Diskussion:Francesco Carotta/Archiv2

Kategorie:Pseudowissenschaft

Ich habe den Artikel erneut in die Kategorie:Pseudowissenschaft gesetzt und möchte das kurz begründen.

Als Indikator für Pseudowissenschaft gilt u.a.

Selektive Auswahl von Daten oder Quellen zur Begründung einer Behauptung und systematische Unterdrückung solcher Daten oder Quellen, die dieser Behauptung entgegenstehen.

Eben dies tut Carotta. Er wählt willkürlich einige Details aus dem Leben Caesars und Jesus' aus, für die sich Parallelen finden lassen, alles andere lässt er weg. Zum Beispiel behauptet er das 49 v. Chr. von Caesar belagert Städtchen Corfinium sei identisch mit Kapernaum, weil sowohl im Markusevangelium, Kap. 1 als auch in Caesars De bello civili das PPP obsessus (=besetzt oder besessen) vorkommt. Gleich im Anschluss aber berichtet der Evangelist Markus in Kap. 2 über die Heilung eines Gelähmten (lat. paralyticus), die ebenfalls in Kapernaum stattgefunden habe. Hierzu gibt es aber plötzlich keine Parallele mehr in Caesars Bellum Civile, eine Schwachstelle in der Argumentation, die jeder seriöse Wissenschaftler problematisieren würde, über die Carotta aber den Mantel des Schweigens deckt.

Wieso überhaupt zweitens die recht unbedeutende Belagerung von Corfinium auf verschlungenen Pfaden ihren Weg ins Markusevangelium gefunden haben soll, nicht aber die doch wesentlich bedeutenderen Schlachten von Pharsalos oder Thapsus, erklärt Carotta ebenfalls nicht. Die Antwort lautet wahrscheinlich: Weil sich dazu keine Parallelen in Israel finden lassen – da lässt er´s lieber gleich weg.

Carotta macht drittens viel aus der Tatsache, dass sowohl Jesus als auch Caesar fünf Mal die Hauptstadt (Rom bzw. Jerusalem) betreten haben sollen, nachdem sie einen bedeutungsträchtigen Fluss (Rubico oder Jordan) überquert hatten. Abgesehen davon, dass die Rechnung seit Flussüberquerung reichlich willkürlich erscheint (man hätte ja auch sämtliche Besuche in der Hauptstadt während des gesamten Lebens nehmen können), funktioniert diese These nur, wenn man hier den Bericht des Johannesevangeliums statt des ansonsten von Carotta bevorzugten Markusevangeliums heranzieht. Warum plötzlich dieser Wechsel in der Quelle? Vielleicht, weil nach dem Markusevangelium Jesus nur einmal nach Jerusalem kam und die ganze schöne Konstruktion zusammenbrechen würde?

Carotta nimmt also nicht das ganze zur Verfügung stehende Material, um daraus möglicherweise neue Erkenntnisse zu gewinnen, er hat vielmehr seine These bereits fertig, und sucht dann aus dem vorhandenen Quellenmaterial das aus, was gerade passt. Was nicht passt, wird passend gemacht oder weggelassen. Diese Vorgehensweise ist nachgerade ein Musterbeispiel für pseudowissenschaftliches Arbeiten, weshalb der Artikel unbedingt in die entsprechende Kategorie gehört. Gern aber lass ich mich auch eines Besseren belehren, etwa durch den Nachweis, dass die Auswahl des Materials bei Carotta nicht willkürlich ist. Gespannt wartet --Phi 15:14, 11. Mär 2006 (CET)

PS: Für die Einordnung in die Kategorie:Linguistik fehlt jede Evidenz – was hat denn die Behauptung, Jesus wäre Caesar gewesen, in einer Kategorie z.B. mit der Akzentverteilungsregel, der Monosyllabizität oder der tektogrammatischen Beschreibungsebene verloren? Bitte begründen oder herausnehmen.

Wie immer hilft es, sich sachkundig zu machen. Der Gelähmte (und der Blinde) kommen bei Carotta vor: das Wort paralyticus ist ja auch nicht lateinisch, sondern griechisch. Metellus, Claudius und Caecilius sind nach C. die Vorbilder für diese. --Glasreiniger 16:18, 11. Mär 2006 (CET)

Danke, wieder mal klüger geworden. Den Kern meiner Argumentation hebt deine knappe Antwort aber nicht auf, lieber Glasreiniger. Sag mal, geht Carotta eigentlich auch darauf ein, dass einige Forscher glauben, dass Capitol ein sabinisches Wort ist? Dann klappt ja die Herleitung von caput nicht mehr. Und hast du noch mehr Antworten auf meine zweifelnden Fragen? Immer gern bereit, sich eines Besseren belehren zu lassen, grüßt --Phi 18:15, 11. Mär 2006 (CET)

Das ist schon mal ein Ansatz. Es ist völlig unerheblich, wie die richtige Etymologie von Kapitol ist. Von Bedeutung sind nur die zeitgenössisch möglichen Falschübersetzungen. Wenn Carotta z.B. davon ausgeht, daß die Erzählungen des Evangeliums dadurch entstanden sind, daß der Text der Caesar-Biographie von Asinius Pollio in einer nichtlateinischen Umgebung vermittelt wurde, werden erstens einige Übersetzungsfehler entstehen. Zweitens wird die Gesamtstory im Sinne der bekannten "Stillen Post" wieder *lokal* stimmig gemacht. So wird problemlos aus Caesars Einschiffung in Brundisium ein Gang Jesu "über das Wasser" o.ä. Klar, es kann natürlcih auch sein, daß der Herr Jesus wirklich über das Wasser gegangen ist. Aber willst du dieses Argument denn tatsächlich anwenden? --Glasreiniger 21:22, 11. Mär 2006 (CET)

Nein, natürlich nicht. Dennoch müsset man, wollte man seriös vorgehen, an dieser Stelle nachweisen, dass die König-Ollus-Etymologie bereits zu Caesars Zeiten verbreitet war - kann man das? Der geringe Wert der oft selbst ausgedachten Etymologien spätantiker Autoren (z.B. Isidors von Sevilla lucus a non lucendo) ist doch bekannt. Gruß, --Phi 21:33, 11. Mär 2006 (CET)

Letzterer Einwand ist zwar stimmig, aber ich sehe nicht, inwiefern die Argumentation davon berührt wird. Eine solche Spezialität gehört allerdings wirklich nicht in den Wikipedia-Artikel. Für den ungläubigen Thomas habe ich eine Stelle bei Carotta heraus gesucht, die man sich m.E. wirklich zu Gemüte führen sollte. http://www.carotta.de/subseite/texte/jwc_e/introit.html#introger : In the beginning was the joke. Carotta kam auf die ganze Geschichte eigentlich nur, weil er den christlichen Kult zuerst nur verulken wollte. Eine äußerst unanständige Geisteshaltung, gewiß, aber das Ergebnis war nicht den Erwartungen entsprechend. --Glasreiniger 21:41, 11. Mär 2006 (CET)

Wieder danke, ich werde es mir in einer stillen Stunde durchlesen: So soll Wikipedia sein, man lernt selbst zu Themen noch was dazu, von denen man meinte, man kenne sich in ihnen wirklich aus. Ulk als hermeneutisches Mittel ist m.E. keineswegs unanständig, sondern im besten Sinne Nietzsches "fröhliche Wissenschaft". Gleichwohl muss der mutige und fröhliche Wissenschaftler bei einer a) derartig steilen These und einer b) solchen Auswahl seiner Quellen den erwähnten Vorwurf auf sich sitzen lassen, finde ich. Dass, wenn man nur lange genug sucht, sich auch Verbindungen zwischen kosmischen Konstanten und einem Fahrrad herbeikonstruieren lassen, zeigt der Artikel Radosophie. Was meinst du denn, ist Carottas These unterhaltsam (das finde ich allemal), überzeugend oder pseudowissenschaftlich? MfG, --Phi 21:53, 11. Mär 2006 (CET)

Weiß ich wirklich nicht. Ich habe dann und wann die Gelegenheit, in die Bochumer Uni-Bibliothek zu gehen. Manchmal gucke ich da in die Werke von Ethelbert Stauffer und Stefan Weinstock. Besonders bei Stauffer bin ich mir gar nicht sicher, daß er möglicherweise die Implikationen nicht doch durchschaute. Im Fall Weinstock ist das Fehlen der Diskussion über das weitere Schicksal des Divus-Julius-Kults ebenso seltsam wie möglicherweise auch auch ein Hinweis darauf, daß auch er sich den Implikationen seiner Erkenntnisse verweigern mußte, um nicht selbst der damnatio memoriae zu verfallen. --Glasreiniger 22:29, 11. Mär 2006 (CET)

Lieber Glasreiniger, ich antworte auf deinen Hinweis von gestern, 13:58 Uhr, mal hier, weil es unten bereits um andere Dinge geht. Ich bin deinem Link gefolgt, der meine Frage aber nicht beantwortet: Das Johannesevangelium kommt an der angegebenen Stelle gar nicht vor und lässt sich auch nicht unter die späteren einreihen, die auf dem Markusevangelium beruhen. Nach allem, was die Bibelwissenschaft bisher herausgefunden hat, hat das Johannesevengelium, das die für Carottas These so wichtige Zahl der fünf Besuche in der Hauptstadt nennt, andere Quellen als die drei anderen, die sogenannten synoptischen Evangelien. Schau mal hier. Daher bestärkt die Lektüre des von dir genannten Abschnitts mich noch in meiner Überzeugung, dass Carotta seine Quellen willkürlich wechselt, je nachdem, welche ihm grade besser in den Kram passt. Und das ist keine seriöse wisschenschaftliche Arbeitsweise. Mit freundlichem Gruß, --Phi 13:17, 14. Mär 2006 (CET)

Ich werde diesem speziellen Sachverhalt noch mal nachgehen. Aber zunächst zum Johannesevangelium: Unabhängig davon, ob es auf dieselbe Quelle wie die synoptischen Ev. zurückgeht, beansprucht es aber doch, über denselben historischen Tatbestand zu schreiben, oder? Was die herrschende Meinung betrifft, hat sie aus Sicht der Divus-Iulius-Hypothese den Makel, daß die wesentlichen Schlüsse auf der (aus dieser Sicht falschen) Hypothese der Lokalisierung in Palästina zur Zeit des Tiberius beruhen. --Glasreiniger 14:24, 14. Mär 2006 (CET)

PS: Und da ich grade schon mal hier bin, erkläre ich, dass ich sämtliche Diskussionsbeiträge von Benutzer:Piso solange ignorieren werde, bis der gelernt hat, sich an die hier geltenden Umgangsformen zu halten. --Phi 13:17, 14. Mär 2006 (CET)

Die vorzeitige Diskriminierung als Pseudowissenschaft (also der Vorwurf von Lüge und Vortäuschung wissenschaftlicher Methodik) ist jedenfalls auch kein konstruktiver Beitrag. --Glasreiniger 14:24, 14. Mär 2006 (CET)

Wenn kein stärkeres Argument als "selektive Auswahl" und "Unterdrückung widersprüchlicher Quellen" für die Qualifizierung als Pseudowissenschaft vorgetragen wird, möchte ich darauf hinweisen, daß diese Argumentation sich als erstes gegen die hM richten müßte, denn der Kanon des NT geht exakt auf die Unterdrückung anderer Quellen zurück, und die herkömmliche Leben-Jesu-Forschung lebt methodisch essentiell von der selektiven Auswahl bzw. der willkürlichen Verteilung des Materials auf den historischen Jesus und den heilsgeschichtlichen Christus. --Glasreiniger 15:42, 14. Mär 2006 (CET)

Carotta mache viel aus dem Umstand, daß Caesar und Jesus jeweils 5mal in ihre Stadt kamen, lese ich oben. Tut mir leid, habe ich nicht auf www.carotta.de wiedergefunden. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen? --Glasreiniger 15:09, 14. Mär 2006 (CET)

So hab ich´s unter Carottas These gefunden. Stimmt das denn gar nicht? --Phi 15:48, 14. Mär 2006 (CET)

Wenn ich mal den Text hier in der Wikipedia (statt bei Carotta) als Referenz nehme, steht dort, daß der Umstand, daß J. bei Markus nur einmal, jedoch bei Johannes mehrmals nach Jerusalem kommt, damit erklärt sein könnte, daß Ausdrücke wie "in die Wüste" oder "in die Dörfer" entgegen dem oberflächlichen Sinn eben doch "nach Rom" meinen. Um so etwas vernünftig beurteilen zu können, muß man sich die Sache in dem Zustand ansehen, wie es einem zeitgenössischen Übersetzer vorgelegen haben könnte, nämlich in lateinischen Versalien ohne Punkt, Komma oder Wortabstand. --Glasreiniger 16:20, 14. Mär 2006 (CET)

Nanu, lieber Glasreiniger, warum so scharf im Ton? Letzten Samstag schriebst du noch, du wüsstest nicht, wie Carottas These zu bewerten ist (unterhaltsam überzeugend oder pseudowissenschaftlich), und jetzt soll der letztgenannte Begriff, plötzlich "diffamierend" sein. Bitte stelle doch einmal kurz deine eigene Meinung dar, damit ich weiß, wo du eigentlich stehst. MfG, --Phi 14:12, 16. Mär 2006 (CET)

Scharf im Ton? Da fühle ich mich mißverstanden. Auf meinen direkt davor stehenden Text scheint es sich nicht zu beziehen (oder?), sondern auf den etwas weiter oben stehenden. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß die konkreten Verstöße gegen Wissenschaftlichkeit im Einzelnen nicht zutreffen. Nun ja, noch nicht für alle. Da wäre die Frage mit Pharsalos und Thapsos. Pharsalos ist nach Carotta das Zusammentreffen mit dem Täufer. Thapsos habe ich im online-Material nicht gefunden, aber auch dieses ist zweifellos im Buch enthalten. Nehmen wir als weiteres Kriterium der Wissenschaftlichkeit Occam's razor hinzu, habe ich kein Problem, die hier diskutierte Theorie für die einfachere gegenüber der geltenden zu halten. Wir haben im Fall des Islam den Vergleichsfall der Thesen Luxenbergs oder Lülings. --Glasreiniger 14:58, 16. Mär 2006 (CET)

Daß man mit echten Pseudowissenschaftlern auch sehr viel behutsamer verfahren kann als hier, sehen wir in Protophysik und Diskussion:Protophysik. --Glasreiniger 15:35, 17. Mär 2006 (CET)

Wenn in Protophysik ein Kat-Eintrag sinnvoll ist, dann kann man ihn dort doch machen. Schlag das dort doch vor und nicht hier. Eine Diskussion braucht die Protophysik im Übrigen nun wirklich nicht zu scheuen, weil Protophysik ja breit von diversen Uni-Profs in Zeitschriften und auf Kongressen wissenschaftlich diskutiert wurde (was man von FCar. nicht wirklich behaupten kann). --PaCo 15:46, 17. Mär 2006 (CET)

Das "scharf im Ton" bezog sich auf deinen Beitrag auf meiner Diskussionsseite, lieber Glasreiniger, in dem du die Einordnung dieses Artikels in die Kategorie Pseudowissenschaft für diffamierend erklärtest. Die weitere Diskussion dort verstehe ich nicht recht - wenn etwas Pseudowissenschaft ist, kann man es doch auch so nennen, finde ich. Psychoanalyse und Marxismus leben doch ganz gut damit.

Meine Frage war, wieso du oben auf meine Frage, ob du Carotta unter Pseudowissenschaft einordnen würdest, mit "Weiß ich wirklich nicht" beantwortet hast, und nun nennst du die Zuordnung "diffamierend". Kannst du mal eine persönliche Meinung formulieren?

Deine obigen Bemekungen zu Ockhams Rasiermesser versteh ich auch nicht so recht; beser gesagt, ich würde zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen. Problem: Parallelen zwischen Christus und Caesar. Lösung 1) erklärt diese Parallelen mit Konizidenz und dem kreativ-konstruierenden Geschick ihres Finders. Alles kann bleiben, wie es ist. Lösung 2) erklärt, dass die gesamte Geschichte des frühen Christentums umgeschrieben werden müsse, dass Generationen von Theologen, Religionswissenschaftlern, Leben-Jesu-Forschern usw. komplett daneben lagen, dass so vertraute Figuren des Neuen Testaments wie Paulus, Johannes der Täufer, Petrus nie gelebt haben, sondern in Wirklichkeit ganz andere Leute waren: Welche von beiden Lösungen ist die sparsamere?

Mein unten stehendes kleines Spiel mit Carottas Methode nimmst du mir nicht übel, hoffe ich. Freundliche Grüße, --Phi 15:53, 17. Mär 2006 (CET)

Natürlich nicht. Sokrates hat bestimmt auch über Aristophanes' Wolken gelacht. Kommen wir zu Occam's razor. Carottas Erklärung hat den Vorteil, daß sie keinerlei übernatürliche Einflüsse unterstellt, während die herkömmliche Exegese das Problem nicht aus der Welt schaffen kann, daß nur ganz selten eine Wiederauferstehung und eine Himmelfahrt beobachtet werden konnte, mit der Ausnahme derer von Caesar und Augustus, die von angesehenen Historikern beschrieben wurden, und nicht nur in zweifelhaften Nebensätzen an der falschen Stelle (wie im testimonium flavianum). Daß das Attribut "Pseudowissenschaftler" als diffamierend (=rufschädigend) angesehen wird, muß dir doch angesichts des geringen gesellschaftlichen Ansehens der Lügner einleuchten. --Glasreiniger 16:13, 17. Mär 2006 (CET)

Das ist eine falsche Alternative. Wir haben nicht die Wahl zwischen Carottas "Aufdeckung" (hihi) einerseits und dem Glauben an einen wiederauferstandenen Christus und einen göttlichen Julius andererseits. Es gibt auch noch die herkömmliche Interpretation der Historiker, dass Caesar einfach ein stinknormaler Diktator und Jesus ein stinknormaler Religionsgründer ohne besondere Fähigkeiten war. --Hob 16:20, 17. Mär 2006 (CET)

Was ist den ein stinknormaler Diktator, bitte? Oder ein stinknormaler Religionsgründer ohne besondere Fähigkeiten? So etws wie ein stinknormaler Wikipedia-Schreiber ohne Kenntnisse und Benehmen? --Glasreiniger 17:21, 17. Mär 2006 (CET)

Mit "stinknormal" meine ich: ohne göttliche Kräfte. Himmelfahrten und Auferstehungen sind normales Geflunker, wie es in Überlieferungen aus der Antike immer wieder auftaucht. Und Pseudowissenschaftler sind normalerweise keine Lügner, sondern bloß Leute, die sich selbst zu viel zutrauen. Oft sind es Akademiker, die meinen, durch ihr Studium eines Faches automatisch andere Fächer zu beherrschen und revolutionieren zu können. Beispiele sind Fred Hoyle, Henry M. Morris oder Hans-Joachim Zillmer. Hoyle war angeblich nah am Nobelpreis für Physik, aber seine Biologiekenntnisse waren unterste Schublade, was ihn nicht davon abhielt, auf diesem Bereich zu veröffentlichen. --Hob 18:17, 17. Mär 2006 (CET)

Als Träger des Ludwig-Feuerbach-Preises hätte ich dir mehr zugetraut. Im Fall Caesars handelt es sich bei der Himmelfahrt insofern nicht um "Geflunker", als es ein Beschluß des Senats war, die Caesar zum Gott erhob. Nach römisch-religiöser Auffassung scheint das möglich gewesen zu sein. Außerdem war Caesar als Pontifex maximus, gefolgt von Lepidus, Augustus etc. Vorgänger des jetzigen Papstes, jedenfalls Träger desselben Titels. Insofern kann man mit Recht behaupten, Caesar sei ein stinknormaler Papst gewesen. --Glasreiniger 20:40, 17. Mär 2006 (CET)

Auf der Diskussionsseite zu Ludwig Feuerbach steht ein Satz, der tatsächlich gut zur hier diskutierten These paßt: Die Grabstätte des Menschen ist die Geburtsstunde der Götter --Glasreiniger 20:48, 17. Mär 2006 (CET)

ÄNDERUNGSVORSCHLAG

Als der Betroffene, und daher befangen, möchte ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen. Ich hätte jedoch eine sachliche Bitte. Dieser Passus:

Als Kind besuchte Carotta ein Priesterseminar, wurde aber bald entlassen – wegen kritischen Denkens und Insubordination. Er war als Techniker, Sprachlehrer, Journalist, EDV-Unternehmer tätig und studierte außerdem u. a. Philosophie in Dijon, Polemologie in Straßburg, Romanistik, Germanistik und Linguistik in Frankfurt am Main sowie Alte Geschichte, Archäologie und Klassische Philologie in Freiburg im Breisgau. Er ist Inhaber des Kore-Verlags in Freiburg im Breisgau.

– enthält viele Unstimmigkeiten, über die es müßig wäre, in Detail einzugehen. Ich bitte ihn daher entweder zu kürzen, z.B. so:

Er war als Techniker, Sprachlehrer, Journalist, EDV-Unternehmer und Verleger tätig und studierte u.a. Philosophie in Dijon, Polemologie in Straßburg, Romanistik, Germanistik und Linguistik in Frankfurt am Main.

– oder, da es zur Sache nichts tut, ganz zu löschen. Im voraus dankend und mfG -- Francesco Carotta

Ist bereits umgesetzt. Ich habe noch eine Wortwiederholung korrigiert. Gruß --GS 11:13, 12. Mär 2006 (CET)

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Haben Sie vielen herzlichen Dank, Herr GS, für die rasche Umsetzung.

Sie scheinen ein Mann der Tat mit klarem Urteil zu sein, und auch einen vernünftigen, denn Sie haben bei den Kategorien salomonisch neben der umstrittenen "Pseudowissenschaft" auch "Linguistik" und "Religionsgeschichte" zugelassen. Dies gibt mir Hoffnung, daß mit Ihnen auch eine Beendigung der leidigen Diskussion über die Kategorisierung als "Pseudowissenschaft" erreicht werden kann.

Ich möchte mich mit Ihnen nicht darüber streiten, ob sie angebracht sei oder nicht – darüber entscheiden Sie –, und auch nicht dem Ergebnis der Diskussion über den Löschantrag unter "Carottas These" vorgreifen, oder mich da einmischen.

Ich muß Ihnen aber leider mitteilen, daß diese Kategorisierung inakzeptabel ist, nicht nur, weil sie für uns rufschädigend ist, sondern auch ehrenrührig für all die Leute, honorige Personen, international anerkannte Lehrstuhlinhaber, darunter nicht wenige in der Wikepedia gelistet –

http://nl.wikipedia.org/wiki/Andreas_Kinneging

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_Cliteur

http://de.wikipedia.org/wiki/Erika_Simon

–, die mit ihrem guten Namen für die Seriösität unserer Forschung gebürgt haben, was angesichts der heiklen Erkenntnisse, von ihnen auch mutig war. Außerdem, da es sich hier um Religion handelt, wenn auch nur um Religionsgeschichte und Philologie, kommt die Abqualifizierung als Pseudowissenschaft einem Vorwurf der Blasphemie gleich.

Deswegen, sollte für Sie die Kategorisierung als "Pseudowissenschaft" unverzichtbar sein, müssen wir Sie leider bitten, auf den Eintrag ganz zu verzichten, nicht nur auf "Carottas These", sondern auch auf "Francesco Carotta", und sie beide zu löschen.

Dies dürfte für Sie kein Opfer sein, denn einen Pseudowissenschaftler anzuführen, also jemanden, den man im Grunde verachtet, ist nicht rühmlich, und eigentlich unseriös. Und Sie werden sich wohl kaum dem Vorwurf aussetzen wollen, Sie würden den Eintrag nur behalten, um damit Urheber und Befürworter beleidigen zu können. Phi wird sich freuen, der einen Eintrag löschen wollte und den anderen negativ etikettieren: dann hat er sie beide erledigt, und kann stolz sein. Die Anleger der Einträge wird das zwar schmerzen, aber schließlich haben sie die Artikel nicht geschrieben, damit man sie zur Herabwürdigung dessen, worüber sie informieren wollten, mißbraucht.

Ich hoffe Sie verstehen, daß wir keine Wahl haben: Sie haben eine.

Nichts für Ungut.

Mit freundlichen Grüßen.

-- Francesco Carotta

Ich habe mir gerade einmal den Eintrag Pseudowissenschaft angesehen. Dort steht u.a.: "Daher ist das Kriterium fehlender Falzifizierbarkeit eine Gemeinsamkeit nahezu aller Pseudowissenschaften". Wer für die Kategorisierung als solche ist, möge doch darlegen, inwiefern die Entdeckung von strukturellen Parallelen in der Vitae der beiden JC nicht "falzifizierbar" sei. Letztlich spricht eine Menge dafür, doch lieber die Kategorie "Pseudowissenschaft" zu schließen. Als ein Beispiel wirklicher Pseudowissenschaft erscheint mir z.B. die Theorie der "Erben des Heiligen Gral", deren Verbreiter gerade in der Bredouille sind, dem Gericht zu erklären, warum ihre Erkenntnisse über "Fakten" urheberrechtlich geschützt sein können. --Glasreiniger 10:53, 13. Mär 2006 (CET)

Fehlende Falsifizierbarkeit ist nicht der einzige Indikator für Pseudowissenschaft, lieber Glasreiniger. Ich habe oben einen weiteren zitiert und ausführlich begründet, wieso Carottas These m.E. darunter fällt. Wie der Wechsel vom Markus- zum Johannesevangelium als Referenzquelle begründet wird, hat mir aber z.B. noch keiner erklären können.

@ Herrn Carotta: Löschanträge stellt man nicht auf der Diskussionsseite des zu löschenden Artikels, sondern hier. Im Übrigen darf ich bemerken, dass ich Ihren Versuch, auf die Inhalte der Wikipedia Einfluss zu nehmen - entweder im Artikel steht nur das, was Ihnen passt, oder der Artikel muss eben gelöscht werden - durchaus bemerkenswert finde. Mit freundlichem Gruß, --Phi 11:37, 13. Mär 2006 (CET)

Erstens habe ich mich an Herrn GS gewendet, denn, daß mit Phi zu sprechen nichts nützt, ist mir schon klar. Zweitens versuche ich gar nicht Einfluß auf die Inhalte der Wikipedia zu nehmen, da es mir bewußt ist, daß ich als Betroffener befangen bin. Dennoch, als Betroffener darf ich trotzdem daran erinnern, daß es Persönlichkeitsrechte gibt, wozu das Recht auf Achtung der Ehre gehört. –– Francesco Carotta

Da ja, wenn ich den Wikipedia-Eintrag richtig verstehe, der Begriff Pseudowissenschaft ein typisch Poppersches Konstrukt ist, sehe ich die prinzipielle Falsifizierbarkeit schon als *das* konstituierende Merkmal an. Alles übrige mögen *Indizien* sein. Was das Thema des Wechsels des Evangelisten betrifft, so geht man doch wohl in Theologenkreisen durchaus von der Annahme aus, daß die Evangelien erstens über denselben Jesus berichten, und zweitens auch ergänzend zur Kenntnis genommen werden dürfen. --Glasreiniger 13:42, 13. Mär 2006 (CET)

Zur Frage der anderen Evangelien nimmt Carotta übrigens expressis verbis Stellung:

"So, en passant, we have been able to solve an essential aporia of Gospel exegesis and criticism: why do the later Evangelists know more than the earlier ones? Answer: the earlier ones still knew the story. Mark’s knowledge shows through in all that he does not tell." [[ http://www.carotta.de/subseite/texte/esumma/301-305.html]] Lieber phi, ich sehe im Moment nur eins, was fortlaufend falsifiziert wird. --Glasreiniger 13:58, 13. Mär 2006 (CET)

"Der Artikel Francesco Carotta musste leider für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt werden, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war."

Es sei nur kurz darauf hingewiesen, was in der Wikipedia unter Vandalismus fällt: die wiederholte Entfernung eines zahlreiche, z.T. international renommierte, Wissenschaftler beleidigenden Etiketts; cf. "Versionen/Autoren" im Eintrag "Francesco Carotta". Mit welchem Recht dürfen Phi und GS dies tun? -- Piso 22:57, 13. Mär 2006 (CET)

PS: Ich finde, unsere Zensoren sollten konsequent sein und jetzt auch Simon, Cliteur und Kinneging entsprechend rubrizieren. -- Piso 00:11, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo Francesco Carotta, ich finde es sehr reflektiert und souverän, dass Du Dich nicht inhaltlich äußerst, sondern Dich auf die Festellung objektiver Fehler beschränkst. Nur so kann Enzyklopädie funktionieren. Wenn Du auf sachliche Fehler hinweist (und diese belegen kannst), wird das selbstverständlich berücksichtigt. Eine Einordnung als Pseudowissenschaft ist prinzipiell etwas, das hingenommen werden muss. Wäre es anders, könnte das Ziel einer neutralen und kritischen Berichterstattung nicht realisiert werden. Ich äußere mich nicht in der Sache - dazu kenne ich diese zuwenig. Prinzipiell gilt aber: Wikipedia betreibt keinen Original Research. Eine solche Einordnung muss also von einem Dritten vorgenommen werden, nämlich von einer reputablen Instanz. Hier kann es nur darum gehen, festzustellen, wie Deine Forschungen von der herrschenden Meinung der Wissenschaft kategorisiert wird. In diesem Punkt kannst Du natürlich wichtige Hinweise geben, da Dir die entsprechende Diskussion genau bekannt ist. Da Du Dich, wie gesagt, auf objektive Fakten beschränkst, sehe ich kein Problem, hier zu einer sinnvollen Lösung zu kommen, die die Faktenlage objektiv beschreibt. Gruß --GS 10:13, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo GS, haben Sie vielen herzlichen Dank für die Einladung zur Mitarbeit. Ich werde mich weiterhin darauf beschränken, ggf. auf sachliche Fehler hinzuweisen. Ich kann schon damit anfangen, darauf aufmerksam zu machen, daß wir noch nie eine "These" gehabt haben, sondern nur eine Untersuchung vorgenommen, und zwar eine ergebnisoffene, deren überprüfbare Resultate wir in einem Forschungsbericht veröffentlicht haben. Der Begriff "Carottas These" stammt nicht von uns. Eine Einordnung als Pseudowissenschaft ist selbstverständlich etwas, was hingenommen werden kann – wenn es zutrifft. Sie ist aber nicht neutral, und enthält einen Werturteil. Anders als etwa "Parawissenschaft", oder "Fiction", dem man objektiv etwas zuordnen kann, ist "Pseudowissenschaft" keine Kategorie, sondern ein abqualifizierendes Label – übrigens seinerseits abhängig von einer Theorie (Popper), der nicht alle frönen (z.B. Feyerabend nicht), und daher letzendlich in Grauzonen hantierend, wo man subjektiv bleiben muß, und Meinung gegen Meinung steht. Im Grunde ist pseudowissenschaftlich alles, was der herrschenden Meinung der Wissenschaft zuwiderläuft. Aber was ist das, außer Idolatrie der communis opinio, als prinzipielle Feindseligkeit gegen alles Neuem? Galileo war demnach seinerzeit auch ein Pseudowissenschaftler, und Darwin ist es noch für die Kreationisten, die es wiederum sind für die Darwinisten. Ehrlich gesagt würde ich an Ihrer Stelle gar nicht damit operieren, denn sie ist völlig überflüssig ("strittige Theorien", oder "Neue Hypothesen" würde es auch und besser tun), und ihr wird immer das Odium des Inquisitorischen anhaften, gerade bei den Grenzfällen. Was unsere Untersuchung angeht, ist sie jedenfalls als solche nur in dieser deutschen Wikipedia eingeordnet worden (hat man in den anderen Ländern überhaupt den Begriff?). Natürlich sind feuilletonistisch viele Vorwürfe gegen uns erhoben worden – u.a. sogar "mondsüchtig" (sic!) –, aber das ist eben Feuilleton, sozusagen de bonne guerre. Dagegen haben wir nichts: Wir haben alles, Negatives wie Positives, auf unserer Echo-Seite dokumentiert: Wenn jemand will, kann er sich dort allerlei Munition gegen uns holen. Einem neutralen Beobachter wird aber da auffallen, daß jene die uns feuilletonistisch etwa in die Nähe von einem von Däniken gerückt haben, Nicht-Leser waren, die es sich so einfach ausgedacht haben, aus polemischen Gründen. Nur: daß eine Enzyklopädie, wenn auch eine wiki-wiki, also auf die Schnelle gemachte, als maßgebend für eine Kategorisierung die aprioristische Polemik von militanten Nicht-Lesern sich zu eigen macht, verwundert. Zumal wissend, daß Vorwort, Nachwort, Gutachten, Betreuung und öffentliche Befürwortung von absolut seriösen Universitären, aus vielen Ländern, Fächern und Schulen, sind. Es wäre korrekter gewesen, wenn überhaupt, die Kategorisierung als Pseudowissenschaft vorher zur Diskussion zu stellen, anstatt es einfach zu tun, gegen offensichtliche Widerstände. Hier hat das Urteil vor dem Prozess stattgefunden. Nicht zuletzt dies verletzt unser Rechtsempfinden. Mit freundlichen Grüßen. --Francesco Carotta

Hallo Francesco Carotta, das sind interessante Gedanken zum Thema Pseudowissenschaft. Schau Dir doch den entsprechenden Artikel und die dazugehörige Diskussion mal an. Da könntest Du Dich auch einbringen. Das mit der neutralen Dokumentation finde ich gut. Der Vorschlag, von Parawissenschaft zu sprechen, sollte geprüft werden. Eine gute Anregung. Ansonsten würde ich das "Rechtsempfinden" aus dem Spiel lassen. Hier geschieht nichts unrechtes. Es ist ein Wiki und alles kann diskutiert und geändert werden. Phi ist übrigens ein sehr intelligenter, gebildeter und interessanter Gesprächspartner. Ein Austausch könnte sich lohnen. Gruß --GS 20:38, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo GS, haben Sie vielen herzlichen Dank für die Einladung, mich an der Diskussion über Pseudowissenschaft zu beteiligen. Da es aber dort lange dauern kann, hoffe ich aber, daß hier vorher geprüft wird, ob – währenddesssen – es auf uns zutrifft. Und ich finde nach wie vor nein. Das Rechtsempfinden könnte ich vielleicht aus dem Spiel lassen, aber aus der der Welt schaffen, kann man es nicht (wie sehr auch jene, die, unwissentlich oder vorsätzlich Unrecht tun, es sich dies auch wünschen mögen). Was Phi angeht, glaube ich schon, daß er all die Qualitäten besitzt, die Sie auflisten. In diesem Fall aber scheint er sich verbockt zu haben, und zwar so, daß ihm nicht einmal mehr der Schädel in den Kopf will :-). Deswegen befürchte ich, daß er sich ersteinmal für das Gegenteil dessen entscheiden würde, was ich ihm sagen könnte. Also lasse ich das lieber. Gruß --Francesco Carotta

Carottas These (verschoben)

Da die mehrheitliche Meinung der Lösch-Beführworter (in der LA-Disku) für ein Verschieben war, habe ich dies getan und eingearbeitet (obwohl entgegen eine Behalten-Mehrheit war). -- Ολλίμίνατορέ ^Ω 15:56, 14. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich schon bei der LA, über den Namen „These“, gewundert da es nur eine Aufdeckung von Ähnlichkeiten ist. (wie eben auch Herr Carotta höchst persönlich angemerkt hat). So habe ich diesen in „Untersuchung“ (oder besser „Aufdeckung“?) umbenannt. PS: Ein Danke an Mmg für die vorzügliche/ vorbildliche (Wikipedia-gerechte) Neuformartierung dieses Abschnitts. -- Ολλίμίνατορέ ^Ω 19:28, 14. Mär 2006 (CET)

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Hallo Olliminatore,

da Sie die letzte Änderung vorgenommen haben, stelle ich diesen Änderungsvorschlag hier hin.

Wir bemerken, daß die frühere Einleitung:

Carottas These wurde von Francesco Carotta aufgestellt und lautet im Kern folgendermaßen: Jesus Christus ist der uns überlieferte Divus Julius, also der zum Gott erhobene Julius Caesar.

In einer Synopse vergleicht er das Markusevangelium mit dem Leben Julius Caesars.

jetzt geändert wurde in:

Eine oberflächlich ähnliche Vermutung wurde auch von Gary Courtney in dem Buch Et tu Judas? Then fall Jesus (1992) vorgetragen. Im Unterschied zu Carotta vermutete Courtney, dass die Caesar-Parallelen in einen ursprünglich jüdischen Kontext hineingetragen wurden.

An dieser Stelle ist dieser Satz irreführend, und leider auch inkorrekt.

Irreführend ist er an dieser Stelle, weil er den Eindruck erweckt, daß Carotta sozusagen die Vermutung von Gary Courtney ausgearbeitet habe. Dem ist aber nicht so, nicht nur weil, als Carotta anfing über seine Untersuchung zu publizieren –

cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Francesco_Carotta : "This thesis was first released in two publications in the author's Kore publishing house (1988, 1989) and two newspaper articles in the Stadtzeitung (City Newspaper) of Freiburg (April 1989) and die tageszeitung, Berlin (December 23, 1991)."

– das Buch von Gary Courtney noch nicht erschienen war, sondern weil Courtney es im Eigenverlag veröffentlichte und Rezensionen darüber nicht bekannt wurden (außer zwei Interviews in einem lokalen Radio- und einem TV-Sender in Australien, scheint es zuerst kein Echo gegeben zu haben). Kenntnis von Courtney bekam Carotta erst nach dem Aufkommen vom Internet, als eine Leserin in Carottas Forum ihn auf Courtney aufmerksam machte:

http://www.carotta.de/forum/messages/526.html

Wie man im selben Forum sehen kann, gab es zuerst eine Kollaboration zwischen den beiden (Freunde von Carotta übersetzten Teile von Carottas Buch für Courney, der zwar etwas Deutsch lesen konnte, aber genau wissen wollte, was drin stand; er revanchierte sich mit dem "Fine-Tuning" der englischen Übersetzung). Die Gemeinsamkeiten waren damit aber auch bald zu Ende, weil sich ihre jeweilige Ansätze als inkompatibel herausstellten.

Gary Courtney ging und geht davon aus, daß die evangelische Passionsgeschichte anhand eines Bühnenstücks über die Ermordung des Julius Caesar geschrieben worden sei, und der Rest des Evangeliums dem herum aus verschiedenen Mythen und Legenden komponiert. Demnach sei das Evangelium Theater, Literatur, Fiktion, und Jesus ein Mythos. Als seinen Vorgänger nannte er J M Robertson.

Carottas Forschungsergebnisse zeigen indes das Sich-Verändern einer wahren Geschichte im historischen Tradierungs- und Übersetzungsprozess. Demnach ist das Evangelium ein Geschichtsbuch, wenn auch sui generis weil über eine Heilige Geschichte, Jesus eine historische Gestalt: der uns überlieferte Divus Iulius. Als seinen Vorgänger nennt er Ethelbert Stauffer.

Die Unterschiede sind gewaltiger, als einer auf den ersten Blick glauben könnte: Nach der mythologischen Schule, zu der sich Courtney bekennt, gibt es kein historisches Ostern, sondern nur die hypothetische Erstaufführung eines Bühnenstücks, irgendwo, geschrieben von irgendwem (Seneca?). Nach dem historischen Forschungsansatz Carottas gibt es sehr wohl ein historisches Ostern, am 17. März 44 v. Chr., als bei der Beisetzung Caesars das Volk sich empörte, die Mörder aus Rom verjagte und die Vergöttlichung des Divus Iulius durchsetzte.

Deswegen ist der erste Teil des Satzes – "Eine oberflächlich ähnliche Vermutung" – nur in dem Wort "oberflächlich" richtig, nicht in "ähnliche". Hier müßte stehen: "scheinbar ähnliche, tatsächlich aber konträre".

Was den nächsten Teil des Satzes angeht – "Im Unterschied zu Carotta vermutete Courtney, dass die Caesar-Parallelen in einen ursprünglich jüdischen Kontext hineingetragen wurden.": Auch dies ist insofern falsch, als Carotta sehr wohl dem jüdischen Milieu Rechnung trägt. Das jüdische Milieu ist sogar beim historischen Ansatz viel präsenter als beim mythologischen, denn bei Caesars Beisetzung trauerten gerade die Juden besonders lange:

cf. Suetonius, 84.5: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Julius*.html#84 In summo publico luctu exterarum gentium multitudo circulatim suo quaeque more lamentata est praecipueque Iudaei, qui etiam noctibus continuis bustum frequentarunt. – http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Julius*.html#84 At the height of the public grief a throng of foreigners went about lamenting each after the fashion of his country, above all the Jews, who even flocked to the place for several successive nights.

Insofern ist nicht dieser der Unterschied zwischen Carotta und Courtney, sondern der höher genannte: Geschichte versus Mythos, Tradierungsprozess versus Theater.

Fazit: Dieser Satz –

Eine oberflächlich ähnliche Vermutung wurde auch von Gary Courtney in dem Buch Et tu Judas? Then fall Jesus (1992) vorgetragen. Im Unterschied zu Carotta vermutete Courtney, dass die Caesar-Parallelen in einen ursprünglich jüdischen Kontext hineingetragen wurden.

– taugt nichts zur Einleitung für "Carottas Untersuchung", ist irreführend und inkorrekt, und soll entfernt werden.

Wenn man Courtney dennoch nennen will, sollte man ihn unter einem eigenen Lemma anführen, und hier wenn überhaupt nur unten, bei den Links, oder in einem anderen Unterpunkt, aber bitte korrekterweise als eine von jener Carottas konträre, oder zumindest verschiedene Position. Dies dürfte bestimmt auch im Sinne von Gary Courtney sein, der auf seine Eigenständigkeit großen Wert legt.

Als Ersatz dafür, und unter Berücksichtigung dessen, daß der Untertitel nun in "Carottas Untersuchung" geändert worden ist, würde sich anbieten etwas hinzuzufügen, z.B. so:

Anfänglich steht bei Carotta die Beobachtung, daß auf den von den Archäologen als authentisch angesehenen Portraits (auf Münzen und Statuen), Caesar gar nicht als der knallharte Feldherr erscheint, den man sich üblicherweise vorstellt, sondern als der Gütige, der Leidende, der Gott-König, mitunter mit Jesuanischen Zügen.

(hier würde es sich anbieten, ein Bild von Caesar einzufügen, z.B. Abb. 1 von Carottas Buch, cf.: http://www.carotta.de/subseite/texte/jwc_e/pv.html )

Dies veranlaßte ihn, eine Arbeitshypothese aufzustellen: Könnte vom Kult des Divus Iulius, des nach seinem Tode vergöttlichten Caesar, etwas ins Evangelium eingegangen sein?

Zur Überprüfung dieser Hypothese verglich er die Teile von beiden Lebensläufen, die sich strukturell entsprechen. Da das Evangelium nicht das ganze Leben Jesu erzählt, sondern nur vom Jordan bis zur Kreuzigung (eine Kindheitsgeschichte haben nicht alle Evangelien, und die Jugendzeit fehlt bei allen), stellte er synoptisch Caesars Leben vom Rubicon bis zu seiner Ermordung neben das Markus Evangelium (das vermutlich älteste).

Dies förderte eine Reihe von Parallelen zutage, die ihn zum Weiterforschen veranlaßten. Am Ende der Untersuchung stand dann als verblüffendes Ergebnis: Es gibt im Evangelium nichts, was in der Caesargeschichte nicht schon gestanden hätte – mutatis mutandis, d.h. im Tradierungs- und Übersetzungsprozeß verformt und delokalisiert: von Gallia nach Galilaea.

Anbei, stichprobenartig, einige wenige Beispiele:

...

(folgt der bestehende Text der Parallelen)

(Dann am Anfang vom nächsten Teil, über den Sohn Gottes, sollte man vor Octavian, Caesar einführen (um dem Caesar zu geben, was des Caesars ist :-)):)

Caesar, der Sohn Gottes?

Octavian, der Großneffe des Cäsar nahm nach der testamentarischen Adoption den Namen „Gaius Iulius Caesar“ an; er verzichtete provokanterweise auf den Zusatz „Octavianus“.

– dazwischen einfügen:

Sohn Gottes wurde Caesar genannt, weil die Iulii, über Iulus und Aeneas, die Göttin Venus als ihre Stammmutter ansahen. "Sohn Gottes" und nicht "Sohn der Göttin", nicht nur weil Venus ihrerseits Tochter des Jupiters ist, sondern auch wegen der bekannten sprachlichen Besonderheit des griechischen Wortes "theos", das in klassischer Zeit zugleich "Gott" und "Göttin" bedeutet (wie etwa im Deutschen auch eine Tigerin ein Tiger ist, u. umgekehrt auch ein Kater eine Katze, ist im Griechischen auch eine Göttin ein Gott; die feminine Form "thea" ist nachklassisch).

Als dann auch Caesar selbst unter dem Namen "Divus Iulius" zu den Göttern erhoben wurde, ging der verwaiste Name "Divi filius", Gottessohn, auf seinen Adoptivsohn über, der sich lange Zeit so nannte, bevor er schließlich selbst als Divus Augustus gleichfalls vergöttlicht wurde.

Es stellt sich heraus, daß die Kindheitsgeschichte Jesu wie eine mutierte Form jener des Divi filius, i.e. Caesar Augustus, aussieht, sowie die Geschichte des Auferstandenen als jene seines Kampfes um die Anerkennung als politischer Erbe Caesars – gegen Antonius (im Evangelium: gegen den ungläubigen Thomas). Um nur ein Beispiel der aufgespürten Parallelen zu geben:

Octavian wird in einem plebejischen Geschlecht geboren an einem Ort am Fuße des Palatins, genannt "ad capita bubula", "an den Ochsenköpfen" – Jesus in einer Krippe, die vor dem Kopf eines Ochsen steht, in einem Stall am Fuße des Palastes.

(die sich entsprechende Wörter evtl. fett drucken, wie im Rest des Artikels. Dann weiter mit:)

Octavian, der Großneffe des Cäsar nahm nach der testamentarischen Adoption den Namen „Gaius Iulius Caesar“ an; er verzichtete provokanterweise auf den Zusatz „Octavianus“.

(hier sollte man vielleicht "provokanterweise" streichen, entweder ersatzlos, oder, da der Zusatz "Octavianus" von seinem Gegner Antonius benutzt wurde, um ihm damit das Caesar-Sein abzusprechen, evtl. ersetzen durch "lieber").

(Auf eine Abblidung des Prima Porta Augustus sollte man verzichten, weil es einen Streit darüber gibt (an welchem auch Erika Simon beteiligt ist), ob die bei der Restauration der Statue gewählte Stellung, die richtige gewesen sei: Die Statue soll nämlich eine Lanze in der Hand gehalten habe, und es ist strittig, wie.)

Diese Änderungsvorschläge sind u.E. sachlich begründet und nach unserem Wissen korrekt. Ob sie enzyklopädisch sind, und was Sie übernehmen, kürzen oder umformulieren wollen, müssen Sie selbst sehen. MfG --Francesco Carotta

Hallo Francesco Carotta, Sie haben vollkommen Recht, dies ist eine irreführende Einleitung, die von (m)einer „schnellen“ Kürzung übrig blieb und nun mit falschen Zusammenhang steht. (die nicht von mir ist) Auch ist mir das „falsche“ Bild nicht aufgefallen. Vielen Dank, für Ihre Hinweise, sowie Bild- und Text- Angebote, man wird sehn was, wo, wie verwendet/ verändert werden kann/ muss. Ich persönlich brauche (unter der genaueren Kontrolle und Analyse) etwas mehr Bedenkzeit. MfG --Ολλίμίνατορέ ^Ω 01:23, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo Ολλίμίνατορέ, ich habe Herrn Carottas Präzisierung eingefügt. -- Piso 01:27, 16. Mär 2006 (CET)

Edit War

Der Benutzer Redecke, der nach eigenen Angaben "an außerirdische Wesen glaubt und sehnsüchtig darauf wartet, endlich von ihnen abgeholt zu werden", scheint einen Edit War starten zu wollen, sowie erneut zu verunglimpfen ("Radosophie"). Wie wäre es, wenn an dem Artikel nur Leute schrieben, die sich mit Carottas Werk befaßt haben? -- Piso 01:10, 16. Mär 2006 (CET)

In diesem Punkt muss ich Herrn Redecke zustimmen. „Aufdeckung“ kann nur im Zusammenhang mit der Synopse genannt werden, nicht aber mit der Schlussfolgerung. Des Weitern ist Behauptung nicht unobjektiv/ unsachlich, auch weil es als Synonym für „Feststellung“ steht. --Ολλίμίνατορέ ^Ω 01:37, 16. Mär 2006 (CET)

Gut, dann entfernen Sie aber bitte auch das Label "Pseudowissenschaft". -- Piso 01:45, 16. Mär 2006 (CET)

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hallo piso ! auf dieser diskussionsseute nicht ad hominem ! hier sollte es um den artikel gehen, mein interesse gilt einer npov-fassung des artikels. ich habe mehrfach in der wp die erfahrung machen müssen, dass bei schwachen oder fehlenden argumenten persönliche angriffe folgen; offenbar in der hoffnung dadurch eine entsprechende reaktion zu provozieren. die von carotta angeführten angaben bzw "beweise" sind derartig dürftig dass man sie tatsächlich auf die radosophie-ebene reduzieren kann, was aber keineswegs eine verurglimpfung ist denn herr de jager ist ein sehr respektabler mann, seine bewisführung ist zudem stichhaltiger. ich persönlich muss ja nicht einmal gegner von herrn carotta sein, um dies zu erkennen. dass historiker sich carottas ansichten nicht annehmen ist da also nicht verwunderlich, genauso wenig wie der wunsch vieler autoren durch "sensationelle entdeckunngen" a la von dänicken kasse machen zu wollen. aber wie schrieb arno widmann in der berliner zeitung ? "...Die Jesus-Literatur ist voller Verrücktheiten...Schade, dass es Carotta nicht geglückt ist, diesen wunderbaren Jux in einem Wissenschaftsverlag unterzubringen." ja wirklich schade denn dann hätten wir vielleicht noch mehr zu lachen ! Redecke 01:48, 16. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Redecke, haben Sie denn Carottas Buch gelesen (die englische Ausgabe ist online), oder reden Sie einfach nur daher, was Ihnen frei assoziierenderweise in den Sinn kommt? Gruß -- Piso 01:53, 16. Mär 2006 (CET)

Hinweise für Doofe

Kann mir mal bitte jemand erklären, wie die These Carottas gemeint ist? Inwiefern kann man sie so lesen, dass sie wahr sein könnte? - Wird behauptet, Jesus von Nazaret habe es nie gegeben, sondern die Cäsargläubigkeit hätte zur Fiktion eines Christus geführt, für den man im Nachhinein einen menschlichen Jesus erfand? Wird die Existenz der Jerusalemer Urgemeinde und beispielsweise die Bergpredigt bestritten? - Oder wird "nur" behauptet, dass die Christusfrömmigkeit der nördlichen Mittelmeerufer sich aus dem Kyrios Christos entwickelt habe und darin ein Zusammenhang zum Gottkaiser (auf dem Hintergrund des historischen Jesus) entwickelt habe? --PaCo 15:54, 16. Mär 2006 (CET)

Das kann man am besten auf Carottas Webseite nachlesen. Carottas Schlußfolgerung ist im Prinzip einfach: Alles, was in den von ihm untersuchten Schriften zu finden ist, ist in der Vita von Caesar und Octavian enthalten. Eine Cäsargläubigkeit im Sinn von "Glauben", daß es einen Caesar gegeben hat, kann es wohl nicht geben, das ist einfach zu banal; es kann sich nur um ein Bekenntnis im Sinn der römischen religio zu Caesar und seinem politischen Programm (bzw. dessen Wirken) handeln. --Glasreiniger 16:17, 16. Mär 2006 (CET)

Also, nimmt man das ernst, dann sagt man: Die Jerusalemer Urgemeinde habe Cäsar angebetet? Auch die Qumran-Texte und Johannes der Täufer... Fiktion?? ! ?? Der Tempel in Jerusalem und das Pantheon in Rom ein und dasselbe? - Ernsthafte Frage: Wo findet man die Stelle, wo Leute (die das glauben was der Spinner sagt), es so darstellen können, dass es lexikonfähig wahr sein könnte? --PaCo 16:26, 16. Mär 2006 (CET)

Ich glaube nicht, daß diese Fragen in die Wikipedia gehören. Fragen Sie FC selbst. Er hat dazu ein Forum. Eine Jerusalemer Urgemeinde braucht es wohl überhaupt nicht gegeben zu haben. Die Qumran-Texte haben vermutlich nichts mit dem Christentum zu tun. Der Täufer ist nach Carotta ursprünglich Pompeius, somit keine Fiktion. Wenn die Geschichte, über die Carotta berichtet, nicht in Jerusalem, sondern in Rom spielt, braucht der Jerusalemer Tempel keine Rolle zu spielen. Die Schlußfolgerung Carottas kann nicht lexikonfähig wahr sein, was sich schon deswegen verbietet, weil sie mit der herrschenden Meinung wenig kompatibel ist. Die Frage ist nur, ob sie enzyklopädisch berichtenswert ist. --Glasreiniger 16:46, 16. Mär 2006 (CET)

Ein Lexikon muss die Kompatibilität zur wissenschaftlichen Forschung als Kriterium nehmen. - Alles was nicht kompatibel ist, muss als solches deutlich gekennzeichnet sein und sollte auch bei WP nicht so groß auftrumpfen, sondern kurz und knapp referriert werden (und das auch nur dann, wenn Relevanz gegeben ist, was hier fraglich ist). --PaCo 16:55, 16. Mär 2006 (CET)

Mag sein. Aber einen Satz wie " Zu groß sind die Belege und Hinweise beispielsweise der Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret" kann ich beim besten Willen nicht ernst und dem NPOV entsprechend ansehen. Man kann doch nicht ein dünnes Süppchen in ihrer Echtheit umstrittener Stellen als "zu groß"en Beweis anführen! Zu diesen Stellen nimmt FC übrigens auch explizit Stellung. Er erklärt z.B. in sehr vernünftiger Weise, wie man die Stelle zur angeblichen Christenverfolgung unter Nero verstehen kann. --Glasreiniger 17:08, 16. Mär 2006 (CET)

Carotta meint also das neue Testament als Schlüsselroman zu entlarven. Lustig ist das allemal!! :) Gibt es eigentlich eine vollständige Liste der Parallelfiguren? Wer ist zB Simon Petrus? Wer ist Johannes der Evangelist? Welches sind die wahren Gemeinden Ephesus und Korinth? Welche paulinischen Reisen hat Flavius mitgemacht?--PaCo 17:25, 16. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr PaCo, Ihre Fragen werden alle auf Carottas website beantwortet. Soll man hier vielleicht die 512 Seiten von JwC hineinposten, damit Leute wie Sie, die Carottas Aufdeckung nicht verstehen wollen, die ihn als "Spinner" bezeichnen, bevor sie eine Zeile seines Werkes gelesen haben, zufrieden sind. Was tun Sie hier, wenn Sie nicht interessiert sind? Gruß -- Piso 18:50, 16. Mär 2006 (CET)

Schon richtig, Mr. Piso. Hier gibt es keine Auskunftspflicht. Völlig richtig. MfG --PaCo 18:56, 16. Mär 2006 (CET)

Oder wäre dies ein Auskunftsbüro? Ich dachte, hier soll diskutiert werden, wie Carottas epochale Aufdeckung am besten WP-gerecht dargestellt werden kann, Mr. PaCo. MfG -- Piso 19:18, 16. Mär 2006 (CET)

Wenn jemand wie PaCo, dem die These neu ist, hierherkommt und eine Verständnisfrage hat, dann bedeutet das, dass der Artikel nicht so geschrieben ist, dass man ihn versteht. Menschen, die Fragen haben, sollte man nicht zur Sau machen, sondern ernst nehmen. Und die Unterstellung, er wolle nicht verstehen, verstößt gegen WP:WQ. --Hob 15:13, 17. Mär 2006 (CET)

Spitze. PaCo stellt unter der völlig wertfreien Überschrift "Hinweise für Doofe" ein paar Fragen. Zunächst einmal wurden sie, wenn ich das mal für mich in Anspruch nehmen darf, in sachlichem Ton beantwortet. Endlich stellt PaCo seine persönliche Erkenntnis, die (bekanntlich allesamt bzgl. Echtheit und Relevanz umstrittenen) Zeugnisse in Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret hätten dazu geführt, daß die Wissenschaft seine These ablehne, in den Artikel ein, ohne Beleg. Und dann kommst du mit so was. --Glasreiniger 18:26, 17. Mär 2006 (CET)

Nachhilfe in Deutsch

Wenn ich reich wäre, böten sich mir mehr Möglichkeiten. (Irrealis der Gegenwart)--PaCo 22:27, 16. Mär 2006 (CET) Nochmal dazu. Es geht um das Ende des zweiten Satzes des Artikels. Sprachlich grammatisch sind beide Formen möglich: sei oder wäre. Mit dem "wäre" unterstützt man aber (etwa in der Sprache der Juristen, ob allgemein eine These geteilt wird oder nicht. Vergangen ist es übrigens ja in jedem Fall oder will die These auch noch sagen, dass Cäsar lebt (Jesus lebt)? :) --PaCo 22:39, 16. Mär 2006 (CET)

Da Sie aber anscheinend nicht reich, sondern eher arm sind, müssen Sie sich mit dem Gegebenen begnügen. -- Piso 22:46, 16. Mär 2006 (CET)

PS: Morgen (nacht) wird Er wieder auferstehen. -- Piso 22:50, 16. Mär 2006 (CET)

Trotzdem klingt mir der Satz komisch (POV), es fehlt auch ein Komma zwischen den beiden zu vergeleichenden Namen. -- Ολλίμίνατορέ ^Ω 22:52, 16. Mär 2006 (CET)

Ich war auch schon immer der Meinung, dass Hans, Lisa liebt. Nein. Ihr Grammatikgenies, kein Komma dazwischen. Cäsar lebt, ER wird morgen wiederkommen. - Wo bin ich hingeraten. --PaCo 23:00, 16. Mär 2006 (CET)

Er ist schon lange da, wir nennen ihn Jesus, aber sein wahrer Name ist Divus Iulius. -- Piso 23:10, 16. Mär 2006 (CET)

Ich gebe zu, dass ich wirklich nicht der Beste in Deutsch gewesen bin. Nach der Neuen Rechtschreibung kann das Komma zur Erkennung einer Abgrenzung gesetzt werden. Jedenfalls sieht der Satz (mit mehreren Zunamen) so noch komischer aus. (Den Glauben an meine Mutterspache habe ich schon längst verloren) Es ist doch wohl sehr zweideutig wenn man schreibt dass Hans Dieter liebt (Lisa). -- Ολλίμίνατορέ ^Ω 23:14, 16. Mär 2006 (CET)

Ja, Olliminatore, dieser Satz – "FC ist bekannt für die umstrittene These, dass der Mensch Jesus von Nazaret Gaius Iulius Caesar gewesen wäre." – ist in der Tat nicht der eleganteste. Und auch nicht ganz zutreffend. Jedenfalls: a) Man kann nicht im Folgetext "Carottas These" mit "Carottas Untersuchung" ersetzen (weil Carotta keine hat), und "These" im Eröffnungssatz lassen; b) "von Nazareth" hinter "Jesus" ist überflüssig: gibt es einen anderen, von dem man ihn unterscheiden soll? Jesus von Bethlehem vielleicht? c) Im Corpus des Artikels wird den Bezug zwischen Divus Iulius und Jesus hergestellt, hier aber steht nur Caesar; d) "gewesen wäre" klingt wie ein Konditionalsatz: gewesen wäre, wenn? e) "umstritten" ist bereits in "wäre" enthalten. Vorschlag: "FC ist bekannt für seine Untersuchung, wonach Jesus der überlieferte Divus Iulius ist/sei, der zu den Göttern erhobene Caesar." ("Ist/sei": Eure Wahl. NB: "ist" könnte insofern stehen, weil "seine" und "wonach" bereits Distanz signalisieren). MfG --Francesco Carotta

Ja ha, der GROSSE advocatus in eigener Sache. Ist noch nie gut gegangen! --PaCo 02:14, 17. Mär 2006 (CET)

Es ist Ihnen vielleicht entgangen, daß GS uns dazu ermuntert hat, sachliche Verbesserungsvorschläge zu machen. Was dann übernommen wird, das liegt nicht in unserer Hand. --Francesco Carotta

Sehr geehrter werter Herr Francesco Carotta! Ich bewundere, dass Sie Ihre Zeit für solche Dinge (wie die hier verhandelten) opfern! Sie liefern Assoziationen, dass die Texte über Cäsar vielleicht den Texten über die christliche Tradition ähnlich seien. Wo sind die Belege, die den südlichen Mittelmeerraum betreffen? --PaCo 02:36, 17. Mär 2006 (CET)

PaCo, Schnauze halten und erst mal informieren, Sie blamieren sich vor Ihren Schülern. Wollen Sie, daß die Ihren Stuß hier lesen? Dann setzen Sie doch einen Link auf Ihrer homepage. -- Piso 03:01, 17. Mär 2006 (CET)

Beitrag geändert, womit ich meine homepage verlinke und wo sie verlinkt ist, ist allein meine Sache. --PaCo 08:36, 17. Mär 2006 (CET)

Richtiges Deutsch wäre "FC ist bekannt für die umstrittene These, Jesus Christus sei identisch mit Gaius Iulius Caesar gewesen." Und zivilisiertes Verhalten wäre, wenn Piso auf seine Wortwahl achtete. --Hob 11:20, 17. Mär 2006 (CET)

Schön, daß wenigstens einer richtig Deutsch kann. Grammatikalisch wäre es so korrekt, bleibt nur noch ein semantischer Fehler; es ist keine "These". Was das zivilisierte Verhalten angeht, verweise ich auf Phi (siehe erneut unten; ich bin nicht Francesco Carotta), Redecke und PaCo, die hier ohne irgendwelche Intervention eines Administrators ihren Mutwillen treiben dürfen. Wie soll unter solchen Umständen ein guter Wikipedia-Artikel entstehen? -- Piso 14:52, 17. Mär 2006 (CET)

Ich halte den Beitrag von Phi unten für eine hübsche reductio ad absurdum von Carottas Methode - wenn Sie beide tatsächlich verschieden sind, folgt, dass die Methode nicht funktioniert. Allerdings ist es tatsächlich keine Artikelarbeit und gehört strenggenommen nicht hierher.

Bei den erwähnten Personen finde ich kein schwerwiegendes Fehlverhalten, sie sind alle erfahrene Wikipedianer und wissen, was man hier tut und was nicht. Aber Sie scheinen mit der Peitsche in der Hand am Keyboard zu sitzen und haben vermutlich bald einen befristeten Sperrantrag am Hals, wenn es so weiter geht. Lesen Sie doch bitte einfach mal WP:WQ. --Hob 15:05, 17. Mär 2006 (CET)

Wenn ich die Wikiquette mit dem Verhalten der besagten Herren vergleiche, sehe ich sehr wohl Fehlverhalten. "Spinner", "Pseudowissenschaft", allerlei Unterstellungen etc. sind ganz klar Beleidigungen, aber anscheinend wird hier mit zweierlei Maß gemessen, und die Platzhirsche dürfen sich mehr erlauben. -- Piso 15:51, 17. Mär 2006 (CET)

Ach ja - wenn es keine These ist, was sollte dann in dem Satz an der entsprechenden Stelle stehen? --Hob 15:07, 17. Mär 2006 (CET)

Zum xten Mal. Richtig wäre ein Satz wie folgender: "Francesco Carotta ist bekannt für die Aufdeckung, daß der historische Jesus Gaius Iulius Caesar war."-- Piso 15:51, 17. Mär 2006 (CET)

LOL! Ja dann ist die Einordnung zumindest von Piso als "Spinner" durchaus erwägenswert. Ich glaube, Sie sind irgendwo falsch abgebogen, Sie wollten nicht zur Wikipedia, sondern vielleicht hierhin oder hierhin oder hierhin.

Nein, im Ernst, so läuft das hier nicht. Lesen Sie bitte WP:NPOV. Und "Pseudowissenschaft" ist natürlich keine Beleidigung, sondern eine prüfbare Behauptung, die hier eindeutig zutrifft. Die Pseudowissenschaftler selbst erkennen das natürlich nie, sonst wären sie ja keine. --Hob 16:11, 17. Mär 2006 (CET)

Ob Carottas Methode funktioniert, bzw. unter welchen Umständen sie funktioniert, kann ja jeder für sich selbst entscheiden. Wir sollten bei der Frage bleiben, woran man Pseudowissenschaft erkennt, wenn man auf sie trifft.Phi hat uns dankenswerterweise ein paar Fragen gestellt, in denen er Anhaltspunkte für die Vermutung der Pseudowissenschaftlichkeit im konkreten Fall sah. Nach meinem Dafürhalten sind diese im Einzelnen nicht zutreffend, wie ich hier dargelegt habe. Darf ich um Nachschub bitten? --Glasreiniger 15:21, 17. Mär 2006 (CET)

Zitat von oben: "Wer für die Kategorisierung als solche ist, möge doch darlegen, inwiefern die Entdeckung von strukturellen Parallelen in der Vitae der beiden JC nicht "falzifizierbar" sei." Ganz einfach: wenn man ein paar tausend Vitae bekannter Personen zur Verfügung hat, dann muss es statistisch zwangsläufig Paare solcher Vitae geben, zwischen denen strukturelle Parallelen bestehen. Mit dieser Vorgehensweise findet man also auf jeden Fall Gemeinsamkeiten, man muss nur die richtigen Personen aussuchen. Siehe auch Lincoln-Kennedy-Mysterium. Hinzu kommt, dass zwar die Gemeinsamkeiten aufgezählt, aber die Unterschiede unter den Teppich gekehrt werden. Caesar wurde laut Überlieferung nicht gekreuzigt, Jesus nicht erdolcht, um nur ein Beispiel zu nennen. Das ist eine klassisch pseudowissenschaftliche Vorgehensweise, bei der man auf dem einen Auge blind ist. Immanuel Velikovsky ging genau so vor, außerdem Erich von Däniken, Zecharia Sitchin und alle Chronologiekritiker sowie die Kreationisten. Das An-den-Haaren-Herbeiziehen von Gemeinsamkeiten mittels Wortähnlichkeiten erinnert teils an Sitchin, teils an die Nostradamus-Deuter. Das Ganze ist nicht falsifizierbar - denn falsizifizieren können es nur Unterschiede, aber gerade die werden ignoriert. --Hob 15:43, 17. Mär 2006 (CET)

Mit dem Argument des [Lincoln-Kennedy-Mysterium]]s muß man sich in der Tat auseinandersetzen. (Damit möchte ich implizieren, daß alle anderen Argumente, die auf dieser Seite bisher gegen Carottas These vorgebracht wurden, letztlich nichts anderes widerspiegeln als die Unkenntnis über ihren Gegenstand.) Ich habe FC um seine Meinung dazu gebeten. Ich gebe sie hoffentlich richtig wieder, wenn ich sage, daß der wesentliche Unterschied darin besteht, daß die Existenz eines historischen Jesus umstritten ist, hingegen nicht die Existenz eines der beiden US-Präsidenten. Aus meiner Sicht würde ich ein Argument hinzufügen: Die Konstruktion des [Lincoln-Kennedy-Mysterium]]s lebt von der willkürlichen Auswahl der Vergleichsparameter. Die Auswahl im Fall der beiden JC ist aber laut Carottas These nicht willkürlich: Er sagt, es sei nichts in den Berichten über Jesus C., das keine Entsprechung bei Julius C. habe. Dabei schließt er auch die Berichte ein, die in der Interpretation der hM als unhistorisch ausgeklammert werden, wie den Gang über das Wasser, die Wunderheilungen, die Auferstehung und die Himmelfahrt. Solange man das Versagen der statistischen Interpretation des [Lincoln-Kennedy-Mysterium]]s nicht genau analysiert, würde sich das Argument gegen jede statistische Beweisführung wenden. Wer hier ein Argument vorbringt, wie oben, Jesus sei nicht erdolcht und Caesar nicht gekreuzigt worden, möge bitte auch erklären, warum das griechische Verb staurow nur neutestamentlich als Übersetzung von kreuzige gilt, warum die Stola des Papstes mit Dolchen geschmückt ist etc. --Glasreiniger 23:56, 18. Mär 2006 (CET)

Artikelsperre

Bitte klärt konträre Ansichten zuerst hier auf der Diskussionsseite - nicht mit einem Edit-War. --Tsui 00:26, 17. Mär 2006 (CET)

Ich wiederhole meine Bitte: Am Eintrag "Francesco Carotta" sollten nur Leute herumschreiben, die, weil sie sich für die Aufdeckung interessieren und sich damit befaßt haben, eine minimale Ahnung haben. Sonst wird das in diesem Jahr nichts mehr. -- Piso 00:58, 17. Mär 2006 (CET)

PS: Sorry, POV, ich hätte statt "Aufdeckung" schreiben müssen: Thema. -- Piso 01:37, 17. Mär 2006 (CET)

Nein! Es geht bei Wikipedia nicht um die Motive (Aufdeckung). Es geht um eine seriöse Enzyklopädie. Fordern Kannst Du (ich habe Respekt vor Ihnen), können Sie, eine gründliche Lektüre der zugänglichen Veröffentlichungen von Francesko Carotta! Beteiligungen an Edits sind allerdings zusätzlich den Kriterien von Wikipedia "unterworfen". Der südliche Mittelmeerbereich ist trotz der Brände in der Bibliothek von Alexandria nicht ganz ohne Quellen über die Zeit um die 30 Jahre nach dem Jahre Null. --PaCo 01:13, 17. Mär 2006 (CET)

Der einzige konstruktive Beitrag, den Du zu leisten imstande wärest, wäre, die Finger davon zu lassen. Du hast es doch oben schon selbst zum Ausdruck gebracht: Du brauchst eine Version für Doofe. --Glasreiniger 01:28, 17. Mär 2006 (CET)

Habe den letzten Beitrag von mir hier gelöscht. Er trug nicht zum Konsens bei. Sorry. --PaCo 08:40, 17. Mär 2006 (CET)

Ich nehme das mal als ein, wenn auch halbherziges, Friedensangebot. Trotzdem ist es nur deine Meinung, daß die außerbiblischen Hinweise auf die Existenz eines Jesus von Nazaret in der Wissenschaft als Argument gegen Carottas Argumentation verwendet werden. Tatsächlich werden diese Quellen bei Carotta ausführlich gewürdigt, die Fachwissenschaft zieht es aber vor, sich überhaupt nicht mit Carotta zu befassen. Es wäre also deine Pflicht, dich zu vergewissern, daß das Argument, das du hier hingeschrieben hast, aus der Auseinandersetzung der Fachwelt mit Carotta stammt, und nicht, wie ich vermute, aus deiner eigenen Auseinandersetzung mit dem bißchen, was hier berichtet ist. Sonst ist's original research. --Glasreiniger 09:09, 17. Mär 2006 (CET)

Ich bitte den zuständigen Administrator um Löschung des Artikels wg. mangelnder Relsevanz für die Wikipedia. LA wg. Sperre z.Z. nicht möglich. --Glasreiniger 22:52, 20. Mär 2006 (CET)

Carottas Methode

Carottas Methode, mit Assonanzen und Assoziationen die Identität verschiedener Personen oder Orte zu behaupten, ist zukunftsweisend und ergiebig. Dies soll am Beispiel der Diskussionen zu diesem Artikel, zum gelöschten Artikel Carottas These sowie zur diesbezüglichen Löschdiskussion nachgewiesen werden. Dabei ergibt sich, dass alle Diskussionsteilnehmer, die sich für Carotta aussprachen, miteinander identisch sind.

1. Benutzer:Piso brachte mich mit seinem Nick auf die Spur, denn lat. pisum bedeutet Erbse, was sehr gut zu ital. carota – Möhre passt; außerdem war Lucius Calpurnius Piso Caesars Schwiegervater.
2. Auch der Nick von Benutzer:Glasreiniger steht in doppelter Beziehung zu Caesar und Carottas These: ins Lateinische übersetzt lautet er Vitri purficator, was sofort an Vitruvius, den genialen Ingenieur und Architekten in Caesars Armee denken lässt; andererseits weist der Name auf Sidolin streifenfrei, das heißt auf das sidus Iulium, das Caesars Vergöttlichung am dritten Tage nach seinem Tod anzeigte.
3. Der Nick von Benutzer:Olliminatore ist zusammengesetzt aus Olifant und Eliminator, bedeutet also Elefantentöter. Kann es ein Zufall sein, dass genau dies die Ur-Bedeutung des Cognomen Caesar ist? (Dass es auch andere Etymologien des Namens Caesar gibt, kann hierbei vernachlässigt werden). Gleichzeitig verweist der erste Bestandteil des Nicks (lat. olus - das Gemüse) auf die oben genannten Erbsen und Möhren.
4. Der unangemeldete Benutzer Anton ist selbstverständlich Marcus Antonius, Caesars Freund in Nachfolger im Bett der Kleopatra.
5. Der ebenfalls unangemeldete Benutzer Pater Clemens verweist auf Caesars Ehrentitel pater patriae und auf die sprichwörtliche clementia Caesaris, die nach Carottas These den Kern der christlichen Nächstenliebe bildet.
6. Benutzer Velo Cipède gibt da eine etwas härtere Nuss zu knacken. Sein Nick (französische Sprache|franz.]] für Fahrrad) bezieht sich entweder auf den jedem Lateinschüler geläufigen Kalauer: „Caesar equus consilium“ = Caesar pferd Rat“ oder auf Caesars Neffen Quintus Pedius, der mit einem Gesetz (Lex Pedia) Sondergerichte gegen die Caesar-Mörder (gemeint ist natürlich: Gegner die Gegner von Carottas These) einrichtete und 43 v. Chr. plötzlich starb (lat. velox = rasch).

Da eine solche Ansammlung ganz klarer Hinweise auf Carotta und seine These kein Zufall sein kann, folgt die unabweisbare Aufdeckung, dass es sich bei diesen Benutzern eindeutig und ausnahmlos um Sockenpuppen von Francesco Carotta handelt. Qed. --Phi 12:42, 17. Mär 2006 (CET)

nochmal: Pseudowissenschaft

Noch einmal zur Kategorisierung als "Pseudowissenschaft":

"pseudowissenschaftlich" wird hier in der Wikipedia u.a. mit "nicht ergebnisoffen" und "epistemisch geschlossen" beschrieben. Phi hat hier, Carottas Buch ignorierend, beschlossen, dass diese Untersuchung "pseudowissenschaftlich" ist, und immer wieder verzweifelt nach fadenscheinigen Gründen gesucht, um dies zu belegen. Ich habe die Diskussionen um das Thema Carotta lange beobachtet, und Phis ad-hoc-Argumente wurden allesamt der Reihe nach widerlegt, von Piso, von Glasreiniger und anderen. (Trotzdem sucht er immer wieder nach neuen, und da ihm anscheinend seine Munition ausgeht, fängt er an, darüber Witze zu reißen. Das ist wohl das übliche Verhalten, wenn ein Vertreter der 95%igen Bullshit-Fraktion auf Menschen mit wissenschaftlichem Ernst trifft.) Phis Urteil war also von Anfang an "nicht ergebnisoffen", sondern "epistemisch geschlossen". Er selber ist das, was er den anderen vorwirft, anders ausgedrückt: wer es hat zuerst gerochen, dem ist es aus dem Arsch gekrochen. Der von Phi hinzugefügte "Diskussions"abschnitt "Carottas Methode" zeigt m.E. eindeutig, dass Phi hier Carottas Forschung nicht nur lächerlich machen will, sondern anscheinend auch auf einem privaten Feldzug unterwegs ist. Es darf die Frage gestellt werden, ob hier gerade jemand Machtmissbrauch ausübt. Dies kann man bereits für die Kategorisierung von Carottas Forschung als "Pseudowissenschaft" konstatieren: hier wurden Tatsachen geschaffen, die zuvor nicht zur Diskussion gestellt wurden. (Anders als beim "Löschantrag"; das muss man Phi zugute halten.) In der Kategorie-Frage hätte man genauso vorgehen sollen. In dieser Form - noch dazu verbunden mit einer zeitweiligen Aussperrung derjenigen, die nicht die konservativ-orthodoxe Meinung von Phi und anderen bullscheißenden Wachhunden teilen - hat es mehr als einen nur "schalen" Beigeschmack. Wenn es nach mir ginge, müsste Phi für mindestens 3 Monate gesperrt werden, aber damit sollte man warten: vielleicht gibt es ja noch Hoffnung, dass er seine grauen Zellen irgendwann wieder in Betrieb nimmt und sein asoziales Verhalten etwas mäßigt ... oder sich vielleicht freiwillig aus der Angelegenheit zurückzieht: das wäre wohl die naheliegendste Lösung.

Ich möchte im folgenden möglichst kurz und bündig eine Analyse von Carottas Buch "Jesus was Caesar" (dt.: "War Jesus Caesar?") und der damit verbundenen Forschung in Bezug auf den Vorwurf der "Pseudowissenschaft" vornehmen. Diese Fragen werden generell gestellt, wenn es um diesen Vorwurf geht (vgl. die Artikel zum Thema in der dt. und engl. Wikipedia). Nachfolgend die Antworten:

1. Folgt Carottas Forschung der wissenschaftlichen Methode?

Ja, sogar auch im ursprünglichen aufklärerischen Sinn: mit Beobachtungen, der genauen Charakterisierung des Untersuchungsgegenstands (inkl. der Berücksichtigung bisheriger - auch gegenläufiger - Forschung), mit dem Aufstellen einer Hypothese, mit einer Vorhersage, mit der Überprüfung dieser Hypothese (standardisierte Beweisführung inkl. des Sammelns von Beweisen, Indizien, Quellen und anderen Daten und einer genauen Analyse dieser Daten) und mit der Ziehung einer logischen Schlussfolgerung, die nachfolgend und fortlaufend überprüft wird. Es existieren Errata/Corrige und weitere Bausteine, die für die ursprüngliche Untersuchung noch nicht verwendet wurden. Weiterhin ist Carottas Untersuchung zirkelfrei und besitzt keine inneren Widersprüche.

2. Ist Carottas Forschung veröffentlicht worden?

Ja, als Fachpublikation (s.u.), in Buchform (mehrere Auflagen, Fremdverlag), in Buchform (preliminäre Forschung, Eigenverlag), in der Presse (bundesweit, Interviews, Artikel), im Internet (Webseite des Autors inkl. Forum und fortlaufender Forschung). Desweiteren existieren Nebenprojekte, die sich mit spezifischen Teilaspekten dieses Themas beschäftigen. Nachfolgeveröffentlichungen sind in Vorbereitung.

3. Wird oder wurde Carottas Forschung von Fachleuten berücksichtigt, unterstützt oder abgelehnt?

Eine fundierte wissenschaftliche Überprüfung hat es bislang nicht gegeben. Dies ist insofern verständlich, da es sehr zeitintensiv wäre und es in diesem Bereich nur wenige Themen gibt, die ähnlich umfangreich sind, und auch wenige Wissenschaftler, die ein ähnlich breites und fundiertes Wissen haben. Eine Ablehnung aus Fachkreisen ist bislang jedoch nicht bekannt. Ganz im Gegenteil wird Carotta von Spezialisten bescheinigt, auf ihrem jeweiligen Spezialgebiet mit wissenschaftlicher Genauigkeit gearbeitet zu haben. Darüberhinaus haben sich diverse Fachleute für Carottas Arbeit ausgesprochen, unterstützen ihn darüberhinaus teils in seiner Forschung, teils anderweitig: Prof. Dr. Erika Simon (Archäologin) , Fotis Kavoukopoulos (Linguist), Andreas Kinneging (Philosoph, Ph.D.), Dr. theol. Stephan Kessler (Theologe, Praefectus Formationis der Jesuiten), Paul Cliteur (Kulturhistoriker, Ph.D.) et al.

4. Gab es bereits Auswirkungen?

Eine mir bekannte betrifft Luciano Canforas Caesar-Biographie, die - nachdem Carotta 2003 in Canforas Fachmagazin veröffentlicht hatte - von Canfora für die zweite Auflage (2004) überarbeitet wurde: Caesars Begräbnis und Apotheose wurde ein ganzes Kapitel einräumt sowie im Appendix ein Zusatzkapitel über den Historiker Asinius Pollio eingefügt, der Carottas Forschung zufolge der Autor des römischen Proto-Evangeliums ist: das Geschichtswerk über den Bürgerkrieg. Es ist generell auch positiv anzumerken, dass durch Carottas Arbeit viele Aspekte der römischen Geschichte (v.a. der Religionsgeschichte) wieder auf die Tagesordnung gesetzt wurden, die teilweise seit über 100 Jahren von der Forschung nicht mehr berücksichtigt worden waren.

5. Ignoriert Carottas Forschung bisherige Ergebnisse bzw. steht sie in keiner Verbindung zur bisherigen Forschung bzw. Veröffentlichungen?

Nein, ganz im Gegenteil: Carotta geht in einem langen Kapitel explizit auf bisherige Forschungen zum historischen Jesus ein. Desweiteren ist seine eigene Hypothese konform mit folgenden Veröffentlichungen:

a) Ethelbert Staffer: "Rom und Jerusalem" sowie b) Wilhelm Kierdorf: "Laudatio Funebris": das Karfreitagsritual der katholischen Kirche folgt eng der Begräbnisfeier Julius Caesars (Stauffer: Schwerpunkt Liturgie & Theologie, Kierdorf: Schwerpunkt: Rede und Gesang)

c) Detlev Dormeyer: "Plutarchs Cäsar und die erste Evangeliumsbiographie des Markus": Stil und Genre des Mk.-Ev. entsprechen der römischen Vita, und zwar explizit Plutarchs Caesar-Biographie

d) Claus Bussmann: "Josef, der Freund des Pilatus und des Herrn": Untersuchung des Petrus-Evangelium inkl. Schlussfolgerung der kulturellen Nähe früher Christen zum Römertum (ähnliche Ergebnisse u.a. in Cancik/Rüpke: "Römische Reichsreligion")

e) Rudolf Reiser: "Götter und Kaiser" u.v.a.: römische Religion und Kaiserkult als Vorläufer des Christentums

f) Otto Seel: "Cicero": Caesar als Messias-Jesus-Prototyp - Gottgnadentum, Sendung, Demut, Autokratie etc.

g) Vatikan-Veröffentlichung Biblica 79 - Tae Hun Kim: "The Anarthrous ui(o\j queo= in Mark 15,39 and the Roman Imperial Cult" sowie Stietencron et al.: Namen, Titel und Wörter im Evangelium entsprechen Begriffen des imperialen Kultes, d.h. das frühe Christentum war eng mit dem Kaiserkult verwoben

h) die Altkirche selbst (!!): die Urfassung des Markus-Evangeliums ist römischen Ursprungs

i) und auch der Koran: Jesus ist nie gekreuzigt worden - es "erschien" ihnen nur so...

Dies sind nur einige der speziellen Publikationen bzw. Quellen, die explizit und direkt mit Carottas Forschung verbunden werden können, da sie ein ähnliches Thema behandeln bzw. zu ähnlichen oder gleichen Ergebnissen kamen. Die Zahl anderer und verwandter Publikationen aus Geschichte, Theologie, Philologie und Archäologie, die Carotta benutzt - und auf die er sich oft genug beruft (!) - ist viel zu lang, um sie hier alle aufzulisten.

6. Können Carottas Behauptungen verifiziert oder falsifiziert werden?

Explizit ja. Die Untersuchung besitzt einen hohen Erklärungswert. Eine Verifizierung der eigenen Hypothese wird von Carotta bereits selber vorgenommen (s.o.), nach den standardisierten Regeln einer Beweisführung: Annahme, dass die Hypothese bewiesen ist, gefolgt von einer Untersuchung, unter welchen Umständen und Voraussetzungen dies möglich ist/war. Die wichtigsten Aspekte seiner Forschung sind sowohl verifizierbar als auch falsifizierbar, das meiste davon sind sowieso "nur" Fakten, die schon lange anerkannt sind und seit hunderten von Jahren in den Bibliotheken herumstehen. Die Quellen und Sekundärliteratur sind für jedermann zugänglich. Zur Methode im Speziellen: synoptischer Vergleich der ältesten griechischen Versionen des Markus-Ev. mit den römischen Quellen (gr. & lat. Original) der Autoren, die auf Asinius Pollio zurückgehen und darauf basieren (Appian, Sueton, Plutarch). Diese streng philologische Vorgehensweise wird flankiert von verwandten Untersuchungen, z.B. zur Ikonographie, Archäologie, (Kunst)geschichte, Theologie etc.

7. Widersprechen Carottas Behauptungen solchen Forschungsergebnissen, die zweifelsfrei etabliert sind?

Nein, es sei denn man behauptet, dass "Jesus von Nazareth" der historische Jesus ist, wofür es jedoch kaum Beweise gibt, da wir vom historischen Jesus "so gut wie nichts" mit Sicherheit wissen (Bultmann). Wäre letzterer (oder irgendein anderer "historischer Jesus") zweifelsfrei verifiziert und identifiziert, würde dies natürlich automatisch auch eine Falsifizierung von Carottas Fazit bedeuten (s. Punkt 6). Für eine komplette Falsifizierung seiner ganzen Forschung müsste man dann natürlich noch erklären, wie es zu den auffälligen Parallelen zwischen den beiden Lebensläufen von Jesus und Caesar gekommen ist, sprich: man müsste eine andere Entstehungsdynamik aufzeigen als die, die über den Divus-Julius-Kult vermittelt wurde.

8. Ändert Carotta bewusst das Wesen seiner Behauptungen, um Kritik abzuwehren?

Nein. Er hat im Prinzip nur eine einzige Behauptung: Jesus ist die Form, in der uns der divinisierte Julius Caesar überliefert wurde. An der hält er fest, diese hat er bewiesen. Im Verlauf der Forschung - vor der ersten Veröffentlichung - gab es falsche Annahmen, die am Ende revidiert werden mussten. Carotta dokumentiert ehrlich alle anfänglichen Irrwege. Weiterhin werden die wenigen noch existierenden Fehler nach und nach korrigiert, an der ursprünglichen Hypothese und der nachfolgenden Kernaussage hat sich jedoch nie etwas geändert.

9. Ist Carottas Behauptung so angelegt, dass sie nicht rekonstruiert, nachvollzogen oder wiederholt werden kann?

Nein. Alle Quellen sind zugänglich. Der "investigative Report" (O-Ton des Autors) erklärt minutiös das Vorgehen (siehe auch Punkt 6). Man muss - für den Anfang - nur Altgriechisch lernen. Carottas Untersuchung ist erst der Anfang einer langen Kette von nachfolgender Forschung: sein Werk ist somit per se anpassungsfähig an neue Erkenntnisse, modifizierbar und v.a. geeignet für eine Weiterentwicklung.

10. Ist Carottas Behauptung in Fachkreisen veröffentlicht worden?

Ja, in "Quaderni di Storia" Vol. 57 (Hrsg.: Luciano Canfora) - Edizioni Dedalo, Bari 2003 (S. 357-375). Titel der Publikation: "Il Cesare incognito - da Divo Giulio a Gesù".

11. Behauptet Carotta, dass seine ursprüngliche Hypothese etwas vorhersagt, was sie in Wahrheit überhaupt nicht vorhersagt?

Nein. Carotta folgt streng der Ausgangshypothese und interpretiert ihren Inhalt und ihre Bedeutung nicht nachträglich neu.

12. Behauptet Carotta, dass seine ursprüngliche Hypothese etwas vorhersagt, wobei aber bereits von anderen gezeigt wurde, dass sie in Wahrheit etwas ganz anderes vorhersagt?

Nein. (s. auch Punkt 3)

13. Verletzt Carotta das heuristische Prinzip von "Occams Skalpell"?

Nein. Im Gegenteil ist Carottas Schlussfolgerung derjenige Ansatz zum "historischen Jesus", der bislang den höchsten Grad an Einfachheit, Stringenz, Integrität, Ökonomie und Sparsamkeit aufweist und gänzlich ohne zusätzliche Annahmen auskommt außer der ursprünglichen Hypothese. Keine andere Theorie über den "historischen Jesus" sowie über die Ursprünge des Christentums und der Evangelien konnte bislang in diesem Ausmaß die Ungereimtheiten, Fehler und Widersprüche in diesem Feld so eindeutig erklären und verständlich machen. Dies beinhaltet darüberhinaus die Möglichkeit von weiteren Vorhersagen, z.B. zu vielen christlichen Heiligen wie St. Georg.

14. Mangelt es Carotta an Willen zu Nachfolgeforschung und weiterführenden Untersuchungen?

Soweit ich dies überblicken kann: nein. Auf seiner Webseite wird kontinuierlich weiterveröffentlicht. Laut einem Post im Forum des Autors ist eine Nachfolgepublikation geplant, die das Thema weiter- und tiefergehend beleuchten wird.

Alle Fragen sind beantwortet worden, keine davon zuungunsten von Carottas Forschung. Aus diesen Gründen kann und darf seine Arbeit nicht als "Pseudowissenschaft" kategorisiert werden. Die zuständigen Administratoren der Wikipedia müssen diesen Tatsachen Rechnung tragen. Eine Einordnung des Artikels "Francesco Carotta" in die Kategorie "Pseudowissenschaft" ist nicht zulässig und prinzipiell und für die Zukunft abzulehnen.

- Lorquaine

PS: Der Name "Carotta" kommt übrigens von "casa" und "rosso" und bedeutet "rotes Haus", nicht "Karotte" (it.: "carota"). Wenn die Bemerkung von Phi ernst gemeint war, dann zeigt es eindeutig, dass jener "Phi" wohl sein "lologe" irgendwo verloren hat, und demzufolge auch hier in dieser Diskussion am besten nicht mehr sein Unwesen treiben sollte. Wenn es hingegen ein Witz war, zeigt es seine beleidigenden Absichten.

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Viel zu langer Beitrag, man weiß gar nicht, worauf man antworten soll. Jedenfalls habe ich oben einige Gründe genannt, wieso es sich um Pseudowissenschaft handelt - die Datenselektion zum Beispiel. Ich sehe keinen grundlegenden Unterschied zwischen den hier agierenden Befürwortern und zum Beispiel Velikovsky-Anhängern. Die gleiche pompöse Dreistigkeit und Selbstherrlichkeit, das gleiche Ignorieren von Gegenargumenten, die gleiche Losgelöstheit von Logik und Realität. --Hob 16:27, 17. Mär 2006 (CET)

Danke für die Komplimente, lieber Hob. --Glasreiniger 17:12, 17. Mär 2006 (CET)

Carotta und die Leben-Jesu-Forschung

...sind zwei Paar Schuhe, d.h. er findet - offenbar, weil hier endlich mal jemand den Nagel auf den Kopf trifft und die 250 Jahre gewissenhafte Quellenanalyse aus den Angeln hebt - keinerlei Beachtung bei gewöhnlichen, von dogmatischen Kirchenlehren verblendeten Neutestamentlern. Gerd Theißen, dieser Ignorant, der ansonsten durchaus auf "abseitige" Thesen Bezug nimmt, erwähnt ihn in seinem Standardwerk zur historischen Jesus nicht einmal.

Ich frage mich auch, wie man übersehen konnte, dass die ganze, im Ablauf und vielen eventuell historischen Einzeldetails übereinstimmende Passionsgeschichte in der Vita Cäsars wiederzufinden bzw. wegzuerklären ist. Jesus wird im NT eigentlich doch von Beginn an (lukanische Geburtslegenden) als eine Art "Anti-Cäsar" dargestellt - man muss schon viel Fantasie und Mut zur Spekulation haben, um den siegreichen Schlachtenlenker ins Gegenteil umzubiegen und zum galiläischen Wanderbettler umzudichten. Jesusfreund 17:17, 17. Mär 2006 (CET)

Relevanz

Wenn Carottas Thesen in der Fachwissenschaft nicht rezipiert werden, stellt sich die Relevanzfrage. Es sind keine reputablen Quellen vorhanden, auf die sich ein Artikel stützen kann. Da offenbar eine fundamentale Uneinigkeit besteht, würde ich die Löschung des Artikels vorschlagen. Es ist das Wesen der Wikipedia, "frei" zu sein. Damit haben Selbstdarsteller häufig ein Problem. Für Wikipedia ist die mangelnde Referenzierungsmöglichkeit und die fehlende Verifizierbarkeit ein Problem. Eine Löschung wäre für beide Parteien möglicherweise der beste Weg. Ich habe mir mein Urteil auf Basis der Aussagen hier gebildet, sollte sich die Sache anders darstellen, werde ich das zur Kenntnis nehmen. --GS 17:36, 17. Mär 2006 (CET)

Die Selbstdarsteller-Hypothese würde Benutzer:Phis Parodie zum Nennwert nehmen. --Glasreiniger 17:43, 17. Mär 2006 (CET)

Die Thesen Carottas entbehren zwar der Relevanz, aber ich denke der Artikel über seine Person sollte bleiben. Sinnvoll finde ich eine deutliche Kürzung in den Teilen, in denen dargestellt wird, wie er auf seine Hypothesen kam. Wenn die Sprachvergleiche wirklich den Kern der Thesen darstellen, sollten sie in gekürzten lesbaren Ausschnitten bleiben. --PaCo 17:55, 17. Mär 2006 (CET)

@Glasreiniger: Durchaus nicht. Francesco Carotta wirkt auf diesen Artikel persönlich ein, damit ist die im Artikel beschriebene Situation gegeben. Selbstdarstellung ist in der Wikipedia auch nichts Verwerfliches. Es wird nur davor gewarnt, weil es zu unerwünschten Ergebnissen führen kann. So wie hier. Wie steht es denn inhaltlich mit meinem Vorschlag? --GS 17:56, 17. Mär 2006 (CET)

Schlage vor: Eindampfen auf höchstens ein Viertel des jetzigen Umfangs und Neutralisieren gemäß der realen Bedeutung(slosigkeit) des Mannes. Die spekulative These mit den Hauptargumenten für und gegen unter Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret einbauen. Jesusfreund 18:53, 17. Mär 2006 (CET)

Den Vorschlag von Jesusfreund finde ich sehr sinnvoll! --PaCo 18:56, 17. Mär 2006 (CET)

Der Vorschlag des Jesusfreundes bestätigt wieder einmal, dass einige hier keine Ahnung haben. Erstens: Bei Carotta geht es NICHT (mein Gott, ich schreibe schon in Majuskeln!) um "Jesus von Nazareth". Es geht um eine vollkommen eigenständige Sache. Carotta gehört gerade nicht zu den Dinosauriern, die auf der Suche nach einem historischen Jesus in der Wüste von Israel nach irgendwelchen Schriftrollen graben. Wenn ich es mal etwas salopp formulieren darf, geht es hier eher um "Jesus von Ravenna", oder akkurater: "Divus Iulius von Ravenna". Zweitens: bei Carotta handelt es nicht um eine "Theorie". Er hat eine Ursprungshypothese formuliert, aufgrund gewisser Beobachtungen, die er dann bewiesen hat, gefolgt von weiteren Beobachtungen und Erkenntnissen. Aber keine Theorie, und auch keine weitere Hypothese. Drittens: "spekulativ" ist es schon gar nicht. Carotta arbeitet auschließlich mit nachzuprüfenden Fakten und Referenzen. Er benötigt - letzter Majuskel für heute - KEINE Annahmen, um zu seinem Fazit zu kommen. MfG - Lorquaine.

GS und die Relevanzfrage: Da offenbar eine fundamentale Uneinigkeit besteht, würde ich die Löschung des Artikels vorschlagen. So ist's richtig. Immer schön den Kopf einziehen. See no evil - hear no evil - speak no evil. Weiter: Für Wikipedia ist die mangelnde Referenzierungsmöglichkeit und die fehlende Verifizierbarkeit ein Problem. Das klingt in meinen Ohren wie ein Offenbarungseid. Hat hier denn niemand Ahnung von diesem Thema? Das ist ja geradezu lächerlich! Wieso lungern dann hier so viele "Unbefugte" herum? Es gibt die Möglichkeit der Verifizierung (auch der Falsifizierung), es gibt jede Menge Referenzen, es gibt ein Buch, dass man kaufen kann, man muss sich nur leider damit beschäftigen wollen, man muss sich einarbeiten und selbst nachprüfen und nachvollziehen ... und meine Einwände (sowie die anderer) wurden anscheinend nicht gelesen. Anders kann ich den Satz: Ich habe mir mein Urteil auf Basis der Aussagen hier gebildet nicht mit vielem in Einklang bringen, was ich hier an teilweise sehr zwingenden Einwänden und Widerlegungen von Kritik gelesen habe. Und nicht vergessen, lieber GS: "selektive Wahrnehmung" ist eines der Attribute der "Pseudowissenschaftlichkeit". MfG - Lorquaine.

Man kann nur hoffen, daß die unbeteiligten Leser klar genug sehen, wie verkrümmt die Zensoren hier sind. Die Anzahl der Stimmen für den Artikel ist mindestens genauso groß wie die dagegen (beim LA zu "Carottas These" war sogar eine Mehrheit für den Beibehalt; nichtsdestotrotz wurde er mit einem fadenscheinigen Argument gelöscht). Daß Wikipedia "frei" sein soll, ist wohl ein schlechter Witz. Jetzt wird Herr Carotta als Selbstdarsteller bezeichnet, obwohl ganz klar ersichtlich ist, wer die beiden Lemmata, die beide nicht sehr geglückt waren, geschrieben hat. Darüber hinaus wird er als "Sockenpuppenspieler" bezeichnet, eine weitere Beleidigung. Außer kaum witzigen Mätzchen und Verleumdungen haben Phi und Konsorten nichts zu bieten, sie hören sich gern reden, das will ich ihnen zugestehen. Ich schlage folgendes vor: Der Artikel wird aus der zahlreiche Wissenschaftler beleidigenden Kategorie "Pseudowissenschaft" herausgenommen und wieder zur Bearbeitung durch informierte Benutzer freigegeben und zwar ohne Umfangslimit. Wenn man Carottas Werk nicht gelesen hat, kann man es nicht verstehen und darüber schreiben, was klar am Beispiel Phis ersichtlich ist, der einen Unsinn nach dem anderen erzählt und in jedem Punkt Unrecht hat. Die Aufdeckung wird klar als solche im Indikativ dargestellt. Wenn bestimmte Nutzer darauf bestehen, kann dann in einem Satz gesagt werden, daß das Dargestellte umstritten ist, obwohl das eigentlich nicht zutrifft, denn kein einziger Wissenschaftler hat bisher Einwände erhoben. -- Piso 19:00, 17. Mär 2006 (CET)

Naja, Fiktion wird ja auch in der Regel nicht wissenschaftlich widerlegt.

Nach den erhellenden Ausführungen von zwei bis drei nicht angemeldeten Carotta-Marotten-Apologeten hier schlage ich vor, den Einleitungssatz zu ändern: Francesco Carotta ist bekannt für die unbestreitbare göttliche Erleuchtung, dass der Mensch Jesus von Ravenna der wiederauferstandene Gott Gaius Iulius Caesar gewesen wäre, wenn nicht die Kirche dazwischengefunkt hätte.

Den Rest brauchen wir dann allerdings dazu auch nicht mehr. Bitte einen Admin einen Löschantrag einzufügen. Jesusfreund 19:32, 17. Mär 2006 (CET)

Und wieder eine Beleidigung: "Fiktion". Haben Sie das Buch gelesen, oder wie kommen Sie dazu, dies zu sagen? Löschen Sie nur, denn zu mehr sind Sie anscheinend nicht fähig. -- Piso 19:45, 17. Mär 2006 (CET)

Wieso denn gleich so beleidigt, "göttliche Erleuchtung" gleicht das doch wieder aus, oder etwa nicht? Habe ich da oben was falsch verstanden, oder wurde uns eingeschärft, dass es sich um eine nicht falsifizierbare unmittelbare Anschauung der Wahrheit handele? Und diese Erleuchtung wird ja auch tatsächlich von niemand wissenschaftlich beanstandet. Vielleicht sollte man das im Artikel hervorheben. Dann braucht man sich nicht unwesentlichen Details zu verlieren, für die wir erst das Buch kaufen müssten. Wozu braucht ein Erleuchteter noch den schnöden Mammon. Jesusfreund 19:51, 17. Mär 2006 (CET)

Und die nächste Unterstellung: Sie müssen das Buch nicht kaufen, Sie müssen nur lesen. Sie können Carottas Werk in der englischen und bald auch deutschen Ausgabe online lesen. Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen, die kritischen Beobachter sehen genau, was für ein Spiel Sie spielen. -- Piso 19:55, 17. Mär 2006 (CET)

Naja, Kollege Lorquaine, Du liest offenbar keine zu diesem Zweck eingefügten Verweise. Wikipedia betreibt keinen Original Research. Daher lesen wir keine Bücher um uns eine Meinung zu bilden und diese dann in Artikelform umzusetzen, sondern wir stellen dar. In diesem Fall eine wissenschaftliche Debatte. Wo es keine darzustellende Debatte gibt, gibt es auch keinen Artikel. Das ist eigentlich einfach. Daher zusammenfassend folgen einfache, klar zu verifizieren oder zu falsifizierende Grundfrage: wird das Buch und seine These in wissenschaftlichen Veröffentlichungen diskutiert, ja oder nein? Wenn ja, welche? Wenn nein: wäre ich für Löschen des Artikels. --GS 19:58, 17. Mär 2006 (CET)

Habe ich bereits beantwortet (neben vielen anderen Dingen). Es gab eine wissenschaftliche Veröffentlichung (nicht nur das Buch), aber soweit ich weiß bislang keine Bezugnahme auf Carottas Publikationen und Artikel in anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Gilt das hier schon als Anlass für eine Löschung? Wahnsinn... - Lorquaine.

Vielen Dank an Pisa für deine Erlaubnis zu meiner Meinung, zu der mich die gelungene Reklame hier auf dieser Seite gebracht hat. Jesusfreund 20:01, 17. Mär 2006 (CET)

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@GS: Sehr geehrter GS,

hier schreiben Sie folgendes (an anderer Stelle ähnliches):

Hallo Francesco Carotta, ich finde es sehr reflektiert und souverän, dass Du Dich nicht inhaltlich äußerst, sondern Dich auf die Festellung objektiver Fehler beschränkst. Nur so kann Enzyklopädie funktionieren. Wenn Du auf sachliche Fehler hinweist (und diese belegen kannst), wird das selbstverständlich berücksichtigt. Eine Einordnung als Pseudowissenschaft ist prinzipiell etwas, das hingenommen werden muss. Wäre es anders, könnte das Ziel einer neutralen und kritischen Berichterstattung nicht realisiert werden. Ich äußere mich nicht in der Sache - dazu kenne ich diese zuwenig. Prinzipiell gilt aber: Wikipedia betreibt keinen Original Research. Eine solche Einordnung muss also von einem Dritten vorgenommen werden, nämlich von einer reputablen Instanz. Hier kann es nur darum gehen, festzustellen, wie Deine Forschungen von der herrschenden Meinung der Wissenschaft kategorisiert wird. In diesem Punkt kannst Du natürlich wichtige Hinweise geben, da Dir die entsprechende Diskussion genau bekannt ist. Da Du Dich, wie gesagt, auf objektive Fakten beschränkst, sehe ich kein Problem, hier zu einer sinnvollen Lösung zu kommen, die die Faktenlage objektiv beschreibt.

Hier jedoch:

Durchaus nicht. Francesco Carotta wirkt auf diesen Artikel persönlich ein, damit ist die im Artikel beschriebene Situation gegeben. Selbstdarstellung ist in der Wikipedia auch nichts Verwerfliches. Es wird nur davor gewarnt, weil es zu unerwünschten Ergebnissen führen kann. So wie hier. Wie steht es denn inhaltlich mit meinem Vorschlag?

Wie mir scheint, sind Sie ein ganz schön hinterhältiger Mensch. Erst laden Sie Herrn Carotta ausdrücklich zur Mitarbeit ein, loben und bestärken ihn gar, und später dann schön die Retourkutsche: genau das werfen Sie ihm jetzt vor, nennen ihn plötzlich einen "Selbstdarsteller", integrieren es gar in ihre Argumentation für eine Löschung des Artikels.

Am besten sollte man auch Sie zusammen mit Phi für drei Monate sperren, in ihrem Fall - aufgrund dieser linken, miesen und falschen Aktion - für länger.

Merken Sie (und auch die anderen) nicht, wie sehr Sie sich selber diskreditieren und lächerlich machen?

- Lorquaine.

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Keineswegs. Francesco Carotta kann ja nichts für seine Unterstützer hier. Ich selbst habe nach einem einwirkenden Hinweis von ihm, eine Änderung im Artikel vorgenommen. Ich bestärke natürlich Betroffene darin, hier mitzuwirken, da sie über exzellente Kenntnisse verfügen. So habe ich es oben getan. Allerdings müssen die Betroffenen hinnehmen, dass sich die Community hier eine eigene Sicht auf die Dinge verschafft. Das geschieht durch Heranziehung der relevanten Literatur. Auffassungen der relevanten Literatur werden dann gemäß dem Grundsatz WP:NPOV wiedergegeben. Nun habe ich wiederholt gelesen, dass das Werk in der Fachwissenschaft nicht rezipiert wird. Damit fehlt die Möglichkeit eines neutralen Referates des Standes der Forschung. Daher bin ich für eine Entfernung des Artikels. Dieser Schritt würde auch den Streit erübrigen. Francesco Carotta pflegt nach eigener Auskunft eine ausgewogene Internetseite zum Thema. Daher dürfte es ihm entgegenkommen, wenn hier keine eigene Seite gepflegt wird, die Aussagen enthalten kann, die er nicht begrüßt. Keinesfalls wird es aber so sein, dass verdiente und kompetente Mitarbeiter wie Phi, PaCo und Jesusfreund sich hier von einem Artikel zurückziehen müssen. Francesco Carotta habe ich in der Diskussion als reflektiert und souverän erlebt. Vielleicht äußert er sich einfach selbst zu meiner Frage. Hier geht es um eine Enzyklopädie und eine solche muss sich an den Relevanzurteilen reputabler Instanzen orientieren. --GS 20:22, 17. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr GS,

haben sie vielen Dank dafür, daß Sie noch eine Äußerung von uns abwarten, bevor Sie den Artikel löschen. Aber eigentlich ist die Sache schon entschieden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Sie eine Seite ihrer renommierten Enzyklopädie über einen "Pseudowissenschaftler" und noch dazu einen "unbedeutenden" pflegen wollen. Also Löschen ist nur konsequent. Unsere Haltung ist Ihnen bekannt: Von uns aus können Sie schreiben, streichen, kürzen, löschen, was Sie wollen. Nur eins geht nicht: Aus Rücksicht auf die Reputation unserer Mentoren (darunter eine Trägerin des Bundesverdienstkreuzes, Autorin des Nachworts, und ein Beamter des Griechischen Kultusministeriums, Vorwort) können wir die a-priori-Abqualifizierung als Pseudowissenschaft nicht hinnehmen. Wenn der einzige Weg, um die angemahnte Kategorisierung zu entfernen, der ist, daß der ganze Artikel gelöscht wird, dann müssen wir das in Kauf nehmen, ja darum bitten.

Eine Alternative ist ohnehin nicht in Sicht. Die Fähigkeit und der Wille zu einem gelassenen Umgang mit diesem polarisierenden Thema, deutet sich hier nicht an. Jene, die über den Stein des Anstoßes zu berichten hätten, nehmen selbst daran Anstoß. Deswegen scheint mir das Löschen sowohl vorprogrammiert, als auch unausweichlich. Uns bleibt jedenfalls nichts anderes übrig, als dem zuzustimmen. Tun Sie ruhig, Herr GS, was Sie nicht lassen können. Wir hoffen nur, daß es kurz und schmerzlos geschieht, und daß diese überflüssige Diskussion nicht an anderer Stelle fortgesetzt wird. Adieu --Francesco Carotta

Hallo Fracesco Carotta, das ist eine besonnene Reaktion, wie ich sie erwartet habe. Allerdings gibt es noch einige Missverständnisse. Artikel werden bei Wikiepdia nicht einfach gelöscht. Dazu gibt es Löschseiten, auf den die Community darüber befindet. Wenn sich allerdings der unter dem Lemma dargestellte selbst in diesem Sinne äußert, ist das ein gewichtiges Argument. Ich persönlich sehe die Sache recht einfach und pragmatisch. Wikipedia urteilt niemals selbst. Sie übernimmt Urteile maßgeblicher Instanzen. Wenn solche Urteile (hier durch die Scientific Community) (noch) nicht vorliegen, gibt es keine neutrale Basis für einen entsprechenden Artikel (s. en:WP:NOR, en:WP:V und en:WP:NPOV). Dass es in solchen Situationen zu unproduktiven Streitereien, wie diesen, kommt, ist nicht ungewöhnlich. Meine Beobachtung, das sei kurz angemerkt, ist jedoch, dass die Diskussion vor allem auch auf der "affirmativen Seite" zum Teil in fragwürdiger Weise geführt wurde. Zudem ist die Einordnung in die Kategorie Pseudowissenschaft keine a-priori-Abqualifizierung, werden doch in dem Artikel selbst Marx und Freud so eingeordnet. --GS 19:11, 20. Mär 2006 (CET)

Hallo GS, da Sie anscheinend etwas schwer von Begriff sind, will ich, Piso - der Mann fürs Grobe -, es Ihnen noch einmal mit einfachen Worten erklären. Entweder Sie löschen augenblicklich die Kategorie "Pseudowissenschaft" (daß Freud, Marx, Velikovsky und viele andere darunterfallen, ist völlig irrelevant) und geben den Artikel wieder zur Bearbeitung frei, oder Sie löschen den Eintrag Francesco Carotta komplett. Capito? Heucheln Sie nicht demokratische Prozesse in der Wikipedia, wo es keine gibt. Sie sind der Zensor, also zensieren Sie konsequent. MfG -- Piso 22:12, 20. Mär 2006 (CET)

PS: Sie könnten auch den Artikel nochmal freischalten und eine erneute Sperre einfügen, nachdem die "affirmative Seite" das letzte Wort hatte.

Das mit dem "Zensor" ist immer lustig. Geht bei bestimmten Leuten sehr schnell. Üblicherweise kombiniert mit "diktatorisch". Die Konjunktion von "Diktatur" und "Zensur" ist empirisch bei 99,856% der Fälle beobachtbar. Warum bei Dir nicht? Die Ausnahmen sind wissenschaftlich von besonderem heuristischen Interesse. Du schreibst zwar auch "heucheln Sie nicht demokratische Prozesse", was eine negeative Formulierung von "Diktatur" ist, aber es ist sonst üblich, den Sachverhalt auch positiv auszusprechen. Interessante Anomalie in ansonsten hochgradig stereotyper Argumentation. Den Artikel habe ich entsperrt. Das ist ja kein Problem. Auch wenn es dafür eigentlich die Wikipedia:Entsperrwünsche gibt. Schönen Gruß --GS 08:58, 21. Mär 2006 (CET)

Na ja, hier in der Wikipedia wird die ursprüngliche, aristotelische Bedeutung von "Demokratie" als "Herrschaft des Pöbels" angeführt. Eine Diktatur - auch diese im unverfälschten, ursprünglichen Sinn - ist an sich nichts verwerfliches, denn die wichtige Frage muss vielmehr lauten: Tyrannei oder keine Tyrannei? (In unserem Fall z.B.: Sulla oder Caesar?) Auch die aufgrund von Moderatoren, Administratoren, Platzhirschen und dienstalten Alphatieren zweifelsohne hierarchische Herrschaft in einer wie auch immer gearteten Online-Demokratie - egal ob sie nun als Basisdemokratie, Konsensdemokratie o.ä. verkauft wird - kann ebenfalls in eine Tyrannei münden. Das sehe ich hier jedoch nur punktuell, nicht gesamtheitlich. Gegen Hierarchiestrukturen ist prinzipiell nichts einzuwenden, andernfalls würde die Wikipedia wohl komplett in Chaos und Bedeutungslosigkeit versinken. Sorge bereitet mir eher der Aspekt des "Pöbels": wie wertvoll oder bedeutsam ist eine Schnellschnell-Enzyklopädie, geschrieben und gewartet vom "Pöbel", dem naiven Kind des Wissens (oder vielleicht dem Kind des naiven Wissens?) - "pedia" < "paidi" (dt.: "Kind") - oder auch von dummen, noch auszubildenden Bauern ("paideia"; dt.: "Bildung")? Wissen von Kindern für Kinder darf keine Häresie enthalten, auch keine vermeintliche: "ad usum Delphini" also. Es gibt ein schönes Sprichtwort: "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht." Auch nicht unpassend für den Print-Bereich: es wäre ohne Frage überraschend, Carottas Forschung bereits innerhalb der nächsten 20 oder 30 Jahre in eine der herkömmlichen Print-Enzyklopädien aufgenommen zu finden, weil jene Mühlen wirklich langsam mahlen, logischerweise noch langsamer als die des Mainstream-Wissenschaftsbetriebs: nicht Demokratie, sondern Daemonokratie, doch in der Wirkung anscheinend oft nicht anders. Wenn es eine gute Zwischenstation auf dem Weg in den Mainstream gäbe, wäre dies zum Beispiel die Wikipedia. Aber vielleicht ist die Wikipedia gar der denkbar schlechteste Ort, denn der Bauer scheint mehr zu glauben bzw. glauben zu wissen als zu wissen. Dies ist für das Thema "Iesus = Divus Iulius" nicht ohne Bedeutung. Es ist einfach, Synkretismen anderer Götter wie z.B. Aphrodite und Venus oder Zeus und Iupiter zu akzeptieren und in die Wikipedia aufzunehmen, nicht nur weil sie allgemein anerkannt sind, sondern v.a. weil sie Gottheiten eines Glaubens sind, der in unserer Gesellschaft schon lange keine Bedeutung mehr besitzt. Bei Jesus und Divus Iulius ist dies anders, nicht nur weil ihr Synkretismus ein sehr starker und offensichtlicher ist: seit dem Scheitern der Leben-Jesu-Forschung ist der Christus erst recht ein heißes Eisen, historisch inexistent zwar, dafür aber um so mehr auf dem Weg in eine vollständige Mythologisierung, was ihn zusätzlich zu einer heiligen Kuh macht. Selbst wenn man kein Glaubender oder "Jesusfreund" (oder "Jesus-Freak") ist, zuckt man automatisch zurück vor dieser vermeintlichen Unantastbarkeit, denn er ist der einzige Gott, den wir hier (d.h. im Westen) noch haben: nachwievor werden in seinem Namen Kriege geführt. Wenn der Artikel über Francesco Carotta also gelöscht wird, wäre dies schade - auch ein wenig bitter -, aber wohl für beide Seiten das beste. Ich kann verstehen, dass die direkt an dieser Forschung Beteiligten - und auch locker Assoziierte wie ich - lieber eine Löschung in Kauf nehmen, als zu "Pseudowissenschaftlern" degradiert zu werden. Wir können es getrost ohne Widerspruch hinnehmen, denn der römische Messias, der Jesus julianischer Herkunft, wird mit jedem Mal umso gewaltiger zurückkommen. Soviel vertrauen in Rom sollte sein. Beugen wir uns also dem Sanhedrin der Wikipedianer, der alten Ordnung, der Gerichtbarkeit der Online-Aristokratie. Der Herr selbst hat uns gezeigt, was danach geschieht. -- Lorquaine.

Hallo Lorquaine, ganz interessant, Deine Beobachtungen zur Wikipedia-Struktur! ;-) Allerdings überschätzt Du die Hierarchie bei Wikipedia, daher gibt es auch recht viel Chaos ;-) Auch ist Wikipedia weit weniger einheitlich, als sie Dir zu sein scheint. Allerdings wollen viele (auch ich) die Wikipedia gerade nicht als Experimentierfeld, bzw. "Zwischenstation auf dem Weg in den Mainstream". Diese Haltung ist aber nicht einheitlich. Auch vermute ich, dass die Löschdiskussion durchaus abschlägig beschieden wird. Bei Wikipedia wird nämlich praktisch nichts gelöscht, man nennt das hier "Inklusionismus". In diesem Fall würde ich unter "Kritik" den Hinweis aufnehmen, dass Kritiker die These als "Pseudowissenschaft" bezeichnen. Ein Fall ist ja dazu überliefert. Ob die Kategorie dann notwendig ist, oder nicht, kann man dann diskutieren. --GS 18:11, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo GS, mein letzter Post ist wohl etwas feuilletonistisch geraten, sozusagen auf dem Weg zum Schlusswort. Vielleicht hat das "Amen" noch gefehlt. ;-) Im Moment denke ich (anders als Du - trotzdem natürlich: "fingers crossed"), dass der Artikel gelöscht werden wird. Bzgl. "Zwischenstation auf dem Weg in den Mainstream": ich glaube auch, dass Experimentierfelder die Seriösität der WP durchaus schmälern könnten. Ich denke zwar nicht, dass der Carotta-Artikel ein Experimentierfeld war/ist , sondern eher lange Zeit ein Versuch in enzyklopädischem Schreiben war, sprich: eine "Baustelle", die dringend einer Fertigstellung bedarf. (Aber wie immer wird dafür auch ein Architekt benötigt.) Im speziellen finde ich Deine Idee sehr gut - vorausgesetzt der Artikel bleibt erhalten -, unter einem Punkt "Kritik" z.B. die o.a. Kritik aus den holländischen Medien anzuführen. Carotta macht nichts anderes auf seiner Webseite. (Wahrscheinlich gibt es auch noch mehr; ganz allgemein ist die Diskussion in Holland viel weiter als in Deutschland, was natürlich auch daran liegt, dass das Buch in D'land nicht neu aufgelegt wurde.) Allerdings müsste dann auch erwähnt werden, dass aus Wissenschaftskreisen bislang keine Kritik gekommen ist und dass die kulturpolitischen, feuilletonistischen oder einfach "anderen" Kritiker bislang noch keine zwingenden und handfesten Gegenargumente vorbringen konnten. Allgemein jedoch: ein Abschnitt "Kritik" gehört m.E. dazu. Das müssen sich alle Wissenschaftler gefallen lassen: frei von Kritik ist kaum jemand. (Gerade bei diesem Thema ist das absolut unvermeidlich!) Sicherlich muss dann auch die Kategorie "Pseudowissenschaft" diskutiert werden. Da bin ich der Meinung, dass eine Erwähnung des Vorwurfs der Pseudowissenschaftlichkeit von Seiten der Kritiker in diesem Abschnitt reichen könnte, um die bisherige Kategorisierung aufzuheben. Aber erst mal sehen was beim LA passiert. MfG -- Lorquaine.

Hallo Lorquaine, klingt sehr vernünftig. Auf diese Weise wäre mir nicht bange, wenn der Artikel bliebe. Da würde man sich zwischen vernünftigen Leuten schon zusammenraufen können. Für diesen Fall würde ich Dich unbedingt bitten, in diesem Sinne mit als Architekt zu wirken. Gruß --GS 19:08, 21. Mär 2006 (CET)

Knabe, mach dich mal hier nicht so dicke. Es gibt bei WP normale Bearbeitungsprozesse. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.--PaCo 22:24, 20. Mär 2006 (CET)

Eben Bursche, das ist Ihr Problem: es hapert mit dem Lesen. -- Piso 22:28, 20. Mär 2006 (CET)

hier kannst Du es nachlesen, wie das Löschen geht geht. --PaCo 22:34, 20. Mär 2006 (CET)

Nachlesen kann man es zwar, aber nicht ausführen, wg. Artikelsperre. --Glasreiniger 22:56, 20. Mär 2006 (CET)

Ich bedauere den Verlauf der Disskusion, Sie wären ohne Zweifel eine Bereicherung für Wikipedia gewesen. Ich (der Gemüsevertilger und Elefantentöter) fand die Diskussion – tragischer Weise – sehr informativ bis erheiternd auch wenn einiges rätselhaft bleibt. (Ich bin immernoch der Meinung, der 2. Satz des Artikels ist (und war) der Schlüsselsatz.) Obwohl ich denke dass der Artikel nicht gelöscht wird, verabschiede ich mich in diesem Sinne auch. (vielleicht sieht man sich in der konstruktiveren englischen Wiki wieder) Gruß und Adieu -- Ολλίμίνατορέ ^Ω 19:20, 20. Mär 2006 (CET)

Letztlich muß sich die Beurteilung der Relevanz nach den Interessen potentieller Leser richten. Muß die FSK mittels des Pseudowissenschaftlichkeitsvermerks vor den Verderbern der Jugend bewahren? Ist es kalter Kaffee? Warum dann die Militanz unserer Vertreter der Ortodoksih? Da haben doch mindestens 5 ausgewiesene Vampirjäger, einer sogar mit der Ludwig Feuerbach-Medaille ausgezeichneter Adolf Hennecke des Exorzismus klar und deutlich mittels unbezweifelbarere Erkenntnisse nachgewiesen, daß hier die Welt in bisher ungeahntem Ausmaß verdummdeubelt wird. Ha, ich muß nach das griechische Alphabet korrekt würdigen: Ja, auch ein phi war dabei--Glasreiniger 23:23, 22. Mär 2006 (CET)

contra "Hob"

Viel zu langer Beitrag, man weiß gar nicht, worauf man antworten soll.

Der Beitrag ist "kurz und bündig". Es sind genau die Fragen angeführt, die lt. Wikipedia gestellt und beantwortet werden müssen, um eine These, Theorie, Hypothese oder wissenschaftliche Arbeit, Erkenntnis etc. als "pseudowissenschaftlich" einzuordnen. Dies habe ich getan, und da alles zugunsten von Carottas Forschung beantwortet wurde, besteht auf Ihrer Seite eigentlich keine Notwendigkeit, auf meine Antworten zu antworten. Es wäre jetzt angebracht,

a) zu handeln, d.h. den Artikel aus der Kategorie "Pseudowissenschaft" zu nehmen

b) neue Fragen zu stellen, um Carottas Forschung bzw. ihre Darstellung hier in der Wikipedia zu überprüfen und "abzuklopfen"

c) sich mit dem Thema zu befassen, um zu ergründen, ob es vielleicht noch mehr zu entdecken gibt (vielleicht sogar den einen oder anderen Fehler: jeder macht nämlich Fehler.)

Jedenfalls habe ich oben einige Gründe genannt, wieso es sich um Pseudowissenschaft handelt - die Datenselektion zum Beispiel.

"Zum Beispiel?" Neben einer profanen Feststellung wie dieser hier: Und "Pseudowissenschaft" ist natürlich keine Beleidigung, sondern eine prüfbare Behauptung, die hier eindeutig zutrifft ist das einzige, was Sie angebracht haben, folgendes:

wenn man ein paar tausend Vitae bekannter Personen zur Verfügung hat, dann muss es statistisch zwangsläufig Paare solcher Vitae geben, zwischen denen strukturelle Parallelen bestehen.

Sehr richtig, und Carotta erwähnt dies auch in seinem Buch. Aber nirgendwo finden sich so viele Übereinstimmungen, teilweise wortwörtlich kopierte Sprüche, Sätze und Passagen - wie zwischen den Biographien von Jesus und Caesar. Diese "Parallelen" (das ist ja fast ein Schimpfwort nach Leuten wie von Däniken et al. - deswegen in Anführungszeichen) stimmen sogar strukturell überein, d.h. sie treten an der dramaturgisch und zeitlich exakt entsprechenden Stelle beider Vitae auf. Abgesehen von der statistischen Bredoullie, in die man als Vertreter der fabulierenden Orthodoxie somit gerät, ist dies ein klarer Hinweis auf eine literarische Abhängigkeit der Evangelien von der vita Divi Iulii und assoziierten Historienwerken (Livius etc.). (Dass das Evangelium stilistisch auf das Genre der römischen vita zurückgeht, haben bereits andere vor Carotta bewiesen.)

Mit dieser Vorgehensweise findet man also auf jeden Fall Gemeinsamkeiten, man muss nur die richtigen Personen aussuchen. Siehe auch Lincoln-Kennedy-Mysterium. Hinzu kommt, dass zwar die Gemeinsamkeiten aufgezählt, aber die Unterschiede unter den Teppich gekehrt werden.

Vollkommen falsch, was auch zeigt, dass Sie - oder soll ich duzen (was ist Ihnen/Dir) lieber? - das Buch nicht gelesen bzw. verstanden haben. Carotta zeigt alles, auch die vermeintlichen Unterschiede, die ihn jedoch nie in Erklärungsnot bringen. Diese sog. Unterschiede zwischen Jesus und Caesar entpuppen sich nämlich bei genauer Betrachtung als Teile der gleichen Transformationsdynamik. Carotta darf im synoptischen Vergleich diese "Unterschiede" gar nicht auslassen. Andernfalls hätte er nichts in der Hand. Deswegen lässt er keine Stelle des Mk-Ev aus, und für jede findet er - an der strukturell richtigen Stelle - die passende Caesar-Quelle. Also nochmal: nichts, wirklich gar nichts wird in Carottas Buch unter den Tisch gekehrt. Weiterhin ist es für das Buch wichtig, sich auch eingehend mit alternativen Erklärungsmodellen zum historischen Jesus auseinanderzusetzen, gerade um sich dezidiert davon abzusetzen. Diese "anderen" Theorien werden von Carotta überzeugend widerlegt, sofern dies nicht bereits von der klassischen Leben-Jesu-Forschung selbst getan wurde. (Letzteres ist eher die Regel.)

Caesar wurde laut Überlieferung nicht gekreuzigt,

Richtig. Eine Wachsfigur Caesars, ein sog. simulacrum, wurde blutig und geschändet auf Caesars Begräbnisfeier an einem kreuzförmigen hölzernen Monument, dem sog. tropaeum, der aufgebrachten Menge präsentiert. Es gab also keine "Kreuzigung", aber durchaus einen "Gekreuzigten"! (Steht alles in den Quellen, oder wollen Carottas Gegner diesbezüglich auch noch Appian, Sueton und Plutarch in den Schmutz ziehen?)

Jesus nicht erdolcht, um nur ein Beispiel zu nennen.

Falsch. Liest man die "Gefangennahme" in Gethsemane wörtlich, zieht darüberhinaus die Beschreibungen von Jesu Zustand nach der vermeintlichen "Gefangennahme" hinzu (sein Schweigen, sie trugen ihn, sie brachten ihn etc.), ist die wahrscheinlichste Antwort: Jesus wurde in Gethsemane erdolcht: tatsächlich entspricht diese Passage der Ermordung Caesars. Gerade im Passionsbericht sind die Parallelen sehr offensichtlich und nicht zu bezweifeln.

Das ist eine klassisch pseudowissenschaftliche Vorgehensweise, bei der man auf dem einen Auge blind ist.

Die Blindheit hat - das muss ich in aller Deutlichkeit sagen - die Kritiker befallen, gerade jene, die nicht vom Fach sind, sich aber dafür um so weiter aus dem Fenster lehnen. (Sie haben ja nichts zu verlieren.)

Das An-den-Haaren-Herbeiziehen von Gemeinsamkeiten mittels Wortähnlichkeiten erinnert teils an Sitchin, teils an die Nostradamus-Deuter.

Die wenigen Gemeinsamkeiten, die hier in der Wikipedia genannt werden, könnten dies beim oberflächlichen Betrachter durchaus bewirken. Einem Betrachter, der jedoch eine Intuition und ein Gefühl für die Mechanismen von Historie, Historiographie und Theopolitik der Antike besitzt, reichen diese "wenigen Gemeinsamkeiten" aus, um mit mindestens Interesse weiterzulesen.

Das Ganze ist nicht falsifizierbar - denn falsizifizieren können es nur Unterschiede, aber gerade die werden ignoriert.

Wie ich oben bereits gesagt habe, werden die Unterschiede gerade nicht ignoriert. Carotta widmet sich in seinem Buch gerade diesen vermeintlichen Unterschieden, denn sie sind es ja, die sein Fazit (Iesus = Divus Iulius) zu Fall bringen könnten. Er zeigt auf, dass diese Unterschiede in Wahrheit weitere Gemeinsamkeiten sind, genau wie die absolut offenkundigen Parallelen. Was die Falsifizierbarkeit angeht nur folgendes: eine Falsifizierung von Carottas Fazit ist nur möglich, wenn entweder der sog. "Jesus von Nazareth" auch zweifelsfrei historisch in Iudaea/Palestina, Gallilaea etc. nachgewiesen wird, oder wenn ein anderer Jesus nachgewiesen wird (z.B. Alexander der Große), oder wenn zweifelsfrei aufgezeigt werden kann, dass die Evangelien ein mythologischer Cluster sind, ein Konstrukt aus allen möglichen Sagen, Legenden, Riten und Mythen des östlichen Mittelmeerraumes und des Nahen Ostens. Dann ist noch eine weiter, wohl weitaus schwierigere Hürde auf dem Weg zu einer vollständigen Falsifizierung zu nehmen: die offenkundigen und hundertfachen Parallelen zwischen den Biographien von Jesus und Caesar müssen hinreichend erklärt werden, dazu die gesamte nicht-jüdische und römische, bisweilen auch stadtrömische Liturgie und Theologie im Katholizismus und frühen Christentum. (Viel Spaß dabei!)

Die gleiche pompöse Dreistigkeit und Selbstherrlichkeit,

Nicht dass ich wüsste. (Jedenfalls nicht bei mir. Ich versuche, halbwegs nüchtern zu bleiben. Ist ja auch ein kritisches Thema.)

das gleiche Ignorieren von Gegenargumenten

Es ist genau anders herum. (s.o.)

die gleiche Losgelöstheit von Logik und Realität.

Ich möchte das Wort "objektiv" ungern benutzen, aber es ist mehr Logik in Carottas Erklärungen als in den teilweise erbärmlichen Versuchen, die Inkongruenzen der Evangelien im Rahmen der klassischen Leben-Jesu-Forschung unter einen Hut zu bekommen. Tut mir leid, aber dies ist eine "neue Realität", wie es jede Hypothese und wissenschaftliche Neuerung mit sich bringt. Alte Realitäten gehen dadurch verloren - und ich meine damit ausdrücklich nicht die Realität des christlichen Glaubens. Wir haben es hier mit einem neuen (römischen) Koordinatensystem zu tun. Es ist beinahe unmöglich zu versuchen, Carottas Forschung jetzt zurückzupressen in den Kerker der bisherigen Leben-Jesu-Forschung. Dazu müsste man tatsächlich vieles von Carottas Entdeckungen wieder aufgeben und verwerfen. Aber wie? Sie sind da, in der Welt, als Eindeutigkeiten aufgezeigt, sie benötigen keine These, sind können für sich als Erkenntnisse oder mindestens Beobachtungen stehen. Dies alles wieder fallenzulassen, das würde ich hochgradig "pseudowissenschaftlich" nennen.

Weitere Bemerkungen zum Thema:

Es gibt auch noch die herkömmliche Interpretation der Historiker, dass Caesar einfach ein stinknormaler Diktator und Jesus ein stinknormaler Religionsgründer ohne besondere Fähigkeiten war.

Nun, jeder Historiker, der sagt, dass Caesar ein "stinknormaler Diktator" war, sollte unverzüglich seinen Lehrstuhl räumen, notfalls sollte man ihn mit Gewalt entfernen ;-) ... und dass Jesus kein "stinknormaler" Religionsgründer ohne besondere Fähigkeiten war, bezeugen bereits die Evangelien. Damit meine ich nicht, dass man dies für bare Münze nehmen sollte, v.a. in psychologischer und biographischer Hinsicht, aber es sagt einiges darüber aus, wie die Evangelisten und ihre Gemeinde Jesus gesehen und interpretiert haben, nämlich als einen ganz großen. Für den rein historischen Ansatz gilt, dass man sich eigentlich nicht mehr auf die Erkenntnisse der Leben-Jesu-Forschung berufen darf, denn das einzige, was in fast 200 Jahren Forschung herausgekommen ist, lautet sinngemäß: "Wir wissen, dass wir (so gut wie) nichts wissen." Daran haben die kritische Schule, die Formgeschichte und die Verfechter der redaktionsgeschichtlichen Methode im 20. Jahrhundert auch nichts ändern können. Im Gegenteil: sie haben umso offensichtlicher dargestellt, dass wir "nichts" (oder wenigstens "kaum") etwas wissen.

Weiterhin:

Menschen, die Fragen haben, sollte man nicht zur Sau machen, sondern ernst nehmen. Und die Unterstellung, er wolle nicht verstehen, verstößt gegen WP:WQ. und Und zivilisiertes Verhalten wäre, wenn Piso auf seine Wortwahl achtete. und Aber Sie scheinen mit der Peitsche in der Hand am Keyboard zu sitzen und haben vermutlich bald einen befristeten Sperrantrag am Hals, wenn es so weiter geht. Lesen Sie doch bitte einfach mal WP:WQ.

Sehr gut. Kann ich alles unterschreiben. Ein paar kleine Sticheleien dürfen schon sein, v.a. bei dem Thema - es geht nichts über eine angeregte Diskussion -, aber man sollte sich nicht hochpeitschen lassen. Da haben hier so einige etwas übertrieben.

MfG, Lorquaine.

- - -

Oh glücklicher Francesco Carotta

• Unsinnigen und eine Straftat verharmlosenden Beitrag entfernt* --GS 20:51, 17. Mär 2006 (CET)

??? (Das ist doch nicht euer Ernst hier, oder? Lorqaine.)

eine rechts-außen-Provokations-IP braucht man nicht in der Mehrzahl ansprechen.--PaCo 20:25, 17. Mär 2006 (CET)

Korinthenkacker gibt's hier also auch. Ihr seid echt ein witziger Haufen... (Lorq.)

Löschantrag

Drei Gründe dafür:

• Der Artikel beschreibt eine Person und ihre Veröffentlichung, die in der Fachwelt unbeachtet geblieben sind (das steht auch im Text selber)
• Er tut das auf eine komplett unenzyklopädische Weise, nämlich als unkritisches und ausuferndes Referat der Carottathesen
• Er wurde wahrscheinlich von dem Autor (Carotta) selber und/oder Leuten verfasst, die nicht in der Lage sind, den NPOV zu beherzigen und dies auf der Diskussion bereits ausreichend unter Beweis gestellt haben.

In dieser Form ist der Artikel nicht enzyklopädietauglich. Die Hypothese muss sachlich neutral dargestellt werden - Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret wäre ein möglicher Ort dazu - und die Person an sich ist nicht relevant genug. Jesusfreund 09:24, 21. Mär 2006 (CET)

Da ja nun ein LA vorliegt, kann die Kategorisierung als Pseudowissenschaft ja wohl gestrichen werden. Denn sollte der Artikel bis zum Ablauf der 7 Tage nicht eine akzeptable Form erreicht haben, wird er ja wohl einschließlich der Kategorisierung gestrichen. --Glasreiniger 10:57, 21. Mär 2006 (CET)

Hab die Kategorie mal rausgenommen. --GS 11:13, 21. Mär 2006 (CET)

Das sieht aber jetzt heftig nach einem Edit-War aus. --Glasreiniger 11:14, 21. Mär 2006 (CET)

Über die Kategorisierung PsW wurde doch nun schon so lange diskutiert. Die Kategorie ist nötig, dazu gibt es einen eigenen Thread. Wenn Du wirklich das neu aufrollen willst, bringe bitte nochmal die wesentlichen Punkte, die Deines Erachtens dagegensprechen oder verweise auf sie. --PaCo 11:16, 21. Mär 2006 (CET)

Ich habe sie rausgenommen, da der Artikel ohnehin gelöscht werden soll. Sollte für behalten in dieser Form votiert werden, kann sie wieder rein. Zumindest sollte erwähnt werden, dass es diese Kritik an Carotta gibt, offenbar auch nicht selten, wie er auf seiner Seite impliziert ([1]). --GS 11:46, 21. Mär 2006 (CET)

Nehmen wir diese Diskussion eben wieder auf. Der Artikel ist z.Z. schlecht. Aber einen Artikel über eine Gegenstand, der Pseudowissenschaft ist, braucht man nicht zu verbessern, man kann ihn nur löschen (ist ja schon darauf hingewiesen worden). D.h. diese Kategorisierung macht QS überflüssig, da sich unter dieser Kategorisierung (und eigentlich genügt dazu schon die Gefahr, daß, falls der LA w.E. scheitern sollte, sie wieder vorgenommen werden könnte) niemand, der sich die Mühe gemacht hat, sie zu verstehen, zur Mitarbeit bereit finden wird. So einfach isses. --Glasreiniger 11:48, 21. Mär 2006 (CET)

Das ist eine sehr private Theorie. Ziemlich unhaltbar zudem. Der Artikel über Rudolf Steiner, der auch dieser Kategorie zugeordnet wird, hat viel Arbeit gekostet und ist mittlerweile lesenswert. Der Artikel Homöopathie, in gleicher Kategorie, ist aus meiner Sicht bereits exzellent. Ähnliches gilt für Atlantis. Der Beitrag, Glasreiniger, war keine "Diskussion", sondern Geschwätz. Ich will aber auch garnicht diskutieren. Wir warten ab. Sollte der Löschantrag scheitern, kommt die Kategorie wieder rein oder zumindest ein entsprechender Vermerk unter Kritik. Sollte sich der Artikel rein deskriptiv auf die Biographie beschränken, wäre die Kategorie überflüssig. Dann käme nur der Vermerk in den Artikel, dass Kritiker sein Buch für Pseudowissenschaft halten. Die Relevanzkriterien der Wikipedia würde die Biographie aber, soweit ich sehe, nicht erfüllen. Sie lauten kurzgefasst: Professur (im Falle Wissenschaftler) oder: zwei Bücher (im Falle Schriftsteller). --GS 12:21, 21. Mär 2006 (CET)

Ist es eine Widerlegung, wenn ich darauf hinweise, daß auf der Seite Rudolf Steiner z.Z. nicht die Kategorie Pseudowissenschaft steht? --Glasreiniger 12:53, 21. Mär 2006 (CET)

Nope. It isn't. Unter Kritik steht: "Zur Kritik an Steiner und der Anthroposophie siehe: Anthroposophie-Kritik. Dort heisst es: "Aus kritischer Perspektive handelt es sich bei Steiners als synkretistisch verstandener Weltanschauung um eine Pseudowissenschaft bzw. eine Spielart der Esoterik. Deren zentrale Begriffe zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie nicht wissenschaftlich überprüfbar sind (d.h. nicht intersubjektiv, falsifizierbar, empirisch überprüfbar und allgemein zugänglich)." In der Kategorie:Pseudowissenschaft ist eine von 8 Unterkategorien für Anthroposophie reserviert. Im Artikel Pseudowissenschaft werden Steiner und Anthroposophie genannt und es ist folgender Text verlinkt. Sind Deine Widerlegungen immer von dieser Güte? --GS 13:01, 21. Mär 2006 (CET)

Mir macht es auch nichts aus, die Diskussion wieder zu beenden und den Ausgang der LA-Diskussion abzuwarten. Ich wollte in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, daß ich Bedenken bzgl. der Nützlichkeit von Totschlagargumenten zum Zweck der Qualitätssicherung habe. --Glasreiniger 14:50, 21. Mär 2006 (CET)

Ich möchte hier nochmal ins Gedächtnis rufen, daß sich Lorquaine (siehe oben) die Mühe gemacht hat, detailliert auf den Vorwurf der Pseudowissenschaft einzugehen, und ihn Punkt für Punkt als unhaltbar aufgezeigt hat. Die Hüter der reinen Lehre bzw. der political correctness scheinen dies übersehen zu wollen, haben sich jedenfalls bisher nicht dazu geäußert. -- Piso 14:45, 21. Mär 2006 (CET)

Ich weiss ja, dass das schwer zu verstehen ist, aber die Widerlegung müsste von einem Dritten, einer reputablen Quelle kommen. Alles andere gilt als "Theoriebildung". Oder sollen wir in den Artikel schreiben: "Wie Lorquaine (siehe Diskussion) aufgezeigt hat, ist der Vorwurf, es handele sich bei Carottas Thesen um Pseudowissenschaft, unhaltbar."? --GS 16:12, 21. Mär 2006 (CET)

Wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite des Artikels. Es geht hier um nichts anderes als den Gegenstand so neutral (und kurz) wie möglich darzustellen. Dazu kann man keine Äußerung einer reputablen Quelle hervorzaubern. Im Prinzip wäre der Einwand zur Sachfrage akzeptabel; aber dann bitte ich um die Angabe einer reputablen Quelle zur Einordnung als Pseudowissenschaft. Das in der Diskussion schon aufgetauchte Papier auf Niederländisch besitzt bestenfalls Feuilleton-Qualität.

Das Fehlen wissenschaftlicher Literatur zum Thema ist genau der Punkt, warum ich a) die Kategorie herausgenommen und b) für eine Löschung votiert habe. Das ist kompliziert, ich weiss, aber ich erkläre es gerne öfter. Ich habe das "Papier", das nicht "aufgetaucht" ist, sondern im Internet zugänglich ist, als Indikator zitiert. Eine Erwähnung dieser Kritik im Artikel wäre im Bestehenbleibensfall unabdingbar. Als weiteren Indikator habe ich erwähnt, dass es laut Aussage von Carotta auf seiner Seite noch mehr solcher Besprechungen gibt, die er daher nicht bei sich zugänglich macht. Daher können wir uns von dieser Literatur keinen Eindruck verschaffen. Das ist bedauerlich. Ich hatte Carotta oben so verstanden, dass er ausnahmslos alles verlinkt. Das stimmt nicht. Er verlinkt ausnahmslos alles, was er nicht vorher aussortiert hat... --GS 16:44, 21. Mär 2006 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass man mir vorwirft, ich hätte Wichtigeres zu tun: Könnte man das Ganze nicht einfach als biografisches (und um die ausführliche Darstellung der Thesen gekürztes) Lemma unter Literatur/Autor einordnen? Und dann könnte man in Ruhe abwarten, bis irgendwann mal klar ist, wie wissenschaftlich das Werk denn nun ist. Das würde mit Sicherheit keine Persönlichkeitsrechte verletzen und wäre gleichzeitig relevanzgerecht. Und zum Trost möchte ich darauf verweisen, dass auch Freud seinen Nobelpreis für Literatur bekam und nicht für Medizin ;-) Scepticfritz 17:55, 21. Mär 2006 (CET)

Nach den Wikipedia:Relevanzkriterien wäre die Relevanzgrenze das Vorliegen einer zweiten Publikation. Laut DBB gibt es bislang nur eines. --GS 18:13, 21. Mär 2006 (CET)

Hmm, kniffliges Argument. In den USA kam letztes Jahr auch eine englische Version heraus. Ich habe das einfach mal als zweites Buch gezählt, wg. anderem Titel und (angeblichen) Veränderungen bei der Auflage. (ich habe beide Bücher nicht gelesen, deshalb kann ich nicht sagen, wo die Unterschiede im Einzelnen liegen). Sind das dann zwei? Oder doch nicht? Hinzu käme ein noch öffentliches Leseinteresse (Buchbesprechungen, die in Google gelistet sind).

PS: Meine Postings schwirren grade zwischen hier und Deiner Diskussionseite hin und her. Ich konzentriere mich jetzt mal auf hier, OK? sonst wird der Chaos bloss noch größer. Scepticfritz 18:45, 21. Mär 2006 (CET)

Ich habe zwar noch einen Zeitschriftenaufsatz von Carotta [2],[3] gefunden, kann aber nicht herausbekommen, ob dieses Blatt eine 10000er-Auflage hat, wie in den RV gefordert. Würde mich aber wundern, ehrlich gesagt. Na ok, dann war's das halt mit der Idee. Ab dafür. Scepticfritz 15:44, 22. Mär 2006 (CET)

Nach einmal schlafen & nochmaligem Nachdenken muss ich leider zustimmen, dass die literarischen Relevanzkriterien verfehlt werden. Sieht wohl (grummel) doch nach Löschen aus Scepticfritz 15:12, 22. Mär 2006 (CET)

Fortschritt der Artikelverbesserung nach LA

Eigentlich ist hier eher eine Fehlanzeige zu vermelden. Benutzer:Emes hat zwar versucht, am Artikel zu arbeiten, aus meiner Sicht aber ein glatter Fehlschlag, eine Verschlimmbesserung. Die Behauptung, die Ausgangshypothese - gemeint ist offenbar die Aussage, Cäsars Bild auf Münzen und als Statue entspreche nicht dem Bild als Feldherr, sondern als Gottkönig etc. - werde von der Fachwelt abgelehnt, scheint mir frei erfunden. So geht's nicht. --Glasreiniger 19:58, 21. Mär 2006 (CET)

Es ist frei erfunden. Die vermeintlich älteste Darstellung Caesars auf einer Münze ist eine Prägung aus der Caesar-Kolonie Corinth (so weit ich weiß 49 oder 48 v.Chr.), auf der Caesar bereits stark verjüngt dargestellt wird, was allgemein als Indiz für eine Divinisierung zu Lebzeiten angesehen wird. Hier handelt es sich jedoch um eine Prägung aus der Provinz, keine stadtrömische, wo es m.W. erst kurz vor Caesars Tod gestattet wurde, dass sein Abbild auf Münzen erscheinen darf: und auf denen ist er nur assoziativ als "Gottkönig" dargestellt, und zwar nach Mehrheitsansicht der Fachwelt, d.h. in einer realistischen, aber schon verklärten bis semi-göttlichen Ästhetik mit Unterstreichung seiner clementia und seines körperlichen Verfalls. Nach Caesars Tod ist er dann nicht mehr als "Gottkönig", sondern als echter "Gott" Divus Iulius dargestellt (abgesehen von der corona aurea, Alföldi u.a. haben diesen Bereich eingehend untersucht). Bei den Statuen - und genau das war der Anlass für Carottas Ausgangshypothese - war es der Torlonia-Kopf. Hier existieren in der Fachwelt zwei Ansichten: a) die Fraktion um Zanker, die Torlonia für ein "Caesar-Zeitgesicht" hält und b) die Fraktion um Simon, die Torlonia für eine Kopie der ersten Divus-Iulius-Statue hält. Wer von den beiden nun recht hat (am ehesten noch Simon), ist für Carottas Hypothese jedoch nicht von Belang, denn beide Torlonia-Interpretationen (a & b) setzen einen divinisierten Caesar und v.a. ein Pieta-/Clementia-Porträt des Divus Iulius voraus, der Torlonia ursprünglich beeinflusste. Ich habe das Gefühl, dass hier der Versuch unternommen zu werden scheint, die Sperrung des Artikels zu nutzen, um schnell einmal ein paar diskreditierende Möchtegern-"Fakten" einzufügen, vielleicht um den LA zu beeinflussen? Die Tatsache, dass Benutzer Emes bzgl. der "Clementia" und der "Leidensdarstellung" behauptet, dass dies von der Fachwelt abgelehnt wird, zeigt, dass er weder das Buch gelesen hat, noch sich in irgendeiner Form in der Thematik auskennt, v.a. der Numismatik über die Zeit der Revolution. Carottas Eingangshypothese ist nämlich eine ganz andere, und sie basiert auf der von der gesamten Fachwelt anerkannten Meinung, dass Caesar kurz vor seinem Tod bereits semivergöttlicht, auf jeden Fall spirituell verklärt dargestellt wurde, mit königlichen Attributen. (Erst recht nach 44 vChr.) Hier wurde von Emes mal eben alles ins Gegenteil verkehrt, was es zu verkehren gab. --Lorquaine.

Immer langsam mit die jungen Pferde. Laß Emes erst mal selbst darüber nachdenken, ob es so geht. --Glasreiniger 21:51, 21. Mär 2006 (CET)

Das Problem ist, dass hier unerlaubter Weise von der Numismatik (wo ich natürlich kein Fachmann bin) auf andere Wissenschaften (Geschichtswissenschaften, Religionswissenschaft und Theologie) geschloßen wird und bei denen denke ich ganz unbescheiden schon eine Ahnung zu haben. Außerdem braucht man kein Numismatiker zu sein, um diese Münzen mit ähnlichen Münzen aus allen Zeiten zu vergleichen und festzustellen, dass die Präger immer versucht haben den Dargestellten zu idealisieren (das gilt natürlich auch für die Statuen). Außerdem ist die Kategorie:Pseudowissenschaftler gar nicht beleidigend, sondern bezieht sich auf die These (die weit über sein Fach hinaus geht)-- mfg Mag. Theol. Martin S.

PS: ich wollte den Artikel retten und nicht zu seiner Löschung beitragen, da IMHO auch Pseudowissenschaftler hier vorkommen sollen, dann aber ohne lobhudelei--Martin S. !? 12:40, 22. Mär 2006 (CET)

In Carottas Thesa müsste man auch noch erwähnen, dass es Unterschiede gibt: Jesus war kein Feldherr und kein Politiker. Caesar hingegen hat keinen Anspruch erhoben, religöse Wahrheiten zu verkünden.

Carottas These kan man sehr wohl falsifizieren: man muss nur nachwiesen, dass auch ein dritter vergleichbarer Fall existiert (Alexander der Große?) über den ähnliches berichtet wird. Außedem gelten diese Prinzipien eher in der Naturwissenschaft.--Martin S. !? 13:03, 22. Mär 2006 (CET)

Non sequitur. Wenn Jesus derselbe ist wie Caesar, kann es auch keine Unterschiede geben. Die Unterschiede bestehen in den Berichten. --Glasreiniger 13:25, 22. Mär 2006 (CET)

So wird das nichts mit der Rettung. "Wir mußten Ben Tre zerstören, um es zu retten. ... " --Glasreiniger 13:30, 22. Mär 2006 (CET)

ERSTENS: Ich muss mich zunächst bei Emes entschuldigen. Ich hatte ihm Dinge vorgeworfen, die er gar nicht geschrieben hatte. (Außerdem habe ich in der Hektik auch einige Fehler gemacht.) Sorry. ZWEITENS: Dann zu Ihrer Bemerkung, sehr geehrter Herr Mag. Theol. Martin Martin S.. Als Theologe sollten sie eigentlich wissen, dass in der Antikeforschung gerade das Studium der Münzen eindeutige Rückschlüsse auf die Theologie und religiösen Ansichten eines Volkes wie der Römer ermöglicht, die Numismatik also ein ungemein wichtiger Bestandteil der Religionsgeschichtswissenschaften ist (vgl. Alföldi, Battenberg et al.). Diese Statuen und Münzen (v.a. die Münzen) waren das, was heute die Tageszeitung übernimmt, in erster Linie also ein "Propaganda"-Mittel (um mal ein modernes Wort zu gebrauchen), und Theopolitik gehörte nun einmal dazu, war für Caesar (als Pontifex maximus) sogar enorm wichtig. Diese Bildnisse hatten direkte Auswirkungen auf die Art und Weise, wie der ferne Gott aus Rom in den Provinzen gesehen wurde. Statuen wurden kopiert und in jüdische Tempel gestellt etc. pp.. Das Studium der Statuen und Münzen und v.a. ihrer Provinzialvarianten ist imminent wichtig für das Verständnis, wie gewisse Attribute Jesus Christi entstanden sind. Darüberhinaus: dass die Menschen auf Münzen oder Statuen immer nur idealisiert wurden, ist komplett falsch, gerade bei den Römern: im Falle von Caesar sei nur der Tusculum-Kopf genannt, der ein sehr realistisches, eigentlich gar nicht schmeichelhaftes Porträt des Dictator perpetuo ist. Die Divinisierung in der Darstellung Caesars war (spätestens seit Anfang 44 v.Chr.) ein Novum, jedenfalls für die Römer. DRITTENS: Schließe mich Piso an: Link richtig setzen!! (Ist das absichtlich? Am 21. war noch alles in Ordnung.) -- Lorquaine.

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Der Benutzer Jesusfreund hat im Artikel Francesco_Carotta den Link zur Löschdiskussion falsch gesetzt; er läuft ins Nirwana bzw. den 22. März und muß auf den 21. März gesetzt werden, sonst finden interessierte Leute, die mitdiskutieren wollen, die Löschdiskussion nicht. Bitte korrigieren. -- Piso 15:02, 22. Mär 2006 (CET) PS: Erledigt. -- Piso 17:26, 22. Mär 2006 (CET)

Weiterhin kein Fortschritt. Nimmt denn niemand an der Lachhaftigkeit folgender Passage Anstoß: "Neben der Kiritik an der Ausgangshypothese wird von Kritikern angemerkt, dass der Linguist Carotta nur Werke der selben literarischen Gattung verglichen hat und daraus persönliche Übereinstimmungen ableitet. Ansonsten wird die These Carottas von der Leben-Jesu-Forschung, von Theologen und Historikern ignoriert. "? Die Kiritik der Ausgangshypothese steht doch inzwischen gar nicht mehr drin. Wie, bitte sehr, soll man denn Werke der verschiedener literarischer Gattungen über das Leben Jesu finden? Wer hat das überhaupt zum besten gegeben? --Glasreiniger 19:33, 22. Mär 2006 (CET)

"Nimmt denn niemand an der Lachhaftigkeit folgender Passage Anstoß: ..."

Doch, aber was soll man machen? --Piso 21:39, 22. Mär 2006 (CET)

Einfach warten. Kurze Lunte. --Glasreiniger 21:53, 22. Mär 2006 (CET)

Carottas Arbeiten wirken - wenn ich das mal so mutig behaupten darf - wie historische Thesen. Vielleicht sind es keine. Aber sie kommen bei mir so an. Manches deutet darauf hin, dass Carotta sagen will, es habe keine Jerusalemer Urgemeinde gegeben. Das wäre eine These, die, wenn sie aufgestellt wird, den gängigen Annahmen der Historiker und Theologen widerspricht. Wenn/dass FC sich mit Literatur-Analogien und mega-professioneller Münzenkunde dort einmischt, wirkt die Methode wirklich etwas lachhaft. Aber warum soll man nun Anstoß nehmen an allen Lachhaftigkeiten. Lachen reicht und hält gesund. --PaCo 10:16, 23. Mär 2006 (CET)

Das Warten hat sich gelohnt. Du weißt also immer noch nicht mehr über den Gegenstand der Diskussion als bisher. Wenn du mal nach den Stichworten "Carotta Caesar Ullo" gugelst, wirst du erfahren, daß mindestens ein - sogar namentlich genannter - ev. Landesbischof etwas souveräner auf Carottas These reagiert hat als du. --Glasreiniger 10:26, 23. Mär 2006 (CET)