEDIA machen wollen. Bekanntlich geht es bei einem Lexikon um Inhalte! Interessant ist es allerdings, wenn Leute anfangen, auf ihre vermeintliche Autorität zu pochen und "dann hau doch ab!" rufen. Das ist immer ein Zeichen, daß sie die Unzulänglichkeit ihres Standpunktes spüren, aber dies nicht zugeben wollen. Mein Vorwurf trifft insofern schon den Kern der Sache: Benatrevqre hat keine guten Argumente mehr. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:15, 19. Dez. 2015 (CET)

Das ist falsch, denn du konntest bislang nicht plausibel darlegen, was an der in der WP geübten Praxis konkret geändert werden müsste. Benatrevqre ^…?! 11:57, 20. Dez. 2015 (CET)

Zu dem seltsam anonymisierten Diskussionsbeitrag von 04:00, 19. Dez. 2015 (CET)

* Deine Verschlüsselung deines Accounts ist so asozial wie ein anonymer Brief.

* Seit wann sind die Portale der Staats- und Universitätsbibliotheken von minderwertiger Qualität? Oder www.regesta-imperii.de oder http://www.deutsche-biographie.de …

Zu Φ:

* Eine von mir vor Jahren verwendete online gestellte Dissertation war zwar bezogen auf den Titel vom Thema verfehlt, aber sehr informativ.

* Das Qualitätsproblem gibt es auch durch das Urheberrecht: Alte Veröffentlichungen lassen sich leicht digitalisieren und ins Netz stellen, können aber fachlich hoffnungslos überholt sein.

* In Bezug auf neue Veröffentlichungen hast du nur bedingt Recht. Wer interessiert daran ist, dass seine Erkenntnisse zur Kenntnis genommen werden, sollte sie online zur Verfügung stellen, da sie sonst jeder Stichwortsuche entgehen (Ein Biochemieprofessor aus Gießen: "Heute gibt es nur noch ein Lehrbuch, das Internet"). Allerdings ist der vollständige Download nit selten gebührenpflichtig. Wer seine Arbeit nur drucken lässt, sorgt dafür, dass sie kaum gelesen wird: Die paar Leute, die von der Erscheinung wissen, haben entweder gerade einen anderen Forschungsschwerpunkt, oder meinen, sie wissen schon alles zu dem Thema.--Ulamm (Diskussion) 12:16, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht mehr, worum es in dieser Diskussion geht. Sollen die Regularien geändert werden? Oder will man nur plaudern? Will man betonen, dass man seinerzeit recht gehabt hatte und der andere Unrecht?

Dass sich die substanzielle Literatur zu den meisten Themen nicht im Internet befindet, sondern in Bibliotheken, sollte aber klar sein. Wäre es anders, bräuchten wir die Wikipedia nicht: Googeln können die anderen doch auch. --Φ (Diskussion) 12:20, 19. Dez. 2015 (CET)

Bekanntlich erscheinen Fachzeitschriften heutzutage großenteils auch online. Du hast dann die Wahl zwischen der Stichwortsuche im Verlags- bzw. Universitätsportal und Google.

Die internen Suchmaschinen der Verlage und Bibliotheken liefern zweifellos gezieltere Treffer als Google, sind aber manchmal in der Bedienung etwas spröde; wenn man nicht sehr gewieft fragt, wird eventuell auch Vorhandenes nicht nagezeigt.--Ulamm (Diskussion) 12:33, 19. Dez. 2015 (CET)

Es sind unendlich viele Informationen verfügbar, richtige und falsche. Die Leistung von Wikipedia besteht darin, die richtigen und wichtigen zu finden und auszuwählen, und sie verständlich aufzuarbeiten.--Ulamm (Diskussion) 12:39, 19. Dez. 2015 (CET)

Das scheint mir auch so, daß es hier unter dem sehr seltsamen Stichwort "Goldstandard" überhaupt nicht darum geht, WP:KTF zu verändern - niemand hat hier erklärt, daß er dies wolle und entsprechende Unterstellungen sind von mir zurückgewiesen worden -, sondern einfach nur darum, daß einige Leute ein wenig chatten und sich wichtig tun wollen. Dafür sind aber die Diskussionsseiten nicht da! Also: Am besten den ganzen Quatsch hier löschen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:53, 19. Dez. 2015 (CET)

Die Kompetenz, zu unterscheiden, was an dem Informationsangebot in der gesamten verfügbaren Literatur als wichtig und falsch anzusehen ist, haben besonders in wissenschaftlichen Themenfeldern nicht die WP-Autoren, sondern anerkannte Fachautoren. WP-Autoren sind in der Forschung nicht anerkannt. Es ist daher anhand der wissenschaftlichen Rezeption zu beurteilen, ob ein Werk angesichts seiner Stellung im akademischen Diskurs als reputabel angesehen werden kann und ob es letztlich für die Artikelarbeit relevant ist. Benatrevqre ^…?! 11:57, 20. Dez. 2015 (CET)

Das ist durchaus richtig. Das betrifft aber nur die Artikelgegenstände, zu denen es aktuellen wissenschaftlichen Diskurs gibt (grob geschätzt, etwa 5% des Artikelbestandes). --Global Fish (Diskussion)+

Ich finde nicht, dass das nur so wenig sind. Und auch in anderen Themenfeldern berufen wir uns aus verständlichen Gründen auf zuverlässige Quellen. Benatrevqre ^…?! 13:39, 20. Dez. 2015 (CET)

Den Anteil kannst Du empirisch herausfinden: klingt mal auf "Zufälliger Artikel" und schau mal, ob es dabei um ein Thema aktuellen wissenschaftlichen Diskurses geht. Nach ein paar Versuchen hast Du schon eine brauchbare Statistik.
„Und auch in anderen Themenfeldern berufen wir uns aus verständlichen Gründen auf zuverlässige Quellen.“ Ja. Zuverlässige Quellen sind entscheidend. Dem widerspreche ich nicht im Ansatz, und halte deswegen einige Beiträge in der obigen Diskussion für abwegig.
Nur zweifele ich die These "Sekundärquellen sind per se zuverlässig. Primärquellen sind es nicht" an bzw. hätte gerne eine zuverlässige Quelle für diese Aussage. Wohlgemerkt, "per se". Einem "tendenziell" widerspreche ich nicht, aber ein "tendenziell" gilt nicht für jede zu belegende Aussage. --Global Fish (Diskussion) 13:58, 20. Dez. 2015 (CET)

Volle Zustimmung. Vermutlich ist die Rotverlinkung zu tubulointerstitielle Nephritis bei Wikipedia dasjenige nicht bearbeitete Stichwort, für welches man bei der Goolgle-Suche die meisten Antworten finden würde. Aber nur Sekundärquellen und keine Primärquellen, weil es keine Primärquellen gibt, weil es diese Krankheit (zumindest in der unterstellten Bedeutung) nicht gibt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Nochmals: Dieser konkrete medizinische Sachverhalt ist m.E. ein Spezialfall, der gewiss nicht auf andere so ohne weiteres übertragbar ist. Ich frage mich zudem, warum, wenn es dir vermutlich gerade aus beruflichen Gründen derart wichtig ist, über diesen Spezialfall aufzuklären, du dann nicht entsprechende Anstrengungen im wissenschaftlichen Diskurs unternimmst, sondern dies hier vor Laien auf einer Wikipedia-Diskussionsseite anführst. Was antworten dir denn Fachkollegen und wie beurteilen sie deine Ansicht zu diesem medizinischen Fall? Oder ist es eine von dir aufgestellte Privatmeinung, dass es keine Primärquellen gebe? Benatrevqre ^…?! 10:22, 21. Dez. 2015 (CET)

Um von dem "medizinischen Spezialfall" wegzukommen, ein anderes Beispiel: In sehr vielen Büchern, vor allem in Reisführern, kann man lesen, daß Napoleon den Karneval in Venedig verboten habe und der dann 200 Jahre nicht gefeiert worden sei. Zu diesem napoleonischen Karnevalsverbot gibt es aber keine Primärliteratur, also keine Überlieferung eines ensprechenden Dekrets, auch keine entsprechende Mitteilung von Zeitgenossen aus Venedig. Was es aber gibt, sind zahlreiche Mitteilungen von Zeitgenossen aus dem 19. Jahrhundert, daß in Venedig Karneval gefeiert worden ist. Da kann man sich unendlich darüber streiten, ob Briefe, die später gedruckt wurden, nun Primär- oder Sekundärliteratur sind. Das ist auch unerheblich, weil es auch in sehr zuverlässiger Selundärliteratur Hinweise auf Karnavalfeiern im 19. Jahrhundert in Venedig gibt. Also war das angebliche Nicht-Feiern zu verwerfen und was das napoleonische Karnevalsverbot angeht, ist davon auszugehen, daß es sich dabei um eine Literaturlegende handelt, solange nicht eine Primärquelle aufgefunden wird, die das belegt. Gleichwohl wurde versucht, diese Legenden hier mit deutlichem POV zu verteidigen (siehe Diskussion:Karneval in Venedig. Da sind natürlich noch einige Fragen offen, es wurde aber für den Artikel eine akzeptabe Formulierung gefunden. Für unser Problem hier wird daran deutlich, daß das ganze nicht mit "Primärliteratur oder Sekundärlitaratur als Goldstandard" formal zu entscheiden ist, sondern daß man sich eben jeweils konkret mit den Inhalten beschäftigen muß. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:06, 21. Dez. 2015 (CET)

Auch hier ist die Lösung denkbar einfach: Wenn die Geschichtsforschung zu der überwiegenden Ansicht gelangt ist, dass ein solches Verbot erwirkt worden sei, dann geben wir diesen Forschungsstand so wieder und verweisen auf 2 oder 3 einschlägige Werke der Fachliteratur. Falls es dazu aber keine einhellige Meinung gibt, ist das entsprechend zu formulieren und auf den strittigen Sachverhalt hinzuweisen. Jedoch nicht mit der eigenen Begründung, dass es keine zeitgenössische Primärliteratur gebe. Auf dieses Argument darf im Sinne von Wikipedia:Belege nur dann abgestellt werden, wenn auch namhafte Geschichtswissenschaftler felsenfest der Meinung sind, es gebe dazu keine Primärliteratur. Man darf nicht eigenmächtig als WP-Autor diese These in den Raum stellen. Benatrevqre ^…?! 12:20, 21. Dez. 2015 (CET)

Schön, dass soeben die Rotverlinkung durch die Blauverlinkung tubulointerstitielle Nephritis mit Weiterleitung zur interstitiellen Nephritis ersetzt wurde. Auch schön, dass die einzige unter bislang 49 Auflagen vom Pschyrembel herausgefunden wurde, in der sie erwähnt wurde. Trotzdem gibt es sie nicht. Ich bin Hausarzt. Beruflich interessiert mich dieses Problem nur am Rande. Ich verweise diesbezüglich auf meine Website. Soeben habe ich dort am Ende den Absatz 511 angefügt. Ich möchte nur verhindern, dass Ärzte und ihre Patienten, aber auch Tierärzte und ihre Kunden, an eine nicht existierende Krankheit glauben. Bislang hat mir kein Experte widersprochen. Die diesbezügliche Beweislast liegt bei den Autoren der Sekundär- und Tertiärquellen, aber nicht bei mir. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:52, 21. Dez. 2015 (CET)

Wir führen diese Diskussion, weil es sich um eine Fachdiskussion zwischen Wissenschaftlern handelt, aber nicht hier in der Wikipedia, sondern sie wird im akademischen Diskurs ausgetragen. Dort publizieren die Fachleute in anerkannter Sekundärliteratur, die wir hier in der Wikipedia wiederum und vor allem als Grundlage anführen, und dort wäre übrigens auch deiner fraglichen und zu überprüfenden Behauptung nachzugehen, ob die 257. Auflage des Pschyrembel wirklich die einzige ist, in der dieser Begriff fällt bzw. diese Erkrankung erwähnt und dargestellt wird. So ist das übliche Prozedere. Benatrevqre ^…?! 13:37, 21. Dez. 2015 (CET)

Das mit dem Pschyrembel habe ich überprüft. Alle Auflagen bis auf 2,4,8,9,10,11 und 19-20 stehen in meiner Bibliothek. Dort suchte ich vergeblich nach der tubulointerstitiellen Nephritis. :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:14, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich bin hier ja ein ganzes Ende bei Dir: aus der Nicht-Existenz von Primärliteratur kann man in aller Regel nichts schließen; ja, die Nicht-Existenz von irgendetwas lässt sich ja nur selten überhaupt nachweisen. Und in Hartwigs Beispiel liegt die Beweislast zwar bei den Autoren der Sekundär- und Tertiärquellen, aber in *deren* Bereich. Also für ihre Bücher. Wenn wir die Aussagen der Bücher anzweifeln, dann müssen wir dafür andere Belege vorlegen können. Nach meiner Auffassung können das auch Primärquellen sein (sofern verlässlich), aber ohne geht es nicht.
Das Beispiel mit dem Karneval verstehe ich übrigens nicht so ganz. Wenn belegtermaßen im 19. Jahrhundert Karneval gefeiert wurde, widerspricht das der Aussage, dass der Karneval 200 Jahre nicht gefeiert worden wäre. Es schließt aber nicht aus, dass Napoleon ein solches Verbot ausgesprochen hätte.
Allerdings, mit "sie wird im akademischen Diskurs ausgetragen" stellst Du den Streitpunkt ja deutlich heraus. Ja, wenn es einen nachgewiesenen akademischen Diskurs gegeben hat, dieser ein bestimmtes Resultat hervorbrachte, die Sekundärliteratur darauf verweist, dann ist es so! Nur ist die Tatsache, dass etwas in irgendwelchen Büchern steht, eben kein Nachweis, dass diese Aussage dem Stand der Forschung entspricht! Der Autor kann einfach nur von anderen Büchern abgeschrieben haben (im Venedig-Beispiel wurden Reiseführer als Quelle der Aussage genannt), irgendwann pflanzen sich Fehler fort. Vielleicht hat es zu einer bestimmten Aussage (und den Verdacht habe ich bei beiden Beispielen hier) ja überhaupt gar keinen akademischen Diskurs gegeben? --Global Fish (Diskussion) 14:05, 21. Dez. 2015 (CET)

@Dr. Hartwig Raeder: Ich habe mich schon die ganze Zeit gefragt, was das Beispiel mit der nicht existierenden Krankheit soll, aber nun wird es klar, vor allem sind die WP_Regeln recht klar. Wenn etwas in als verlässlich einzustufender Sekundärliteratur existiert, existiert es auch für WP unanhängig davon, was einzelne WPner behaupten und auch unabhängig von ihrem Expertenstatus. Fehler in der SEkundärliteratur, die natürlich durchaus existieren müssen, anhand anderer Sekundärliteratur korrigiert werden, die Ansichten oder Erkenntnis einzelner WPner sinda alleine nicht ausreichend, da sind die Regeln glasklar und genau deswegen gibt es unter anderen das Gebot der Sekundärliteratur. In diesem Sinne geben die RL klar vor, dass die tubulo-interstitielle Nephritis für WP existiert! Davon abgesehen steht die nicht nur in einer Psychrembel-Ausage, sondert man findet über Google books alleine schon 1800 Treffer (siehe [1] überwiegend Sekundärliteratur in der Sie vorkommt), zudem besitzt ist sie Bestandteil der WHO-Klassifikation (ICD-10). Kurz und gut für WP ist die Existenz dieser Krankheit so sicher wie das Amen in der Kirche.--Kmhkmh (Diskussion) 14:27, 21. Dez. 2015 (CET)

Nicht ganz. Es sind nur 122 Treffer bei Google Books. Die zeigen das erste Mal oft zuviel an, man muss dann in die Treffer gehen, das meiste löst sich dann in Luft auf. Aber das nur am Rande.--Global Fish (Diskussion) 14:40, 21. Dez. 2015 (CET)

Also zunächst einmal habe aus guten Grund von "Treffern" geredet und nicht von Büchern. Google reduziert diese Zahl gegebenfalls später, indem es diverse Treffer aussortiert (redundante, (zu) ähnliche, illegale, vermutliche falsche, etc.). Aber das ist ein anderer Thema, richtig ist hier wohl das Google Books seine 8400 Treffer letztlich zu 122 unterschiedlichen Bücher reduziert.--Kmhkmh (Diskussion) 15:13, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich kenne und respektiere Wikipedias Regeln. Ich weise nur darauf hin, dass diese Regeln zu Falschinformationen führen. Diese Falschinformationen sind gerade in der Medizin vielleicht nicht ganz unbedeutend. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:47, 21. Dez. 2015 (CET)

Ja, aber für den Nachweis solcher Fehler in (haufenweise vorhandener) gängige Literatur wäre hier der falsche Ort. Allenfalls, wenn Du selbst reputable Quellen nachweisen kannst, die Deine Ansicht bestätigen. --15:01, 21. Dez. 2015 (CET)

Falsche Erkenntnisse oder Wissensstände innerhalb der Wissenschaftgemeinde bzw. internen Streitereien kann und will WP nicht entscheiden. D. h. du musst da zu nächst deine Kollegen überzeugen oder überzeugend publizistisch korrigieren (z.B. in einen peer reviewed Fachjournal), die anderes behaupten. Wenn das statt gefunden hat, wird es dann (etwas zeitverzögert) auch in die WP einfließen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:05, 21. Dez. 2015 (CET)

Richtig, die WP bildet nur die herrschende Meinung ab, sieht sich selbst aber – aus gutem Grund! – nicht dazu imstande, die herrschende Meinung in Zweifel zu ziehen. Benatrevqre ^…?! 15:06, 21. Dez. 2015 (CET)

Auch hier gilt m.E. die Einschränkung: "die innerhalb der Wissenschaftsgemeinde herrschende Meinung". --Global Fish (Diskussion) 15:10, 21. Dez. 2015 (CET)

Oder auch Meinungen (innerhalb der Wissenschaftsgemeinde, sie müssen halt in ausreichenden Umfang reputabel publiziert (und noch nicht überhalt) sein.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 21. Dez. 2015 (CET)

Wieso, Global Fish? Wird denn außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs anders verfahren? Selbst beim Schreiben nicht-wissenschaftlicher Artikeln erlauben unsere Regularien ja nicht, dass wir eine oder mehrere nicht mehrheitsfähige Meinungen prominent darstellen und ihnen dadurch mehr Gewicht verleihen als der etablierten Ansicht. Selbst wenn wir hierfür eine zuverlässige Quellen anführen würden, wäre diese an den übrigen gleichrangigen Informationsquellen zu messen und muss regelmäßig hinter höherrangige zurücktreten.

@"Reputabel publiziert" ist zwar richtig, doch auch hier bemisst sich der Grad der Reputabilität daran, wie das Werk in der Fachwelt rezipiert und in welchem Umfang es darüber hinaus gewürdigt wird. Benatrevqre ^…?! 15:27, 21. Dez. 2015 (CET)

Wieder wird deutlich, daß Benatrevqre ein rein formales Vorgehen dekretieren will: "Wenn die Geschichtsforschung zu der überwiegenden Ansicht gelangt ist, dass ein solches Verbot erwirkt worden sei ..." Abgesehen davon, daß er unterstellt, es sei "ein Verbot erwirkt", also von irgendjemandem erbeten worden, womit Benatrevqre gegen das selbst von ihm zitierte Prinzip, das hier auch niemand in Abrede stellt, verstößt, nämlich "nicht mit der eigenen Begründung" etwas in WIKIPEDIA einzutragen, ist zu fragen: Wie ist festzustellen, daß die Geschichts- oder irgendeine andere Forschung "zu der überwiegenden Ansicht gelangt ist"? Das ist wieder rein formal-quantitativ gedacht und real nicht verifizierbar. Und: Es ist schon darauf hingewiesen worden, daß es etwas NICHT gibt, ist selten nachweisbar, außer weil es eine formallogische oder naturwissenschaftliche Unmöglichkeit ist. Es gilt stets der Grundsatz: Wer etwas behauptet, muß es beweisen - und zwar durch exemplarischen Aufweis oder durch eine Primärquelle. Tatsächlich gibt es wohl, soweit mir bekannt (Ich kann hier nur versichern, daß ich die einschlägige Literatur dazu kenne.), zu der Frage, ob Napoleon den venezianischen Karneval verboten hat, keinen akademischen Diskurs. Diese Behauptung findet sich auch nicht bei Historikern sondern in (meist seichter) Venedig-Reiseliteratur und dort fast immer im Zusammenhang mit der Behauptung, der Karneval sei dann 200 Jahre dort nicht gefeiert worden. Letztere ist eindeutig falsch und so schien mir auch erstere, da eben nicht in hinreichend reputabler Literatur vorkommend und nie mit einer Quelle belegt, zweifelhaft. Wenn dann eine inzwischen leider verstorbene Kunsthistorikerin – ich darf hier nicht ihren Namen nennen, um nicht wieder abgemahnt zu werden - beide Behauptungen mit Nachdruck an verschiedenen Stellen (nicht nur bei WIKIPEDIA) verteidigt, dazu Literatur anführt, die dies aber nicht belegt, mithin keine Quelle nennen kann, so ist auch die zweite Behauptung mit der Formulierung (die ist nicht von mir) im Artikel, sie ginge zu weit, in Zweifel zu ziehen.

Ein weiteres Beispiel gefällig? In vielen seriösen Werken gibt es Ausführungen zum mittelalterlichen Dogenkastell in Venedig und auch eine Zeichnung dazu. Die Interpretation, wie die Bebauung dort, wo heute der Dogenpalast ist, im 9./10. Jahrhundert aussah, stammt aber von dem Journalisten Roberto Galli (Una novità nella storia e nell’arte. La scoperta del primo Palazzo Ducale di Venezia (anno 814). In: Nuova Antologia 23/1889). Ich habe diese Information aus der Dissertation von Andrea Lermer: Der gotische „Dogenpalast“ in Venedig. Berlin/München 2005 (speziell S. 36-39). Muß man nun der vielen Sekundärliteratur, die sich auf eine Zeichnung als Primärquelle beruft, die in Wahrheit eine Sekundärquelle aus dem 19. Jahrhundert ist, in der lexikalischen Darstellung folgen oder ist die eine wissenschaftliche Quelle gewichtiger, die sagt, man weiß nicht, wie die Bebauung dort im 9./10. Jahrhundert aussah und es gibt nur einer phantasiereiche Interpretation aus dem 19. Jahrhundert?

Ein drittes Beispiel: Vielfach werden Sätze von Joseph Schumpeter (Z.B. „Der Unternehmer reitet auf dem Kredit zum Erfolg“) ohne genaue Quellenangabe zitiert, woraufhin ich den Schumpeter-Experten Dr. Ulrich Hedtke (Herausgeber des Schumpeter-Archiv [2]) gefragt habe, der keinen Nachweis belegen konnte und meinte, es handele sich um eine Zitationslegende. Gehört nun das vermeintliche Schumpeter-Zitat in ein Lexikon, weil es viel in Sekundärliteratur erwähnt wird?

Will sagen: Es ist immer Nachdenken gefragt, nicht nur Formalität. Übrigens: „Etablierte Ansicht“ ist auch nicht daran eindeutig auszumachen, daß sie rein zahlenmäßig in mehr Quellen vertreten wird. Aber lassen wir Benatrevqre bei seiner Meinung, lexikalische Arbeit sei "denkbar einfach", denn für WIKIPEDIA ist dieser Irrtum unerheblich. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:09, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich habe in dieser Diskussion nichts unterstellt, sondern habe im Konjunktiv formuliert. Dir scheint die Verwendung dieser grammatikalischen Form vermutlich nicht bekannt zu sein, wenn du behauptest, ich hätte eine eigene Begründung aufgestellt – was ich aber gar nicht getan habe –, vielmehr kann man damit Sätze formulieren, ohne sich die damit verbundene Aussage zu eigen zu machen. Ich habe lediglich versucht, aufzuzeigen, was die Konsequenz wäre, wenn man jeweils einer bestimmten der möglichen Ansichten folgt. Benatrevqre ^…?! 18:08, 21. Dez. 2015 (CET)

Die Konsequenz deiner Ausführungen hier wäre, daß man zu jedem Thema erst einmel die gesamte (seriöse - aber schon da beginnt das Problem: wie ist die eindeutig zu identifizieren?) Welt-Sekundärliteratur zuammensuchen müßte, um festzustellen, was jeweils mehrheitlich für eine Meinung vertreten wird, daß man das regelmäßig überprüfen/wiederholen müßte, und aus diesen - sich ändernden - Mehrheiten ergäbe sich dann, wie hier die Artikel zu schreiben sind. Das ist schon rein praktisch nicht möglich. Im Übrigen kannst Du Dir oberlehrerhafte und herabwürdigend-unterstellende Belehrungen sparen: Du zeigst damit nur erneut, daß Du keine verünftigen Argumente hast. Außerdem bezieht sich Dein "sei" - also der Konjunktiv, der so völlig korrekt ist - auf die umstrittene Tatsache des Verbots, während ich den verfehlten, nämlich eine Bitte unterstellenden Gebrauch von "erwirkt" hier kritisierte. Deine unfreundliche Reaktion läßt darauf schließen, daß Du Dich von mir bei einem fehlerhaften Gedanken ertappt fühlst. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:41, 21. Dez. 2015 (CET)

Nein, das müsste man nicht, da es einschlägige Literatur, sprich Standard- und entsprechende Überblickswerke gibt, die diese Aufgabe adäquat erfüllen. Dein Vorwurf ist im Übrigen absurd: Ich habe es so formuliert und vor allem so gemeint, wie ich es dir gerade eben erklärt habe. Meine Reaktion liegt vielmehr darin begründet, dass du versucht hast, mir eine Behauptung unterzuschieben, die ich nicht getätigt habe. Und darauf reagiere ich nunmal besonders allergisch und gereizt, da man damit die sachlich geführte Diskussion verlässt und dem Gegenüber irgendwelche persönlichen Absichten unterstellt, um sich einen Vorteil zu verschaffen, nur weil die bisherige Diskussion in Bezug auf die Auslegung der WP-Regularien nicht so verläuft, wie man sich das gerne vorgestellt hat. Benatrevqre ^…?! 19:09, 21. Dez. 2015 (CET)

Für das Vorhandensein von einschlägigen Standardwerken gilt das nämliche wie für wissenschaftliche Werke: sie gibt es nur für einen kleinen Teil des Artikelbestandes. Wo außerhalb der Wissenschaft gibt es denn als solche allgemein akzeptierte Standardwerke? Gut, mir fallen amtliche Quellen ein; die decken zwar selten ganze Artikel, aber zumindest bestimmte Aussagen. Sind aber Primärquellen.
Und was den wissenschaftlichen Standard angeht, kann ich Dir als promomovierter Physiker sagen: der speist sich in der Naturwissenschaft vornehmlich aus Primärquellen. Aus der Reputation nämlich, die die Orignalarbeiten (Primärquellen) in der Community genießen. Sekundärquellen (also Überblickswerke) gibt es natürlich auch. Aber die decken nur die oberste, allgemeinste, Schicht der Forschung ab. Standardwerk auf dem Gebiet, auf dem ich promoviert wurde, war ein Sammelband mit Originalarbeiten der namhaftesten Forscher mit dem Gebiet. Selbst das noch eine Primärquelle. Sekundärquellen auf dem Gebiet gab es nur im Populärbereich.
Sekundärquellen, also Überblicksbücher etc., decken übrigens nicht nur nur ein kleinen Teil des Themas ab, sondern müssen gar nicht einmal peer-reviewed sein.--Global Fish (Diskussion) 14:49, 22. Dez. 2015 (CET)

@Benatrevqre, Wird denn außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs anders verfahren? Sag mal, ist diese Frage ernst gemeint? Selbstverständlich ist es grundlegend anders. Und zwar in doppelter Hinsicht. Erstens liegen qualitativ gewaltige Unterschiede zwischen Quellen (vor allem, aber nicht nur, wissenschaftlichen), die sich wirklich inhaltlich mit einer Aussage beschäftigen und diese konkret recherchiert haben einerseits; und solchen Quellen, die einfach nur ohne weitere Recherche Aussagen anderer Texte übernommen haben, andererseits. Zweitens gibt es in der Wissenschaft einen überprüfbaren Standard, ein aktuellen belegten Diskussionsstand im wissenschaftlichen Diskurs. Dieser Diskurs selbst ist belegbar. Außerhalb der Wissenschaft gibt es diesen Standard in der Regel nicht.
Wenn ich beispielsweise bei der Arbeit an Bahnartikeln auf in diversen Zeitungen oder Reiseführen wiedergekäute Superlative "größte, älteste, längste" etc. stoße, die aber zuverlässigen Quellen widersprechen, dann stecke ich mir irgendeine "Mehrheitsmeinung" sonstwohin. Diese ist völlig unerheblich. (Und ich verweise auch aufs Lothars Einwand: das Bestimmen der Mehrheit ist selbst schon OR).
Mein Arbeitsgrundsatz steht ziemlich weit oben in WP:Belege: „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen. (Glaubwürdigkeit).“ Und die Zuverlässigkeit macht sich nicht an "Mehrheitsmeinungen" fest und nicht an Formalgeschiss "sekundär per se besser als primär". (Oder hast Du für die These, Sekundärquellen seien per se zuverlässiger als Primärquellen, mittlerweile eine zuverlässige Publikation gefunden?) --Global Fish (Diskussion) 21:36, 21. Dez. 2015 (CET)

@LotharPawliczak, ich kann Deiner logischen Schlussfolgerung, Stichwort "Welt-Sekundärliteratur zusammensuchen", durchaus einiges abgewinnen. Gerade ein Neuling könnte auch zu dieser Auffassung der Vorgehensweise gelangen, wenn er das Wikipedia-Regelwerk hierzu durchliest.

@Benatrevqre, Du antwortest darauf und verweist auf einschlägige Literatur, bzw. Standard-und Überblickswerke hierzu. Ich nehme an, Du meinst damit Werke, die all diese "Welt-Sekundärliteratur" fein säuberlich aufgeschlüsselt/aufgelistet haben? Freundlicher Gruß in die Runde--2A02:8108:1340:C0:9C3E:BAC9:DBD1:DFD 20:18, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich will ja weiter nichts als klarmachen, daß es keinerlei (formellle) Ideallösungen für das Verfassen von WIKIPEDIA-Artikeln gibt. Es liegt mir fern, dabei die Regeln irgendwie in Frage stellen zu wollen, obwohl man da vielleicht das eine oder andere etwas "geschickter" formulieren könnte. Was Benatrevqres "gereizte" Reaktion angeht: kein Problem. Zu einer Diskussion gehört auch, daß mit Argumenten, die denen, die anderer Meinung sind, weh tun, "zugelangt" wird, daß es auch mal persönlich wird, daß man auch mal überzieht und daneben greift, daß man dafür auch mal gerügt und sanktioniert wird, daß man sich auch mal ungerecht behandelt oder mißverstanden fühlt. Das muß man halt ertragen! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:22, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich bin in doppelter Hinsicht Deiner Meinung: die Wikipedia-Regeln sind schon ganz in Ordnung, und formelle Ideallösungen gibt es nicht. Insofern muss man an die Richtlinienseiten keine Anforderungen wie an Gesetzestexte richten.
Allerdings, und nun kommt das Aber: diese Seite hier halte ich selbst gemessen daran für unzureichend. (Siehe einen Thread höher).
Das beginnt beim Namen "Theoriefindung", der im hier gebrauchten Zusammenhang selbst schon Begriffsetablierung vom feinsten ist.
Und das geht über den Sekundärquellenfetischismus, obendrein mit verschiedenen, sich widersprechenden Regeln, weiter.
Man lese mal zum Vergleich en:WP:OR. Da geht es in erster Linie um die Reputabilität der Quellen. Ganz ausführlich. Zur Frage primär vs sekundär heißt es, erst viel später: „Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources.“ ALso kein Ausschluss von Primärquellen, keine Beschränkung auf "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug" sondern einefach eine Bevorzugung von Sekundär. Und aus einem einleuchtenden Grund: "Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources." Klaro. Nur, wenn an der Notabilität des Themas kein Zweifel besteht, und keine eigenen Interpretationen gebracht werden, gibt es keinen Grund, Primärquellen per se auszuschließen.
Ein Gutteil der in en:WP:OR als "most reliable sources" genannt werden, sind ganz oder teilweise Primärquellen: peer-reviewed journals, magazines, journals (books weniger) published by respected publishing houses oder mainstream newspapers. --Global Fish (Diskussion) 14:49, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich teile Deine "aber" vollständig, inbesondere Bedenken zur unsinnigen Wortbildung "Theoriefindung" (Daß das ein Begriff ist - mit der Frage, was ein Begriff ist, befasse ich mich derzeit damit und demnächst wird es dazu auf academia.edu [3] einige Veröffentlichungen geben, wage ich zu bezweifeln.) und, daß in den deutschen WIKIPEDIA-Regeln manches "unglücklich", teilweise widersprüchlich formuliert ist. Dazu gab es hier schon sehr ausgedehnte Diskussionen (siehe Archiv) und auch Meinungsbilder, um gewisse Änderungen in den Regeln zu erreichen. Diese Bemühungen waren nicht erfolgreich, weil sie den einen zu weit, den anderen nicht weit genug gingen, Dritte scheinen zu meinen, daß jede noch so kleine Änderung an einer Regel zum Exitus von WIKIPEDIA führen würde. Also müssen wir mit den Regeln leben, wie sie halt sind. Das beeinträchtigt die praktische Artikelarbeit kaum - außer daß es wie hier mitunter zu langwierigen und machmal eigentlich völlig überflüssigen Diskussionen kommt. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:00, 22. Dez. 2015 (CET)

@Global Fish: Abgesehen davon, dass es fraglich sein kann, ob ein WP-Autor die Befähigung darüber hat, zu entscheiden, ob hinsichtlich der "Notabilität des Themas kein Zweifel besteht", weißt du aber hoffentlich schon, dass die Regularien der englischsprachingen WP für die deutschsprachige nicht gelten, zumindest nicht bindend sind. Was dort steht, kann zwar eine (ganz grobe) Orientierung sein, jedoch maßgeblich sind die dortigen Bestimmungen auf keinen Fall. Und außerdem: Sie weichen in ihrem Tenor auch nicht von den Bestimmungen der de.WP ab. Auch in der de.WP sind Primärquellen zulässig, insbesondere wenn keine reputable Sekundärliteratur verfügbar ist. Doch auch hier gilt dies nur unter dem Vorbehalt der begründeten Relevanz. Benatrevqre ^…?! 16:05, 22. Dez. 2015 (CET)

ob ein WP-Autor die Befähigung darüber hat, zu entscheiden, ob hinsichtlich der "Notabilität des Themas kein Zweifel besteht", - selbstverständlich hat er die. Die WP-Autorenschaft hat sich ein eigenes System von (hinreichenden) Bedingungen geschaffen, wann Notabilität eines Themas besteht, die WP:RK. Dass darüberhinaus auch andere Gründe von Notabilität bestehen, die nicht aus Primärquellen erschließbar sind sind, unbestritten. Dafür braucht man Sekundärquellen, aber das schrieb ich schon. In dieser Frage scheinen wir uns auch im Grunde einig zu sein, siehe Deine letzten zwei Sätze.

weißt du aber hoffentlich schon, dass die Regularien der englischsprachingen WP für die deutschsprachige nicht gelten. Natürlich weiß ich das, und ich will daran nichts ändern. Die Formulierungen der englischen WP zeigen aber, dass man sehr wohl auf das hiesige apodiktische (fast)-Primärquellenverbot verzichten kann, und dennnoch (zu Recht!) eigenen Interpretationen ausschließen kann.

Sie weichen in ihrem Tenor auch nicht von den Bestimmungen der de.WP ab - bei allem Respekt vor anderen Meinungen: das entspricht einfach nicht den Tatsachen!
Wie schon oben ausgeführt: en:WP legt ausführlichsten Wert auf die Reliablity, zu den "most reliable sources" zählen, explizit genannt, eine Reihe von Primärquellen.

Hier dagegen heißt es explizit: „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz“- also zu allen anderen Themenkreisen sind danach keine Primärquellen zulässig! (also auch keine peer reviewed naturwissenschaftlichen Veröffentlichungen).

Dass an anderer Stelle in de:WP, einerseits auf der Vorderseite, andererseits vor allem unter WP:Belege weniger apodiktisch formuliert wird, ist richtig. Nur macht diese Widersprüchlichkeit die Sache nicht besser! --Global Fish (Diskussion) 16:59, 22. Dez. 2015 (CET)

Primärliteratur ist die eigentliche Quelle. Sekundärliteratur ist auf ein gewisses bzw. konkretes Publikum alias Zielgruppe gemünzt. Das heisst ergo auch gewisse Abstriche, Kürzungen, Vereinfachungen oder auch allenfalls Erhöhung und Ausbau der Plastizität, Verständlichkeit. Verallgemeinern kann man diesbezüglich wenig, das Themenfeld ist schlicht zu breit und zu tief. Jedenfalls sollt einem klar sein, dass je mehr Quellen und Material oder schlicht Infos man zur verfügung hat, dessto treffsicherer und vollumfänglicher kann man ein Thema, einen Gegenstand etc. darstellen. Primärquelen sollten beforzugt werden m.E., weil am Ursprung der Baches das Wasser bekanntlich am reinsten und ungetrübtesten ist. PS: Dogmatismus ist gerade hier wohl zero angebracht, auch nicht in Light-Form. --93.184.30.196 04:44, 29. Dez. 2015 (CET)

Im Gegenteil. Wikipedia strebt ja nicht an, das gesamten Wissen abzubilden (das wäre ja wie eine Weltkarte im Maßstab eins zu eins – absurd), sondern nur die relevanten Teile davon. Deshalb schreibt WP:WSIGA ja auch vor, dass unsere Artikel „nicht zu detailliert“ sein sollen. Welche Teile des Wissens nun relevant sind, das entscheiden nicht wir einfachen Wikipedia-Skribenten, sondern das entscheidet die relevante Fachliteratur. Das ist in den Fachgebieten, in denen ich mich auskenne, Sekundärliteratur.

Die Primärliteratur (etwa literarische oder heilige Texte, Geschichtsquellen, amtliche Statistiken) muss ja immer erst ausgewertet, gewichtet und interpretiert werden. Das dürfen wir qua WP:TF nicht selber machen, dabei müssen wir uns auf die Sekundärliteratur stützen. Einen schönen Abschluss des Jahres wünscht --Φ (Diskussion) 10:09, 29. Dez. 2015 (CET)

Absolut, so ist es. Und ich habe außerdem immer meine Bedenken, wenn sich Leute mit derart gravierenden Rechtschreibdefiziten an der Wikipedia beteiligen, denn ich finde persönlich, eine ordentliche Rechtschreibung sollte überhaupt dringlichste Voraussetzung für die Mitwirkung an diesem Projekt sein. Benatrevqre ^…?! 13:54, 29. Dez. 2015 (CET)

@Phi, entscheidet die relevante Fachliteratur. Das ist in den Fachgebieten, in denen ich mich auskenne, Sekundärliteratur. das mag sein. Aber wenn Du zur Klärung Begriffe "Primärliteratur" und "Sekundärliteratur" nicht nur die Vorderseite (mit der unbelegten und Definition in der Literatur widersprechenden Gleichssetzung von Sekundärliteratur und Fachliteratur) sondern tatsächlich Sekundärliteratur gelesen hättest: dann wüsstest Du: es ist oft anders. Zumindest in der Naturwissenschaft ist die praktisch die gesamte originale wissenschaftliche Arbeit Primärliteratur! Einschließlich der peer-reviewed Artikel. Und das ist auch das, was in der Branche zählt, "welche Teile des Wissens nun relevant sind". Nicht ob Du in der Sekundärliteratur auftauchst, sondern wieviel und in welchen Blättern Du veröffentlichst und wie oft Dich andere Autoren in ihren Originalarbeiten zitieren. Gibt sogar sowas wie den Citation Index (auch Primärliteratur), der das misst.
Als Sekundärliteratur in der Naturwissenschaft gelten: Überblickswerke (die sind natürlich gute Quellen, aber bei weitem nicht für alle als relevant geltenden Themenkreis erhältlich), Abstractsammlungen (gibts für quasi alles, aber kaum eine brauchbare Quelle), studentische Überblicksarbeiten (auch keine brauchbare Quelle).
Ich teile durchaus nicht die Überschrift dieses Threads, aber pauschal ignorieren kann man dieses Segment nicht.
Die Primärliteratur [...]} muss ja immer erst ausgewertet, gewichtet und interpretiert werden, ja, und Warzen verschwinden durch Besprechen. Man mag an das eine wie das andere glauben, vielleicht stimmt es ja auch. Aber ich halte die Warzenthese für abwegig, genauso wie ich es für abwegig halte, dass Aussagen aus Primärliteratur anders interpretiert werden müssten wie solche aus Sekundärliteratur. Es gibt auch andere Primärliteratur außer Rohdaten! Ich hatte es dort schon ausführlich begründet. (Falls reputable Sekundärliteratur die eine oder die andere These belegt, bin ich immer zu überzeugen). --Global Fish (Diskussion) 14:16, 29. Dez. 2015 (CET)

Ja, und was machen wir jetzt, lieber Global Fish? Die Formulierung unserer Regularien trifft dann ja offenkundig auf die Naturwissenschaften nicht zu, eine Änderung würde aber für die Kulturwissenschaften einen Dammbruch bedeuten. Hast du einen Formulierungsvorschlag? --Φ (Diskussion) 14:38, 29. Dez. 2015 (CET)

@Global Fish: Aber es ist – insbesondere für die Arbeit in der WP und damit für uns – doch eigentlich unerheblich, dass – völlig unstrittig! – "in der Naturwissenschaft […] praktisch die gesamte originale wissenschaftliche Arbeit Primärliteratur [ist]". Benatrevqre ^…?! 18:36, 29. Dez. 2015 (CET)

@Phi:: Der von Dir vielbeschworene "Dammbruch" ist schlichtweg ein Mythos. Primärquellen werden bereits heute auf vielen guten Wikipedia-Artikeln verwendet. Und wenn Primärquellen in den Richtlinien besser gestellt würden, so würden damit keinesfalls in der Wikipedia jahrelang bewährte Mechanismen außer Kraft gesetzt werden. Für die Übernahme einer Primärquelle müsste im Zweifelsfall nach wie vor der Konsens auf der Diskussionsseite gesucht werden - mit dem Unterschied, dass auf Basis der Verbesserung bzw. Verschlechterung der Artikelqualität diskutiert werden müsste anstatt darüber, ob eine Primärquelle in der WP die Ausgeburt des Teufels ist. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:43, 7. Jan. 2016 (CET)

Teils ist es so, Eff0ktiv, teils sollte es so sein: treffliche Maßgabe Deinerseits... -- Barnos (Post) 08:48, 8. Jan. 2016 (CET)

Könnte es sein, daß manche/viele (?) WIKIPEDIANER sich unbehaglich mit der KTF-Regel fühlen, weil sie negativ formuliert ist?

Die Frage kam mir bei den jüngsten Diskussionen hier, wie sie oben unter einigen Abschnitten geführt wurde. Jeder, der mit Kunden zu tun hat – geschäftlich oder politisch, weiß, es ist nicht günstig, andere Leute mit Negativ-Sätzen anzuprechen. Das ist eine der ersten grundlegenden Regeln, die man in jedem Marketing-Seminar lernt. Da schleicht sich natürlich sofort der Manipulationsverdacht heran und der ist bezüglich Marketing-Gurus ja auch nicht völlig abwegig. Aber Fakt ist: Ein Satz, „Sie sollten möglichst nicht …“, wirkt anders als ein Satz, „Überlegen Sie mal, ob Sie nicht vielleicht …“, obwohl beide das Gleiche meinen: „Ich rate Ihnen, nicht dies, sondern etwas anderes zu tun.“ Negativ-Formulierungen blocken ab, hemmen, schließen aus, verbieten (Haben wir schon vergessen, wie die Grünen bei der letzten Bundestagswahl abgestürzt sind, weil sie den Leuten an einem bestimmten Tag in der Woche verbieten wollten, Fleisch zu essen´) – Positiv-Formulierungen regen an, laden ein, stimulieren. Wir wollen doch Mitarbeiter und user für WIKIPEDIA gewinnen und nicht abschrecken!

Wieso wird bei der KTF-Regel bzw. bei einigen ihrer Interpreten grundsätzlich unterstellt, hier tummeln sich Leute, die mit WIKIPEDIA ihre eigenen einseitigen Ansichten, Werbung, politische Propaganda oder einfach Unsinn verbreiten wollen? Natürlich gibt es solche Tummeleien bei WIKIPEDIA und wir haben als Schutz dagegen die Belegpflicht, Administratoren und Sichtung eingeführt, um soetwas möglichst schnell wieder zu löschen. Und viele user löschen ja auch sofort, wenn ihnen ein Neueintrag etwas unkorrekt erscheint. Manchmal gibt es dabei auch Ungerechtigkeiten (So etwas muß man in einem „herrschaftsfreien Diskurs“ aushalten.), was dann halt konkret ausdiskutiert werden muß. Natürlich muß grundsätzlich klar sein, daß POV usw. bei WIKIPEDIA nicht erwünscht ist. Mit einer Regel ist das nicht einfürallemal erledigt. Aber wieso wird regelmäßig nicht erst einmal grundsätzlich vom guten Willen eines jeden Autors ausgegangen? Genügt es nicht, was hier steht und darauf hinzuweisen? Wieso wird - wie jüngst hier wieder – grundsätzlich unterstellt „dass dem WP-Autor (sei es mangels Kompetenz oder mangels fachlicher Ausbildung) eklatante Fehler in der Interpretation einer Primärquelle unterlaufen können“? Das kommt vor, aber ist das verallgemeinerbar? Auch ausgewiesenen Experten unterlaufen gelegentlich „eklatante Fehler in der Interpretation einer Primärquelle“. Mit Beispielen dazu aus der Wissenschaftsgeschichte könnte man ganze Bibliotheken füllen: Die Korrektur solcher Fehler ist eines der wesentlichsten Momente des wissenschaftlichen Fortschritts. Die Wissenschaftsgeschichte zeigt übrigens auch, daß sich so mancher Autodidakt mehr „Kompetenz“ angeeignet hatte als renommierte Akademiker, woraus allerdings auch keine allgemeinen Schlußfolgerungen gegen Akademiker zu ziehen sind.

Schaut man sich die Artikel zu medizinischen und naturwissenschaftlichen Themen aber auch zu vielen sozialwissenschaftlichen an, so ist offensichtlich, daß sie von kompetenten Wissenschaftlern (Leider geben sich viele nicht namentlich zu erkennen.) und sehr sachkundigen Laien verfaßt wurden. Natürlich weiß jeder Wissenschaftler wie auch jeder kompetente Autodidakt, wer wahrgenommen und diskutiert werden will, muß heutzutage im Internet publizieren. Veröffentlichungen in renommierten Zeitschriften und Verlagen braucht man nur für die Karriere. Aber jeder mit seriösem wissenschaftlichem Anspruch weiß auch, zur Publikation neuer Erkenntnisse ist WIKIPEDIA nicht die geeignete Plattform. Dafür gibt es im Internet geeignetere.

Ich habe nicht mehr die Hoffnung, daß es in absehbarer Zeit gelingen wird, die KTF-Regel von „unglücklichen“ Formulierungen zu befreien. Versuche in der Richtung sind schon verschiedentlich mit den dazu notwendigen Meinungsbildern gescheitert, weil den einen die vorgeschlagenen Änderungen nicht weit genug gingen, andere sie zu umfassend fanden und Dritte bei jeder vorgeschlagenen Regel-Änderung gleich das Ende von WIKIPEDIA herannahen sehen. Eine Regeländerung scheint mir auch nicht mehr so wichtig. Wichtig ist aber, immer wieder vorkommenden einseitigen, neue Autoren abschreckende Interpretationen der Regel(n) immer wieder neu entgegenzutreten – ebenso wie immer wieder vorkommenden Einträgen, die nicht das „in der Welt da draußen vorhandene“ Wissen neutral wiedergeben. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:15, 23. Dez. 2015 (CET)

Du schreibst mir aus der Seele. Wenn ich die Nephrologen kritisiere, ist das mit Sicherheit keine Theoriefindung. Und weder Werbung noch Propaganda. Vielmehr weise ich sie auf eklatante Denkfehler hin. Meine Behauptungen sind so banal, dass sie bislang in keiner Quelle zu finden sind, außer auf meiner Webseite. Dort habe ich mittlerweile geschätzt 500 Professoren namentlich kritisiert und sie dann per Email darüber informiert. Nicht einer hat mir bislang widersprochen. Nur ein Professor aus Münster erwirkte eine Gegendarstellung. Aber nicht weil ich Unrecht hätte, sondern weil er seinen fehlerhaften Text irgendwo abgeschrieben hatte. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:56, 23. Dez. 2015 (CET)

Hartwig, ich halte Dein Beispiel für nicht glücklich. M.E. hilft uns das hier nicht weiter. Das Problem ist nicht in Wikipedia zu lösen, das ist nun wirklich eine Frage, die Du an anderer Stelle klären solltest. Im wikipedianischen Sinn existiert diese Krankheit, sie ist hinreichend belegt. Es muss nicht stimmen, und wenn Du gute Gründe hast, daran zu zweifeln, glaube ich Dir gerne. Dass der state of art in vermutlich tausenden von Sachverhalten nicht die Wahrheit ist, ist klar, aber nicht hier zu lösen. --Global Fish (Diskussion) 09:32, 23. Dez. 2015 (CET)

Es gibt diesbezüglich keinen state of the art. In keinem Arztbrief ist von einer tubulointerstitiellen Nephritis die Rede. Kein Pathologe benutzt diesen Terminus. Nur unwissende Lehrbuchschreiber verwenden diesen Falschbegriff, weil ihnen sonst keine plausible Erklärung für die Niereninsuffizienz ihrer Patienten einfällt. Dasselbe gilt auch für die diabetische Nephropathie. Alle diese Krankheitsbilder werden nur in den seltensten Fällen bioptisch untersucht. Nie wird ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Ausmaß der pathologischen Veränderung und der Schwere der Niereninsuffizienz hergestellt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:41, 23. Dez. 2015 (CET)

state of the art ist, dass es in diversen Lehrbüchern drinsteht.
"In keinem Arztbrief", "kein Pathologe.." dann denk' mal an die Überschrift dieses Threads. ;-) Das ist nicht nachweisbar.
Anders wäre es, wenn es eine Publikation in einem renommierten Blatt gäbe: Tubulointerstitiellen Nephritis - ein Phantom oder so. Der state of art muss nicht der Wahrheit entsprechen, das tut er wahrscheinlich hunderttausendfach nicht, aber das ist nicht unsere Baustelle.
Du magst wissen, dass es die Krankheit nicht gibt, und ich habe keinen Grund, an Deinem Wissen zu zweifeln.
Viele andere Leute wissen aber etwas oder meinen etwas zu wissen, und deren Ansichten müsste man dann genauso wiedergeben wie Deine. --Global Fish (Diskussion) 10:22, 23. Dez. 2015 (CET)

"nicht günstig, andere Leute mit Negativ-Sätzen anzuprechen" - aber was soll man dann tun, wenn man Leuten klar machen will, dass sie etwas Bestimmtes nicht tun sollen? Es kommen doch ständig neue Benutzer, die den Anfängerfehler machen, Artikel, die ihrer eigenen Ansicht widersprechen, einfach zu "korrigieren", indem sie z.B. Studien durch ihre eigenen Erfahrungen ergänzen oder gar ersetzen. Das scheint vor allem im Alternativmedizin-Bereich so zu sein. Wenn es keine Regel "tu das nicht" gäbe, dann wäre es wesentlich schwieriger, solchen Leuten klar zu machen, dass es so nicht geht.

Und das gilt nicht nur für eigene Erfahrungen, sondern z.B. auch für Primärliteratur. Es gibt Studien, die sagen "Homöopathie wirkt". Und es gibt Benutzer, die diese Studien als Quellen einbauen wollen. Man muss schon ein paar ganz elementare Grundlagen beherrschen, um zu erkennen: nein, dreißig Teilnehmer sind zu wenig, und ohne Kontrollgruppe geht es gar nicht. Da ist es einfach nötig, auf die Sekundärliteratur zu verweisen, die solche Schrottstudien aussortiert, und nur die als Quelle benutzen zu dürfen.

Aber natürlich habt ihr auch Recht: die Regel erschlägt nicht alle Fälle. --Hob (Diskussion)

Ja, es ist mitunter mühevoll, neuen Autoren die Regeln klarzumachen. Aber wer auch ansonsten respektvoll im Umgang mit anderen Menschen ist - und ich gehe doch davon aus, daß das die übewältigende Mehrheit aller Menschen und auch aller (neu hinzukommenden) WIKIPEDIA-Autoren ist, respektiert auch als neu Hinzukommender die hier bereits geleistete Arbeit und geht schon allein daher weitgehend praktisch mit den WIKIPEDIA-Regeln konform. Ansonsten gibt es ja die bekannten Korrekturmechanismen. Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen: Über viele Jahre habe ich aufgrund meiner Kenntnisse Ergänzungen/Korrekturen hier vor allem zu Artikeln des Themenfeldes "Venedig" eingebracht, ohne überhaupt zu wissen, daß es spezielle WIKIPEDIA-Regeln gibt und wo die zu finden sind. Das lief und läuft weitgehend problemlos - allerdings nicht zuletzt, weil u.a. dieser Themenbereich von einem sehr kompetenten und kooperativen Administrator betreut wird, den ich hier mal würdigen will: Danke Dr. Hübner und bitte nich aufgeben, wenn es auch mal frustrierend ist. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:05, 23. Dez. 2015 (CET)

@Hob, man kann sicherlich hier nicht ganz ohne negative Formulierungen auskommen, aber es geht deutlich positiver. Vor einiger Zeit hat es ma H-stt etwas kürzer auf den Punkt gebracht: [4] --Global Fish (Diskussion) 10:16, 23. Dez. 2015 (CET)

Es ist auch für mich nicht abwegig, Lothar, hier Einblick nehmenden Neulingen immer mal wieder die fragwürdigen Aspekte dieser Richlinienausfertigung zu vermitteln, damit sie sich in ihrer möglichen Verwunderung darüber nicht allein auf weiter Flur sehen. Besser wäre es allerdings, wenn die ersichtlichen Malaisen mal sachte aufgearbeitet würden.

Unterlassungsgebote sind aber für mich nicht als Motivationskiller anzusehen, sondern als sinnvolle und nötige Projektwegweisungen. Zu ihrem eigenen Schutz und Besten sollte möglichst früh allen Mitwirkungswilligen klar sein, dass man WP:AGF auch schnell verspielt, wenn man WP:WWNI ignoriert. Eher auf Unfairness und Augenwischerei hingegen läuft es hinaus, wenn man für Neulinge auf einen bloßen Werbesprech abstellt nach dem Motto: „Mach mal los – wird schon – alles easy!“. Vor Desillusionierung und Enttäuschung schützt ein entwickeltes Realitätsbewusstsein immer noch am besten.

Wenn dieses nötige Realitätsbewusstsein auch auf solchem Wege zu vermitteln und zu gewinnen ist, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dass das mal konkret ausgeführt wird. Alternativen, h-stt, die tatsächlich erprobt werden können, versprechen im Gegensatz zu zirkulären theoretischen Diskussionen realen Erkenntnisfortschritt...
Schöne Feiertage allerseits wünschend -- Barnos (Post) 11:09, 23. Dez. 2015 (CET)

Das schlimmste an KTF ist nichtmal die Formulierung der Richtlinie, sondern ihre Auslegung. Einige erfahrene Benutzer beanspruchen da für sich eine gewisse Auslegungshoheit, deren Auswüchse aus meiner Sicht weder mit der Originalformulierung noch mit den Zielen der Richtlinie irgendetwas zu tun haben. Trotzdem werden neue Benutzer mit dieser Pseudo-Autorität regelrecht eingeschüchtert. Ich finde an dieser Diskussion kann man wunderbar beobachten, wie eine fragwürdige Auslegung der Richtlinie (in dem Fall: Verbot der Darstellung eines völlig unstrittigen und m.E. für den Artikel sehr relevanten Fakts, nur weil keine aktuelle Sekundärquelle existiert) bei Neulingen auf Unverständnis stößt. Letztere haben aber weder das Durchhaltevermögen noch das WP-spezifische Fachwissen, um dagegen anzukommen und räumen frustriert das Feld. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Das Problem ist hier aber, das ein bestimmtes Vorgehen von Neulingen tasächlich unerwünscht ist. Unverständnis oder Einschüchterung hin oder her, es bedarf einer Regel um Unerwünschtes fernzuhalten und falsche Vorstellungen über das was in der WP erwünscht ist zu verhindern. Zudem gibt es das generelle Phänomen des Platzhirschverhaltend oder der Autorität der "Älteren", das völlig unabhängig von irgendeiner RL-Formulierung existiert. Ebenso wird es keine für WP brauchbaren RL geben, die keiner Interpretation bedürfen. Der hier durchschimmernde Wunsch nach absoluten klaren Regeln ohne Spielraum und Interpretationsbedarf ist veständlich aber letztlich realitätsfremd, so etwas ist in einem in vieler Hinsicht heterogener Projekt bzw. einer heterogenen Community und einem universellen Themenspektrum, dessen einzelne Themen recht unterschiedliche Anforderungen haben (können), nicht möglich. Mit einer gewissen Unschärfe und einem Interpretationsbedarf muss man in WP leben (lernen). Dies bedeutet natürlich nicht, das Formulierungen nicht optimiert, klarer ausgedrückt und vermeidbare Unklarheiten nicht behoben werden können (und sollen). Aber die Vorstellung, dass man in WP weitgehend ohne Unschärfe und Interpretation auskommen könnte, ist schlicht falsch.--Kmhkmh (Diskussion) 20:50, 4. Jan. 2016 (CET)

Um mal zurück zum Thema zu kommen: Ich glaube nicht, dass Neulinge die KTF-Regel hauptsächlich deshalb nicht gut finden, weil sie negativ formuliert ist und stimme Kmhkmh auch insoweit zu, dass unerwünschtes Verhalten unterbunden werden muss. Nichtsdestotrotz denke ich, dass der "Missbrauch" der Richtlinie durch Erfahrenere, um Meinungsverschiedenheiten über Detailfragen für sich zu entscheiden, ein wesentlicher Punkt ist - das entbindet die Diskutanten häufig davon, "echte" Argumente vorzubringen, die beinhalten, weshalb eine bestimmte Änderung den Artikel verbessert bzw. verschlechtert; dann wird über die Wortwahl der Richtlinie diskutiert anstatt über die Sache. Das kann man angehen, indem man auf den Interpretationsbedarf der Richtlinie explizit hinweist und Grundsätze für deren Auslegung aufstellt. Mit WP:IAR#Auslegung haben wir da ja schon was, aber an nicht besonders prominenter Position und leider auch wieder extrem generisch und vielleicht ein wenig zu "rebellisch", sodass es nicht für bare Münze genommen wird. Hier kann man konkreter werden. Außerdem ist mein persönlicher Eindruck, dass insbesondere WP:Q und WP:TF sehr naturwissenschaftslastig sind. Gerade bei gesellschaftswissenschaftlichen Themen kann WP:N sehr schnell unterlaufen werden, indem Partei A eine Anschuldigung in der FAZ erhebt, während Partei B eine Stellungnahme dazu auf der eigenen Webseite veröffentlicht. Tja, die Position von Partei B kann dann wohl leider nicht dargestellt werden, keine gültige Quelle, Pech gehabt. Das führt eben auch dazu, dass sich das Gefühl von "Ungerechtigkeiten" breitmacht. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:40, 4. Jan. 2016 (CET)

Und wie willst du verhindern, dass die Youtube-Filmchen, die Blogs oder die Lifestyle-Webseiten, mit denen du Angaben belegt haben willst, die dir am Herzen liegen, nicht auch für ganz andere Artikel benutzt werden? Dass jemand einen Clip oder einen Blogeintrag ins Netz stellt, damit er ihn dann in der Wikipedia als Beleg anführen kann? Dann können wir unsere Belege ja gleich alle selber schreiben. Einmal zugelassen, immer zugelassen. Sorry, aber ist doch wahr. --Φ (Diskussion) 22:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Willst Du jetzt hier eine persönliche Fehde austragen? Persönliche Anschuldigungen gehören auf meine Benutzerseite. Jetzt wo Du's hier gepostet hast, muss ich auch hier darauf reagieren und das strapaziert nur die Nerven aller anderen. Und unberechtigt sind sie noch dazu. Mit YouTube-Filmchen wollte ich nie irgendwas belegen, bei einem Einzelfall mit dem Blog bin ich sofort auf Distanz gegangen als ich erfahren habe, dass dieser nicht redaktionell geprüft ist und das Lifestyle-Magazin war eine Ausnahme in einem Kompromiss nach einer sehr langen Diskussion, die nicht ursprünglich von mir vorgeschlagen wurde. Und wie gesagt, die Präzedenzfall-Argumentation ist sehr eigenartig, Du findest hier für jeden Unsinn mehr als einen Präzedenzfall, und trotzdem funktioniert's doch. Aber stell' mich ruhig als Quacksalber dar, auch nur ein Tool Andersdenkende loszuwerden. Alles weitere bitte im Benutzernamensraum, wir können die Disk ja gerne hier verlinken wenn es Dir am Herzen liegt. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 22:28, 4. Jan. 2016 (CET)

Nu werd mal nicht gleich persönlich. Du warst es doch, der das Beispiel mit der eigenen Webseite brachte, ob die nun ein Blog ist oder ein Youtubekanal, ist unwichtig.

Das Beharren auf ausschließlich seriösen Quellen ist jedenfalls gewiss kein „Missbrauch“. --Φ (Diskussion) 22:42, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein, selbstverständlich nicht, da bin ich doch voll hinter Dir. Der Missbrauch besteht darin, dass Quellen pauschal zugelassen & ausgeschlossen werden, und das unter Berufung auf die Richtlinien, die einen Komplettausschluss bestimmter Quellen gar nicht vorsehen. FAZ geht als Quelle immer, dabei kann die FAZ selbst auch mal zur Primärquelle werden, wenn dort bspw. in einem Interview Behauptungen über eine Person aufgestellt werden. Dann ist die FAZ plötzlich eine zulässige Quelle, während die Stellungnahme auf der offiziellen Webseite des Betroffenen eine unzulässige Quelle wäre. Wenn dann die Richtlinien genutzt werden, um eine einseitige Darstellung zu erzwingen, halte ich das für Missbrauch. Das war mit dem Beispiel gemeint. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Eine Gegendarstellung ließe sich auch in der FAZ erwirken. Wäre sowieso effektiver als die eigene Website. Und wenn der Betroffene mit dieser Gegendarstellung nicht durchkäme, dann sähe ich Wikipedia in der Pflicht einer einseitigen Darstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:22, 7. Jan. 2016 (CET)

Wieso? --Eff0ktiv (Diskussion) 20:15, 7. Jan. 2016 (CET)

Letzter Abschnitt: Was ist Theorieetablierung?

Das, was im Folgenden als Theorieetablierung beschrieben ist, ist m.E. höchst unverständlich bzw. so exotisch, dass der "normale" Leser dies kaum verständlich nachvollziehen kann: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Wenn eine These, ein Model oder eine Theorie nur sehr geringe bis keine Resonanz in der Fachwelt gefunden hat, wie kann man darauf in einer Enzyklopädie Bezug nehmen. Etwas das noch nicht ausgereift ist, das noch in den Kinderschuhen bzw. höchst kontrovers ist, kann man nicht in einem Nachschlagewerk, das seriös sein will, wiedergeben. Das gäbe unter den Editoren dann zudem einen wohl endlosen Krach. Und für was steht der Abschnitt überhaupt da? Ist das reichlich kurios oder warens die Strausseneier in der Omlette --93.184.30.196 22:10, 23. Dez. 2015 (CET)

Ernsthaft? Wie kann man in einer Enzyklopädie Bezug auf eine Theorie nehmen, die noch nicht ausgereift ist? Genau das ist schon des Öfteren versucht worden, genau weil die betreffende Theorie keine oder nur geringe Rezeption in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden hat (vgl. Skalarwellen oder ähnliches), und genau deswegen steht genau dieser Abschnitt in den Richtlinien. Geoz (Diskussion) 22:55, 23. Dez. 2015 (CET)

So ist es. Der Vorwurf ist daher unbegründet. Benatrevqre ^…?! 12:17, 24. Dez. 2015 (CET)

Geht es etwas allgemein verständlicher? Das bisher gesagte ist klar. Der Punkt scheint mir, dass man etwas, das nicht Ausgereift ist, nicht mit Theorieetablierung bezeichnet bzw. betitelt werden sollte. Theorieetablierung hat eine positive Konotation. Momentan könnte man es so verstehen: Theoriefindung = Theorieetablierung --93.184.30.196 20:05, 24. Dez. 2015 (CET)

Positive Konnotation sollte es nicht haben. Gemeint ist: ein Wikipedia-Benutzer versucht, eine bisher nicht als Theorie etablierte Idee durch Beschreibung der Idee in der Wikipedia als Theorie zu etablieren. Das soll er aber gefälligst nicht hier machen, sondern im Wissenschaftsbetrieb. Wenn ihm das dort gelingt und die Idee als Theorie etabliert ist, können wir das hier abbilden.

Ich habe den Eindruck, dir geht es nur um die Verwendung dieses speziellen Begriffes; das, was du sagst, zeigt, dass du dir sonst einig bist mit den Autoren der Seite. --Hob (Diskussion) 11:46, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich persönlich hatte und habe ja eher Probleme mit den Passagen über "Theoriefindung", weil das ein rein Wikipedia-interner Begriff ist, der "da draußen, im richtigen Leben" fast nicht gebraucht wird und fast nichts bedeutet, und deshalb auch hier intern in fast jeder beliebigen Weise gebraucht werden kann. Dass jemand versucht seine Hypothesen "da draußen" zu testen und daraus eine Theorie zu etablieren, ist richtig und gut und Sinn der Sache. Die erfragte Passage besagt eigentlich nichts anderes, als dass die Wikipedia nicht das Medium ist, wo man das tun sollte. Insofern sind mir die Verständnisprobleme zu der Passage unverständlich... Was wäre denn dein Formulierungsvorschlag, um das (offenbar von allen gemeinte) Konzept auszudrücken? Geoz (Diskussion) 16:01, 25. Dez. 2015 (CET)

Schlimmer noch: "Theoriefindung" ist ein Begriff, der draußen im wirklichen Leben zwar nicht sehr oft, aber dennoch gebraucht wird und das in einem anderen Sinne als hier, also nicht im Sinne von "originäre Forschung".[5]

Bei "Theorieetablierung" interpretieren Du und Hob, die Vorderseite in einem Sinne, dass das Wort dafür richtig wäre.
Ich verstehe die Vorderseite aber ein klein wenig anders: für mich liest sich das eher so, als wären auch solche Sachen gemeint, wie zwar veröffentlichte (also keine "Theoriefindung" im wikipedianischen Sinne) aber dauerhaft nicht von der Community akzeptierte Sachen, also weniger wirklich neue Sachen. Wie auch immer, der Satz auf der Vorderseite ist missglückt: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. - nicht die Theorien, Aussagen, Konzepte und Methoden an sich sind Theorieetablierung, sondern erst der Versuch, sie zu etablieren. Und missglückt finde ich den Satz auch deswegen: wenn hier explizit "Aussagen, Konzepte und Methoden" neben "Theorien" steht, dann sind es offensichtlich keine Theorien. Aber wie kann etwas, was keine Theorie sein soll, dann "Theorieetablierung" sein? --Global Fish (Diskussion) 16:36, 25. Dez. 2015 (CET)

Auch beschreibende Aussagen sind Theorie.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:23, 25. Dez. 2015 (CET)

Wir haben hier bei der KTF-Regel, die ja in ihren Grundaussagen völlig ok ist, obwohl man vielleicht das eine oder andere etwas "glücklicher" formulieren könnte, ganz schlicht das Problem, daß nicht klar ist, was mit "Theorie" in dieser Regel und mit dem Wort "Theoriefindung (Das ist nur ein Wort, kein Begriff!) (präzise) gemeint ist, daß man sich bei der Formulierung der Regel nicht an das gehalten hat, was bei WIKIEDIA selbst unter Theorie ausgeführt ist. Dort lautet grundlegend der erste definitorische Satz: "Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen." Das man das eben bei der KTF-Regel nicht beachtet hat, führt offensichtlich zu endlosen Diskussionen und viele Diskutanten hier wissen offensichtlich auch nicht, schauen nicht bei WIIKKIPEDIA selbst nach, was eine Theorie im Unterschied zu einer Aussage ist, was ein Wort im Unterschied zu einem Begriff ist (Ich kann dazu vorläufig nur auf den Aufsatz von Heinz Vater verweisen: [6]). So kommt es dann, daß hier Unsinn verkündet wird, z.B.: "Auch beschreibende Aussagen sind Theorie." Soll das eine Allaussage sein oder ist gemeint, "es gibt auch (Existenzaussage) rein beschreibende Aussagensysteme, die Theorien sind"? So allgemein, wie das hier aber formuliert wurde, bedeutete dies, daß z.B. eine Wegbeschreibung, die ja offensichtlich aus Aussagesätzen besteht, eine Theorie wäre. Also ein bißchen mehr Reflexion wäre wohl angebracht, bevor man hier versucht, die Regel zu interpretieren.

Mit nicht hinreichend präzisen Regeln (Wobei es stets eine Grenze der Präzision gibt: Jeder Jurist weiß, daß ein Gesetz nicht alle möglichen unter es fallenden Vorkommnisse regeln kann, und jeder Ingenieur weiß, daß es eine Messtoleranz gibt und man bei aller Genauigkeit irgendwann gewisse Ungenauigkeiten akzeptieren muß und kann.), endlos-frustrierenden Diskussionen, bei denen dann vielleicht auch noch autoritär Unsinn verkündet wird, werden viele gutwillige, sehr sachkundige Leute abgeschreckt, sich als WIKIPEDIA-Autor zu betätigen oder WIKIPEDIA als Quelle zu nutzen. Das ist doch unser Hauptproblem: Wir brauchen mehr sachkundige Autoren und nicht irgendwelche Spitzfindigkeiten bei der Auslegung unserer Regeln! Viel wäre schon gewonnen, wenn man das Wort "Theoriefindung" in der Regel KTF einfach durch Originäre Forschung ersetzt, ohne irgendwas sonst zu ändern. Und es ist nötig, gewinnend und nicht abschreckend aufzutreten. Also: Wenn jemand mit einem Eintrag "etwas überzieht", seine Meinung da mal "durchschlagen" läßt - Wem ist das bittesehr noch nicht passiert?, wenn also hier jemand bewußt oder versehentlich "eine bisher nicht als Theorie etablierte Idee durch Beschreibung der Idee in der Wikipedia als Theorie zu etablieren" versucht, dann sollten wir nicht reagieren, "Das soll er aber gefälligst nicht hier machen ...", sondern besser so: "Lieber (neuer oder erfahrener) WIKIPEDIA-Autor, Du hast hier in Deinem Text Erkenntnisse/Meinungen einfließen lassen, die wohl noch nicht zum etablierten Wissen gehören, wohl noch zu diskutieren sind, wozu seriöse Belege fehlen. Vielen Dank, aber Du weißt selbst, eine Enzyklopädie kann keine Plattform sein, um das zu diskutiern. WIKIPEDIA ist kein Internet-Diskussions- oder Chat-Forum. Falls Du es für zwingend nötig hältst, stelle Deine Fragen, gib Deine Hinweise unter "Diskussion" zum betreffebnden Artikel, aber viel wichtiger ist, daß Du Deine neuen Erkenntnisse und Hinweise auf wichtigen Internet-Diskussionsforen präsentierst. Wer heutzutage zur Kenntnis genommen werden will, muß auf wissenschftlichen Internetforen publizieren, z.B. ... Deine Erkenntnisse, Meinungen dort zu diskutieren, ist viel mehr in Deinem eigenen Interesse wie auch in dem von WIKIPEDIA als sie gleich hier bei WIKIPEDIA darzulegen. In diesem Sinne auf eine weitere produktive Zusammenarbeit." Oder so ähnlich. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:04, 26. Dez. 2015 (CET)

@The141, in Theorie steht: „...ist ein System von Aussagen“ und einzelne Aussagen sind in aller Regel kein System. Ansonsten bitte eine fundierten Belege für Deine These aus einer reputablen Quelle. Ändert auch nichts daran, dass der Satz eh verkorkst ist, weil Theorien, Aussagen etc. an sich noch keine Etablierung ist. Ist aber Kleinkram.
Und apropos "fundierte Belege", @Lothar, ich bin mir, je mehr ich mich mit der Seite hier beschäftigt habe, gar nicht mehr sicher, ob sich nicht jemand vor Jahren einen Spaß mit der Community erlaubt hat, und nur schauen wollte, wie lange das mit dieser Seite gut geht.
Das fängt an mit der klassischen Begriffsbildung "Theoriefindung" (die in der Außenwelt obendrein für etwas anders steht), und geht weiter über völlig unbelegte, Formulierungen in anderen Quellen widersprechende, verfälschte oder sinnentstellend verkürzte Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur weiter [wenn ich mehr Zeit habe ausführlicher], von einigen weiteren kleinen Schnitzern abgesehen.--Global Fish (Diskussion) 13:26, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich will ja nur darauf aufmerksam machen, daß unüberlegter Wortgebrauch und unfreundliche Reaktionen gegen Beiträge zu WIKIPEDIA - wie unvollkommen sie auch immer sein mögen - nicht hilfreich sind. À propos: Wortgebrauch: "... ein System von Aussagen ..." Auch da bitte erst mal überlegen, was der Begriff des Systems ist. Etwa die Beschreibung des Weges von meiner Wohnung zum Flughafen Tegel kann man durchaus als "eine Gesamtheit von Elementen [nämlich in diesem Falle von Aussagesätzen und Handlungsauffoderungen wie "rechts abbiegen", "links abbiegen"] bezeichne[n], die so aufeinander bezogen oder miteinander verbunden sind und in einer Weise interagieren, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können", nämlich von meiner Wohnung zum Flughafen zu führen. Deswegen ist dieses "System von Aussagen" noch lange keine Theorie. Der von mir zitierte Satz definiert Theorie ganz klassisch nach Aristoteles: "Theorie [Das ist das definiendum] ist ein System von Aussagen [Das ist das genus proximum.], das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben uund Prognosen für die Zukunft zu erstellen [Das ist die differentia specifica. Ein System von Aussagen, aus denen sich keine Prognosen ableiten lassen, das nicht verifizierbar oder falsifizierbar ist, ist folglich keine Theorie, sondern vielleicht eine Ideologie oder eben z.B. eine Wegbeschreibung.]." Das bedeutet zugleich, es gibt auch "Systeme von Aussagen", die keine Theorie sind.

Naja, reiner Scherz ist die KTF-Regel ja nun wohl doch nicht und sicher ist sie auch irgendwie notwendig, aber "Theoriefindung" ist überhaupt kein Begriff, sondern ein Wort mit unklarer - um nicht zu sagen: hier irreführender - Bedeutung. Das scheint mir aber wie die ganze nun wohl schon 8 Jahre währende fruchtlose Diskussion um die KTF-Regel auch nicht so wichtig. Wichtig ist: Ein Lexikon und seine Autoren sollten sich jeweils klar darüber sein, welche Bedeutung die Worte haben, die benutzt werden, und was der Begriff dessen ist. Es kann doch nicht sein, daß WIKIPEDIA-Autoren ihre eigene Begriffsklärung, nämlich die in den WIKIPEDIA-Artikeln, ignorieren! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:26, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich widerspreche Dir nicht im entferntesten Ansatz; wobei ich nicht so tief in das System der Begrifflichkeiten einsteigen möchte.
Und nein, ich halte nicht die KTF-Regel für einen Scherz, und ich halte diese prinzipiell auch für sehr sinnvoll und unbedingt notwendig.
Aber für mich verstößt die Vorderseite so sehr gegen die eigenen KTF-Regeln, dass ich gegen die Hypothese, die dortigen Formulierugen wären scherzhaft gemeint, keine logischen Einwände habe. Dazu häuft sich dort zuviel. Wie gesagt, die klassische Begriffsbildung "Theoriefindung", die eigenen unbelegten Definitionen (die von denen in reputabler Literatur und, wie Du schon schribst, von den eigenen Begriffserklärungen in Wikipedia, abweichen) von "Quellen" und "Sekundärliteratur" und einiges mehr.
Eine derart wichtige Seite sollte sich unbedingt an ihre eigenen Regeln halten.--Global Fish (Diskussion) 15:37, 26. Dez. 2015 (CET)

Nochmal à propos: Wo ist denn hier irgendwo eine "Begriffsbildung 'Theoriefindung'"? Ich konnte bislang noch nirgends eine Definition des Begriffs der "Theoriefindung" ausmachen. Es gibt gar keinen Begriff dessen! Es wird nur begriffslos mit einem Wort um sich geworfen. Begriffsbestimmungen nehmen immer Bezug auf eine, erfolgen innerhalb einer zugrundegelegte(n) Theorie. Also: Was soll die Theorie sein, innerhalb derer ein Begriff der Theoriefindung gebildet wurde? Das ganze Gerede von "Theoriefindung" ist eine Chimäre und meint tatsächlich etwas anders, was allerdings - nicht immer ganz klar und "glücklich" formuliert - auch die Regel KTF ausführt. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:19, 26. Dez. 2015 (CET)

"Begriffsbildung" ist doppeltdeutig: ich meinte nicht eine Begriffsbildung im philosophischen Sinn.
Was ich meinte: der Ausdruck „Theoriefindung“ auf der Vorderseite einfach nichts mehr als ein selbst gebildeter Begriff (Begriffsetablierung, -bildung oder -findung) im klassischen Sinne der Vorderseite:
„Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht.“
Ich halte das Wort "Theoriefindung" für eben so einen nicht gebräuchlicher Terminus und damit selbst in dem Sinne für klassische "Theoriefindung".
Vielleicht wird so klar, warum ich von "Satire" sprach. --Global Fish (Diskussion) 16:51, 26. Dez. 2015 (CET)

Ist schon klar. Daß die Wortbildung "Theoriefindung", von der man fälschlicherweise glaubt, es sei eine Übersetzung von original research gegen das in der gleichen Regel WP:KTF ausgesprochene Begriffsetablierungverbot verstößt, ist hier in der langen, langen Diskussion schon mehrfah festgestellt worden. Daß mithin die Regel in sich widersprüchlich ist und somit kein konsistentes Handeln anleiten kann - aus logisch Widersprüchlichem = Falschen folgt bekanntlich Beliebiges, hat gleichwohl nicht zu der Konsequenz geführt, das Wort "Theoriefindung" - wohlgemerkt: es geht nicht um die Regel - auf dem Müll zu werfen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:55, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich gebe LotharPawliczak nachdrücklich recht. Schon vor langer, langer Zeit habe ich mich mal an dieser Diskussion beteiligt und auch damals vorgeschlagen, dass man das, was hier eigentlich gemeint ist, nicht mit dem völlig unpassenden Wort Theoriefindung bezeichnet, weil diese Bezeichnung gar nicht passt und gar nicht das bezeichnet, was gemeint ist. Schon damals schlug ich vor, die Bezeichnung in diesem Zusammenhang nicht zu verwenden, sondern in den Mülleimer zu werfen. Ich habe die Diskussion wieder aufgegeben, weil man zäh an dieser unpassenden Bezeichnung festhalten wollte. Die Gründe dafür sind mir rätselhaft. -- Brudersohn (Diskussion) 18:10, 26. Dez. 2015 (CET)

Gab es zu dem Problem nicht schon mal ein Meinungsbild? Sollte mich wundern, wenn nicht. Und ich wette, das wurde abgelehnt, weil die Leute nicht zwischen Wort und Begriff, der Vokabel und dem Gemeinten, unterscheiden konnten. Geoz (Diskussion) 18:51, 26. Dez. 2015 (CET)

Es gab das Ding dort, das klar (unter anderem auch von mir) abgelehnt wurde. Das Problem war, dass das MB in vielerlei Hinsicht unausgegoren war, viele Fehler der alten Formulierung einfach übernahm (die damit per MB legitimiert worden wären!) und neue Begriffe prägte und sogar "Wissensetablierung" verbieten wollte. Meine Ablehngründe finde ich dort und Folgethreads. --Global Fish (Diskussion) 19:08, 26. Dez. 2015 (CET)

Tja, immer dasselbe: Alle sind sich einig, dass die alten Richtlinien geändert werden sollten. Unterm Strich bleibt aber alles beim Alten, weil den einen die Änderungen zu weit gehen und den anderen nicht weit genug... Oder, wie ich es schon damals (pro # 16) gesagt habe: Wenn es nicht mehr möglich ist, am Wortlaut der Regel formale Änderungen vorzunehmen, dann werden weitergehende inhaltliche Änderungen für die Zukunft erst recht praktisch ausgeschlossen. Alle die gegen diese Änderung stimmen, weil sie angeblich einen unzumutbaren Status Quo zementierrt, tragen selbst zur Zementierung dieses Status Quo bei. Geoz (Diskussion) 19:34, 26. Dez. 2015 (CET)

Der Threat hat u.a. die Bezeichnung Theorieetablierung, von Theoriefindung steht da erstmals nichts, oder? Ein Threat wird unübersichtlich bzw. etwas bis erheblich wirr, je nachdem was da alles zusammengemischt wird. Insofern wäre es wohl erstmals sinnvoll, wenn der Schuster bei seinen Leisten bleibt. Ich habe konkret angeregt, dass ich den Termini Theorieetablierung als zusehr positiv behaftet, also mit einer positiven Konnotation versehen, erachte. Kann man sich in diesem Threat bitte auf diesen konkreten Punkt konzentrier und für anderes einen neuen Threat eröffnen, geht das? mfG --93.184.30.196 06:18, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was 93.184.30.196 hier mit Threat meint, vielleicht: [7] - aber das ist ja hier wohl auch egal. Ich bitte zunächst erst einmal darum, sich doch stets um eine allgemeinverständliche Sprache zu bemühen. In der Regel steht nun mal "Theoriefindung". "Theorieetablierung" kommt nur hilfsweise vor, wobei nicht richtig klar ist, ob "Theoriefindung" und "Theorieetablierung" Synonyme sein sollen: Im ersten Satz wird der Eindruck erweckt, beide sollen Synonyme sein, am Schluß der Regel gibt es aber einen Abschnitt mit einer tautologischen Definition von "Theorieetablierung", mit der "Theorieetablierung" von dem, was man im gleichen Artikel für eine Definition von "Theoriefindung" halten könnte, deutlich unterschieden ist.

Auf jeden Fall ist die dort gegebene Vorstellung von "original research" als englisches Äquivalent zu "Theoriefindung" falsch. Falls man großzügig sein will, könnte man das folgend von mir Zitierte als eine Definition auffassen, aber wie soll man das darin entscheidende Wort "gelten" verstehen? Was ist da "gültig/geltend", inwiefern, für wen?: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind." Dieser Satz ist ganz und gar unsinnig und dekretiert genau das Gegenteil von dem, was die Regel richtigerweise festlegen soll: Wenn nämlich die Zitation von "Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind", "theoriefindend" unzulässig ist, wäre dies ja z.B. mit Primärquellen, "die in anerkannter Fachliteratur [Ungeklärt ist hier auch: Was ist anerkannte Fachliteratur?] veröffentlicht sind", zulässig. Oder wie? Kurz: Die ganze Regel ist von der Widersprüchlichkeit des Wortlautes her - nicht vom Kerninhalt her - eine glatte Katastrophe. Man müßte mal eine Synpose machen: Was steht im jetzigen Regeltext? - Was wird damit eigentlich gesagt? - Was ist eigentlich gemeint? - Wie könnte das formuliert werden, daß das Gemeinte auch wirklich gesagt wird?

Will sagen: Man wirft hier, dem allgemeinen Zeitgeist folgend mit Worten um sich, ohne sich darüber Rechenschaft zum geben, was sie eigentlich bedeuten (So auch der Einwurf "Tread".), was man eigentlich genau sagt, ohne sich darüber Rechenschaft zu geben, was der Begriff der Sache ist. Geoz hat es auf den Punkt gebracht: "..., weil die Leute nicht zwischen Wort und Begriff, der Vokabel und dem Gemeinten, unterscheiden" können und wollen. Das ist offensichtlich der Zeitgeist: Mit Worten um sich zu werfen, ohne sich wirklich festzulegen, was man meint, um so beliebig schwätzen und aneinander vorbeireden zu können. Ich kann dazu nur vorläufig nochmals auf Heinz Vater verweisen: [8]). Ich habe Peter Ruben um einen Aufsatz zum Unterschied von Wort und Begriff gebeten. Der wird im nächsten Jahr auch im Internet publiziert. Ich will hier nicht aus dem noch nicht fertigen Manuskript zitieren, eine Passage aus einen Vortrag aus dem Jahre 2013 tut es vielleicht auch: „Wörter bezeichnen natürlich Inhalte, die wir uns vorstellen können. Aber die mit einem Wort assoziierbaren Vorstellungen sind unbestimmt viele. Und Diskutanten können zum selben Wort sehr verschiedene Vorstellungen angeben und in einer nervenden Debatte gegeneinander ausspielen. Wer in solcher Debatte siegt, von dem sagt man heute, daß er die 'Definitionsmacht' habe. Das träfe zu, wäre eine Definition gegeben. Genau das aber ist im Deutschen seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine unmittelbar ersichtliche Unfähigkeit. Seit dem Ende der klassischen deutschen Literatur und Philosophie, besonders aber seit dem Sieg der Preußen über Österreich 1866 (also nach und im Ergebnis der Revolution von 1848/49) und der Bildung des Fürstenbundes unter dem Namen 'Deutsches Reich' (mit dem preußischen König als Bundespräsidenten) ist mental das merkwürdige Phänomen eingetreten, daß der in der Klassik völlig klare Zusammenhang zwischen einer Sache und ihrem Begriff verloren gegangen ist. Man spricht nun vom Begriff 'Hund', nicht mehr vom Begriff des Hundes. Man ahnt nicht einmal, daß Wörter als Namen verwendet werden, die Sachen als Gegenstände des Prädizierens benennen, und daß eben diese Benennung die Voraussetzung des Begreifens ist, wenn man von Begriffen spricht, aber Wörter in Anführungszeichen angibt. Man hält somit das Benennen für das Begreifen. Denn letztere ist eben jenes Tun, dessen Produkt ein Begriff ist. Und ganz schlimm wird es, wenn ein definierter Begriff, da er durch einen sprachlichen Ausdruck (eben eine Definition) mitgeteilt wird, nur als 'sprachliche Bezeichung' erfasst wird. Dann ist das Begreifen auf das Benennen heruntergebracht - und ganz dringend ein Kurs philosophischer Erkenntnistheorie erforderlich. Die mentale Entwicklung also nach der Niederlage der deutschen Revolution von 1848, so scheint es mir, hat im deutschen Alltagsgerede den Verlust der Fähigkeit eingebracht, zu verstehen, was das Begreifen ist. Man hält nun schon Namen für Begriffe und übersetzt aus fremden Texten das Wort term in nachtwandlerischer Sicherheit mit dem Worte Begriff. Vielleicht ist der deutsche Vormärz daran nicht unschuldig, hat er die Deutschen doch nur im 'Luftreich des Traumes' herrschen gesehen […]." (Peter Ruben: Bemerkungen zu "Dialektik, Arbeit, Gesellschaft". Berlin 2015, S. 37f. Die Druckfassung enthält infolge Umformatierung des Textes einige Entstellungen in Formeln, und zwar Druckausgabe S. 18-21, 30, die mit Publikation der autorisierten Fassung in [9] korrigiert werden.) Man kann also alle Diskutanten hier nur bitten, sich aus dem „Luftreich des Traumes“ in die enzyklopädische Realität zu begeben. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:47, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was 93.184.30.196 hier mit Threat meint, - siehe: Thread (Internet).

In der Regel steht nun mal "Theoriefindung". "Theorieetablierung" kommt nur hilfsweise vor, wobei nicht richtig klar ist, ob "Theoriefindung" und "Theorieetablierung" Synonyme sein sollen - huch?
Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Wobei gerade dies Missverständnis zeigt, welche Problem gerade erst durch die Einführung eigener Begrifflichkeiten entstehen!
Ich mag mich irren, verstehe aber die Vorderseite gerade so, dass die Begriffe Theoriefindung und Theorieetablierung zwei verschiedene paar Schuhe sind. Ersteres bezeichnet eigene Forschung des Wiki-Autoren, letzteres bezeichnet das Verbreiten von bereits bekannten Dingen, die aber auf keine größere Resonanz stießen.
Das Problem der Vermengung von Theorien und Aussagen kommt in beiden Erklärungen vor, scheint mir aber im Komplex "Theoriefindung" deutlich schwerwiegender zu sein. Bei "Theorieetablierung" sehe ich nur ein paar sprachliche Schnitzer. --Global Fish (Diskussion) 11:23, 28. Dez. 2015 (CET)

Warum nun ausgerechnet etwa eine Wegbeschreibung von Wohnung zu Flughafen nicht verifizierbar oder falsifizierbar sein soll, das dürfte für die meisten Mitlesenden unverständlich bleiben; schließlich bräuchte nur ausprobieren, ob man aufgrund der Beschreibung am Ziel angelangt. M.E. können Wegbeschreibungen etc. vollkommen legitim als Theorie bezeichnet werden, bloß gelten sie fachwissenschaftlich als unwichtig, und sind daher einzyklopädisch irrelevant, Rosenkohl (Diskussion) 11:33, 27. Dez. 2015 (CET)

Hallo, bitte erst Denken, dann Schreiben: Nicht alles was verifizierbar oder falsifizierbar ist (Das sind z.B. auch Kochrezepte, technische Bedienungsanleitungen.), ist auch eine Theorie. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:44, 27. Dez. 2015 (CET)

Du kannst ja mal versuchen, Mehrheiten von Mitlesenden von einem Änderungsvorschlag für die Projektseite zu überzeugen, indem Du sie laufend persönlich angreifst und beleidigst; ich sähe da eher geringe Erfolgschancen. Weshalb ein Kochrezept oder eine Bedienungsanleitung keine Theorie sein soll werden die meisten Mitlesenden halt nicht verstehen, solange dieses angebliche nicht-Theorie-sein nicht schlüssig begründet ist, Rosenkohl (Diskussion) 11:50, 27. Dez. 2015 (CET)

Nein danke. Ich habe keine Lust, mich ewig mit Leuten auseinanderzusetzen, denen nicht evident ist, daß ein Kochrezept und eine Theorie etwas Verschiedenes ist. Und da schon wiederholt darauf hingewiesen wurde, daß Unzulänglichkeiten in der Regel KTF für die praktische WIKIPEDIA-Arbeit - außer daß es eben immer wieder zu endlosen Diskussionen kommt - ziemlich bedeutungslos sind, mag "Mehrheiten für einen Änderungsvorschlag" sammeln, wer will. Ich habe dazu werder Lust noch Zeit. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:58, 27. Dez. 2015 (CET)

Dann wieder zurück auf Status quo in der Fassung vom 23.12.2015, 20:51 Uhr in Anbetracht der üblichen und v.a. hinsichtlich Änderungen an WP:Q und WP:KTF gefestigten Praxis, dass die hiesige "WP-Richtlinienseite" wenigstens nicht ohne einen Mehrheitsbeschluss oder überhaupt ein Plebiszit (wobei strittig ist, ob dies im Wege eines Meinungsbilds geschehen muss) geändert werden soll. Benatrevqre ^…?! 19:06, 27. Dez. 2015 (CET)

Das ist richtig und ich bitte um Entschuldigung: ich hatte nicht nachgeschaut, was der ursprüngliche Zustand war, an dem schon einige rumgefummelt hatten. Mir scheint, für die Erstellung eines Meinungsbildes hin zu der Frage, was eigentlich wie geändert werden soll/müßte, sollte man erst mal eine Synopse machen: Was steht im jetzigen KTF-Regeltext? - Was wird damit eigentlich gesagt? - Was ist eigentlich gemeint? - Wie könnte das so formuliert werden, daß das Gemeinte auch wirklich gesagt wird? Ich bin leider dazu nicht in der Lage, dies zu machen, weil meine internet-technischen Fähigkeiten nicht über das Text-schreiben hinausgehen: Wie man Tabellen oder z.B. Bilder dort einstellt, weiß ich nicht und das geht auch über meine Interessen und die Zeit, die ich dafür aufzubringen in der Lage wäre, hinaus. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:23, 27. Dez. 2015 (CET)

Falsch, es gibt keine "gefestigte Praxis". Die Ursprungsversion des Autors dieser Seite Benutzer:Milbart lautete sachlich richtig, aber etwas umständlich formuliert:

"wenn Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden in Artikeln besprochen werden," "Von Theorieetablierung wird im Rahmen der Wikipedia gesprochen, wenn Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden in Artikeln besprochen werden, die ausserhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben."

Erst kurz danach hat er es vermutlich aus Flüchtigkeit durch eine vermeintlich einfachere, aber sachlich ungenauere Formulierung geändert [10]

"Mit Theorieetablierung bezeichnet die Wikipedia Theorien" Mit Theorieetablierung bezeichnet die Wikipedia Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die ausserhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben

"wenn Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden in Artikeln besprochen werden" ist in der Sache das Gleiche wie "Darstellung von Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden", aber für eine Enzyklopädie ist "Darstellung" ist der treffendere Begriff als "Besprechen". Genau dieser Unterschied wird hier auch angemahnt im Beitrag von Benutzer:Global Fish, 16:36, 25. Dez. 2015 (CET):

"nicht die Theorien, Aussagen, Konzepte und Methoden an sich sind Theorieetablierung, sondern erst der Versuch, sie zu etablieren."

Es gibt bisher kein Sachargument gegen diese rein spachliche Präzisierung. Wer nur revertiert ohne Sachargumente zu liefern ist ein Troll, Rosenkohl (Diskussion) 19:31, 27. Dez. 2015 (CET)

Falsch, sehr wohl gibt es diese Praxis, dass es keine inhaltliche Änderung dieser Seite ohne vorherigen Konsens geben soll. Ich lese auf dieser Disku, speziell in diesem Thread, keinen Absatz, in welchem sich eine Mehrheit für deine Änderung ausgesprochen hat. Daher gilt: Strittiger Fall, zurück auf Status quo, Editwar gemeldet. Und von einer "Herumfummelei" an dieser zentralen Seite ist m.E. in der Urlaubs- und Erholungszeit zwischen Weihnachten und Neujahr ohnehin abzuraten. Daher bitte ich darum, Diskussionen mit dem Zweck, eine oder mehrere inhaltliche Änderungen an einer perpetuierten (!) Formulierung (hier seit 2006!) herbeizuführen, zu vertagen. Und durch deine Erklärung gibst du, Rosenkohl, wie unschwer zu erkennen ist, zu, dass du eine inhaltliche Änderung beabsichtigt hast.--Benatrevqre ^…?! 19:38, 27. Dez. 2015 (CET)

+1 - ich kann ebenfalls nicht erkennen, dass die "rein spachliche Präzisierung" hier auf der Disk konsentiert wäre (auch wenn ich selbst sie als völlig unproblematische Änderung ansehe). --Rax post 23:44, 27. Dez. 2015 (CET)

Hm, heißt das, wir müssen auf den KTF-Text-Stand von 2006 [11] zurück? Hat es Meinungsbilder gegeben, die im Ergebnis zu einer Textänderung geführt haben? Oder hat es (weitere) inhaltliche (Es geht nicht um Korrekturen offensichtlicher Rechtschreib- oder Grammatikfehler.) Änderungen - das kann schon der Austausch von einem einzigen Wort sein - gegeben, ohne daß das mit einem Entscheid der WIKIPEDIA-Community veranlaßt wurde?

Ich habe mal von Anfang an die Änderungen beispielhaft durchgeklickt und man gewinnt schnell den Eindruck, daß mit immer weiteren Änderungen der ursprüngliche Regeltext [12] weitgehend verschlimmbessert wurde - abgesehen von der problematischen und völlig überflüssigen Wortbildung "Theoriefindung", von der der Erstverfasser Benutzer:Millbart mal mitgeteilt hat, daß er selbst - erfolglos - versucht hatte, dies zu korrigieren. In der Urfassung wird z.B. nicht suggeriert, "Theoriefindung" sei eine Übersetzung von "original research" und mit "Theoriedarstellung" synonym (zwischen beiden steht ursprünglich ein "oder") wie das mit dem 3. Satz im immer noch aktuellen Text der Fall ist. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:27, 28. Dez. 2015 (CET)

, @Rosenkohl, danke für die Zusammenstellung. Es macht deutlich, wie aus einer durchaus akzeptablen (wenn auch sicher nicht perfekten) Formulierung etwas deutlich schlechteres werden kann. „wird im Rahmen der Wikipedia gesprochen“ drückt aus, dass es um Wikipedia-interne Dinge geht; „bezeichnet die Wikipedia..“ drückt die Sichtweise der Wikipedia auch auf die Außenwelt aus. Und das geht nicht; Wikipedia soll gerade ausdrücklich nicht (Begriffsetablierung!) die Außenwelt mit Begriffen beschreiben, die dort nicht üblich sind. Vom verschwundenen Verb mal ganz abgesehen. --Global Fish (Diskussion) 11:23, 28. Dez. 2015 (CET)

@Lothar, in der Tat kann man gegenüber dort von einer deutlichen Verschlimmmbesserung sprechen! Auch bei "Theoriefindung" wird klar gemacht, dass es bei dem Begriff nur um die Arbeit "in Artikeln" geht. Und vor allem stehen noch brauchbare Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur drin! Die falsche (in den üblichen Quellen nicht stehende) Gleichsetzung von Sekundärliteratur und Fachliteratur steht noch nicht drin, ebenso nicht die nur in der Geschichtswissenschaft, aber eben nicht allgemein übliche Gleichsetzung von Primärliteratur und Quellen. --Global Fish (Diskussion) 11:33, 28. Dez. 2015 (CET)

Können wir uns vielleicht alle - also sowohl die, die den aktuellen KTF-Regeltext unerbittlich verteidigen, wie auch die, die ihn für änderungsbedürftig halten - darauf einigen, daß es dem aktuellen Text nicht nur an hinreichender Klareheit (Alle halten es ja für nötig, den Text zu interpretieren. Natürlich geht es immer nur um hinreichende Klarheit. Eine absolute Klarheit für jeden zurünftig auftretenden Fall kann es bei Regeln niemals gaben.), sondern auch infolge des daran Rumfummelns über die Jahre an hinreichender Legitimation mangelt. Ich schlage daher vor, erst mal einen synoptischen Vergleich zu machen (Tabelle in 4 Spalten und für jeden satz eine Zeile): Urtext der Regel von 2006 - aktueller Text - Was meint der Text unter besonderer Berücksichtigung der Urfassung? - Was sagt der aktuelle Text abweichend davon wirklich? Darüber können wir uns eine Weile streiten und dann hoffentlich im Resultat zu einer sinnvollen, allgemeinverständlichen, weitgehend gegen Mißinterpretationen gefeiten und mit den anderen Regeln konform gehenden (Diese Regel hier braucht das unter Wikipedia:Grundprinzipien, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist usw. geregelte nicht noch mal zu wiederholen, sondern es genügt, darauf zu verweisen.) Textfassung kommen, die dann aufgrund eines Meinungsbildes den jetzigen Text ersetzen kann und damit hinreichend legitimiert wäre. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:24, 28. Dez. 2015 (CET)

Wir können uns auf obiges einigen; ich halte eine formale Legitimitation aber nicht für akut notwendig. Früher, zu den Zeiten, als Wünsche noch wahrwurden, galt so etwas wie WP:SM. Und im Prinzip gilt das immer noch, jedenfalls gibt es diese Regel noch. Meine konkreten Schlüsse daraus: man braucht natürlich ein Meinungsbild, wenn man am Geist der Regeln etwas ändern wollte; hier also die Arbeit mit Quellen grundlegend verändern, lockern oder verschärfen wollte. Aber das will, so weit ich das sehe, von uns letzten Diskutanten hier wohl niemand.
Man braucht aber kein MB, wenn man nur Formulierungen präzisieren will. Erst recht braucht man kein MB, wenn man unbelegte Aussagen durch belegte Aussagen aus reputablen Quellen ersetzen will. Das ist das gute Recht eines Wikipedianers. Im Gegenteil würde ein MB wegen einiger Textänderungen den Rest des Textes formal legitimieren, obwohl auch der so manche Ungenauigkeiten hat. (Vielleicht keine akut schlimmen, aber doch irgendwann mal zu ändernden Dinge).
Ich habe lange Zeit die Regeln auf der Vorderseite für nicht perfekt, aber ganz brauchbar gehalten; die Begriffsbildung "Theoriefindung" fand ich früher das störendste. Das hat sich für mich geändert, als ich im Zuge der Diskussion von vor ein paar Wochen ("Resultat der Wikicon"...) mal die Vorderseite etwas genauer las, und voller Entsetzen feststellte, was da alles so unausgegoren ist. Knackpunkt für mich (ich wiederhole mich) sind die unbelegten und Formulierungen in der einschlägigen Literatur widersprechenden Definitionen von Sekundär- und Primärliteratur. (ich werde es, aber erst im neuen Jahr, noch einmal gesondert zur Diskussion stellen).
Legte man im ANR eine Seite Theoriefindung an, (ohne die Verweise auf die Wiki-Praxis), nur mit den Definitionen von der Vorderseite für "Theoriefindung", "Sekundärliteratur", "Primärliteratur", würde sie einem um die Ohren gehauen werden. Als Grundlage unserer Artikelarbeit taugen solche Passagen kaum etwas, da fehlt für mich die inhaltliche Legitimation. --Global Fish (Diskussion) 18:26, 28. Dez. 2015 (CET)

Für was eigentlich vom 100tste ins 1000ste kommen und den thread unübersichtlich weden lassen? Gibts da keinen Punkt bzw. Konsens im Regelwerk drüber? Muss ich einen neuen Thread auf machen? Hier hat jdm. zB sinnig und in einem vernünftigen Rahmen geantwortet [13] --93.184.30.196 04:24, 29. Dez. 2015 (CET)

Ja, ich verstehe Dich. So ein Abschweifen ärgert mich auch.
Aber im wesentlichen wurde Deine Frage doch schon beantwortet. Der Satz ist m.E. in doppelter Hinsicht sprachlich ungenau. Aber im Kern stimmt der Ansatz: Wikipedia ist auch m.E. nicht der Ort zur Etablierung bisher kaum verbreiteter (sei es, weil sie gegen den wissenschaftlichen Mainstream sind, sei es, weil sie zu unbedeutend sind) Theorien. --Global Fish (Diskussion) 14:19, 29. Dez. 2015 (CET)

- Köbi zu Gustav: So ausführlich wurde das seit Jahren nicht mehr besprochen - damit haben wir deine Frage nun ausführlichst beantwortet. Was Hans-Jakob oder Franzle darunter versteht bzw. Einwände und Skepsis haben, wissen das auch nur diejenigen selber. - Der Terminus Literaturetablierung ist höchst befremdlich für das, was er eigentlich meinen und aussagen will. Das ist ein Pradoxon. Ein deutlicher Widerspruch. Wenn jmd. den Tatbestand von Theorieetablierung ausführt und man ihn auf die Regel aufmerksam macht, dann muss derjenige sich schon fast bestätigt fühlen, zmd. kann der/die das sehr einfach so hineininterpretieren, da es eben TheorieETABLIERUNG benamst bzw. betitelt wurde. Das ist höchst irrig und widersprüchlich m.E. Etablierung hat eine ganz deutlich, unmissverständlich positiven Bedeutung und Konnotation. Bei diesem Fall ist das nicht angebracht bzw. kontraproduktiv. Besonders problematisch bzw. missverständlich macht es der dazugehörige Text: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Das ist ein einziger Satz, der sehr dürftig, knapp und das Ereignis selber viel zu lückenhaft beschreibt. Denn es gibt Leute, die scheren sich wenig, um den Konsens der jeweiligen Fachgemeinde. Editor, Lektor, Redaktor und Herausgeber bzw. Vermarkter sind ein und dieselbe Person. Bei dem dürftigen und sehr laschen Konrollmechansmus Sichtung, wie dies momentan bei WP von statten geht, führt jede schwammige Regel unweigerlich zu noch mehr Editwar bzw. schlicht unnötigen Arbeitsschritten, Generftheit und Co. Oder zu der kontroversen Praxis von Halb- bzw. Ganzsperrungen.

Es gibt glaub ich mehr Kritik als einem allgemein lieb sein kann, wenn man dieses Jahr bez. WP-Schlagzeilen resümiert. Wenn dies nicht angegangen wird, wächst es weiter an. Es wäre wohl im Sinne der Präambel und der community, dass man kleinen Verbesserungen und Optimierungen offen und diskussionsbereit gegenüber steht. Und den Fokus auf das Wesentliche konzentriert. Es wurde schon viel, sehr viel zerredet, einfach weil vielleicht die "Profilierung" des einzelnen durch "gefühlte Provokationen" des Vergängers "nochmals" geschürt bzw. gesteigert wurden. - Die Urgrossvater-Generation hatte diesbezüglich eine für alle klare Linie, es gibt grundlegende Verhaltensregeln, an die sich alle zu halten haben. Woran man sich heute eigentlich ein sehr gutes Vorbild nehmen könnte. Kombiniert mit der heutigen sehr viel vornehmeren und fortschrittlicheren Position bez. Wissen und Informationsvielfalt, könnte man einige Defizite und Unterlassungen aus der Vergangenheit wieder wett machen. Neutrino 1231 --93.184.30.196 12:46, 30. Dez. 2015 (CET)