Diskussion:Selbstkostenverlag

Diskussionsbeiträge zu Vorgängerartikel Pseudoverlag

Ohne Überschrift

Pseudoverlag: Laut [1] ein Synonym zu Druckkostenzuschussverlag. REDIRECT waere sehr sinnvoll

Sowohl dort als auch hier und anderswo finden sich einzelne Einträge. Es sind zwei verschiedene Sachen. Druckkostenzuschüssverlage können seriöse Verlage sein, die insbesondere bei wissentschaftlichen Veröffentlichungen Zuschüsse nicht vom Autor, sondern von Stiftungen, Vereinen, Ansztalten öffentlichen Rechts etc. annehmen. Eine Pseudoverlegung dagegen ist von Anfang an pure Illusion. Die Unterscheidung wird auch von den betroffenen Unternehmen und in Autorenforen gemacht [2] [3]. --Logo 20:00, 15. Sep 2006 (CEST)

NPOV

Hier wird ein abwertender Begriff völlig undistanziert als Lemma übernommen. --08-15 03:04, 4. Feb. 2011 (CET)

Widerspruch bei Aufnahme durch Verband deutscher Schriftsteller

Hier steht "Autoren, die lediglich in Pseudoverlagen veröffentlichen, werden nicht vom Verband deutscher Schriftsteller aufgenommen, im Gegensatz zu Autoren, die in Dienstleisterverlagen veröffentlicht haben." Von Dienstleisterverlag wird zu Zuschussverlag weitergeleitet. Dort steht genau "Der Verband deutscher Schriftsteller nimmt keine Autoren auf, die ausschließlich in Zuschussverlagen veröffentlicht haben." Der zuerst genannte Satz stimmt also logisch nicht, auch wenn Quellen zitiert sind. -- Tommes ^{(Roter Frosch)} 04:41, 20. Sep. 2011 (CEST)

Redundanz ?!!

Meines Erachtens beschreibt dieser Artikel lediglich eine gesteigerte Form des Zuschussverlages - und beides sind wiederum Ausformungen des Selbstverlages. Insgesamt verändert hat sich zudem diese Form eines Geschäfts mit "Vanity publishern" durch Book-on-Demand. Von daher wäre zu überlegen, welche Teile dieses Artikels mit den anderen zusammengführt werden sollten - unter Beibehalt des Namens als redirect. --FelaFrey (Diskussion) 02:12, 17. Feb. 2013 (CET)

Jetzt Bezahlverlag

Nachdem ich die Artikel „Pseudoverlag“, D„ruckkostenzuschussverlag“ und „Dienstleisterverlag“ hier unter dem neuen Artkel Bezahlverlag inhaltlich miteinander verknüpft habe, bitte ich um Beachtung der entsprechenden Hinweise u.a. im Unterabschnitt Zu den Bezeichnungen. Soweit mir möglich und in den Vorläuferartikeln enthalten, habe ich die getroffenen Aussagen mit Einzelnachweise referenziert. Wer weitere Belege einzufügen weiß - nur zu ... Grüße --FelaFrey (Diskussion) 23:16, 19. Feb. 2013 (CET)

Grauzone

Die rechtliche Grauzone möchte ich mal belegt haben, welche Gesetze werden da tangiert? Ach ja Kennzeichnend für alle Bezahlverlage ist, dass für sie die Qualität der von ihnen hergestellten und vertriebenen Texte vollständig irrelevant ist. hätte ich auch gern mal belegt, ganz so einfach ist es teilweise auch wieder nicht. Das sind alles solche Pauschlisierungen die mal nen Einzelnachweises vertragen. Es gab da vor einigen Jahren mal einen Versuch (lief auf ARD oder ZDF als Doku dann), wo eigene Autoren irgend einen völlig unsinnige Grütze zusammengeschrieben haben, ohne Sinn und Verstand, ohne jeden Zusammenhang und in grauenhaftem Stil - die Reaktion der Zuschussverlage reichte von überschwenglichen Lob für das tolle Manuskript (mit Kosten-Angebot für Veröffentlichung) bis zu einer höflichen Ablehnung des Werkes.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:17, 27. Jan. 2014 (CET)

Die Aussage Kennzeichnend für alle Bezahlverlage ist, dass für sie die Qualität der von ihnen hergestellten und vertriebenen Texte vollständig irrelevant ist. belegt sich durch die jeweils gemachten und sich an alle Autoren wendenden Bedingungen, um aus einem Manuskript ein Buch zu machen. Derartige Belege sind (oder sollten) bei den jeweils so definierten Unternehmen eingebaut sein oder ergeben sich bereits aus der Startseite ihrer Homepages.

Dein Beispiel von der "unsinnigen Grütze" dürfte sich wohl an Publikumsverlage und nicht an Zuschussverlage gewendet haben - sonst wäre das ohne Pointe. Genau wie dein Beitrag hier. --FelaFrey (Diskussion) 23:36, 27. Jan. 2014 (CET)

Irgendeinen Grund muß es haben, daß du alles was ich sage in Frage stellst und ständig tust als wäre ich total verblödet. Es waren selbstverständlich DKZV an die der Unsinn geschickt wurde. Und stell dir vor, einer hat es doch glatt abgelehnt und wollte es nicht mal gegen Bezahlung veröffentlichen. Davon abgesehen kanns natürlich auch noch andere Gründe geben, warum DKZV auch mal Sachen ablehnen. Wo die Grauzone sein soll, hast du aber immer noch nicht erklärt. Verlag ist kein geschützter Begriff, Firmenbezeichnungen dürfen nur nicht ganz allgemein grob irreführend sein. Das ist aber eine Regelung des HGB und soll z.B. verhindern, daß ein Möbelhersteller sich Verlag nennt - oder eine Druckerei sich Kühlschrankherstellung. Dem Artikel wäre insgesamt etwas mehr Sachlichkeit zu wünschen, statt ihn so auszuführen, daß er beweisen soll wie schlecht die Welt ist.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 12:01, 28. Jan. 2014 (CET)

Werde doch einmal konkret und benenne, wo ich beweisen will, dass die Welt schlecht sei! M.E. differenziere ich sehr genau - aber wenn du da Verbesserungsvorschläge hast, die den Namen verdienen - bitte gerne. In Sachen "Verlag" hast du soweit recht, da gab es meinerseits auch keinen Widerspruch - nur in Sachen Selbstverlag bist und bleibst du auf dem Holzweg ... --FelaFrey (Diskussion) 16:29, 28. Jan. 2014 (CET)

Er wird wohl diesen Abschnitt meinen: „[…] bis zu jenen, die in einer rechtlichen Grauzone agieren und u. a. als auf die Bezeichnung „Verlag“ abhebende Mischunternehmen den eigentlichen Charakter ihres Unternehmens zu verschleiern suchen.“. Wenn die Bezeichnung „Verlag“ nicht geschützt ist, wo ist dann die rechtliche Grauzone? --net (Diskussion) 16:34, 28. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: "Grauzone" ist nun mal per se unspezifisch und meint hier Unternehmen, die entweder geschickter als die Frankfurter agier(t)en und kein Gerichtsurteil haben oder eben sich in Abstufungen von deren Geschäftsmodell abheben. Am anderen Ende stehen für mich Unternehmen wie Books on Demand und CreateSpace, die nicht vorgeben etwas anderes zu sein als "reine" Bezahlverlage. --FelaFrey (Diskussion) 16:38, 28. Jan. 2014 (CET)

Also keine Gesetze, die hier tangiert werden und keine Quellen? -- (Diskussion) 16:50, 28. Jan. 2014 (CET)

@net: Touchè - das "rechtlich" habe ich nun durch "begrifflich" ersetzt. (Ich bezog es damals auf das Urteil, aber der Bezug ist hier nicht sinnvoll und deutlich genug.)

@Sarkana: Ich würde es mir nicht anmaßen, dich für "verblödet" zu halten, aber abgesehen von der "Grauzone" waren deine Aussagen, Definitionssetzungen und unbelegten Behauptungen in Sachen abgelehnter Manuskripte durch einen Bezahlverlag tatsächlich bislang alle infragezustellen. (Nicht zu verwechseln mit Zuschussverlagen oder gar Fachverlagen, die tatsächlich in der Regel mit einem Lektorat ausgestattet waren und sind und natürlich auch Manuskripte ablehn(t)en - diese beiden Unternehmensformen sind aber per se keine Dienstleister für Vanitiy Pubklisher.)

Der Term „Verlag“ mag nicht geschützt sein, aber es gibt - was den Buchhandel angeht - bestimmte Erwartungshaltungen an ihn, siehe z.B. Publikumsverlag. Und die erfüllt ein Bezahlverlag eben nicht.

Nur: Was willst du hier oder/und mir nun eigentlich beweisen? --FelaFrey (Diskussion) 21:20, 28. Jan. 2014 (CET)

Dem Buchhandel ist das im Grunde sowas von völlig egal, das kannst du dir kaum vorstellen. Die wollen auch nur Geld verdienen (was an sich nicht verwerflich ist). Das wird mit DKZV üblicherweise nicht recht klappen, mit diversen Kleinverlagen aber auch nicht. Weswegen sie sich beides üblicherweise nicht in den Laden stellen und online auch nur verkaufen, was über Barsortimenter erhältlich ist. Was die Grauzone angeht, sollte es irgendwelche Quellen geben. Den Eindruck zu erwecken, hier ginge es um illegale Praxis oder um Dinge im Bereich nahe der Illegalität ist ein Unding. Das kann im Artikel zum jeweiligen Unternehmen im jeweiligen Erscheinungsbild untergebracht werden, gibt ja das einen oder andere Gerichtsurteil (wobei Autoren die ihren Verlag verklagen auch bei Publikumsverlagen vorkommen) gibt es ja. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:47, 28. Jan. 2014 (CET)

Was den Buchhandel angeht, stimme ich dir zu. Nachdem ich nun das Adjektiv vor "Grauzone" von "rechtlich" in "begrifflich" revidiert habe, meine ich mich nun eigentlich verständlich gemacht zu haben bzw. den Eindruck einer ggf. "illegalen Praxis" nicht mehr aufkommen zu lassen. Die "begriffliche Grauzone" hatte doch selbst bei dir schon fröhliche Urständ gefeiert, als du von einem "Selbstverlag" gleich einem Unternehmen geschrieben hast. Das Anhängsel "-verlag" ist da nunmal sehr verführerisch ;-) --FelaFrey (Diskussion) 22:57, 28. Jan. 2014 (CET)

Ja damit kann ich an sich leben. Charakter ihres Unternehmens zu verschleiern suchen halte ich aber für ein Gerücht. Mag sein, daß passiert in einigen, meinetwegen auch fast allen, Fällen. So das Unternehmen aber von vornherein mit offenen Karten spielt und keinerlei Geheimnis darum macht, Geld zu verlangen - wo ist das die Verschleierung?

Selbstverlage können im übrigen durchaus auch Unternehmen sein. Ich gehe einfach immer davon aus, daß da ein Gewerbe angemeldet wurde - schon weil das gewisse Vorteile bietet. Letztlich wissen wir das aber üblicherweise eh nicht - der Witz am Selbstverlag ist ja nicht die Gewerbeanmeldung, sondern nur die Tatsache, daß de Autor sein eigener Verleger ist.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:06, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Verschleierung dient natürlich allein zum Anlocken von Vanity Publishern.

Wie oft noch? Es gibt keinen Selbstverlag als Unternehmen sondern nur als Tätigkeit - lies das bitte im Duden oder sonst einem Wörterbuch nach. --FelaFrey (Diskussion) 02:29, 3. Feb. 2014 (CET)

Mit Verlaub, du redest Blödsinn. Der Duden unterscheidet nicht zwischen einem Selbstverleger (kennt den vermutlich nicht mal) und einem Selbstverlag. Das wäre auch Unsinn, weil der werte Autor im Fall des Selbstverlags natürlich alles in einer Person ist. Das ist allerdings banal. Selbstverständlich ist das dahintersteckende Unternehmen auch der Selbstverlag. Solltest du das Gegenteil zu beweisen wissen - viel Spaß auch dann gleich beim Umschreiben diverser Artikel.

Du neigst dazu, fragen zu beantworten die keiner gestellt hat. Ich habe nicht nach Sinn und Zweck gefragt. Also nochmal, welche Verschleierung?--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:34, 5. Feb. 2014 (CET)

Blödsinn? Deine Schwierigkeiten mit dem Deutschen kannst du bitte ab jetzt mit jemand anderen aushandeln.

(Die Artikel, die Selbstverlag in deinem Sinne wie ein Unternehmen gebrauchen, solltest du mal nennen - wenigstens ein, zwei ...)

Was wer warum "verschleiert", hättest du längst in dem entsprechenden Artikel-Abschnitt zum Pseudoverlag und Mischunternehmen nachlesen können. Wenn dir das nicht gefällt, du etwas zu verändern oder gar zu verbessern weißt, dann tue es - wenn du es belegen kannst. Und wenn dir meine Antworten nicht gefallen, dann suche dir bitte jetzt mal jemand anderen zum spielen. EOD --FelaFrey (Diskussion) 23:24, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich hab keine Schwierigkeiten mit dem Deutschen, deine fangen offenbar schon bei Banalitäten wie zusammengesetzten Substantiven an. Das soll mir aber im Grunde auch wurscht sein, trifft ja eh gerade nicht den Kern. Was die Beispiele angeht, wie haben sogar einen Artikel zu Harypro - auch wenn das längst ein normaler Verlag geworden ist. Viel mehr Artikel werden wir nicht haben. ich hab schon mal erwähnt, daß wir allesamt nicht wissen wer nun einen Verlag als Gewerbe angemeldet hat und wer nicht. Relevant werden die eh allesamt nicht sein. Insofern ist der Streit vermutlich auch einigermaßen unnütz. Was mich eigentlich stört, ist eh noch bissl was anders. DKZV als Dienstleister für selbstverlegte Medien stört mich, weil es Unfug ist. Du hattest ja den Duden erwähnt - einfach mal den Eintrag zusSelbstverlag lesen und noch mal nachdenken. DKZV wollen Geld haben. Das ist der eigentliche Unterschied für den Autor. Auch im DKZV (meinetwegen auch Bezahlverlag oder wie auch immer) macht auch das Unternehmen alles. Von selbst kann keinen Rede sein. Manuskript abliefern und fertiges Buch bekommen ist der übliche Werdegang auch beim DKZV. Dafür werden hohe Summen fällig, teils werden offenbar horrende Summen gefordert, das hat aber mit selbstmachen trotzdem nicht zu tun. Bei BoD sind wir uns ja einig, daß das Service für Selbstverlag und richtigen Verlag ist. Was im DKZV denn üblicherweise selbst zu machen ist, wäre doch arg erklärungsbedürftig.

Das mit dem verschleiern hab ich wohl gelesen, damit erledigt sich die Frage aber nicht. Also nochmal, wo ist die Verschleierung? Sehe ich mal bei einem der bekanntesten Unternehmen aus dem Bereich auf die Homepage, sehe ich nur daß nun wirklich keinerlei Geheimnis darum machen, Geld haben zu wollen. Der Sache mit der begrifflichen Grauzone vermag ich noch zu folgen, das geht schon in Ordnung - Verschleierung ist Fehlanzeige. Es gibt zweifellos auch Unternehmen die das wirklich dann so tun, als wäre das das normalste der Welt und würde jeder Autor tun.verschleiern. Es gibt auch Unternehmen, die Geld wollen, das offen zugeben und dann so tun als wäre es das Normalste der Welt. Sowas gibt es, und es gibt auch schon das einen oder andere Gerichtsurteil. Das hat mit den Mischunternehmen aber nichts zu tun sondern sind mehr oder wenige oft genutzte Geschäftspraktiken. Das kann man so schreiben, aber dann präzise und ohne den seltsamen Zusammenhang herzustellen. Im Übrigen ist das schon für eine Einleitung viel zu kompliziert, die ist tendenziell jetzt schon zu lang.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:22, 6. Feb. 2014 (CET)

Du machst es einem wirklich nicht leicht! Deinen letzten Einlassungen zufolge scheinen wir ja weit weniger weit auseinander zu sein, als (vermutlich gegenseitig) gedacht. Also noch ein letztes Mal nacheinander:

Wenn ein Autor im Selbstverlag ein Buch herausgibt, meint das zuallererst, dass er es eben nicht regulär in einem Verlag veröffentlicht hat bzw. sein Titel von einem Dritten in ein Verlagsprogramm aufgenommen wurde. Und egal, wie so ein Selbstverleger sein Buch nun herstellen lässt, sei es über eine Druckerei, einen Bezahlverlag (mit oder ohne eigenes Label) oder einen Pseudoverlag (der stets auch ein Verlagslabel führt) - er gibt es im Selbstverlag heraus, d.h. er allein trägt das unternehmerische Risiko und letztlich ist es offenkundig auch er allein, der von der Sinnhaftigkeit dieser Art seiner Publikation überzeugt ist (weswegen er damit allein eben auch nicht im Schriftstellerverband aufgenommen würde).

Etwas "im Selbstverlag herausgeben" ist somit gleichbedeutend mit "sich selbstverlegen", also eine Tätigkeit und eben KEIN eigenständiges Unternehmen. (Ansonsten trete endlich auch nur mit einem einzigen Beispiel den Gegenbeweis an, wo es heißt "Das Unternehmen X ist ein Selbstverlag ...". Auch dein Unternehmen Harypro hat sich gewiss zu keiner Zeit als "Selbstverlag" bezeichnet, sondern sein Autor höchstens vermeldet, dass er darunter etwas "im Selbstverlag" herausgegeben hat.)

Und jetzt mach doch mal bitte folgendes: Suche dir einen konkreten Abschnitt aus, kopiere ihn hier in die Disk und setze dann darunter einen präziseren Verbesserungsvorschlag. Vielleicht verstehe ich dann endlich, was dich genau stört bzw. was du gern anders hättest. Vielleicht der Beginn einer fruchtbaren Zusammenarbeit ;-) --FelaFrey (Diskussion) 23:40, 6. Feb. 2014 (CET)

Selbstverlag ist die Taetigkeit das ganze Verlagsgeschaeft selber zu schmeissen. Bezahlverlag hat mit selber machen gar nichts zu tun. Das sind eigentlich alles Halsabschneider. Aber selber verlegen muss der Autor bei denen gar nichts. nur zu viel Geld zahlen muss er. Aber nichts selber machen.--2A02:8109:89C0:19:E915:88C4:A39D:39C3 17:46, 9. Feb. 2014 (CET)

Richtig - aber da die wenigsten Selbstverleger über eine Druckerei etc. verfügen, müssen sie Dienstleistungen durch andere wie z.B. Bezahlverlage nutzen. --FelaFrey (Diskussion) 17:48, 9. Feb. 2014 (CET)

Dienstleistungen nutzt jeder, aber wirklich jeder - und sei es nur die Logistik um das Buch zum Kunden zu bekommen. Du verweist doch selber liebend gern auf den Duden. Die dortige Erklärung ist völlig konträr zum Geschäftsmodell eines DKZV. Der Witz an denen ist ja gerade, daß Selbstverlag vermieden wird. Man muß ja diese Unternehmen nicht toll finden, aber Selbstverlag ist trotzdem was völlig anderes.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 10:19, 3. Mär. 2014 (CET)

Ähm - die Disk hier bezieht sich auf den Artikel "Bezahlverlag". Es wäre hilfreich und zielführend, wenn du ggf. hierzu bzw. an Zitaten daraus an konkreten Beispielen deine Kritik festmachen könntest. Das bezuglose und noch dazu in sich widersprüchliche Dreschen von Binsenweisheiten empfinde ich weder als hilfreich noch als zielführend ...

So wird ein DKZV als eines der verschiedenen Geschäftsmodelle eines "Bezahlverlags" abgehandelt (siehe ggf. auch Unterabschnitt "Pseudoverlag"). --FelaFrey (Diskussion) 16:11, 3. Mär. 2014 (CET)

Ob die sich jetzt DKZV nennen oder völlig anders ist mir einigermaßen wurscht - ich werden trotzdem nicht jedesmal Bezahlverlag tippen. Die ganze Kategorisierung ist und bleibt Schwachsinn. Eine Druckerei ist was anderes als ein Bezahlverlag. Und Selbstverlag - du bestehst doch ständig auf dem Duden, vermutlich um dich nur dann dran zu halten, wenn es dir gerade in den Kram paßt. Leute gehen zum DKZV um es eben nicht selber zu machen. Selbstverlegte Medien und solche aus nem DKZV sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:20, 8. Mär. 2014 (CET)

Du gehst mir langsam ganz schön auf den S...!

1. Du kannst auch gern einfach nur DKZV eintippen, wenn dich die Anzahl der Buchstaben von Bezahlverlag überfordern sollte ;-)
2. Die "Kategorie:Dienstleister für selbstverlegte Medien" wurde in Abstimmung mit dem LitPortal eingetragen. (Dieser Kategorie übergeordnet ist die "Kategorie:Verlagswirtschaft", was deshalb nicht zusätzlich eingetragen werden muss.
3. Die "Kategorie:Druckerei" entspricht dem Sachstand bzw. der belegten (!) Definition.
4. Book on Demand steht noch vor Print on Demand, ist also zulässig und für Leute, die des Lesens mächtig sind, nicht mit der Firma Books on Demand zu verwechseln.
5. Und bis heute verweigerst du die Auskunft, wie deiner Meinung nach im Einzelnen Selbstverlegte Medien von einem Selbstverleger hergestellt und vertrieben werden? Und warum ein DKZV hierfür nicht nur einer von mehreren Arten Dienstleister sein soll?

Für einen, der in der Hauptsache sich mit Artikeln zu Fernlinienbussen zu beschäftigen scheint, grenzt das, was du dir hier leistest, an Trollerei. --FelaFrey (Diskussion) 18:37, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich war bei der Diskussion dabei, du wirst dich sicher dran erinnern. Aus der Diskussion herzuleiten, das DKZV was mit selber machen zu tun hat, ist an Absurdität kaum zu überbieten.

Das ein DKZV eine Fertigungsstätte für Druckerzeugnisse ist, ist keineswegs belegt.

Womit ich mich hier üblicherweise beschäftige ist recht breit gestreut und immer mal wechselnd. Im Literaturbereich war ich immerhin maßgeblich an den aktuellen Verlags-RK beteiligt. Aber an sich tut an sich nix zur Sache.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:20, 8. Mär. 2014 (CET)

Durchaus - dann gib mir mal endlich eine Antwort auf meine Frage! Und was sonst ist ein DKZV, wenn es nun mal kein "Verlag" ist? --FelaFrey (Diskussion) 19:28, 8. Mär. 2014 (CET)

Selbstverständlich ist es ein Verlag - ich erwähnte sicher schon mal, daß der Begriff als solcher nicht geschützt ist und insofern die allgemeinen Regeln des HGB gelten, das grob irreführende Unternehmsbezeichnungen untersagt. So ein DKZV entspricht sicher nicht unbedingt dem üblichen Verständnis von dem, was ein Verlag tut. Deswegen hatten wir die auch aus den Verlags-RK weitgehend rausgenommen. Aber zumindest rechtlich ist ein Verlag alles was sich Verlag nennt und ein Buchverlag so ziemlich alles was unter eigenen Namen Bücher verlegt (unabhängig von Finanzierungsmodell). Das scheint mir hier aber an sich gar nicht die entscheidenden Frage zu sein.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:14, 14. Mär. 2014 (CET)

Selbstverständlich ist nach deinen Erläuterungen nur, dass sich ein DKZV "Verlag" nennen darf, da der Begriff als solcher nicht geschützt ist. Aber deshalb ist er dennoch nicht gleichzusetzen mit "Verlagen", die sämtliche Kosten für ein Buch "vorlegen" (Siehe hierzu den Duden: Herkunft des Verbs „verlegen“), während bei Inanspruchnahme eines DKZV allein der Auftraggeber selber (=Selbstverleger) die Kosten für durch einen DKZV erbrachte Dienstleistungen "vorlegen" muss - weswegen ein DKZV eben lediglich Fertigungsstätte für Druckerzeugnisse mit ggf. weiteren Dienstleistungsangeboten ist. --FelaFrey (Diskussion) 17:08, 14. Mär. 2014 (CET)

Das habe ich nie bestritten. Mir scheint, wir streiten gerade eh abseits dessen, was irgendwie wichtig ist. Aber das kann ja täuschen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:56, 14. Mär. 2014 (CET)

Und was ist dir dann wichtig? Ich versteh's wirklich nicht - denn einen Abschnitt darüber meinte ich gelesen zu haben, du bestreitest z.B., dass DKZV kein "Verlag" ist und somit eben "nur" eine Fertigungsstätte für Druckerzeugnisse ... --FelaFrey (Diskussion) 19:52, 14. Mär. 2014 (CET)

Resümee

Dieser Artikel ist so grottenschlecht, dass man ihn eher löschen und mit qualifizierten Autoren neu schreiben sollte, als ihn weiter im Stückwerk zu bearbeiten. Voller sachlicher und sprachlogischer Fehler, greife ich beliebig nur einige Punkte heraus, um dieses Urteil zu begründen.

Beginnen wir mit der ersten Zeile: „Der Bezahlverlag ist keine Verlagsart“ – warum wird der „Bezahlverlag“ dann Verlag genannt, wenn er keine Verlagsart ist? Weil es ums Bezahlen geht? Ist der „Bierverlag“ etwa keine Verlagsart, weil es nicht um Medien geht?

Hier bitte einfach mal Bezahlverlag#Zum_Begriff lesen ... --FelaFrey (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2014 (CET)

„Sich selbstverlegende Autoren“ hat der Autor FelaFrey nicht nur hier, sondern auch in zahlreichen anderen Artikeln der WP eingeschleust, mit Resultaten, die schallendes Gelächter verursachen, z.B.: „Im Verlag Dr. Kovač haben sich u. a. selbst verlegt:“ (Es folgt eine Namensliste). Man kann „sich selbst erschießen“, lieber FelaFrey (was angesichts der Qualität Ihres Artikels durchaus eine Option wäre), aber Bücher werden verlegt, d.h. ein Autor verlegt in diesem Fall nicht sich selbst, sondern sein Buch oder mehrere davon und wird damit zum Selbstverleger (nicht zum Selbstverlag). Schon andere WP-Autoren haben Sie auf diese unsinnige Stilblüte in dieser Disk. hier und anderswo aufmerksam gemacht, und trotzdem haben Sie die Phrase in ihren vielen Einsprengseln in anderen Artikeln nicht korrigiert, FelaFrey. Unverantwortlich, das gute Niveau der WP auf diese Weise runterzuziehen! Auch Ihre vielen Einfügungen von „Bezahlverlag“ in Artikel von Verlagen, Publikationsdienstleistern etc. sowie deren Verlinkungen zu Ihrem Bezahlverlags-Artikel ist oftmals fragwürdig, bisweilen diffamierend, der Redirect von „Publikationsdienstleister“ zu „Bezahlverlag“ glatter Etikettenschwindel, der in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat.

Wer zuletzt lacht ... - abgesehen von Ihrer Einlassung jenseits allen Anstands zu der mir von Ihnen zugedachten Option, ist die Formulierung sich selbstverlegender Autoren durchaus in sich logisch. Man redet ja auch von Autoren, die z.B Suhrkamp verlegt. Doch mit diesem Verlag haben Sie wohl gewiss nichts zu tun. Und meinethalben - ggf. hier eine noch bessere Formulierung zu finden, würde ich gewiss nicht aufhalten wollen ... --FelaFrey (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: Nachfolgend die ersten drei Google-Treffer-Links, in denen der Begriff "sich selbst verlegen" gebraucht wird: http://www.mdr.de/buchmesse/atleipzigaward102.html, http://science.orf.at/stories/1711445/, http://www.rhein-zeitung.de/nachrichten_artikel,-Publizieren-in-digitaler-Zeit-Autoren-verlegen-sich-selbst-_arid,361550.html

Und aus dem Infinitiv lässt sich nun auch einmal das Partizip "sich selbstverlegend" ableiten - wie es auch ein Verleger in http://www.petermeyerverlag.de/ueber_den_verlag.0.html mit dem Satz "Als sich selbst verlegender Autor ..." gemacht hat. Man könnte sagen, hier ging ein Schuss nach hinten los ...--FelaFrey (Diskussion) 23:05, 10. Feb. 2014 (CET)

Um beliebig ein anderes Stichwort aufzugreifen, das missverständlich platziert ist: „Verlagsdienstleister“ sind in erster Linie die vielen Tausend Korrektoren, Lektoren, Grafiker, PR- und Vertriebsmitarbeiter, die in der Verlagslandschaft ihre Dienste anbieten – was haben die mit „Bezahlverlag“ zu tun? Selbst wenn der eine oder andere für ein solches Unternehmen arbeiten sollte, besteht kein direkter Zusammenhang.

Bei den „Verlagsdienstleistern“ handelt es sich für jene, die lesen können eindeutig um das Zitat einer Selbstbezeichnung. Außerdem würde Jocian all die von Ihnen aufgezählten nun wohl als Publikationsdienstleister bezeichnen. --FelaFrey (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2014 (CET)

Falsch ist auch die folgende Aussage: „Grundlage für das Geschäftsmodell von Bezahlverlagen ist meist eine eigene Druckerei oder/und die Nutzung des Book-on-Demand-Publikationsverfahrens.“

Dieses Zitat betrifft einen von mir leider übersehenen Satz, den ich jetzt ganz entfernt habe. An anderer Stelle ist und war schon länger nur von "in Verbindung" zu Druckereien etc. stehen die Rede. --FelaFrey (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2014 (CET)

Richtig ist folgendes: Nach Branchenschätzung werden rund 99 % aller eingereichten Manuskripte von Publikumsverlagen abgelehnt. Rund 80.000 Neuerscheinungen wurden im Jahr 2012 verzeichnet (http://www.boersenblatt.net/373296/template/bb_tpl_branchenzahlen/). Ich bin kein Mathematiker, aber wenn nur die Hälfte der jährlich publizierten Bücher Publikumsverlagen zuzurechnen ist (und die andere Hälfte bereits Selbstverlagsprodukte mit ISBN sind) und 40.000 neue Bücher den einen Prozentpunkt der publizierten Manuskripte bilden, dann stellt sich die Frage: Wie viele Hunderttausende Autoren suchen jedes Jahr für ihre unveröffentlichten Manuskripte nach alternativen Publikationsformen? Und genau dieses Publikationsbedürfnis Hunderttausender Autoren, FelaFrey, ist die „Grundlage für das Geschäftsmodell“, nicht das Nutzen von PoD oder anderen Druckereien.

Was diese Aussagen mit der "falschen Aussage" zu tun hat, wissen wohl nur Sie. Auf das Publikationsbedürfnis Hunderttausender Autoren wird in dem Artikel gleich in der nächsten Zeile und an mehreren anderen Stellen eingegangen. --FelaFrey (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2014 (CET)

Übrigens besitzen die wenigsten „Bezahlverlage“ eigene Druckereien; die meisten arbeiten mit Druckereien zusammen.

Dazu meine Antwort s.o. --FelaFrey (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2014 (CET)

Books-on-Demand- und Ebooks-Dienstleister pauschal den Bezahlverlagen zuzurechnen, zielt in die Irre und dikreditiert sie grundlos. Amazon beispielweise ist ein globales Handelsunternehmen, das Publikationsplattformen mit passenden Dienstleistungen anbietet und dafür am Umsatz dieser Publikationsplattformen partizipiert. Mit „Verlag“ hat das nichts zu tun, sondern, wie bei jedem anderen Wirtschaftsunternehmen auch, mit Geldverdienen durch Dienstleistung, Bereitstellung von Technologien, etc.

Letzterem wird von mir an keiner Stelle widersprochen - ansonsten wie schon s.o. einfach mal Bezahlverlag#Zum_Begriff lesen. --FelaFrey (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2014 (CET)

Ist Ihnen in diesem Zusammenhang schon einmal aufgefallen, FelaFrey, dass sich das moderne Publizieren heute zunehmend von den tradierten Verlagsformen löst, bis hin zur völligen „Verlagslosigkeit“, d.h. auch kein Bezahlverlag mehr eine Rolle im Publikationsprozess spielt? Ich will Ihnen das Phänomen an einem Beispiel verdeutlichen, das Ihnen nicht unvertraut sein dürfte (es geht dabei nicht um die Zahlen, sondern ums Prinzip):

In der Wikipedia schreiben Tausende Autoren seit Jahren kostenlos und oftmals mit erheblichem Arbeits- und Qualifikationseinsatz unzählige Artikel und publizieren sie in der WP. Hunderttausende Leser spenden als Dankeschön für die kostenlose Lektüre alljährlich Millionen bzw. Milliarden Euro/Dollar etc. Wer verdient an diesen Betriebseinnahmen, die als Spenden steuerbegünstigt sind? Die Antwort lautet doch: Das Unternehmen Wikipedia, die Bedienstete der Foundation haben damit ihr Auskommen.

Wie würden Sie denn diese Verlagsform klassifizieren, FelaFrey? Oder handelt es sich bei Wikipedia als Wirtschaftsunternehmen gar nicht um einen „Verlag“, sondern vielleicht um eine globale Publikationsplattform, die nicht nur uneigennützig ist und an der wenige Leute (viel) verdienen? (Und bitte kommen Sie mir jetzt nicht mit dem Hinweis, Wikipedia sei gar kein Wirtschaftsunternehmen, sondern gemeinnützig etc. – da kommen mir gleich die Tränen).

Das alles sind Dimensionen der modernen Publizistik heute, FelaFrey, die in Ihrem wirren Konglomerat zusammengewürfelter Aspekte in vielfacher Hinsicht den Begriff des „Bezahlverlags“ weder greifen noch schlüssig darstellen. Vielmehr diffamieren Sie unreflektiert direkt oder durch „redirect“ ganze Berufsgruppen (z.B. Publikationsdienstleister) und Publikationsformen (PoD, Ebooks) bis zur Unerträglichkeit.

Wer hier wen diffamiert, ist dann wohl die Frage - vielleicht jener Schelm, der eigenes Verhalten auf andere münzt. --FelaFrey (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2014 (CET)

Was ist Ihr Problem, FelaFrey? Dass Geld mit Autorenleistungen verdient wird, die Autoren davon aber nichts abbekommen? Dann fassen Sie sich als WP-Autor am besten an die eigene Nase, denn – und das ist einfach nur feststellend gemeint: Wikipedia könnte man auch als das größte Abzockunternehmen von Autorenleistungen bezeichnen, das die internationale Publizistik bislang in ihrer Geschichte hervorgebracht hat. Dagegen sind kritisierbare „Bezahlverlage“ mit ihrem Geschäftsgebaren (das ich in vielen Fällen – ebenso wie Sie, FelaFrey – nicht gutheiße, damit keine Missverständnisse auftauchen) „kleine Dunkelfischer“, die Sie gern als solche in Ihrem Artikel dingfest machen können – aber bitte vergreifen Sie sich nicht in publizistische Bereiche, die damit nichts zu tun haben und von denen Sie nichts verstehen, denn das einzig verbindende Kriterium – Geldverdienen mit Autorenleistung – ist als Argument viel zu schwach in einer Welt, wo sich im Wirtschaftsleben letztlich alles ums Geldverdienen durch Dienstleistung und Verkauf dreht. Und wenn Sie die Ebook-Publizistik anschauen, bekommen die Autoren in den seriösen Portalen rund 70 % vom Umsatz. Was ist daran „Bezahlverlag“? Schauen Sie sich die Autorenmargen bei PoD-Anbietern an: Da kommen Sie häufig auch auf Verkaufsbeteiligungen im 2-stelligen Prozentbereich (bis rund 50 %). Was ist daran „Bezahlverlag“?

Genau darum geht es - auf die "seriösen" wie auch die unseriösen Portale aufmerksam zu machen und sie möglichst begrifflich dingfest zu machen - z.B. als "Pseudoverlage". Und die anderen werden u.a. wegen der Transparenz ihrer Kostenvoranschläge m.E. ebenfalls ausreichend gewürdigt. --FelaFrey (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2014 (CET)

Und wenn Sie jetzt noch das Argument anführen, die meisten Ebook- und PoD-Autoren verkauften nichts oder nur 1-50 Bücher in hundert Jahren, dann hat das auch mit dem heutigen Markt und unserer Gesellschaft zu tun, die so viele Publikationen nicht rezipieren und bezahlen will. Oder glauben Sie etwa, das sollte sie müssen?

Wohl wahr - aber warum soll dieses "Risiko" nicht benannt werden dürfen in einem Artikel wie diesem? --FelaFrey (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2014 (CET)

Natürlich hat ein Gutteil der Publizistik auch mit Eitelkeit zu tun: Der Autor will mit seinem Text wahrgenommen werden, sein Buch in Händen halten, im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stehen, und eine Heerschar an Dienstleistern hilft ihm dabei, sich zu präsentieren – so wie Millionen Menschen attraktiv aussehen wollen und deshalb sich eine Milliardenindustrie aus Mode, Kosmetik etc. deren Eitelkeiten annimmt – gegen Bezahlung selbstverständlich, was denn sonst? Warum sollte es in der Publizistik anders sein?

Dagegen hat keiner was - ich auch nicht. --FelaFrey (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2014 (CET)

Aus all diesen Gründen ist dieser unausgegorener Bezahlverlags-Artikel eine Zumutung für den Leser und diskreditiert auch die guten Autoren in der Wikipedia, deren besonnenen Arbeit ich großen Respekt zolle! Bertold

Was für mich eine Zumutung ist, habe ich unter Ihrem "Outing" als seit rund 30 Jahren in der Verlagsbranche Tätiger angefügt - welche Position Sie da in welchem Unternehmen innehaben, wäre hier interessant zu wissen. Große Ehrfurcht hinterlässt es jedenfalls bei mir nicht ... --FelaFrey (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2014 (CET)

(seit rund 30 Jahren in der Verlagsbranche tätig und kein WP-Autor, daher werde ich auch an keiner weiteren Diskussion hier teilnehmen, denn mein Statement sollte klar genug sein und zu denken geben.) (nicht signierter Beitrag von 93.135.2.112 (Diskussion) 11:22, 10. Feb. 2014 (CET))

Ihre Einlassung besticht allein schon durch die Anmerkung "Man kann „sich selbst erschießen“, lieber FelaFrey (was angesichts der Qualität Ihres Artikels durchaus eine Option wäre), ..." - gut dass Sie kein WP-Autor sind, auch wenn Ihr Beitrag wohlfeilen Beifall fand. Für mich ist damit jedoch das Niveau selbst für WP-Verhältnisse doch zu arg unterschritten. --FelaFrey (Diskussion) 17:00, 10. Feb. 2014 (CET)

Diesem Resümee muss ich zu fast 100 % zustimmen. Auch die Änderungen der letzten Tage hat den Artikel in meinen Augen kein Stück weitergebracht und er strotzt nur so von persönlichen Annahmen und Ansichten. --net (Diskussion) 13:29, 10. Feb. 2014 (CET)

Eine Anmerkung habe ich: Wenn Bertold/IP 93.135.xx in seinem Beitrag (zwei vor) vom „Unternehmen Wikipedia“ spricht, dann sind dabei und bei den sich darauf beziehenden Verwendungen des Begriffs „Wikipedia“ ganz offensichtlich sowohl die Wikimedia Foundation, Inc. (WMF) in den USA als auch der Verein Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. (WMDE) in Berlin und weitere Wikimedia-Institutionen gemeint, die jeweils entlohnte Mitarbeiter beschäftigen. Das ist aber verständlicherweise, wie Wikipedianer wissen, für Außenstehende äußerst diffus und kaum zu überblicken.

Im Übrigen kann ich dem Resümee im Großen und Ganzen nur zustimmen. Der Artikel ist in der jetzigen Form ein Konglomerat von einigen zutreffenden Angaben und Definitionen, gemixt mit allzu vielen unzutreffenden Darstellungen, abwegigen Schlußfolgerungen und wertenden Aussagen. Meines Erachtens hilft hier nur ein grundlegender Neuaufbau des Artikels. --Jocian 13:54, 10. Feb. 2014 (CET)

 Info: Zum Themenkomplex „Bezahlverlag vs. Publikationsdienstleister“ wird seit einiger Zeit auch im Portal:Literatur diskutiert, siehe u. a. hier: #Kategorie:Dienstleister für selbstverlegte Medien und #Zu Werbeeinträgen in Bezahlverlagsartikeln (Selbstverlag). --Jocian 15:01, 10. Feb. 2014 (CET)

Da scheinen sich ja nun die Vertreter einer gewissen Sichtweise zusammenzufinden - bleibt abzuwarten, ob sich auch noch andere anderer Sichtweisen hier einfinden. Ich sehe (und sah) jedenfalls eher "Zumutungen" an direktem oder indirektem Werbespam. Und zu dem, was vor all meinen wo möglich auch belegten Bearbeitungen in und zu diesem Themenfeld nachzulesen war, hat sich komischerweise keiner gerührt, obwohl das nun wirklich hanebüchen war. Aber warten wir's ab ... --FelaFrey (Diskussion) 15:51, 10. Feb. 2014 (CET)

@FelaFrey: Deine haltlosen Unterstellungen, wonach Du die Kritiker an dem Artikel flugs mit den Etiketten „Vertreter einer gewissen Sichtweise“ und „‚Zumutungen‘_an_direkten_ oder_indirektem_Werbespam“- (-Verursacher?/-Aktivisten??) zu diffamieren suchst, weise ich zurück. Geht’s auch ohne persönliche Angriffe, oder kannst Du nur noch ad-hominem-agieren, wenn Dir die Sachargumente ausgehen? Vielleicht ist es an der Zeit, dass Du Dir mal wieder die einschlägigen Regeln gemäß WP:WQ, WP:KPA und WP:DISK eingehend zu Gemüte führst? --Jocian 16:16, 10. Feb. 2014 (CET)

@Jocian: Nachdem was ich hier nachzulesen hatte und was von dir wiederum für gut befunden wurde, sei doch jetzt einfach mal leise und warte so wie ich die Reaktionen anderer ab ... --FelaFrey (Diskussion) 16:38, 10. Feb. 2014 (CET)

@FelaFrey: Wie unschwer in meinem Beitrag weiter vor nachzulesen ist, habe ich mich dahingehend geäußert, dass ich „dem Resümee im Großen und Ganzen nur zustimmen“ kann − aber ich habe mir damit mitnichten alle Formulierungen des Resümee-Beitrags von Bertold/IP 93.135.xx zu eigen gemacht! Also höre bitte auf mit Deinen Verdrehungen und haltlosen Unterstellungen. --Jocian 20:05, 10. Feb. 2014 (CET)

@Jocian: Nachdem du mir permanent ungerechtfertigerweise PAs unterstellst, reicht es nicht zu schreiben "Im Übrigen kann ich dem Resümee im Großen und Ganzen nur zustimmen.", sondern da wäre schon eine klare Abgrenzung von diesem Spruch Bertolds vonnöten gewesen. Ganz abgesehen davon, dass seine Argumentation alles andere als hieb- und stichfest wäre, insbesondere was die grundsätzliche Kritik an diesem Artikel angeht. Aber die teilst du ja offenkundig ... --FelaFrey (Diskussion) 20:14, 10. Feb. 2014 (CET)

Und mit „Reaktionen von anderen“ meinst du jetzt Leute, die deine Sichtweise unterstützen? Kritik an deinen Bearbeitungen gab es ja nun schon einige aber das scheinst du ja nicht so ernst zu nehmen. --net (Diskussion) 16:44, 10. Feb. 2014 (CET)

Willkommen in der Demokratie, die es dir erlaubt, mich nicht ernstzunehmen - und umgekehrt! --FelaFrey (Diskussion) 16:48, 10. Feb. 2014 (CET)

Zwischenfazit

Nur, damit das hier nicht überlesen wird: Die Einlassungen in diesem "Resümee" der IP-"Bertold" sind von mir nahezu allesamt im Einzelnen als "haltlos" entkräftet worden und lediglich an einer Stelle konnte mir ein "falscher" - von mir dann auch entfernter - Satz im Artikel nachgewiesen werden, dessen Inhalt aber bereits zuvor in zwei nahezu gleichlautenden Sätzen an anderer Stelle des Artikels korrigiert waren. Dass die beiden Kommentatoren dieses Beitrags ihm zu fast 100 % zustimmen mussten oder meinten: "Im Übrigen kann ich dem Resümee im Großen und Ganzen nur zustimmen." ohne sich explizit von der Einlassung "Bertolds" abzugrenzen, in der es heißt: "Man kann „sich selbst erschießen“, lieber FelaFrey (was angesichts der Qualität Ihres Artikels durchaus eine Option wäre), ..." - spricht dabei für sich und diese beiden.

Und dass ich keineswegs einseitig bin, ist einerseits dem Artikel selbst, meinen Disk-Beiträgen im LiteraturPortal sowie zuletzt mit meiner Sichtung und Überarbeitung von Verlag Dr. Kovač zu entnehmen, nachdem hier der Eigner entsprechende Belege nachgereicht hat, die ihn zurecht aus der hier zugehörigen Kategorie ausschließen.

Natürlich bin also auch ich nicht gegen Irrtümer gefeiht - und ich möchte noch mal betonen, dass ich weder etwas gegen Selbstverleger noch gegen die von ihnen genutzten Bezahlverlage etwas habe. Mein Anliegen zielt allein darauf, möglichst eindeutige Definitionen und Zuweisungen innerhalb dieser Thematik zu ermöglichen - während insbesondere Pseudoverlage genau das immer wieder in "ihren" WP-Artikeln zu hintertreiben such(t)en, um in der WP eine weniger enzyklopädische als werbewirksame Referenz ihrer Unternehmen platzieren zu können. Und dass hierfür zuweilen sogar professionelle Lobbyisten als WP-Benutzer tätig werden, hat vor wenigen Wochen ein TV-Beitrag (siehe hier) von Monitor nachgewiesen - und bevor es gleich wieder Proteste hagelt: Den Beiträgern auf dieser Disk unterstelle ich keine Zugehörigkeit zu diesen "professionellen Lobbyisten". Aber dass hier bislang nicht nur unterschiedliche Meinungen sondern auch unterschiedliche Interessen aufeinandergestoßen sind, kann ich für mich leider (noch) nicht ausschließen.

Das Bessere ist des Guten Feind - wer mich also in der Sache zu korrigieren weiß, dem danke ich. Doch was hier bislang an "Kritik" geäußert wurde, war leider meist weder sachlich noch zielführend. --FelaFrey (Diskussion) 15:26, 11. Feb. 2014 (CET)

Und für dich spricht, dass du deine Unterstellungen und PAs unverändert weiterführst. Jedem anderen Leser ist vermutlich sehr klar, warum wir nur zu „fast 100 %“ und „im Großen und Ganzen“ dem „Resümee“ zugestimmt haben aber du konstruierst hier wieder eine große Verschwörung drumherum. So ein Kindergartenniveau ist kein bisschen besser als dieser überflüssige und extrem unpassende Einschub von Bertold. Und nein, ich sehe hier nicht, dass du hier die Einwände entkräftet hast. --net (Diskussion) 15:48, 11. Feb. 2014 (CET)

Komisch - einfach Entschuldigung zu sagen, fällt dir wohl schwer? Und diese Einlassung Bertolds hat wahrlich nichts mehr mit Kindergarten zu tun - wäre er angemeldet gewesen, wäre er dafür infinit gesperrt worden! Deine Einsichtsfähigkeit in dieser Sache und deine Einschätzung meiner entkräfteten Argumenten habe ich zur Kenntnis genommen, ohne dass mich das groß erstaunt ;-) --FelaFrey (Diskussion) 16:17, 11. Feb. 2014 (CET)

Lemma / Artikelname

Begriffsetablierung?

Der Begriff "Bezahlverlag" ist meiner Meinung nach nicht ausreichend etabliert, um ihn als Bezeichnung für das im Artikel beschriebene Phänomen zu benutzen. Zumindest in der Fachwelt ist der Begriff nicht verbreitet. Mir ist jedenfalls keine (Sekundär-)Literatur bekannt, indem der Begriff definiert wird.
Die Aussage im Artikelabschnitt #Zum Begriff, erster Satz, wonach das Börsenblatt – bekanntlich das Verbandsorgan des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels – angeblich „Unternehmen, die umfassende Dienstleistungen für den Selbstverlag bzw. für selbstverlegte Medien anbieten“, als Bezahlverlag bezeichnet, ist imho im Kern nicht zutreffend und daher nicht haltbar. Dass der Begriff "Bezahlverlag" im Glossar des Börsenblatts auftaucht (Link), ist imho einzig und allein darauf zurückzuführen, dass ein (einziger) Artikel des Börsenblatts vom 20. Mai 2008 über den Rechtsstreit der Frankfurter Verlagsgruppe Holding AG mit Wikimedia Deutschland vom Börsenblatt mit der Bezeichnung "Bezahlverlag" verschlagwortet („getaggt“) wurde. Gegenstand des Rechtsstreits war bekanntlich, dass sich die Frankfurter Verlagsgruppe durch bestimmte Darstellungen im (damaligen) Wikipedia-Artikel über das Unternehmen verunglimpft sah, wobei es u. a. auch um die Zuweisung als "Bezahlverlag" <Korrektur-Einfügung> Charakterisierung des Unternehmens </Korrektur-Einfügung> ging. Das vom Börsenblatt verwendete Schlagwort bezieht sich somit augenscheinlich direkt auf diesen Rechtsstreit um Wikipedia-Inhalte und ist daher mMn als "Beleg" für eine angebliche Begriffsetablierung beim Börsenblatt keinesfalls ausreichend – vielmehr könnte man hier von einer untauglichen Selbstreferenzierung sprechen.
Der Begriff "Bezahlverlag" kann imho allenfalls dem allgemeinen Sprachgebrauch zugeordnet werden. Ich habe jedoch Zweifel daran, ob er im allgemeinen Sprachgebrauch ausreichend verbreitet ist, um ihn wie hier als Lemma zu verwenden sowie ihn in diesem und anderen Artikeln als "Unternehmenseinordnung" zu gebrauchen.
→ Siehe dazu auch: WP:Keine Theoriefindung
Meinungen dazu? --Jocian 11:52, 11. Apr. 2014 (CEST) >> Präzisiert (siehe Streichung und <Korrektur-Einfügung>). --Jocian 13:41, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ohne dass ich das im Detail beurteilen könnte: mach doch mal einen Gegenvorschlag. -- Harro 12:18, 11. Apr. 2014 (CEST)

Im Sinne eines schrittweisen Vorgehens hier erstmal eine Gedankenkette:

1. Der erste Satz des Abschnitts "Zum Begriff" mitsamt Beleg (zurzeit "lfd. Nr. 2.") ist mE nicht als Nachweis der Begriffsverwendung in der Fachwelt belastbar und muss raus.
2. Ein Nachweis, dass der Begriff in der Fachwelt etabliert ist, kann imho nicht geführt werden.
3. Es wäre sodann zu prüfen und ggf. zu belegen, dass der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch ausreichend verbreitet ist.
4. Ich sehe jedoch zurzeit nicht, dass die feststellbaren Verwendungen des Begriffs im allgemeinen Sprachgebrauch (außerhalb von Foren, Blogs, Wikis etc.) eine "ausreichende Begriffsverwendung" im Sinne von WP:TF hergeben.

Weitere Schlußfolgerungen daraus in Bezug auf den vorliegenden Artikel möchte ich im Moment noch nicht ziehen, vielleicht hat ja jemand zum vierten oder anderen Punkten meiner kleinen Auflistung was zu sagen oder eine gänzlich andere Auffassung? --Jocian 12:42, 11. Apr. 2014 (CEST)

Einen Gegenvorschlag. Eine Alternative. Unter was würdest du was einordnen? -- Harro 13:39, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ein Fortschritt bzw. ein Weg in die richtige Richtung, Jocian, dass du nun im Konkreten (d)einen Kritikpunkt zu untermauern (ver-)suchst - auch wenn deine Argumente m.E. nicht stichhaltig sind.

1. Siehe Google-Suche hier ist der Begriff bereits vor Erstellung der WP-Seite genutzt worden - jedoch insbesondere auf nicht für Belegzwecke zu verwendenden Blog- oder/und Forum-Seiten. Doch gerade Blog- oder/und Forum-Seiten bedienen sich ja wohl zuallererst eines "allgemeinen Sprachgebrauchs" - wieso zählt der für dich nicht? Wo anders wäre der denn im Internet festzustellen, wenn nicht dort? U.a. auch in Kommentaren zu einem Zeit-Artikel siehe hier, und immerhin auch noch in der Überschrift eines Spiegel-Artikel hier ... (Und ich erlaube dich in diesem Zusammenhang auf den von dir erstellten Artikel Publikationsdienstleister hinzuweisen, der auf kaum besserer Grundlage von dir eingeführt wurde - jedoch um damit, im Gegensatz zu Bezahlverlag, sogar einen nichtsdestotrotz unbelegten und "in der Fachwelt" nicht belastbaren Begriff von einer "Art neues Berufsbild" zu etablieren. Könnte ich in diesem Zusammenhang AGF walten lassen, dann versuchtest du mit der Etablierung dieses Artikels ja ebenfalls einen Metabegriff einzuführen, der zusammenführen soll, was sich allerdings nicht auf das von dir damit Verlinkte beschränken lässt.)
2. Die letzte Nachfrage von Harro zielt genau auf den Kern des Problems! Denn die unter dem Begriff "Bezahlverlag" einzuordnenden Unternehmen haben ja seit Anbeginn aus durchsichtigen Motiven einen einheitlichen Begriff für ihr Geschäftsmodell vermieden wie der Teufel das Weihwasser bzw. haben sich als "Verlag" oder "Zuschussverlag" vorzustellen gesucht. Und selbst ihre Kritiker haben in den Bezeichnungen für sie nicht wenig Unschärfe bewiesen bzw. sie mal als Zuschussverlage (!), Druckkostenzuschussverlage, Pseudoverlage u.ä. vorgestellt - wiewohl es stets eindeutig (und gerichtsnotorisch!) ist, welche Art von Unternehmen sie genau meinten. Und unter dem neuen, inzwischen etwas durchgängiger etablierten "Self-Publishing-Plattform" lassen sich die "Pioniere" des Geschäftsmodells nun mal leider nicht einordnen - auch wenn wohl unstrittig ist, dass sie ebenfalls zum Oberbegriff "Bezahlverlage" zählen.
3. Deshalb, lieber Jocian, für die Tatsache, dass es Unternehmen mit z.T. Millionenumsätzen gibt, die mehrfach belegt unter einen gemeinsamen Nenner zu bringen sind, bedarf es eines gemeinsamen Namens bzw. Lemmas. Das Lemma "Bezahlverlag" ist nach Lage der Dinge m.E. ausreichend belegt (jedenfalls weit besser und fundierter als "Publikationsdienstleister") - wenn du jedoch etwas für derartige Unternehmen treffenderes und belegteres in petto hast - nur zu! Ich helfe dann auch gern beim Verschieben. --FelaFrey (Diskussion) 15:21, 11. Apr. 2014 (CEST)

@Harro: Was für Gegenvorschläge schweben dir da vor? Wenn kein einheitlicher Begriff etabliert ist, kann man doch keinen erfinden bzw. präferieren. „Bezahlverlag“ ist jedenfalls auch mMn. momentan noch als Begriffsfindung anzusehen. Eine Suche bei Google, die Wikipedia-Ergebnisse möglichst ausklammert und auf einen Zeitraum von vor 2013 (als es hier im Artikel so richtig losging) eingegrenzt ist, findet bspw. weniger als 150 Treffer und davon ist eigentlich wirklich nichts als Quelle geeignet. --net (Diskussion) 16:24, 11. Apr. 2014 (CEST)

@FelaFrey: »Wir« diskutieren hier weder Deine Meinung von meinem Account, noch andere Wikipedia-Artikel. Bleibe also bitte sowohl sachlich als auch bei der Sache. Deine Argumente überzeugen mich bislang nicht. So ist beispielsweise die gelegentliche Verwendung des Begriffs in irgendwelchen Leserkommentaren zu einem Online-Medienartikel meines Erachtens als "Beleg" für eine "allgemeine Verbreitung" nicht tauglich. Und dass der Begriff in der Überschrift eines satirischen Beitrags im Kulturressort von Spiegel Online auftaucht, während er in der Glosse selbst nicht mal mehr gestreift geschweige denn erwähnt oder gar definiert wird, spricht doch wohl genug für sich selbst – da braucht es imho keine großen Erklärungen mehr, warum diese Begriffsverwendung als Beleg für eine Enyklopädie völlig ungeeignet ist. Dein zweiter Punkt enthält imho mehr oder weniger "puren POV" und kann somit eher nicht zur Sachdiskussion beitragen. Und zu Deinem dritten Punkt: Wie bereits dargelegt, sehe ich es nicht, dass eine ausreichende Begriffsverwendung im allgemeinen Sprachgebrauch gegeben ist. Siehe dazu auch den vorstehenden Beitrag von Netspy. --Jocian 17:33, 11. Apr. 2014 (CEST)

@Jocian:

1. Diskussionen sind wohl per se - abgesehen natürlich von "göttlichen Ratschlüssen" - Meinungsäußerungen.
2. Bislang überzeuge ich dich nicht mit meinen Argumenten, du mich nicht mit deinen.
3. Und dein unterschiedliches Bewerten von Belegen bei Artikeln wie Publikationsdienstleister und Engelsdorfer Verlag sind weder themenfremd noch unwichtig hinsichtlich dessen, wie man generell deine Argumente einzuschätzen hat.
4. Sowas haust du gern raus: "Dein zweiter Punkt enthält imho mehr oder weniger "puren POV"" - das hätte ich gern näher erläutert. Das Stichwort "Belege" hierfür ist ja für dich offenbar nicht maßgeblich.
5. Harro hat dich um Alternativen gebeten - warum antwortest du ihm nicht einfach?
6. Oder sei mutig und lege uns doch gleich deine "weiteren Schlußfolgerungen in Bezug auf den vorliegenden Artikel" dar ...--FelaFrey (Diskussion) 17:50, 11. Apr. 2014 (CEST)

@FelaFrey: Da Du auf die vorgebrachten Argumente offenkundig nicht sachgerecht eingehen möchtest, erübrigt sich wohl eine weitere Diskussion mit Dir? An einem Sich-im-Kreis-drehen-Zeitvertreib bin ich jedenfalls nicht interessiert, mir geht es um den Artikel. --Jocian 19:01, 11. Apr. 2014 (CEST)

@Jocian: Du wiederholst nur deine sattsam bekannten Argumente und Anschuldigungen. Antworte doch wenigstens Harro - seine Frage war: "Einen Gegenvorschlag. Eine Alternative. Unter was würdest du was einordnen?" --FelaFrey (Diskussion) 19:26, 11. Apr. 2014 (CEST)

Es sollte zunächst darum gehen, ob der Begriff "Bezahlverlag" überhaupt als Artikelname und Lemmagegenstand Verwendung finden kann. Besteht denn wenigstens Einigkeit darüber, dass der Begriff in der Fachwelt nicht verwendet wird? Über "Alternativen und Gegenvorschläge" nachzudenken, ist doch völlig müßig, solange hier an einem mE ungeeigneten Begriff festgehalten und kein schrittweises Vorgehen goutiert wird. Vielleicht haben ja andere Benutzer auch eine Meinung dazu? --Jocian 19:45, 11. Apr. 2014 (CEST)

„Alternativen und Gegenvorschläge“ sind die Voraussetzung für eine Lösung. Meinetwegen ist „Bezahlverlag“ fragwürdig. Aber wenn es keine Alternative gibt, ist es völlig sinnlos weiterzudiskutieren. Es ist ja nicht der einzige Fall, wo das Lemma umstritten ist. Sprache und ihre Verwendung ist nunmal selten eindeutig. Eine ganze Reihe Lemmata sind die "am wenigsten schlechte" Lösung. Es geht hier nicht darum, ob du recht hast. Es geht darum, einen Artikel zu benennen. Wir haben ein Artikelthema. Vorschlag 1 für das Lemma ist „Bezahlverlag“. Was dafür spricht stammt von FelaFrey. Was dagegen spricht, hast du genannt. Vorschlag 2 muss von dir kommen. Wenn es keinen Vorschlag 2 gibt, gibt es nur eine Lösung: Es bleibt wie es ist. Diskussionsende. -- Harro 20:49, 11. Apr. 2014 (CEST)

Dein Diskussionsende entspricht jetzt aber nicht dem, was in WP:TF steht. Als Vorschlag würde ich jetzt aber mal in den Raum werfen, die ganzen Arten von Publikationsdienstleistern – von BoD bis Bezahlverlag – unter dem vorhandenen Lemma aufzuführen und dort ohne TF neutral und wertfrei kurz zu erklären. --net (Diskussion) 21:44, 11. Apr. 2014 (CEST)

Was meinst du mit; "... dort ohne TF neutral und wertfrei kurz zu erklären"? Mal abgesehen von dem Streit über das Lemma bzw. den Artikelnamen und den Erläuterungen dazu - willst du diesen Artikel hier angesichts der zahlreichen Bearbeitungen durch mich und der letzten großen Überarbeitung durch HvW auch inhaltlich insgesamt immer noch als nicht neutral und nicht wertfrei bezeichnen?

Ansonsten wäre "Publikationsdienstleister" tatsächlich auch eine von mir favorisierte Bezeichnung gewesen - in der Mischform "Digitale Publikationsdienstleister" hatte ich das zeitweise ja bereits selbst in den Artikel miteingeführt, allein auch um das irritierende "-verlag" aus dem Lemma zu kriegen - nur leider, leider ist der Begriff nach der derzeitigen (Nicht-)Beleglage schlicht zu unspezifisch bzw. hat eine zu große Bedeutungsbreite für diesen Artikel. Denn darunter wären alle Unternehmen und Personen aufzuführen, die für alles, was unter dem Begriff "Publikation" aufgeführt ist, Dienstleistungen erbringt. Und das ist wesentlich mehr als das, was derzeit unter BoD und Bezahlverlag firmiert. --FelaFrey (Diskussion) 23:04, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: Damit dieser Vorschlag nicht erneut unterbreitet wird, habe ich den Artikel Publikationsdienstleister - wie schon Anfang der Woche in der Artikeldisk angekündigt - jetzt etwas vorfristig überarbeitet, die TF entfernt und die Aussagen auf das Belegte reduziert. --FelaFrey (Diskussion) 01:05, 12. Apr. 2014 (CEST)

Eins ist mir hier nicht ganz klar: Wenn der Begriff sogar in einem Gerichtsurteil angeführt wird, was soll dann daran nicht etabliert sein? Noch offizieller als per Gericht geht doch fast nicht mehr. Mir scheint es geht viel eher darum, dass net und Jocian der Meinung sind, "Bezahlverlag" habe einen ungerechtfertigten negativen Beigeschmack? In dem Zusammenhang würde ich im Interesse der Transparenz gerne wissen, wer von den Diskutanten hier selber im Gebiet der Bezahlverlage/Pseudoverlage/Publikastioonsdienstleister/wieauchimmer geschäftlich tätig ist? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:14, 11. Apr. 2014 (CEST)

In welchem Gerichtsurteil wird „Bezahlverlag“ denn aufgeführt? Soweit ich weiß, ging es doch da um „Pseudoverlag“ und dort auch nur darum, ob die Frankfurter Verlagsgruppe als das bezeichnet werden darf. So ein Urteil wäre per se erst mal kein Beleg dafür, dass ein Begriff etabliert ist.

Davon abgesehen finde ich diese erneuten Unterstellungen persönlicher Motive wieder mal arg daneben. Genauso könnte man fragen, wer hier denn von den Diskutanten bei „echten“ Verlagen tätig ist und ob bei denen die Motivation nicht darin liegt, einen möglichst negativ klingen Begriff zu etablieren. Das ist aber alles nicht zielführend und nebenbei bemerkt finde ich „Bezahlverlag“ jetzt auch nicht wirklich schlimm. Es ist halt nur sehr zweifelhaft, ob dieser Begriff wirklich etabliert ist und ob sich damit das weite Thema vernünftig beschreiben lässt. --net (Diskussion) 01:39, 12. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das Gegifte nicht immer mit Gegengegifte beantwortet würde, täten sich, glaube ich, alle Beteiligten und Mitlesenden leichter.

Danke auf jeden Fall für den ersten ernsthaften Vorschlag. „Publikationsdienstleister“ ist tatsächlich ein überlegenswerter Rahmen. Allerdings teile ich da die Bedenken von FelaFrey. Der Begriff deckt in dem Artikel eine sehr große Bandbreite von Bibliotheken bis (vollwertigen) Verlagen ab. Die haben aber alle Unterartikel mit ausführlichen Erläuterungen. Wenn du nicht vorhast, diesen Artikel hier komplett zusammenzustreichen, wovon ich mal nicht ausgehe, dann wäre er dort mehr als überproportioniert und würde den Publikationsdienstleister-Artikel zerlegen. Und vor allem ihm dadurch eine völlig neue Ausrichtung geben. Der Artikel beschreibt ja, dass Publikationsdienstleister ein sehr weit gefasster Begriff ist und eben nicht schwerpunktmäßig „Bezahlverlage“ meint. Mir persönlich würde der Begriff ja zusagen, aber siehst du eine Möglichkeit, um dieses Problem herumzukommen? Gruß -- Harro 02:15, 12. Apr. 2014 (CEST)

Das Börsenblatt - immerhin das "Zentralorgan" des Buchhandels - hat eigens für den Verweis auf einen bei sich eingestellten Artikel zum Gerichtsurteil neben Frankfurter Verlagsgruppe und Urteil den "Tag" Bezahlverlag gesetzt, so dass er auch im "Glossar" aufscheint - und zwar einzig und allein für besagten Artikel zum Gerichtsurteil. Allerdings wird tatsächlich weder in dem Artikel noch im Urteil Bezahlverlag genannt, sondern u.a. "Pseudoverlag".

Ich habe mir nun schon über ein Jahr lang den Kopf zerbrochen, wie dieses Kind beim Namen zu nennen ist - derzeit sehe ich einfach für "Bezahlverlag" keine ernsthafte Alternative, da er einigermaßen neutral und wertfrei den Gegenstand benennt bzw. auch als Metabegriff für seine Varianten überschreiben kann.

Außer man greift den Vorschlag in WP:TF auf: "Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden." Das wäre dann "Édition à compte d'auteur", "Editoria a pagamento" oder - wohl bei uns am ehesten anwendbar - "Vanity press". Alles kein Problem für mich, aber m.E. nicht wirklich besser als "Bezahlverlag" ... (Aber wenn euch der Begriff "Vanity press" wie z.B. offenbar Jocian siehe seinem Artikelentwurf hier passender erscheint, wie gesagt, bitte gerne.)

Ein anderer Hinweis in der TF lautet: "Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens und Listen häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000." In dieser Form hatte ich mal eine Kategorie mit "Dienstleister für selbstverlegte Medien" benannt - aber das wurde mir von einigen Diskutanten hier ja auch gleich um die Ohren gehauen ...

Deshalb lese ich natürlich gern, wenn Netspy "„Bezahlverlag“ jetzt auch nicht wirklich schlimm" findet. Warum belassen wir es dann nicht jetzt dabei? Sobald sich eine (noch) bessere Lemmabezeichnung für dieses Geschäftsmodell abzeichnen sollte, bin ich gern und sofort zur Änderung bereit. (Und wenn a) der Artikelinhalt von allen Diskutanten hier prinzipiell akzeptiert würde und b) sich dann auch gleich mehrere um eine konstruktive Lösung bemühen bzw. wachsam nach entsprechenden Quellen Ausschau halten, dann kann das ja nur noch besser werden ;-)) --FelaFrey (Diskussion) 02:48, 12. Apr. 2014 (CEST)

@Harro: Gleich vorweg, ich habe hier nicht rumgegiftet und eine mögliche Gegenfrage nicht umsonst im Konjunktiv formuliert. Anschuldigungen und Vorwürfe wegen angeblicher persönlicher Interessen sind total nutzlos und kontraproduktiv.

Den „Publikationsdienstleister“ habe ich deshalb mal ins Spiel gebracht, weil das ganze ja ein weit gefasstes Thema ist und tendenziell eher wenige Unternehmen gibt, die wirklich nur auf einem Geschäftsfeld tätig sind. Unabhängig vom Begriff „Bezahlverlag“ haben wir ja – neben vielen anderen Problemen mit TF und Co. – das Problem der Redundanz zwischen verschiedenen Artikeln. Das ließe sich wohl am ehesten vermeiden, wenn man einige Artikel mit ähnlichen und überschneidenden Geschäftsmodellen zusammenfasst und die evtl. eher kurz im „Publikationsdienstleister“ behandelt. Das heißt aber natürlich nicht, dass man alle Verlagsartikel auflösen soll.

@FelaFrey: Kannst du bitte mal die Füße stillhalten und mit Edits an den diskutierten Artikeln warten, bis hier ein Ergebnis rausgekommen ist? --net (Diskussion) 09:10, 12. Apr. 2014 (CEST)

@net: Mäßige dich bitte endlich im Ton mir gegenüber! Die Überarbeitung durch HvW war von mir erbeten und mit ihm abgesprochen - dabei sind ihm allerdings bei der Einleitung zwei von ihm unbeabsichtigte Kürzungen unterlaufen, die ich zuletzt noch mit zwei Worten korrigiert habe.

Außerdem habe ich deine letzte Äußerung positiv aufgenommen und bestätigt - was soll das also? Kannst du mir nur noch dämlich kommen oder geht's auch noch anders?

Dass du deinen Vorschlag „Publikationsdienstleister“ nicht nur erläuterst, sondern trotz der Argumente von HvW und mir und meiner weiteren Vorschläge sie TF-Anleitung erneut einbringst, kommentiere ich nicht mehr. --FelaFrey (Diskussion) 14:44, 12. Apr. 2014 (CEST)

Du weißt genau, dass ich Edits wie diesen und diesen meine. --net (Diskussion) 18:11, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ja und? Beide s.o. gerechtfertigt! Also bitte ab jetzt sachlich im Umgang mit mir, dann leiste ich das auch dir gegenüber. Ist das erst mal mit der Lemma-Bezeichnung geklärt, können wir uns ja auch gern noch mal im Einzelnen über die Inhalte des Artikels austauschen. --FelaFrey (Diskussion) 19:27, 12. Apr. 2014 (CEST)

@net: Meine Bitte um Transparenz orientiert sich am Thema "Umgang mit bezahltem Schreiben". Dass Du diese Transparenz als "Anschuldigungen und Vorwürfe" bezeichnest, finde ich etwas seltsam. Offenbar besteht kein Interesse daran, Interessenkonflikte offenzulegen (oder auch klarzustellen, dass es keine gibt). Aber natürlich hätte ich mit gutem Beispiel vorangehen sollen: Ich bin aktuell Contentmanager und nicht im Verlagswesen (auch nicht Bezahlverlage) tätig. Ich bin nur zufällig über das Thema gestolpert, weil es vor einigen Wochen im Portal Literatur erwähnt wurde. Was das Gerichtsverfahren angeht: Es wurde von Jocian geschrieben, dass es dabei um den Begriff "Bezahlverlag" ging. Die "Frankfurter Verlagsgruppe" hat den Prozess verloren, soweit ich das herausfinden konnte. Wenn jemand Links zu den konkreten Urteilen hätte, wäre das sicher hilfreich. Ganz allgemein fällt mir auf, dass es in diesem Themenbereich offenbar seit längerer Zeit verhärtete Fronten gibt, was sich in den Edits und den Diskussionen quer über mehrere Artikel niederschlägt. Das dürfte die Sache nicht gerade vereinfachen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:40, 12. Apr. 2014 (CEST)

Service: Für mich hat Netspy siehe hier einen WP:IK - er sieht das aber anders ...

Ich selber bin und war im Übrigen weder Angestellter eines Bezahlverlags noch - wie net anscheinend vermutet - eines Verlags. --FelaFrey (Diskussion) 14:44, 12. Apr. 2014 (CEST)

@Matthias: Hier wird erst mal nur diskutiert und noch gar nichts geschrieben. Außerdem kann man solche konkreten Andeutungen wie „Mir scheint es geht viel eher darum, dass net und Jocian der Meinung sind, "Bezahlverlag" habe einen ungerechtfertigten negativen Beigeschmack?“ nun wirklich schwer als Bitte um Transparenz deuten. Aber egal, wie ich dazu gekommen bin, habe ich ja schon letztes Jahr geschrieben und FelaFrey war so freundlich, den Beitrag noch mal rauszusuchen. Warum er da jetzt einen IK drum konstruiert, kann ich aber nicht nachvollziehen. Was den Gerichtsstreit angeht, so ging es nach meinem Wissen nur um den Begriff „Pseudoverlag“. Eine Abschrift des Urteils würde ich hier auch gerne mal sehen aber – wie ich schon schrieb – wäre das hier auch nicht als Beleg für einen etablierten Begriff geeignet. Egal um welchen Begriff oder welche Begriffe es ging, das Gericht hat nur festgestellt, dass der Begriff nicht verunglimpfend ist und benutzt werden darf, mehr nicht. --net (Diskussion) 18:07, 12. Apr. 2014 (CEST)

Print on Demand

Ein Zwischenruf am Samstagmittag: (1) Da die Suchmaschinen nach den Seitennamen gehen, wird all das, was in dem Artikel derzeit nach monatelanger unermüdlicher Kleinarbeit des derzeitigen Hauptautors eingebracht worden ist, gar nicht gefunden, denn wer sucht schon nach den Begriffen Bezahlverlag oder Pseudoverlag? Die Suche in WP wird im Vergleich dagegen kaum genutzt und erhöht den Traffic nicht. Das geht also vollkommen unter und kann dem Ruf der Wikipedia somit auch nicht wirklich schaden, solange nicht noch justitiable Inhalte hinzukommen sollten. (2) Books on demand und ePubli und ähnliche Anbieter sind längst etablierte, anerkannte und ohne jeden Zweifel auch seriöse Unternehmen, in denen auch wissenschaftliche und künstlerische Werke erscheinen und erfolgreich vertrieben werden. Die Publikumsverlage konzentrieren sich immer mehr auf den Massengeschmack, so daß Nischenthemen immer weniger Chancen haben. Ich habe mich auf der letzten Frankfurter Buchmesse über den Markt erkundigt und mich von der Arbeitsweise der dort vertretenen Anbieter überzeugt, insbesondere habe ich mir die Verträge und die Preise angeschaut. Vor allem aber dienen Print-on-Demand-Verfahren dazu, die teure Lagerhaltung der Verlage überflüssig zu machen. Wahrscheinlich wird dadurch auch vermieden, daß die Backlist noch weiter zusammengestrichen wird. Das alles sollte in dem Artikel deutlich herausgearbeitet werden. (3) Man sprich am ehesten von Print on Demand, das wäre m.E. auch das richtige Lemma. Die Begriffe Bezahlverlag und Pseudoverlag sind eine klassische Begriffsetablierung. Insoweit hat Jocian natürlich vollkommen Recht. – Ich wünsche Euch noch ein schönes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 13:16, 12. Apr. 2014 (CEST)

ePubli und ähnliche Anbieter werden in Bezahlverlag derzeit als "Teilmenge" davon unter Self-Publishing-Plattform abgehandelt - und zwar durchaus positiv im Vergleich zu Unternehmen wie Frieling Verlag Berlin oder Frankfurter Verlagsgruppe, die unter Druckkostenzuschussverlag bzw. "Pseudoverlags" gewürdigt werden.

Print on Demand beschreibt ein Druckverfahren, das in der Tat Branchen- bzw. Geschäftsmodell-übergreifend angeboten wird und auch von regulären Verlagen genutzt wird. Deshalb scheint mir dieser Begriff als Lemma des hier diskutierten Artikels ungeeignet. Siehe hierzu auch den bereits bestehenden Artikel Print on Demand bzw. Book on Demand.

Im Übrigen wäre es so oder so ja kein Problem, weitere Redirects für diesen Artikel hier einzurichten, damit er unter allen möglichen damit evident verbundenen Suchwörtern gefunden werden kann. (Für Bezahlverlag sind derzeit folgende Redirekts (direkt abschnittbezogen) eingerichtet: Druckkostenzuschussverlag, Druckkostenzuschußverlag, DKZV, Dienstleisterverlag, Dienstleistungsverlag, Pseudoverlag und Self-Publishing-Plattform.) --FelaFrey (Diskussion) 14:44, 12. Apr. 2014 (CEST)

Das Gerichtsurteil spricht von einem Dienstleisterverlag, also hat dieser Begriff zumindest „offiziellen“ Status. Klänge auch „plausibel“, wobei genau da ja oft die Tücke liegt. Kannst du die Verwendung und Bedeutung einschätzen und wäre das eventuell eine Alternative? Gruß -- Harro 00:10, 13. Apr. 2014 (CEST)

Einen „offiziellen“ Status kann ich nicht bestätigen (aber auch von Gerichtsseite nicht ausschließen - dummerweise liegen ja nur Auszugs-Zitate des Urteils vor) - siehe hier schreibt das "Aktionsbündnis faire Verlage" in seiner Definition von "Pseudoverlag": "In Österreich und der Schweiz wird stattdessen von „Selbstzahlerverlagen“ gesprochen und im Angelsächsischen ist von der „Vanity Press“ die Rede (übersetzt: Eitelkeitsverlag). Doch unter diesen Verlagsbegriffen bezeichnen sich die Verlage selbstverständlich nicht selbst. Manche Verlage bewerben sich indes lieber (ganz im Zeichen der heutigen Dienstleistungsgesellschaft) als „Dienstleisterverlag“ oder suggerieren einen Print-on-Demand ähnlichen Verlag. Den beschönigenden Umschreibungen sind für die Werbung kaum Grenzen gesetzt. Tatsächlich ist der Begriff „Dienstleisterverlag“ jedoch ein Oxymoron, eine in sich unsinnige und widersprüchliche Wortkombination. Denn ein Dienstleister wird bezahlt, während der Wortursprung von Verlag von „vorlegen“ kommt, wozu auch das Autorenhonorar zählt. Auch die verharmlosenden Eigenbezeichnungen „Privatverlage“ und „Sponsoring-Verlage“ werden von diesen Unternehmen mitunter ins Feld geführt."

Demnach wäre „Dienstleisterverlag“ ein von einigen Pseudoverlagen lancierter Begriff, der s.o. in sich unsinnig ist und mit der Google-Suche "der dienstleisterverlag" auch nur von 2, 3 derartigen Unternehmen angewendet wird - somit noch weniger der "Fachwelt" entstammt ...

Wenn es jedoch tatsächlich nur am Begriff "Bezahlverlag" hängen würde, neige ich inzwischen immer mehr zu den TF-Erläuterungen s.o., wonach eine existierender Begriff aus dem Ausland genutzt wird. Und da sogar Jocian im Februar dieses Jahres schon einen Artikelentwurf zum Lemma "Vanity press" siehe hier geleistet hat, könnten wir das doch aufgreifen.

Der Vorteil wäre, dass der Begriff belegt ist, nicht auf "-verlag" endet und als Oberbegriff für die hierunter versammelten Geschäftsmodelle dienen kann, da er sich nicht von den Unternehmen selbst, sondern auf die Kunden bezieht - allerdings nicht unbedingt freundlicher, als "Pseudoverlag" für die Unternehmen ;-) (Letzteres wollte ich halt mit "Bezahlverlag" vermeiden. Gerade entdeckt: Siehe hier hier (Pdf-Datei) setzt ein österr. Institut für Soziologie den Begriff Vanity press mit Zuschussverlag gleich ...)

Ansonsten sehe ich nur noch die Möglichkeit für ein längeres Lemma wie "Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien" oder mit Klammer gekürzt auf "Publikationsdienstleister (selbstverlegte Medien)" - damit könnte dann womöglich auch noch der von Jocian initiierte und von mir zuletzt überarbeitete Artikel "Publikationsdienstleister" als Ober-Oberbegriff Sinn machen.

Du siehst, es ist und bleibt verzwickt ;-) Und die Kritiker wissen schnell und besser, was nicht geht, aber eigene tragfähige Vorschläge von ihnen, die auf Grundlage des Gegenstandes hier besser als von mir recherchiert und bequellt sind, sind mir wohl bislang entgangen ... --FelaFrey (Diskussion) 02:12, 13. Apr. 2014 (CEST)

@FelaFrey: Wie weiter vor schon einmal von HvW angesprochen, wäre es für alle Beteiligten und Mitlesenden wirklich leichter, wenn Du auf Dein wiederkehrendes Gegifte, Deine ständigen Seitenhiebe und Deine oft gönnerhaft rüberkommenden Floskeln generell verzichten würdest. --Jocian 13:52, 13. Apr. 2014 (CEST)

Juristen sind ja in ihrer Sprache um klar umrissene, unzweideutige Begriffe bemüht, deshalb hat ein Begriff „Dienstleisterverlag“ in einem Gerichtsurteil schon einen ganz anderen Status und Jocians Einwände würden da nicht zutreffen. Von „Vanity Press“ halte ich nicht viel. Ich habe bestimmt nichts gegen Anglizismen, aber ich habe etwas gegen Anglizismen, die verwendet werden, um zu verschleiern, dass man einen bestimmten Sachverhalt oder gar die eigene Muttersprache nicht richtig kennt. Und damit wird mehr verschleiert als erklärt. Schon dass der englische Begriff in den romanischen Sprachen auch keine Entsprechung hat, zeigt, dass er eher ein nationales Verständnis ausdrückt (ich spekuliere da mal auf die literarische Anspielung auf die „Vanity Fair“). Und wenn dann eben nicht genau dieses Bild im Deutschen bereits existiert, dann betreibt die Verwendung eine Begriffsbildung im Deutschen, die ja eben nicht sein soll.

Genaugenommen bin ich der Meinung, dass man „vanity“ hier eigentlich gar nicht mit „Eitelkeit“ übersetzen sollte. Das geht mehr in Richtung Selbstdarstellung oder eigene Zurschaustellung. Insofern gefällt mir „Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien“ sehr gut. Das wäre der Vorschlag von net: ein definierte Untergruppe der Publikationsdienstleister und quasi schon per Lemma ein Unterkapitel dieses Artikels. Und es zielt sehr gut auf den Sachverhalt, ohne sich auf eine bestimmte, streitbare Begrifflichkeit festzulegen. Ich würde gerne wissen, was net und Jocian dazu meinen, aber das wäre mein Favorit für einen Kompromiss. Gruß -- Harro 14:51, 13. Apr. 2014 (CEST)

Begriffsverwendungen in Rechtsstreiten

Im eingangs dieses Gesamtabschnitts von mir angesprochenen Bericht des Börsenblatts ging es ja um ein Verfahren der Frankfurter Verlagsgruppe gegen Wikimedia Deutschland (WMDE). Zur Klarstellung (sowie in meinem Eingangsbeitrag inzwischen von mir korrigiert und präzisiert): Im dazu ergangenen Urteil des Landgerichts Köln von 05/2008 tauchen die Begriffe „Bezahlverlag“ und „Pseudoverlag“ nicht auf (nachfolgend ein Link zur anonymisierten Fassung des Urteils auf der Rechtssprechungsdatenbank NRW: LG Köln, AZ: 28 O 334/07, 14.05.2008). Im Urteil der Berufungsinstanz, dem Oberlandesgericht Köln von 12/2008 werden diese beiden Begriffe ebenfalls nicht verwendet; das OLG charakterisiert die vom Prozess berührten Verlagsunternehmen als „Zuschuss- oder Dienstleistungsverlage, bei denen im Gegensatz zu Publikumsverlagen, welche die in ihre Programme eingestellten Publikationen verlagsseits finanzieren, die jeweiligen Autoren die Veröffentlichung ihrer Bücher aus Eigenmitteln bezahlen“ (Link: OLG Köln, AZ: 15 U 116/08, 16.12.2008).

Insgesamt ist die Frankfurter Verlagsgruppe in den letzten Jahren in über 100 Verfahren und vor zig Gerichten gegen zig Verfahrensgegner juristisch vorgegangen; dabei tauchte nach meiner Erinnerung an frühere Medienberichte etc. „irgendwo und irgendwann“ auch mal die Bezeichnung „Pseudoverlag“ auf. Eine Durchsicht all dieser Verfahren, soweit diese überhaupt frei verfügbar sind, habe ich mir erspart – das mag machen, wer Lust & Zeit dazu hat.

Vermutlich hilft es aber hier wohl nicht viel weiter, wenn das OLG Köln solche Unternehmen, wie im konkreten Fall, als „Zuschuss- oder Dienstleistungsverlage“ charakterisiert hat? Unter Zuschussverlag verstehen »wir« ja zurzeit bei Wikipedia etwas anderes, während der Begriff Dienstleisterverlag zurzeit ein Redirect auf den umseitigen Artikel "Bezahlverlag" ist. --Jocian 15:22, 13. Apr. 2014 (CEST)
Nachtrag: Der Begriff Dienstleistungsverlag ist zurzeit ebenfalls ein Redirect auf "Bezahlverlag". --Jocian 18:53, 13. Apr. 2014 (CEST)

@Jocian: Der von dir eingestellte Link bezieht sich auf eine Klage des Bundes Deutscher Schriftsteller und nicht auf den im Artikel eingebrachten Link zu den Zitaten des LG bzw. OLG München bezüglich einer Klage der Frankfurter Verlagsgruppe. Von daher ist (noch) nicht erwiesen, das dort (in München!) die Begriffe "Pseudoverlag" und "Bezahlverlag" nicht gefallen sind.

Ein interessantes Zitat in deinem eingeführten Kölner Urteil ist immerhin: "... Da man hierbei nicht von einem Verlag im eigentlichen Sinne sprechen kann, bezeichnen sich die Unternehmen der Gruppe selbst als Dienstleistungsverlage..." - was meine Vermutung s.o. bestätigt. Und auch wenn ich die Umbenennung des Lemmas in "Dienstleistungsverlag" wegen des von mir vermuteten "Werbecharakters s.o. nicht für im guten Sinne zielführend halte, basierte sie dann immerhin auf einer gerichtsnotorischen Selbstbezeichnung. Und wenn das die Kuh dann für alle Beteiligten vom Eis brächte, wäre ich auch damit einverstanden.

Der Begriff „Pseudoverlag“ wird und wurde aber in jedem Fall von der "Fachwelt" gebraucht - siehe u.a. Aktionsbündnis für faire Verlage und Autorenhaus Verlag (u.a. in dessen Verlagswörterbuch). Und es war der Autorenhaus Verlag, gegen den der Bund Deutscher Schriftsteller in Köln vor Gericht gegangen ist.

Doch wie ist dein "Unter Zuschussverlag verstehen »wir« ja zurzeit bei Wikipedia etwas anderes" zu verstehen? Wäre "Zuschussverlag" für dich demnach nun ebenfalls eine Alternative für "Bezahlverlag"? Sollten also beide Artikel zusammengeführt und der bisher (nicht von mir als erster!) hervorgehobene Unterschied zu Bezahlverlag aufgehoben werden - analog zu meinen auch weiter oben schon gemachten Erläuterungen?

Und mal abgesehen von deinem kleingedruckten, mir absolut unverständlichen Einschub unter meinen letzte Antwort an Harro - antwortest du auch noch Harro auf seine Frage u.a. an dich? Hast du vielleicht inzwischen sogar selber einen anderen, konkreten Vorschlag für die Lemmabezeichnung in petto? --FelaFrey (Diskussion) 16:38, 13. Apr. 2014 (CEST)

Nur der Nachvollziehbarkeit halber nochmal eine Klarstellung: Meine Ausführungen und auch die beiden nun verlinkten Urteile beziehen sich definitiv auf eine Klage der Frankfurter Verlagsgruppe gegen Wikimedia Deutschland, indem dann wiederum die gesonderten Klagen des Bundes Deutscher Schriftsteller (BDS) vor dem OLG Stuttgart und dem LG München eine Rolle spielen. Mir ging es dabei darum, dass die Börsennet-Verschlagwortung eines Berichts (über das erstinstanzliche Verfahren gegen WMDE beim LG Köln) keinen „offiziellen Gebrauch“ von "Bezahlverlag" hergibt.

Ob in den anderen Verfahren des Bundes Deutscher Schriftsteller gegen den Autorenhaus Verlag die Begriffe "Bezahlverlag" und/oder "Pseudoverlag" gefallen sind, dazu später mehr, sofern ich die Urteilstexte online wiederfinden sollte.

Was das Lemma Zuschussverlag anbelangt, halte ich es nicht für eine geeignete Alternative für "Bezahlverlag".

Gleichwohl denke ich jedoch, dass eine Lösung letztlich auch eine „kritische Gesamtschau“ auf mehr oder weniger alle Artikel erforderlich macht, die sich zurzeit bei WP mit den verschiedenen Unternehmensarten im Bereich von „Verlag und Publikationsdienstleistern etc.“ befassen. Insofern sehe ich mich keinesfalls in der Lage, hier irgendeinen perfekten Vorschlag aus dem Hut zu zaubern. Ich bevorzuge daher den mühsamen Weg über eine schrittweise erfolgende kritische Betrachtung der infrage kommenden Begriffe und versuche, mich einer konsensfähigen Kompromisslösung über Ausschließung zu nähern. --Jocian 18:53, 13. Apr. 2014 (CEST)

@Jocian:Schon mal vielen Dank für deine angekündigte Suche nach den anderen Urteilstexten.

Dass "Bezahlverlag" ein strittiger Begriff ist und u.a. deiner Meinung nach nicht zweifelsfrei zu belegen, ist uns inzwischen allen klar.

Auch ein Danke für die Klarstellung hinsichtlich der Nicht-Alternative von Zuschussverlag - wiewohl ich angesichts der zahlreichen Belege dafür auch noch gern eine Erläuterung von dir hätte, warum das keine Alternative für dich ist.

Ebenso bitte ich dich, deinen letzten Satz zur Bevorzugung eines mühsamen Weges zu erläutern - denn was heißt das für dich konkret hinsichtlich des derzeitigen Problems einer etwaig neuen Lemmabezeichnung für Bezahlverlag?

Und warum hast du in diesem Zusammenhang dir noch immer nicht die Mühe gemacht, auf Harros Kompromissvorschlag zu antworten? --FelaFrey (Diskussion) 19:56, 13. Apr. 2014 (CEST)

Bei dem Gerichtsurteil sehe ich die Einschränkung, dass da ein Einzelfall mit einem konkreten Verlag verhandelt wurde. Damit ist dieser Verlag zwar mit „Dienstleisterverlag“ getroffen, ob aber der gesamte Umfang des Artikels hier mit „Dienstleisterverlag“ übereinstimmt, ist damit nicht gesagt. Insbesondere bei den Self-Publishing-Plattformen steht dann wieder dieses Streitwort „Verlag“ im Lemma, was ich nicht so ideal finde. Eine Möglichkeit wäre die Auslagerung dieses Teils in einen eigenen Artikel. Da sie dem digitalen Zeitalter angehören und Zuschuss-/Druckkostenzuschussverlage noch aus dem Buchdruckzeitalter heraus entstanden sind, wäre das schon ein plausibler Trennstrich. Wenn man den Selbstverlagszusammenhang in einem Artikel beibehalten will, dann halte ich obigen Vorschlag mit dem „Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien“ für die bessere Lösung. Gruß -- Harro 01:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

„Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien“ schränkt mir das Themengebiet schon wieder zu stark ein und klingt auch sehr sperrig. Ein Zuschussverlag würde ja schon nicht mehr da drunter fallen. Wie ich schon an anderer Stelle erwähnt habe, sehe ich es sowieso kritisch, den Begriff „Verlag“ zu 100 % an der ursprünglichen Bedeutung „vorlegen“ festzumachen. Andere Leistungen eines Verlages wie die ISBN bereitstellen, Lektorat, Lagerhaltung und Versand von Büchern, DNB beliefern, Beratung, etc. pp. gehören auch dazu und diese werden in unterschiedlichen Ausprägungen auch von Zuschuss-, Bezahl- oder was auch immer von „Verlagen“ geleistet – auch wenn das dann ggf. als Dienstleister gegen Bezahlung geschieht. Wie ich auch schon erwähnte, sind die Publikationsdienstleister durch die deutsche ISBN-Agentur gezwungen, den Begriff „Verlag“ im Firmennamen zu verwenden, da ISBN-Blöcke (laut Aussagen von denen) nur an Verlage ausgegeben werden.

Deshalb fände ich jetzt auch den reinen „Publikationsdienstleister“ besser, wo man dann vom reinen Selbstverlag über den Zuschussverlag bis zum Bezahlverlag alles anbringen und wertfrei beschreiben kann. --net (Diskussion) 08:25, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du gehst am Problem vorbei. Dass der Artikelinhalt zu „Publikationsdienstleister“ gehört, wird ja mit genau diesem Vorschlag zum Ausdruck gebracht. Da ist Einigkeit. Aber gehen wir mal vom Superartikel Publikationsdienstleister aus: Wenn du es da reinpacken willst, dann brauchst du immer noch eine Unterüberschrift für diesen Abschnitt. Und das plakative „Bezahlverlage“ wird von Jocian dafür nicht akzeptiert. Bliebe die plakative Variante „Dienstleisterverlage“, die aber auch an einer gewissen Definitonsschwäche leidet. Oder eben das erklärende „Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien“. Wenn kein plakativer Einwortbegriff zutrifft, dann halte ich das als Alternative nicht für zu sperrig, zumal ja Publikationsdienstleister nur das Hauptthema wiederholt und das „Unterthema“ nur aus „für selbstverlegte Medien“ (meinetwegen auch „für den Selbstverlag“) besteht. Und es schränkt nicht zu stark ein. Weil ja alles, was nicht darunter fällt, dann eben anderen Unterkapiteln von „Publikationsdienstleister“ zugeordnet werden kann. Muss dann eben entsprechend strukturiert werden.

Leider äußerst du dich jetzt wiederum gar nicht zum „Dienstleisterverlag“. Es ist etwas mühsam, wenn sich jeder zu etwas anderem äußert. Jocian verstehe ich zumindest so, dass dieser Begriff in Reichweite wäre. Wäre das dann eine Option, der wir alle zustimmen könnten? Es ist ja offensichtlich, dass es den perfekten, plakativen Begriff nicht gibt, sonst hätten wir ihn längst. Gruß -- Harro 13:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

(Nach BK) @Netspy, danke dafür, dass du die Katze aus dem Sack gelassen hast!

Du argumentierst nun wie die Frankfurter Verlagsgruppe, die damit vor Gericht eindeutig und unzweifelhaft ausgebremst wurde. Dementsprechend - von wegen Füße stillhalten - ignorierst du auch die Korrekturen am Artikel Publikationsdienstleister wie auch die hier wiederholt vorgetragenen Argumente, wonach es nicht reicht, Bezahlverlage ohne eigenen Artikel innerhalb des Artikels Publikationsdienstleister als ebensolche einzuführen - während "Publikationsdienstleister" wie Verlage, Filmproduktionsgesellschaften, Tonträgerunternehmen (umgangssprachlich Plattenfirmen) sowie Unternehmen in der Werbebranche spezifische Bezeichnungen für ihre Geschäfts- und Tätigkeitsfelder haben.

Zwei asiatische und drei europäische Wikipedias haben einen eigenen Artikel dazu, und auch Jocian hat sich noch mit dem Lemmaentwurf Vanity press daran versucht und somit das Spezifische daran bzw. die sich u.a. von Verlagen unterscheidenden Merkmale zumindest bis zum 12./13. Februar 2014 anerkannt.

Hier und jetzt geht es deshalb "nur noch" um eine angemessene Lemmabezeichnung.

@Harro: Auf deinen interessanten Ansatz antworte ich in dem Abschnitt s.u. --FelaFrey (Diskussion) 14:26, 14. Apr. 2014 (CEST)

Harro, nur damit wir uns nicht falsch verstehen, du bevorzugst einen eigenen Artikel Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien, welcher jetzt mehr oder weniger den jetzigen Bezahlverlag ablösen soll? Wenn ja, dann bleibe ich dabei, dass ich das zu einschränkend und sperrig halte (wenn nicht, erkläre noch mal kurz, was du dir genau vorstellst). Ich wäre eher für den „Superartikel“ Publikationsdienstleister und würde dort das Thema von hier oder auch Zuschussverlag aufnehmen, da sich die Themengebiete zu sehr überschneiden. Ob wir dann die Artikelüberschrift „Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien“ nennen und im Artikeltext dann noch Bezahlverlag und Dienstleisterverlag aufführen oder eine andere Variante finden, ist mir herzlich egal. Und wenn ich Jocian richtig verstanden habe, geht es ihm auch nicht darum, den Begriff „Bezahlverlag“ nicht zu verwenden, sondern darum, dass er als Lemma und allgemein akzeptierte Bezeichnung halt TF ist. Das heißt nicht, dass der Name nicht als eine Bezeichnung erwähnt werden kann. Das gleiche gilt von meiner Seite auch für „Dienstleisterverlag“. Als Lemma halte ich das für TF aber als Erwähnung im Artikel nebst Weiterleitung ist das unproblematisch. --net (Diskussion) 16:32, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ob Lemma oder Abschnittsüberschrift, der Unterschied ist akademisch. Wenn ein Abschnitt zu lang ist, wird er ausgelagert und damit die Überschrift zum Lemma. Aber wie du in einen Artikel, der in drei Absätzen die Publikationsdienstleister allgemein erklärt, eine drei Bildschirmseiten lange Abhandlung über Bezahlverlage (whatever) einbauen willst, ohne den Artikel zu sprengen, ist mir ein Rätsel. Dafür ist auch die Definition viel zu allgemein und Bezahlverlage viel zu speziell. Auch eine Erklärung von Plattenfirmen oder Bibliotheken passt nicht in den Artikel, obwohl sie ebenso zu den Beispielen gehören. -- Harro 04:49, 15. Apr. 2014 (CEST)

Den Artikel zu kürzen und damit auch in eine brauchbare Form zu bringen, sollte nicht so schwer fallen. Neben dem Lemma ist ja die Kritik am Artikel selbst auch schon länger Thema hier. --net (Diskussion) 08:02, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nun, man kann das Eine tun ohne das Andere zu lassen. Es sei denn, das Eine ist nur ein Vorwand, um das Andere zu erreichen.

Da ich genau davor geschrieben habe, dass es a) für die Überschrift/das Lemma eben nicht auf die Länge ankommt und b) das Einfügen ein qualitatives und nicht nur ein quantitatives Problem ist, verwundert mich deine Antwort.

Um noch mal auf den Punkt zu kommen: egal welchen Inhalt auch immer aus dem Artikel Bezahlverlag, unter welcher Überschrift würdest du etwas zu dem Thema in den Artikel Publikationsdienstleister einfügen? -- Harro 14:21, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ohne Verdächtigungen und Andeutungen geht es hier echt nicht? Schade!

Zu deiner Frage: Wie ich zwei Absätze drüber schon schrieb, können wir die Überschrift gerne „Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien“ nennen und im Text dann noch andere Bezeichnungen wie „Bezahlverlag“ aufführen. --net (Diskussion) 14:40, 15. Apr. 2014 (CEST)

Entschuldigung! Irgendwann färbt das ständige Gekabbel dann doch mal ab. War nicht so gemeint. Gruß -- Harro 19:37, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Netspy: Ok, könntest du dann bitte auch noch Folgendes konkretisieren bzw. beantworten - bezogen auf deine Antwort vom 08:02, 15. Apr. 2014 (CEST):

1. Soll/kann deiner Meinung nach das bisherige Lemma "Bezahlverlag" in „Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien“ umbenannt werden und der Artikel als solcher erhalten bleiben?
2. Und sofern du 1. mit "ja" beantwortest: Welche Abschnitte wären denn - mal kurz und grob zusammengefasst - deiner Meinung nach (nicht) bewahrens- und erwähnenswert?
3. Und sofern du 1. doch schon mit "nein" beantwortet hättest - was siehe 08:02, 15. Apr. 2014 für mich nicht so klar ist: Was von dem jetzigen Artikel wäre deiner Meinung nach im Artikel Publikationsdienstleister erwähnenswert? --FelaFrey (Diskussion) 15:24, 15. Apr. 2014 (CEST)

Umsetzungsvorschlag für eine Splittung des Artikels

Ich greife hier den Vorschlag von Harro auf, und schlage nun ebenfalls vor, den Artikel wie folgt einzuordnen und zu splitten:

• Publikationsdienstleister
  • Dienstleistungsunternehmen für selbstverlegte Publikationen - (scheint mir präziser und im Sinne der aufzulistenden Unternehmen ziel- bzw. engführender als "Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien") hier dann lediglich quasi als "Liste" nachfolgende Artikel aufführen und kurz erläutern. Und eine Liste ergäbe sich allein schon aus den siehe nachfolgendem Spiegelpunkt aufzuzählenden Selbstbezeichnungen der DKZVe und durch andere wie die Aktion und den VS eingeführten Bezeichnungen dafür.
    • Dienstleistungsunternehmen für selbstverlegte Bücher - unter dem Lemma Buch werden auch E-Books genannt; oder
    • Dienstleistungsunternehmen für selbstverlegte Buchveröffentlichungen oder ???
    • Wahlweise eines dieser beiden oder ähnlicher Lemmavorschläge wäre entweder - wie hier eingeführt - ein Unterlemma oder - sofern eine Splittung nicht gewollt ist - könnte als Artikellemma für das bisherige "Bezahlverlag" eingesetzt werden.
      • N.N. - bzw. noch zu wählendes Lemma für Dienstleisterverlag, Dienstleistungsverlag, Druckkostenzuschussverlag, DKZV, Pseudoverlag usw. unter Einbeziehung bzw. Nennung möglichst aller hierfür genannten Selbstbezeichnungen. (Hierbei wäre ggf. auch noch zu klären, ob es überhaupt noch Unternehmen gibt, die nach alter Lesart als Zuschussverlage von Pseudoverlagen abzugrenzen sind. Wenn nicht - wie es die bisherige Beleglage auch für so genannte Wissenschaftsverlage durchaus vermuten lässt! - könnte dieser Begriff als Hauptlemma anstelle von Pseudoverlag/Druckkostenzuschussverlag gewählt werden. Wie auch immer - das wäre dann m.E. aber ein nachrangiges Problem. Auch weil durch Redirects sämtliche relevanten Bezeichnungen dafür ja abrufbar wären.)
      • Self-Publishing-Plattform
    • Videoportal, für die Verbreitung von selbsterstellten Videoclips

Die Vorteile für eine solche Gliederung sind m.E.:

• Der "sperrige" bzw. "lange" Begriff "Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien" würde, wie in der TF-Anleitung vorgeschlagen, eine "Liste" überschreiben.
• Die Gliederung s.o. könnte ggf. auch für eine Kategorien-Neugliederung genutzt werden
• Die neuen Self-Publishing-Plattformen würden nicht innerhalb des gleichen Artikels wie die Druckkostenzuschussverlage ausführlich verhandelt werden - und umgekehrt.
• Es können hierunter auch die von vorneherein kostenfreien "Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien" wie Videoportale aufgeführt werden --FelaFrey (Diskussion) 14:26, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hm. Das N.N. sagt ja schon, dass wir damit keine Lösung gefunden hätten, sondern die erhoffte Lösung zur (sperrigen) Zwischenebene wird und das Problem eine Ebene tiefer sinkt. Ich glaube auch, dass wir bei der Allgemeinheit des Begriffs Publikationsdienstleister ein Problem bekommen, wenn dieser Teil nicht wie jetzt als beispielhafte Aufzählung geführt wird, sondern eine Struktur hineingelegt werden soll. Die Videoportale sind ja nur ein Anfang, da stellt sich dann schnell die Frage nach weiteren Film- und Musikpublikationen sowie den genannten Einzelberufen. Die nach dieser Struktur dann ebenfalls nach Verlag / Selbstverlag zu unterscheiden wären. -- Harro 05:02, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab's überprüft - mehr als die Videoportale wären derzeit da nicht zusätzlich einzuordnen. Und wenn wir uns auf das Lemma "Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien" für den Artikel einigen, müssten sie m.E. korrekterweise auch dort noch nachgetragen werden.

Mit dem Lemma "Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien" für den bisherigen Artikel "Bezahlverlag" würde sich ja sowieso auch eine ganz andere Einleitung ergeben, die weiter zu fassen und zumindest anders zu formulieren wäre sowie z.B. auch ein andere Inhalte oder/und Verschiebungen solcher Abschnitte wie "Zum Begriff" etc. zur Folge hätten. Und so oder so bliebe die Frage, ob es auch im Artikel z.B. bei der ÜS für einen Unterabschnitt wie derzeit Druckkostenzuschussverlage bliebe ... --FelaFrey (Diskussion) 16:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag 1: Der Begriff "Publikationsdienstleister" ist nicht auf Dienstleistungen für selbstverlegte Buchveröffentlichungen zu verengen, sondern impliziert m.E. all das, was im Artikel Publikation an Medien aufgelistet und dementsprechend auch unter Publikationsdienstleister angeführt wird.

Von daher wäre meine Frage, ob wir nicht einen neuen Ansatz für das bisherige Lemma "Bezahlverlag" benötigen - und sofern eine Begrenzung auf Buchveröffentlichungen gewünscht ist, das Lemma z.B. in "Publikationsdienstleister für selbstverlegte Buchveröffentlichungen" oder "Publikationsdienstleister für selbstverlegte Bücher" o.ä. zu ändern hätten.

Ich weiß, das ist noch "sperriger" als alles Andere - von daher scheint mir umso mehr mein Gliederungsvorschlag s.o. ein weitaus praktikabler Lösungsweg zu sein ... --FelaFrey (Diskussion) 19:42, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag 2:

Zum "Unterlemma" N.N.

Ganz allgemein: Ich selber bin bislang offenbar einer angeblich historischen Darstellung auf den Leim gegangen, wonach es jemals "reguläre" Zuschussverlage gegeben hätte, die nahezu ähnlich den Verlagen gleichzusetzen gewesen wären. Dem widerspricht, dass ab dem 18. Jahrhundert diese Form, d.h. Herstellung und Verbreitung von Büchern bei Forderung eines Druckkostenzuschusses zuerst den Begriff "Verlag" geprägt hat - siehe hierzu auch Stephan Füssel: Schiller und seine Verleger. Insel Verlag, Frankfurt a. M. und Leipzig 2005 - und vermutlich erst Ende des 19. Jahrhunderts mit den Autoren Verlagsverträge nach heutigem Verständnis geschlossen wurden. (Letzteres wäre mal eine interessante Recherche-Aufgabe!)

Ein sich sowohl von Verlagen als inzwischen auch auf der anderen Seite von Self-Publishing-Plattformen unterscheidendes Geschäftsmodell namens "Druckkosten-/Zuschussverlag" ist in seiner Existenz m.E. unbestreitbar und x-fach belegt - einzig die Wortwahl bzw. Wahl einer Bezeichnung dafür ist womöglich etwas mühsam.

Und selbst, wenn dieses Geschäftsmodell nach dem von mir nicht nachvollziehbaren Vorschlag von Netspy ausschließlich unter "Publikationsdienstleister" in einem kleinen Abschnitt erwähnt werden sollte, wäre dafür - wie in den Unterabschnitten des Artikels "Bezahlverlag" - ein ihm voranzustellender Begriff zu suchen, der sich von Verlagen und Self-Publishing-Plattformen unterscheidet und dem dann wiederum all die Varianten bis hin zum "Pseudoverlag" anzufügen wären.

Und last, but not least - so oder so können wir (nicht nur!) m.E. hier lediglich eine Zwischenlösung finden - denn wie Jocian weiter oben bereits ausführte, müssten noch einige Verlagsformen bzw. Geschäftsmodelle überprüft werden, inwieweit sie (noch) unter Verlage oder z.B. unter "Publikationsdienstleister für selbstverlegte Medien" einzuordnen wären ... (Darunter m.E. auch "Wissenschaftsverlage") --FelaFrey (Diskussion) 14:04, 16. Apr. 2014 (CEST)

Was das N.N. beim "Unterlemma" angeht, gibt es m.E. 2-3 Möglichkeiten, über die m.E. abgestimmt werden könnte - ich liste sie hier auf und setze darunter die meine Einschätzungen sowie mir erscheinende Vor- und Nachteile für die jeweilige Bezeichnung: --FelaFrey (Diskussion) 14:04, 16. Apr. 2014 (CEST)

1. Druckkostenzuschussverlag (lt. Google 2.720 Ergebnisse; in der Schreibung "Druckkostenzuschußverlag": 3.840 Ergebnisse)
2. Zuschussverlag (lt. Google 4.370 Ergebnisse; zwischen "..." gesetzt: 3.930 Ergebnisse; in der Schreibung "Zuschußverlag": 1.500 Ergebnisse )
3. Dienstleisterverlag (lt. Google 6.080 Ergebnisse; zwischen "..." gesetzt: 5.000 Ergebnisse)

Noch der Vollständigkeit halber die Google-Treffer für: Dienstleistungsverlag (1.080 Ergebnisse; ohne "..." 11.900 Ergebnisse), Pseudoverlag ( 4.200 Ergebnisse; ohne "..." 4.730 Ergebnisse), „Vanity press“ (114.000 Ergebnisse; ohne "..." 120.000.000 Ergebnisse)

Einschätzungen dazu

Zu Nachfolgendem sind (bitte dann jeweils signierte) Einschübe durchaus erwünscht! --FelaFrey (Diskussion) 14:04, 16. Apr. 2014 (CEST)

zu 1: wird und wurde oft synonym mit 2., anfänglich wohl noch in abgrenzend, später (ebenfalls) in generell abwertender Hinsicht gebraucht

zu 2: scheint mir der "originäre", d.h. ursprüngliche Begriff aus den 1960ern zu sein, der schließlich zusammen mit 1. abwertend gebraucht wurde und wird

zu 3: Diese noch heute von der Frankfurter Verlagsgruppe mehrfach "begründete" Selbstbezeichnung, sucht sich wiederum von 1. und 2. abzugrenzen, mit der Begründung, dass ein Dienstleisterverlag mehr leiste als nur den Druck und den Vertrieb. (Hierzu auch der von mir inzwischen entfernte Artikel von de Bono, der auf einer Webseite der Frankfurter Verlagsgruppe eine "historischen" Nachweis für einen "regulären" Zuschussverlag zu geben sucht.)

Vorteile

zu 1: ist m.E. ausreichend belegt

zu 1: ist bislang eingeführte Abschnittsüberschrift des Artikels

zu 1: erlaubt bei Zusammenziehung mit dem Artikel "Zuschussverlag" eine leichtere Unterscheidung zu den begrifflich damit verbundenen ersten "reinen" Formen dieses Geschäftsmodells

zu 2: ist m.E. ausreichend belegt

zu 2: kürzer und weniger irreführend (s. Nachteile) als 1.

zu 2: wurde inhaltlich vor meinen "grundlegenden" Bearbeitungen jahrelang unwidersprochen dem jetzigen Bezahlverlag gleichgesetzt

(siehe Version vom 17. Dezember 2012, der mich unseligerweise "inspirierende" Begriff Bezahlverlag wurde hierbei siehe Version vom 23. August 2012 noch früher und nicht von mir eingeführt!

zu 3: insbesondere durch Frankfurter Verlagsgruppe und vom Gericht belegte Selbstbezeichnung

zu 3: wiese nicht die Ähnlichkeit wie zwischen Zuschussverlag und Druckkostenzuschussverlag auf

Nachteile

zu 1: ist irreführend, da mit dem Wortbestandteil "Druckkostenzuschuss" nicht die real eingeforderten "Zuschüsse" bzw. Gesamtkosten bezeichnend

zu 1: Im Verlagswörterbuch des Autorenhaus Verlags heißt es: "Druckkostenzuschussverlag: Fälschlicherweise gebrauchter Begriff für Unternehmen, die sich vom Autor dafür bezahlen lassen, dass sie sein Werk drucken, aber meist weit mehr als einen Zuschuss zu den Druckkosten nehmen. ^Dienstleisterverlag ^Pseudoverlag ^Vanity Press." - demzufolge wäre also auch dieser Begriff wie "Dienstleisterverlag" von den Unternehmen als Selbstbezeichnung eingeführt worden.

zu 2. Die Unterscheidung bzw. Entwicklung zum "Bezahlverlag" bzw. "Druckkostenzuschussverlag" wäre etwas schwieriger auszuformulieren bzw. begrifflich zu fassen. Und solange kein Nachweis dafür zu erbringen ist, dass es kein Unternehmen mehr gibt, das lediglich die Kosten für den Druck erhebt, solange sollte der Artikel parallel neben diesem hier angesprochenen "Unterlemma" bestehen bleiben, oder?

zu 3: Selbstbezeichnung, daher indirekt "werbend"

zu 3: Netspy hat sich bereits dagegen ausgesprochen

Diskussion zur Frage des "Unterlemmas"

Hm, wenn ich mir all das zu den drei Vorschlägen nun wieder durchlese, tendiere ich derzeit am ehesten noch zu einer der beiden Selbstbezeichnungen - nämlich Dienstleisterverlag - weil sie sich wenigstens vom Zuschussverlag klanglich unterscheidet. Oder doch s.o. eines der beiden "Dienstleistungsunternehmen für selbstverlegte B..."?

Aber letztlich wäre es mir egal bzw. würde ich mich auch gern einem Mehrheitsentscheid beugen - hauptsache, es würde ein Begriff für das "Unterlemma" oder/und dem eigenen, dafür auszulagernden Artikel gefunden, der zumindest als Zwischenlösung etwas Bestand haben könnte. --FelaFrey (Diskussion) 00:29, 18. Apr. 2014 (CEST)