Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

Kaiser und Päpste

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie sieht es aus mit der Benennung von Herrschern aus deren Land so nicht mehr existiert. Speziell fiel mir Heinrich IV., deutscher Kaiser auf. Laut Regel müsste der Artikel [Heinrich IV. von Deutschland] heißen (wäre wohl sachlich falsch). Auf der Seite Liste der Herrscher namens Heinrich findet sich [Heinrich IV. (HRR)]. Ist nun Klammerschreibweise mit dem Reich besser oder Komma und Funktion? --Martin 10:47, 30. Mär 2003 (CEST)

Ich hab jetzt angefangen, wo immer möglich, die Artikel nach der letztgenannten Methode zu verschieben (also Heinrich IV. (HRR)). Siehe die Verweise in Liste von Herrscherlisten als Ausgangsbasis meiner Überlegungen. Bei unterschiedlichen Funktionen unter der gleichen Nummer (Papst, Zar, Kaiser) würde ich dann z.B. "Dingsbums IIIX. (Papst)", "Dingsbums IIIX. (Belgien, König)", "Dingsbums IIIX. (Bayern, Kurfürst)", "Dingsbums IIIX. (HRR)" (das ist dann der Kaiser des hlg röm. Reiches), "Dingsbums IIIX. (Rußland)" (muss der Zar sein) vorschlagen. Aber immer Name, Nummer, Klammer, kein "von" (der Pinkler ist Ernst August "von" Hannover, aber die Könige haben in der Regel zig Fürstentümer im Namensbestandteil bzw. sind z.B. "von Habsburg". Das ist aber weniger aussagekräftig als (HRR). Bitte auch keine Zusatznamen. Also Friedrich I. (HRR) statt "Friedrich Barbarossa", und kein "August der Starke". Alles andere ist IMHO zu willkürlich - siehe Deine richtigen Anmerkungen. Ok - für Karl und Alexander den Großen hab ich noch keine Idee Uli 14:09, 31. Mär 2003 (CEST)

Zur Frage "für Zusatznamen statt (HRR) --> (Heiliges Römisches Reich) verwenden?" siehe bitte Diskussion:Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation --Spitz 2. Mai 2003

Aus gegebenem Anlass nochmal Friedrich Wilhelm IV. (Preußen) aus Disk. Wilhelm hier zitiert:
Die Klammer hinter dem Namen dient zur Unterscheidung mehrerer gleicher Namensträger durch einen (Orts)zusatz. Wenn es nur einen eindeutigen Namensträger gibt, erübrigt sich der Klammerzusatz. Der Hauptartikel besteht dann nur aus dem Namen. Schlage nur solche notwendigen Klammerzusätze vor. Die anderen erübrigen sich. (Ergo: Friedrich Wilhelm IV., statt Friedrich Wilhelm IV. (Preußen) (mit redirct). Meinungen? --Wst 15:18, 23. Aug 2003 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller bei gleichen Namen und auch gleichen Begriffen in der Seite selbst noch einen kleine Index zu führen ?

Das Pflegen von so langen Linknamen ist sicher wesentlich einfacher, da man aus allen Bereichen dann wissen sollte wie sie sich schreiben. Das würde ja sicher dem Sinn eines Wikis entgegenstehen. --PhoenixatHell

Bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden haben. Meinst Du sowas wie eine Seite "Alexander I." mit den Punkten

-- Ben-Zin

Entweder so, oder:

_Name_ - _FunktionA_ _Name_ - _FunktionB_ _Trennlinie_

_FunktionA_ _Text_

_FunktionB_ _Text_

--PhoenixatHell

Ok, die beiden Varianten fallen glaube ich unter den allgemeinen Punkt "alle Bedeutungen auf eine Seite" oder "für jede Bedeutung eine Extraseite", und der ist woanders schonmal diskutiert worden. Hängt wohl davon ab, wieviel man zu jedem schreiben kann und will. -- Ben-Zin

Stimmt, findet sich unter Empfehlungen. --Kurt Jansson

Ich hielte Alexander I. (Papst) und Alexander I. (Zar) für sinnvoll, denn wer Alexander I. in die Suchmaske eingibt, wird ja bei den Ergebnissen zuerst da schauen, wo die Überschrift "Alexander I." alphabetisch hingehört. Weiß der User nicht, dass Alexander I. ein Papst war, ist ihm sonst auch nicht bekannt, dass er unter "P" nachschauen muss. Die andere Möglichkeit wäre weiterhin, alle Bedeutungen auf eine Seite zu schreiben. Aber wenn man das nicht will... tja. --Riptor

Papst

Sollen die Titel aller Päpste die Form Papst_Xaver_II statt Xaver_II erhalten? Denn die meisten stehen nicht unter Papst_Xaver_II sondern eben unter Xaver_II - eine gewisse Gleichförmigkeit würde sicher nicht schaden...

(siehe dazu auch die Liste der Päpster im Artikel Papst) --denny 00:21, 11. Jun 2003 (CEST)

Ich würde schon einen, auch für "Fachfremde", aussagekräftigen Titel bevorzugen. --nerd

--- Hallo Nerd,

Du hast grade Linus (Papst) wieder nach Papst Linus zurückverschoben. Irgendwelche Entschuldigungen? ;-)) Ich finde irgendwie, "Papst Linus" hört sich so saublöd an, so wie "Ente Emil" oder "Bäcker Bolle". Warum nicht mit der Klammer dahinter, wie bei allen anderen begriffsgeklärten Artiekln auch? Uli 10:13, 14. Jun 2003 (CEST)

Hab leider keine Entschuldigung, sorry. "Papst Johannes Paul II." ist doch wohl bekannt? Als solcher. Warum also die Päpste künstlich umbennen? im Englischen glänzt mir auch ein w:Pope Linus entgegen. nerd

Den Papst Johannes Paul II. hab ich auch schon nach Johannes Paul II. verschoben.

Finde ich ja auch nicht gut.

Den (und ich galube nur den) kennt man aus den Nachrichten als "Papstjohannespaulderzweite". Das zweite Vatikatinsche Konzil hat aber in der regel "Johannesderdreiunzwanzigste" einberufen, und nicht "Papstjohannesderdreiundzwanzigste"

Das "Papst" ist bei den meisten Päpsten nämlich völlig überflüssig, weil sie eine NUmmer haben, aber Namen, die nicht bei Kaisern oder Königen auftauchen.

Das ist deine Meinung, grad bei Linus ist es offensichtlich nicht so. Und die KLammern hintendrein, sind für mich überflüssig und häßlich

Siehe unten - der Linus muss begriffsgeklärt werden. Siehe auch die englische Seite, es gibt drei antike Linusse. Die sollten dann (wenn sie eigene Artikel bekommen, auch "Linus (Sohn von...)", oder "Linus (Beiname)" etc heißen, nicht "Beiname Linus". Das widerspricht dem Namensgebungsprinzip bei den Begriffsklärungsseiten.

Johannes IV. reicht also völlig als Artikelname aus.

ALso die Schrecksekunde, erstmal zu überlegen, das mit dem Titel der Papst gemeint ist, könnte man duch eine "Papst" im Titel ausgeleichen

Ach komm, bei "Karl der Große" hast Du auch keine Schrecksekunde!

Es gibt nur ganz wenige (nämlich die ohne Nummer) wo wir evtenuell mit Vornamen-Artikeln in Konflikt kommen könnten. Aber dann würde ich ganz normal begriffsklären und Feierabend. Es gab mal die Namensgebungs-Regel mit dem "Papst" vorneweg (wahrscheilich aus dem englischen übersetzt), aber nachdem wir bislang nur ganz wenige Papstartikel haben, und davon 50% ohne "Papst" vorneweg angelegt waren, hab ich mir mal erlaubt, alles auf Liste der Päpste nach diesem Prinzip zu vereinheitlichen.

Was machen wir nun?

Es gibt so viele Kirchenthemeninteressierte hier! Die sollte man fragen!

Wieder zurück? Uli 10:29, 14. Jun 2003 (CEST)

NIx dagegen! Frag sie! ;-)

Also, da ich vor allem an Kirchen- und Geschichtsthemen schreibe, erlaube ich mir, meinen Senf hinzuzugeben. Es gibt tatsächlich viele irreführende Papstnamen und eine Präzisierung ist wohl um der Einheitlichkeit willen erforderlich. Allerdings finde ich die englische Lösung 100%ig besser. Denn um nach der jetztigen Lösung Papst Johannes Paul II. in einem Artikel zu schreiben, muß ich, statt einfach nur Klammern um den Begriff zu machen, eingeben: Johannes Paul II. (Papst)|Papst Johannes Paul II.. Das nervt auf die Dauer ungeheuer und ist Unsinn, denn auch über Suchmaschinen wird doch nach "J.P.II." oder "Papst J.P.II." gesucht... -- robby 19:05, 27. Feb 2004 (CET)

Und warum ziehst du eig. nicht w:Pope Linus in deine Überlegeunge mitein?

Die englische Wikipedia konsequent ihre Papstartikel mit "Pope..." durchgezogen. Wir hatten hier einen Mischbetrieb, mit Hang zur Nichtverwendung des "Papst....". Ich bin immer dafür, eine allgemeine Regel eher aus der aktuellen Handhabung abzuleiten (wenns keinen superguten Grund gibt, der dagegen spricht), und dann alle Artikel einheitlich nach einem Scheme zu benennen. Wie gesagt, bei den meisten Päpsten erscheint mir das "Papst.. " völlig überflüssig - keep it simple stupid. Aber sollen wir diese Diskussion nicht irgendwo auf "Namensgebung" fortsetzen?

Habe gerade festgestellt, dass man von der Liste der Päpste über Alexander III. auf den gleichnamigen russischen Zaren kommt! Steffen Löwe Gera

Das spräche in der Tat gegen meine Argumentation, dass wir die Namen sonst idR. nur für Päpste haben. Gibts da noch wen? Wie hoch wäre der Anteil? Uli 10:55, 14. Jun 2003 (CEST)

Es gibt z.B. noch Stephan oder Hadrian oder Martin oder Nikolaus. --Steffen Löwe Gera

Und unter Konstantin herrscht das reine Chaos, das war übrigens der erste Grund, weshalb ich mich mit dem Thema rumgeschlagen habe.... habe mal Konstantin I. als Begriffklärungsseite angelegt, womöglich gibt es da noch mehr, Patriarchen usw. sowieso. -- Robodoc 15:57, 20. Mär 2004 (CET)

... und Eugen, Benedikt, Gregor, ich denke hier habe ich die Listen "xyz (Päpste)" schon ausgelagert, womit übrigens einige sinnlose Listen wieder gelöscht werden können - mit den Verweiskorrekturen auf allen Seiten bin ich gleich einmal fertig. -- lg Robodoc 16:02, 20. Mär 2004 (CET)

Entschuldigung, die Diskussion beginnt von Neuem:

Ursprünglicher Anlass war wohl Gregor XIV. (Papst) auf den von Gregor XIV., soweit ich weiß ohne Notwendigkeit weitergeleitet wurde, nachdem es vermutlich nicht viele "Gregor XIV." gibt. Nun ist mir zwar bewusst, dass mit Papst Gregor XIV. eine allgemeine Namenskonvention durchbrochen wird, andererseits gibt es bei Päpsten im Gegensatz zu Kaisern, Königen usw. keine notwendigen Länderbezeichnungen.
Papst [[Gregor XIV. (Papst)]] klingt zugegebenermaßen sinnlos.
"Papst Gregor" ist einfacher einzugeben als "Gregor (Papst)"
"Papst Gregor" im Titel kommt dem geläufigen Namen besser entgegen als "Gregor (Papst)"
In der englischen macht man es auch als Pope xyz

Möglich, dasss ich noch einige Argumente hatte, nachdem ich es hin und her gedreht habe, aber ich denke, obige Argumente sind zumindest die wichtigsten und nachvollziehbar. Da ich dann auf meine ersten Änderungen gar keine Reaktion bekommen habe, bin/war ich der Meinung, dass mein Vorschlag angenommen wurde. Auf der Liste der Päpste sind beinahe alle Päpste mit ihrem einfachen Namen vorhanden, was bedeutet, dass hier Namenskonflikte sehr selten sind. Wenn auf xyz (Papst) weitergeleitet wird, kann man das mMn ebensogut auf die einfachere Form Papst xyz machen. Möglich, dass ich zu schnell war oder einen Fehler gemacht habe - ich finde die Papstlösung ohne Klammer aber immer noch die bessere. Sicher, wenn es mehr Argumente gegen diese Form gibt, muss man/ich es rückgängig machen - das macht immer noch weniger Arbeit, als die restlichen Päpste zu ändern, dennoch finde ich, dass meine Argumente stichhaltig sind und die anderen überwiegen. Ich hoffe, meine Meinung wird geteilt. -- lg Robodoc 21:10, 16. Mär 2004 (CET)

Und dann verweist z.B. auch Gregor IX. schon ohne mein Zutun auf Papst Gregor IX. -- Robodoc 23:12, 16. Mär 2004 (CET)

Wie ist das jetzt? Mein Vorschlag: Päpste haben wohl meist Namen, die eine Verwechslung ausschließen - dies zieht sich aber nicht durchgehend durch. Zur Vereinheitlichung möchte ich also vorschlagen, "Papst xyz" als Titel zu definieren, und "xyz" als Weiterleitungs- oder Begriffklärungsseite zu definieren, sodass die einfache Form "xyz" in der Regel zielführend bleibt. Gegen "xyz" als Titel spricht mMn, dass ich dann schon wieder die erste Zeile lesen muss, um zu wissen, dass es sich um einen Papst handelt. "xyz (Papst)" ist widersinnig. - Gegenpäpste? s. engl. Wikipedia?? -- Robodoc 15:41, 17. Mär 2004 (CET)

Lieber Robodoc, danke, daß Du es endlich angepackt hast. Wie schon in der Diskussion oben gesagt, bin ich es leid gewesen, jedesmal bei einem Papstnamen [Papst] [Gregor xx. (Papst)|Gregor xy.] schreiben zu müssen bis zur vollständigen Erschöpfung. Künftig schreibe ich nur noch [Papst Gregor xy.]! Hurra und nochmals Danke! Auch die anderen von Dir angeführten Argumente sprechen dafür. Oben wurde übrigens z.B. mal gesagt Johannes I. würden doch ohnehin nur Päpste heißen. Und was ist dann mit den ganzen Patriarchen, Äbten usw.? So, wie es jetzt ist/wird, ist es am besten. Werde nach Kräften helfen, die links zu bereinigen. --robby 13:40, 20. Mär 2004 (CET)

Immer halblang. Erstmal bitte erklären, warum Ihr aussgerechnet bei den Päpsten ein anderes Verfahren haben wollt als unter Wikipedia:Begriffsklärung definiert? Ihr kuckt immer nur auf die Päpste, aber nicht auf die Patriarchen Könige etc, auch wenn Ihr die immer anführt. Habt Ihr Euch mal überlegt, wie die heißen sollen? Nehmen wir mal Alexander III. Da gibt's nen Makedonen, nen Russen, nen Schotten und nen Papst. Ihr wollt Papst Alexander III. schreiben dürfen, der nächste schreit, er will dann aber auch König Alexander III.] schreiben dürfen, und schon sind wir wieder in der Bredoullie mit Schottland und Makedonien. Der nächste kommt und wundert sich, warum denn der eine Artikel Papst Aalexander III. heißt, aber der andere Johannes Paul II. Bei letzterem gibts nämlich keinen anderen mit dem Namen, da ist eine Begriffklärung und damit der Papst vorne (und hinten) überflüssig. Oder wollt Ihr da jetzt auch Pseudo-Begriffsklärerische Artikel? Die gegenwärtige Namensregelung ist logisch aufgebaut, sie ist bewährt, und sie deckt 99% der Fälle für die wichtigen Herrscher Europas ab. Ich seh nicht ganz ein, warum man die jetzt bei den Päpsten durchbrechen soll, nur damit man da etwas bequemer verlinken kann? Warum also Papst im Titel? In einem Lexikon schlägst Du auch nicht unter "P" nach, wenn Du was zu Johannes XXIII. suchst! Die Liste der Päpste war so lange sauber, bis irgendwer mal angefangen hat, alle Päpste, auch die, bei denen es nicht notwendig ist, nach Dingsbumbs (Papst) zu verschieben. Ich bin dafür das rückgängig zu machen. Alle Päpste nach Dingsbums - wenn irgendwann ne Begriffsklärung notwendig wird, weil's auch noch einen Patriarchen "Dingsbums" gibt, dann gilt unsere bewährte Standard-Begriffklärungsregel: Dann gibt's einen Dingsbums (Papst) und einen Dingsbums (Patriarch). Wie gesagt, ich sehe keinen Grund, bei den Päpsten hier aus der Reihe zu tanzen. Uli 16:36, 20. Mär 2004 (CET)

Ich finde, Regeln sollten die Dinge einfacher machen. Was in der englischen Wiki die Regel ist, kann hier hoffentlich nicht falsch sein. Der Unterschied vom Zusatz Papst ist vor allem, daß er im Gegensatz zu König, Kaiser, Patriarch usw. eindeutig ist (mit Ausnahme der Gegenpäpste, die man sowieso kennzeichnen muß). Man muß nicht erst wie bei den Königen wissen, zu welchem Land/Reich der jeweilige Papst gehört. Und im Gegensatz z.B. zu den Kaisern oder Bundespräsidenten gehört das Sichtwort Papst zum Eigennamen, der überhaupt erst mit der Wahl angenommen wird. Bei der alphabetischen Sortierung wäre eine einheitliche Voranstellung des Titels Papst eher hilfreich. Der jeweilige Name wird ja sowieso gefunden bei den entsprechenden Begriffsklärungsartikeln. Auch in der Suchmaschine wird beim Eingeben von "Papst Schorsch I." oder "Schorsch I." das richtige Stichtwort im ersten Fall nur dann leicht gefunden, wenn der Artikel "Papst Schorsch I." anstatt "Schorsch I. (Papst)" heißt. - Ich finde, man sollte hier nicht dogmatisch sein, sondern die jeweils einfachste und natürlichste Lösung bevorzugen. Bei (HRR) macht das nachgestellte Kürzel Sinn, sonst müßte man ja den Artikel jeweils "Römisch-deutscher Kaiser xy" nennen. Bei der hl. Hedwig von Andechs dagegen wäre es Unfug, Hedwig (Andechs) zu schreiben. Aus praktischen und stilistischen Gründen bin ich darum dafür, die Klammer im Titel zu vermeiden, wo es möglich ist und bei Kirchen in Rom statt Kirchen (Rom) zu bleiben. Was meinen denn all die anderen??? --robby 18:11, 20. Mär 2004 (CET)

Das Argument mit 99 % ist gut - aber wieso kommen dann die Angelsachsen in ihrer Wikipedia und mehr als 3x so viel Beiträgen mit einem [[Pope xyz]] wunderbar über die Runden? - Allerdings: Ich war mit der Regelung auch zufrieden, bis irgendwer mal angefangen hat, alle Päpste, auch die, bei denen es nicht notwendig ist, nach [[Dingsbumbs (Papst)]] zu verschieben. Also da war mir dann [[Papst xyz]] schon noch lieber. Wenn wir uns darauf einigen können, dass [[Dingsbumbs (Papst)]] nichts, aber schon gar nichts bringt, bin ich schon zufrieden!!! [[Dingsbumbs (Papst)]] weg - und über den Rest wird man sich schon noch einigen können! (Damit ein bisschen heiße Luft aus der Diskussion geht ;-) -- lg Robodoc 21:20, 20. Mär 2004 (CET)

Und dass dann noch andere kommen werden, mit Königen, Kaisern usw., wird man sowieso nicht vermeiden können, denn die jetzige Klammerregel hat einen einzigen Vorteil: sie zieht sich ziemlich konsistent durch. Ausnahme vielleich (HRR) - das kürzt wirklich ab. Ansonsten heißt eben "Elisabeth II." nicht "(England)" sondern vermutlich "von England" und "Rudolf I." hat nie (Deutschland) geheißen und wird nie so heißen, sondern "von Habsburg". Das Argument, dass sonst alle kommen können, ist hier ein Kampf auf verlorenem Posten, schließlich wird bei Ortsnamen auch die offizielle Bezeichnung verlangt. Gut, der Vatikan hat auf seiner Webseite [1] auch nur "Clemens XII." drin - wohlgemerkt "Clemens" und nicht "Klemens", nur um die Diskussion wieder anzuheizen, falls die heiße Luft grad etwas rausgegangen sein sollte. Tja, ich bin ein Freund von Begriffklärungsseiten, und zwar (im Zweifelsfall) solchen des Modells I....

Oben hat einer einmal gemeint, bei "Karl der Große" bekomme man auch keine Schrecksekunde! Nur um es klar zu sagen: genau deshalb, weil es bloß eine Karl den Großen gibt! Dass ich DANN nicht mehr brauche, ist wohl klar. Und deshalb habe ich "Konstantin I." auch auf Konstantin der Große verschoben und aus Konstantin I. eine Begriffklärungsseite gemacht, mit vorerst einma 6 Stück K. - Nach der "einfachen Regel" würde zunächst einmal der Papst gestartet, damit sich das Schema überhaupt durchziehen kann - und dann würde in der ersten Zeile auf eine Begriffklärungsseite verwiesen. Nun bin ich zwar katholisch, aber nerven möchte ich deswegen nicht. Ich sags noch einmal: Ja, es ist eine Heidenarbeit und ich habe mir bis jetzt erst Konstantin, Eugen, Benedikt und Gregor "angeschaut"... deswegen -- lg Robodoc 23:12, 20. Mär 2004 (CET)

PS: Ich glaube, diese Diskussion ist wichtig. Besser bei 67.000 Beiträgen als bei 240.000 Robodoc

Man schaue sich doch bitte einmal Konstantin I. an: Aus Konstantin der Große wurde jetzt Konstantin I. (Rom), aus Papst Konstantin I. Konstantin I. (Papst)! Wer glaubt, dass damit die Benutzerfreundlichkeit verbessert wurde? Sicher sind wir schlauer als die englische Wikipedia, aber auch in diesem Fall? Regeln SIND wichtig, sich aber rigide an Regeln festzuklammern, ist nicht richtig. Bei 99 % Sinnhaftigkeit haben wir jetzt schon 680 Beiträge, wo der Sinn zum Widersinn wird. Ich setze mich allerings gerne mit Gegenargumenten auseinander. Aber so wie das jetzt aussieht, werden Probleme einfach ignoriert, "weil man das imemr schon so gemacht hat" oder, auch nicht viel besser, weil das "alles schon einmal diskutiert" wurde. -- Robodoc 15:59, 21. Mär 2004 (CET)

Ich teile die Verärgerung von Robodoc. Siehe meinen Beitrag Diskussion:Konstantin I. (Rom). Wenn ich die Äußerung, die ich von Nerd mitbekommen habe, hinzurechne, steht es in der Sache im Moment 1:3! Ich will nicht sagen daß dieses Ergebnis repräsentativ ist, fände es aber im Sinne der Spielregeln von wiki, wenn wir auch hierüber abstimmten! --robby 23:29, 21. Mär 2004 (CET)

Bei all den genannten Beispieln sollte man so verfahren wie es in der Wissenschaft praktiziert wird und darauf Redirect. (z. B. Kaiser Friedrich I. Barbarossa, Friedrich II. von Preußen etc.) Noch ein Hinweis bei Königen etc. zählt immer nur der höchste Rang! Also Kaiser Friedrich III. (nicht zu finden unter König Friedrich IV.!). Bei den römisch deutschen Kaisern und Königen kommt (fast) nie ein Gebietszusatz (Rudolf von Habsburg sollte wenn unter Rudolf I. zu finden sein), deswegen sind sie von anderen schon eindeutig unterscheidbar. Die Regel ist benutzerfreundlich und vor allem korrekt! mfg--Menze 01:21, 22. Mär 2004 (CET)

Verärgerung? Weiß nicht. Wichtiger sind die Konsequenzen, die daraus entstehen. Zusammenfassung: Ein Gregor von Nazianz wird bei konsequenter Namensregelung zu was? Gregor (Heiliger), Gregor (Heilige), Gregor (Nazianz)? Hat alles seine Schwächen. Die jetzige Namensregelung ist eine Abweichung von den Namenskonventionen, die Sinn macht. Wenn hier also eine Abweichung möglich ist, wieso nicht auch bei Päpsten. Mir fehlen noch die Pro-Argumente für xyz (Papst): Der einfache Hinweis, dass das alles schon einmal durchdacht worden sei, reicht nicht. Die Gegenargumente sind es auch. Die Pro-Argumente müssen in Anbetracht der Tatsache, dass der einfache Name xyz für Päpste in der letzten Zeit unnötig zu "xyz (Papst)" verschoben wurde, neu auf den Tisch gelegt werden. Vielleicht sollte man eine Seite anlegen, auf der problematische Fälle gelistet werden. Eine neuerliche Abstimmung ist meiner Meinung nach aber notwendig. Auf irgendein Ergebnis wird man da schon kommen.

Noch einmal: Ich behaupte nicht, das eine durchgehende Namensregelung Schrott ist. Im Gegenteil, sie ist sehr wichtig. Wenn aber aus einem Konstantin der Große ein Ersttitel Konstantin I. (Rom) dürfen wir der Wikipedia zur ersten Neuerfindung dieses Jahres gratulieren, und wird die Aufforderung wissenschaftlich anerkannte Namensgebungen zu verwenden ad absurdum geführt! Und dann kommt jemand und verschiebt alle römischen Kaiser auf "blabla (Rom)", weil das bei Papst auch geschieht! Insofern hat sich das Thema - Konstantin sei Dank - leider zu einer allgemeinen Namensdiskussion ausgeweitet. Und die Befürworter der bisherigen Regelung mögen bitte argumentieren, weshalb Rudolf I. von Habsburg nicht erlaubt ist, Gregor von Nazianz aber schon. -- lg Robodoc 12:33, 22. Mär 2004 (CET)

Das wäre sehr wünschenswert, wenn alle römischen Kaiser endlich auf "blabla (Rom)" verschoben werden würden. Ich melde mich freiwillig, das zu machen. Die Argumentation von Uli ist doch unwiderlegbar. Bei jetzt 70.000 Artikeln brauchen wir eine konsistente (!) Namenskonvention. Die Konvention mit Klammerzusatz ist als einzige einheitlich verwendbar, intuitiv, deckt alle vorkommenden Fälle ab und schließt unbekannte ad-hoc Namensgebungen aus. Unter diesem Namen mit Klammerzusatz sollten alle zweideutigen Personenartikel stehen. Wer nicht ohne Karl den Großen, Pippin den Kurzen, Kaiser Franz. Max von Baden und Papst Linus leben will, kann nach Herzenslust redirects setzen. Er weiß dann aber wenigstens, wohin der redirect gehen muss. Das immer wieder auftauchende Argument der umständlichen Verlinkung [Linus (Papst)]|Papst Linus]] ist ein Scheinargument. Wer auf [Papst Linus] verlinken will, braucht nur einen entsprechenden redirect [Papst Linus] -> [Linus (Papst)] anzulegen. Meine Meinung. --Mw 18:18, 28. Mär 2004 (CEST)

Titel (Ränge) sind sowohl bei Königen als auch bei Päpsten Bestandteil des Namens, schon allein deswegen sollt es Papst Urban II. und nicht "nur Urban II." heißen. Konstantin ist ein Grenzfall, hier würde ich (wie auch bei anderen) von Fall zu Fall entscheiden und dem Namen Vorrang geben, welcher der gebräuchliche ist. Was in diesem Fall wohl Konstantin der Große ist (möglich ist aber auch Kaiser Konstatin I.). Keiner käme auf die Idee Karl I. (Frankenreich) zu schreiben anstatt Karl der Große oder? --Menze 12:41, 22. Mär 2004 (CET)

Nein, es gibt keine "gebräuchlichen" Namen. Was ist denn gebräuchlicher: Barbarossa, Friedrich Barbarossa oder Friedrich I.? Klick mal auf Barbarossa und wundere Dich! Ist es nun Konstantin der Große oder Konstantin I.? Ludwig der Bayer oder Ludwig I. oder Kaiser Ludwig? Sinn der Namenskonventionen ist, dass man nicht immer beim Verlinken nachschauen muss, worunter denn der Artikel vermutlich angelegt ist. Nochmal zur Rudolf I. Habsburg: das Problem ist, dass die vollständigen Namen der Herrscher einschließlich der Titel extrem lang sind und jeweils bestimmten spezifika unterliegen, die man dauernd im Einzelfall klären muss. Die Wittelsbacher sind meines Wissens eben "von Bayern", nicht "von Wittelsbach", die Habsburger sind aber "von Habsburg" und nicht "von Österreich-Ungarn". Wir haben die Namenskonvention deshalb, weil wir in den Anfangszeiten Unmengen doppelte Artikel bekommen hatten: Mit Dynastienamen, mit Spitznamen, mit Titeln (Kaiser von Österreich), mit Zählung/ohne Zählung, bei den Päpsten mit bürgerlichem Namen etc. pp. Die Namenskonvention hat diese Doubletten drastisch reduziert, Artikel, die nicht nach der Namenskonvention angelegt sind, fallen sofort auf und können gleich entweder verschoben oder verschmolzen werden. Wir haben nicht nur eine wissenschaftliche Schreibweise zur Aufgabe (die kann man in der Startzeile des Artikels ja gerne verwenden), sondern wir müssen auch die Artikelanlage organisatorisch bewältigen. Die aktuelle Namensgebung löst diese Probleme. Nur weil es umständlicher zu verlinken ist, sehe ich nicht ganz ein, warum wir uns wieder die alten Probleme einhandlen sollen! Uli 13:19, 22. Mär 2004 (CET)

Das ist allerdings das einzige Argument, das tatsächlich für die jetztige Namenskonvention spricht, und es ist ein gutes Argument! Allerdings: Doppelartikel bei Päpsten sind kaum mehr zu befürchten - sofern das Thema bald einmal wirklich angegangen wird. (Bei einigen Päpsten wird man derzeit ja noch "Papsts xyz" oder "xyz (Papst)" als ZWeitartikel anlegen können. Deshalb müssen, so oder so, die einzelnen REDIRECTS noch geschrieben werden!) - WENN das aber geschehen ist, wird dieses Argument auch wieder hinfällig. Und die noch fehlenden Beiträge zu Päpsten haben wir in einer Woche geschrieben. Wenn wir uns auf die Ausnahme Papst beschränken, kann das in den Namenskonventionen erwähnt werden und die Überprüfbarkeit neuer Artikel ist immer noch gewährleistet. Ich denke, das ist ein pragmatischer Ansatz, der uns in keine Schwierigkeiten bringt. -- Robodoc 07:44, 23. Mär 2004 (CET)

Natürlich ist der komplette Titel eines Herrscher lang, deswegen kann man ja trotzdem die richtige Kurzform nehmen, also Kaiser Friedrich I. (Barbarossa), Im Übrigen heißt es sehr wohl Franz I. von Österreich-Ungarn und nicht von Habsburg! Das wäre wissenschaftlicher Unsinn! Rudolf I. von Habsburg heißt richtig König Rudolf I.

Hier mal ein Lösungsansatz für die gesamte Diskussion:

Nur Kaiser (auch chinesische, japanische und byzantinische, sowie russische Zaren), römische-deutsche Könige und Päpste sollte im Artikelnamen den Titel haben (Kaiser Konstantin I.) ohne Ortzusatz. Alle anderen Herrscher erhalten im Artikel Namen einen Ortzusatz, sowie das in der Wissenschaft auch gang und gäbe ist (Philipp II. von Spanien, Friedrich II. von Preußen). Hier haben Landesbezeichnungen Vorrang vor Umgangssprachen (Philipp I. von Spanien anstatt Philipp der Schöne!). Gern kann man auch mal bei Hermann Grote in die Stammtafeln schauen (ISBN 3-8262-0700-9) oder ein paar Historiker zu Rate ziehen. Ich halte diese Lösung für sehr praktikabel. mfg--Menze 13:42, 22. Mär 2004 (CET)

Da hast Du Dir bzw. Robodic mit Deinem Hinweis (Rudolf I. ist nicht Von Habsburg) doch grade selber das beste Argument geliefert: Robodoc fragt oben ganz unschuldig nach, was an Rudolf von Habsburg denn nicht gehen würde. Genau diese Diskussion (und daraus resultierende Doppelanlagen von Artikeln) vermeidet die aktuelle Namenskonvention! Bevor Ihr also jetzt ein Verfahren in Frage stellt, dass sein eineinhalb Jahren prima funktioniert, sorgt doch mal dafür, dass die Herrschaften wenigstens in der Startzeile des jeweils aktuellen Artikels ihren richtigen Namen und wenigstens die wichtigsten Titel reinbekommen. Nochmal: Die Namenskonvention ist eine pragmatische Lösung, die zu Artikelnamen führt, die man wiederfinden kann. Würde man immer in Stammtafeln schauen müssen oder Historiker fragen, um hier einen Artikel zu finden, würden wir unserer Aufgabe nicht gerecht. Denkt am besten so, dass unser Stichwort in einem alphabetischen Index schnell auffindbar sein müsste. Da ist mit "König xxx" oder "Papst xxx" nichts geholfen, die Leute sucht man unter ihrem Vornamen, nicht unter K oder P. Der Klammerausdruck am Ende dient dazu, die Stichwörter unterscheidbar zu machen. Der Bautz beispielsweise macht das mit Geburtsjahren, die für uns aber wieder unpraktikabel sind, weil man die auch jedesmal nachschauen müsste, bevor man enien Link setzen kann. Uli 15:14, 22. Mär 2004 (CET)

Die Historiker (bzw. Genealogoen) haben sich Gedanken gemacht und haben die Herrscher geordnet, in den Stammtafeln. Und das sind die bindenden Namen der Herrscher. Der Name eines Herrscher richtet sich nach seinen höchsten Titel! Und bei Rudolf war das der Königstitel, dieser heißt dann Rudolf I., basta! Und nicht Rudolf von Habsburg, auch wenn er im Volksmund so genannt wird! Ich verstehe nicht warum das hier so einfach ignoriert wird!

Es wird ja nicht ignoriert. Aber was für Ahnentafeln auf Papier gut ist muß für ein elektronisches Lexikon noch lange nicht richtig sein. Uli hat Argumente dazu gebracht, die ich recht überzeugend finde. Man muß sich dieser Meinung nicht anschließen, aber ich sehe nicht, was mit Pauschalargumenten a la "die machen das aber so" und "basta!" gewonnen ist. Wäre es nicht sinnvoller, die Diskussion inhaltlich nach dem Nutzen für die Wikipedia zu führen? --Skriptor 15:54, 22. Mär 2004 (CET)

Ich sehe keinen unterschied in der Handhabung zwischen einem Buch und hier als Nutzer, aber ich kann mich auch irren. Wenn ich Philipp II. suche schaue ich unter diesem Stichwort nach und dann würde eine Liste mit den aufgelisteten Möglichkeiten kommen und dann die Verlinkung. Wo ist das Problem das die Seite, auf die verlinkt wird Philipp II: von Spanien heißt?

lach@Pauschalargumenten ... als ich eine Diskussion führte für die Abkürzung v. u. Z. anstatt v. Chr. kam es auch von allen das machen alle so wir also auch. Du siehst ich habe mich hier schnell angepasst. Im Übrigen habe ich Geschichte studiert und ich weiß wovon ich hier spreche.

Ich habe nicht bezweifelt, daß du weißt wovon du sprichst. Ich habe mich nur an der Art deiner Argumentation gestört.

Im übrigen scheint mir dein letztes Argument an der Diskussion vorbei zu gehen: Es geht ja nicht darum, ob es eine Seite mit dem Titel "Philipp II." geben darf, auf der dann auf die diversen zweiten Philippe verwiesen wird. Es geht vielmehr darum, unter welchem Titel denn ein konkreter Philipp II. zu finden sein soll: Philipp II. von Spanien? König Pihlipp II.? Philipp II. (Spanien)?
Und da ergibt sich ein gravierender Unterschied zwischen der Wikipedia und einem Geschichtsbuch schon mal daraus, daß es in einem Geschichtsbuch keine Hyperlinks gibt, so daß man sich da auch keine Gedanken über deren Benennung machen muß. --Skriptor 16:10, 22. Mär 2004 (CET)

ich wehre mich i.d.r. gegen argumente wie, die en.wiki mache das auch so, weil ich nicht alles, was da her kommt, gut heiße (übertrieben gesagt, ein artikel zu bart simpsons grünen hosen statt blauen (den es wohl noch nicht gibt, aber wenn, dann am ehesten dort:-)). aber andererseits komme ich mit wissenschaftlichen argumenten nicht mit, weil ich keiner bin, somit nicht weiß, was da usus ist. was ich (leider) bemerkt habe ist, dass hier manche regeln so kompliziert sind oder ausgelegt werden, dass ich es dann eben so mache, wie ich es in anderen sehe. ich persönlich fände es aber sinnvoll und gut, wenn alle artikel mit [[Papst XY]] geschrieben würden, weil das tatsächlich einfacher für den schreiber und den sucher wäre (ich würde z.b. eher nach papst xy als nach xy (papst) suchen). wenn dir dies weiterhilft, kannst du es gerne in die diskussion verschieben -- gruß ee 17:01, 22. Mär 2004 (CET)

So hier noch einmal ein paar Argumente für die Schreibung von Herrschername von Land anstatt Herrschername (Land): 1. Wiki mahnt an so wenig Klammern zu benutzen wie irgend möglich, warum wird das gerade hier außer Kraft gesetzt? 2. Alle anderen Wikis machen es ebenso! 3. Sieht es ohne klammern ästhetischer aus 4. Lässt es sich ohne Klammern flüssiger Lesen 5. Alexander der Große (nach unserer Regel Alexander III. (Makedonien), Karl der Große (n. u. R. Karl I. (Frankenreich) brechen diese Regel, ich werde sie gleich mal verschieben

Hier zwei Argumente die meiner Ansicht nach dagegen sprechen 1. Es macht einige Arbeit die jetzige Form wieder zu ändern. 2. Profilierungssucht einiger weniger --Menze 19:34, 23. Mär 2004 (CET)

Versuch einer ersten Zusammenfassung der Diskussion zur Namenskonvention Papst

Diese Zusammenfassung soll verhindern, daß Neueinsteiger in die Diskussion erst mal alles lesen müssen. Ich habe versucht, die bereits vorgebrachten Argumente zu sammeln als Hilfe für eine eventuelle Abstimmung.

Vorschlag: Wo möglich wird der einfache Papstname ([Gregor I.]) beibehalten, wo es Doppelungen gibt, wird der Name zur Begriffsklärungsseite, der Papstartikel lautet dann [Gregor I. (Papst)]. Diese (bisherige) Regelung wird bisher befürwortet von Benutzer:Ulrich.fuchs, Benutzer:Skriptor, Benutzer:Mw, Benutzer:Irmgard, Benutzer:Gugganij, Eugen, Perrak, southpark, 1001 16:45, 30. Apr 2004 (CEST)
Vorschlag: Alle oder wenigstens die Papstartikel mit Namensdoppelungen werden verschoben nach [Papst xy]. Diese Regelung wird bisher befürwortet von Benutzer:Nerd, Benutzer:Robert Huber, Benutzer:Robodoc, Benutzer:Menze, Benutzer:Erwin E aus U, TillWe, muns, elian

Argumente:

[xy I.]

Dafür: ist die einfachste, üblichste und in einem Großteil der Fälle ausreichende Schreibweise und sollte darum wo immer möglich erhalten bleiben

Falls es nur den einen [xy. I] in der Weltgeschichte gab, wird er damit sofort gefunden - der normale Benutzer wird diesen Namen als Suchbegriff eingeben.

Falls es bereits eindeutig ist, entspricht es der wiki-Konvention, Personen unter ihrem Namen zu führen.

Falls es mehrdeutig ist, entspricht es der allgemeinen Wiki-Konvention, eine Begriffsklärungseite einzurichten und dann den Fall [xy I. (Papst)] zu verwenden. Das funktioniert auch bei Gegenpäpsten.

Somit braucht man gar keine Spezialkonvention für Päpste, man nimmt einfach die normale Wikikonvention, die der durchschnittliche Benutzer nach etwas Übung verinnerlicht hat, gewohnt ist und deshalb besser versteht.

Dagegen: es gibt sehr viele Fälle, wo die Schreibweise doch nicht ausreicht, notwendiger Mischbetrieb mit [xy. (Papst)] o.ä. wird leicht verwirrend, da man vorher nie weiß, ob es sich um einen Artikel oder eine Begriffsklärungsseite handelt, ist oft für sich stehend nicht aussagekräftig (z.B. [Johannes I.], [Adeodatus])

[xy I. (Papst)]

Dafür: wichtig für einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken.

Dagegen: Klammern werden als unschön empfunden, sind beim Tippen unpraktisch zu handhaben, sind gegen Wikikonvention, so wenig Klammern wie möglich zu verwenden, Klammern für Gebietsbezeichnungen sind bei Päpsten nicht nötig, auch bei Königen usw. sind die Klammern vielfach umstritten, sind unwissenschaftlich und im allgemeinen Gebrauch unüblich, wer [Papst xy] in die Suchmaschine eingibt, wird weniger leicht fündig.

[Papst xy I.]

Dafür: üblicher, flüssiger, natürlicher, wissenschaftlicher(?) und benutzerfreundlicher beim Lesen und Tippen, entspricht der englischen und anderer Wikikonventionen, Voranstellung von Papst stört beim Wikisuchen und Verlinken im Vergleich zu herkömmlichen Lexika alphabetischer Ordnung nicht, Papst ist eindeutig und Teil des Eigennamens und kein Gebiet

Dagegen: gegen bisherigen Brauch, viel Arbeit bei der Umstellung, alphabetischer Index wird versaut (Päpste unter "P"). Kein Zeitgewinn beim Tippen bei flexierten Formen "auf Wunsch [Papst Alexander I.|Alexanders I.]" ist genauso umständlich wie "auf Wunsch [Alexander I. (Papst)|Alexanders I.]"

Von vielen wird Papst nicht als Teil des Namens angesehen. Gregor I. hiess Gregor I. und nicht Papst Gregor I. Konrad Adenauer hiess Konrad Adenauer und nicht Bundeskanzler Konrad Adenauer.

Bitte Argumente verbessern, wo unvollständig! --robby 19:19, 25. Mär 2004 (CET)

Hier mal ein ganz radikaler Vorschlag: Warum nicht etwa Johannes Paul II (Vatikan)? --Jan G 08:58, 29. Mär 2004 (CEST)

Naja, der vereint locker fast alle Nachteile der verschiedenen Vorschläge bei Minimierung der Vorteile ;-) -- Perrak 20:39, 29. Mär 2004 (CEST)

Also sooooo schlimm ist es auch nicht. Schließlich ist der Papst Staatsoberhaupt vom Vatikan, es kann wirklich Problemlos überall hergenommen werden, und es wird auch nicht mehr zwischen Päpsten und Königen unterschieden, deren einziger Unterschied in meiner (Radikalen, ich geb's zu) Meinung gleichberechtigt sein sollten. --Jan G 08:31, 30. Mär 2004 (CEST)

Erst seit dem späten Mittelalter wohnen die Päpste überwiegend beim Vatikan. Den Vatikan als Staat gibt es erst seit einem dreiviertelten Jahrhundert. Nur bei sehr wenigen Päpsten wäre diese Ergänzung sachlich richtig. Außerdem ist gerade der jetztige Papst immer wieder als Beispiel für einen Namen verwendet worden, wo es überhaupt keine Ergänzung braucht. --robby 09:30, 2. Apr 2004 (CEST)

Und was ist der "Kirchenstaat" den ich sooft seit der 7. Klasse in Geschichtsbücherkarten finde? (Zur Not halt Johannes XIII (Kirchenstaat). --Jan G 08:23, 30. Apr 2004 (CEST)

Auch hiermit wäre keine durchgehende Linie zu erreichen: Den Kirchenstaat gab es erst ab dem 8. Jahrhundert und von 1870 bis Mussolini nicht mehr. Der Papst definiert sich nun mal als Bischof von Rom und nicht als Staatsoberhaupt, was eine sekundäre Zutat ist. --robby 10:08, 30. Apr 2004 (CEST)

Wenn schon nicht Kirchenstaat bzw. Vatikan. Dann müsste es eigentlich Heiliger Stuhl heißen. Wie dem aber auch sei. Ich denke die Lösung könnte bei Namensdoppelung sein Peter XV (Papst) bzw. Peter XV (IrgendwoLand) Damit könnte man auch gleichlautende Könige und Fürsten von einander unterscheiden z.B. Wilhelm II (Preußen) und Wilhelm II (Württemberg). Die Position Papst ist einfach zu vielfältig. So weit ich das überblicke kommen keine Namensdoppelungen mit den Päpsten (Rom) und Päpsten (Koptisch) vor. Über die Begriffsklärungsseite findet mensch eh dann genaueres z.b: bei Wilhelm II. --Adomnan 14:37, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Diverses

Singular/Plural-Diskussion Ausgelagert in Wikipedia_Diskussion:Regeln_für_die_Namensgebung:Singular-Plural-Debatte Bitte dort diskutieren! Uli 14:18, 31. Mär 2003 (CEST)

"Von griechischen Namen bitte die Originale und nicht die latinisierte Form verwenden! Beispiel: Odysseus statt Ulysses"

Müsste man in dem Fall nicht griechische Buchstaben benutzen? Also Ωδυσσευσ (das ist jetzt garantiert nicht korrekt, ich kann kein Griechisch)? -- Paul Ebermann 22:41, 18. Sep 2002 (CEST)

ich würde sagen nein - wir sind ja schließlich nicht die griechische Wikipedia, und es kann nicht jeder griechisch lesen. Aber in Klammern in der Einleitung zum Artikel würde das sich recht hübsch machen. --elian

Etablierte deutsche Schreibweisen sollten aber ebenfalls verwendet werden: Herodot, Plutarch usw. (Das gilt natürlich auch für Lateinisches wie Sallust, Horaz, Lukrez usw.) --128.176.76.103 22:50, 21. Mär 2004 (CET)

Wie ist bei Eigennamen, die Sonderzeichen beinhalten zu verfahren? Hintergrund: Ich habe heute Renè Magritte in René Magritte geändert und wollte dann einen Text zu Joan Miró beginnen. Es gibt schon auf Malerei einen Link zu ihm hin, nämlich Joan Miro (ohne Akzent auf dem o). Gibt es eine Konvention zu Eigennamen, die Sonderzeichen beinhalten? Mein Vorschlag wäre, einen neuen Knoten Joan Miró anzulegen und einen Redirect in einem Joan Miro-Knoten anzulegen. Wäre das die korrekte Vorgehensweise? (Ich bin neu hier... bitte alles kritisieren, was ich mache!) --Martinroell

Willkommen in der Wikipedia :-)
Zunächst: Am besten alle Diskussionsbeiträge am Ende mit "--~~~~" unterzeichnen, das wird dann zu Deinem Namen und macht den Diskussionsverlauf übersichtlicher. Zu Deiner Frage mit den Namen: Zur Zeit gibt es beides, mal ist der Artikel unter dem Namen mit Akzent, mal ohne Akzent zu finden. Ich neige zur "mit Akzent"-Variante, weil sie "richtiger" erscheint. Andererseits werden die meisten Artikel zum Namen ohne Akzent verweisen, aber da ist ja dann der Redirect. --Kurt Jansson 15:01, 25. Sep 2002 (CEST)

Ich schaffe es nicht, einen Artikelnamen mit polnischen Sonderzeichen zu versehen. Wer kann mir einen Hinweis geben? --217.227.109.79 11:03, 25. Jan 2003 (CET)

Komma statt Klammer

Ich stelle immer wieder fest, dass eine Titel in Großbritannien von der Konvention auf dem Kontinent abweichen (im Lemma sind Komma enthalten und keine Klammern. In der Deutschen Wikipedia scheinen wir uns auf Klammern geeinigt haben und nicht Kommata. Diese Problem tritt auch bei einigen Städten in den USA auf): hier einige Beispiele:

Sollten diese Lemma nicht eher nicht eher anders heißen:

Philip Mountbatten (Herzog von Edinburgh), beziehungsweise würde die Kurzform nicht ausreichen?
Charles Philip Arthur George Mountbatten-Windsor mit einem Redirect von Prince Charles

Nein, da irrst du. Die Klammerkonvention "Vorname(n) Ordnungszahl (Herrschaftsgebiet)" bezieht sich nur auf regierende Fürsten. Für "normale" Adelsnamen gibt es zur Zeit keine Konvention. Es wurde mal versucht, eine herbeizuführen. Das ist aber daran gescheitert, dass sich nur fünf-sechs Leute dafür interessiert haben. Ich wende daher eine de-facto-Konvention an, die den Schreibweisen in den Partner-Wikipedias und größtenteils auch den Schreibweisen in den gedruckten Lexika folgt und setze sie konsequent - und bisher widerspruchslos - um. Das Prinzip ist ziemlich einfach zu erkennen: Arthur Wellesley, 1. Herzog von Wellington, Jean-Baptiste-Donatien de Vimeur, comte de Rochambeau usw. Allerdings schreibe ich, wenn Nachname und Adelsname gleich sind nicht Albert, duc de Broglie, sondern nur Albert de Broglie. Wenn du andere und bessere Vorschläge hast, lass sie uns bitte wissen. ;-)

Wikipedia:Namenskonventionen/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger --Anathema 12:28, 11. Jun 2004 (CEST)

Städtenamen

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Alternative Vorschläge zur Benutzung von Städtenamen (zur Diskussion):

Vorschlag A: Empirisch

Grundsätzlich sollte der Ortsname in der Sprache geschrieben, sein, die zum jetzigen Zeitpunkt Landessprache ist (also: New York und nicht Neu York).
Ausnahmen von dieser Regel sollten dann gelten, wenn der Ortsname in Deutschland üblicherweise eingedeutscht wird (Beispiele: Florenz statt Firenze, Warschau statt Warszawa). Was in diesem Zusammenhang "üblicherweise" bedeutet, sollte nicht jeder Autor nach eigenem Ermessen entscheiden! Eine einfache Möglichkeit zur Objektivierung bei der Namensvergabe stellt ein Projekt der Uni Leipzig dar: Wortschatzlexikon (wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/index_js.html). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Grundlage ist hierfür das Auftreten eines Begriffes in der deutschsprachigen Presse.
Beispiele für Grenzfälle:

Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11, Warszawa: HK 17 => Man verwendet Warschau.
Allenstein: HK 17 , Olsztyn: HK 18 =>Allenstein
Bromberg: HK 18, Bydgoszcz: HK 19 => Bromberg

Wenn das Wortschatzlexikon den Begriff nicht findet, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht mehr verwendet wird. Dann sollte der aktuelle, offizielle Name verwendet werden. Außerdem sollte immer auch ein REDIRECT von der ungebräuchlicheren Bezeichnung auf die gebräuchliche verweisen, so dass die gewünschten Informationen in jedem Fall gefunden werden.

Vorschlag B: Pragmatisch

Alle Orte werden ohne Ausnahme(!) so genannt, wie sie heute offiziell heißen. Historische und ideologische Aspekte sollten (bei der Benutzung an erster Stelle) nicht berücksichtigt werden. Dennoch sollten häufig verwendete historische Bezeichnungen in jedem Fall in Klammern hinzugefügt werden.
Beispiele:

Wroclaw (Breslau)
Gdansk (Danzig)
Szczytno (Ortelsburg)

Außerdem sollte immer auch ein REDIRECT von der historischen Bezeichnung auf die aktuelle verweisen, so dass die gewünschten Informationen in jedem Fall gefunden werden.

Persönlich bin ich unbedingt für Vorschlag B, da ich vermute, dass im Laufe der Zeit die alten deutschen Bezeichnungen in Vergessenheit geraten werden oder bereits vergessen sind (egal wie man das emotional beurteilt). Und wenn ich mit dem Auto durch Polen fahre, hilft mir eben die Bezeichnung Ortelsburg nicht weiter, weil überall (auf Ortsschildern und Straßenkarten) nur Szczytno steht.
Unerträglich finde ich jedenfalls den gegenwärtigen Zustand auf den Polen-Seiten von wikipedia, wo willkürlich mal die polnische, mal die deutsche Bezeichnung verwendet wird. Ich bitte um Stellungnahmen zu meinen Vorschlägen, so dass hier eine Vereinheitlichung vorgenommen werden kann.--Benutzer:xxxxx 11:06, 25. Jan 2003 (CET)

Wir sind aber kein Reiseführer.

Das mit dem Auto durch Polen ist ziemlich egal. Wenn man Szczytno eingibt, wird der Artikel dank Weiterleitung doch gefunden. Im Übrigen ist diese Enzyklopädie nicht in erster Linie für Touris gemacht. --128.176.76.103 22:38, 21. Mär 2004 (CET)

Als Philologe (Slawist) bin ich für Vorschlag B (mit wenigen Ausnahmen A - New York, Florenz, Warschau, Moskau z.B.). In Wikipedia ausländische Ortsnamen als Stichwörter ohne Sonderzeichen, als großgeschriebene Artikel-Stichwörter mit Sonderzeichen, dann Angabe der historischen Ortnamen, den Blick in den Duden nicht vergessen!, also Sankt Petersburg (von - bis Petrograd, von - bis Leningrad), genauso Wroclaw, Artikel-Stichwort Wrocław (deutsch Breslau, ggf. mit Angabe von - bis). Unbedingt in den Duden sehen!-- Gbust24.01.03 (CET) Also vereinheitlichen! Und auf den Rat von Linguisten hören, ohne ideologische Aspekte!

Lieber Herr Slawist! Wenn schon, denn schon: Die endonyme Form lautet Sankt Peterburg! Darüber hinaus ist es wichtig, die Unterscheidung zwischen unterschiedlichen Namen (wie im Falle Leningrad/Sankt Petersburg) und unterschiedlichen Namensformen (Wrocław/Breslau) zu treffen. Breslau hieß nicht erst im Zuge der Vertreibung auf Polnisch Wrocław. Unterschiedliche Formen des letztlich gleichen Namens in verschiedenen Sprachen sind linguistisch etwas völlig Natürliches. Als ich in Breslau war, hat der polnische Stadtführer, der sich dessen bewusst zu sein schien, stets Breslau gesagt, da er mit uns deutsch redete. Der von Dir gewünschte ideologiefreie Rat von Linguisten wäre sicherlich, der Unterschiedlichkeit der Sprachen Rechnung zu tragen und gebräuchliche Exonyme (sowohl deutsch für polnisch als auch polnisch für deutsch) als natürlich und, dort wo zutreffend, als Formen des gleichen Namens anzuerkennen. Darüber hinaus würde er, dem Deskriptivismus verpflichtet, die tatsächlich verwendeten Namensformen gegenüber den möglicherweise als "politisch korrekter" betrachteten (das wäre nämlich auch nicht ideologiefrei) favorisieren (und dabei der gesprochenen Sprache ein entsprechendes Gewicht zukommen lassen). Hinzu kommen einfach praktische Fragen: Ich habe schon x-mal die polnische Namensform von Bromberg gelesen. Ich könnte sie weder mündlich noch schriftlich wiedergeben. --128.176.21.123 14:40, 3. Jun 2004 (CEST)

Entschuldigung, aber jetzt wird es völlig verrückt. Also, wenn man schon unbedingt angeben will, daß man hunderte Sprachen kann, dann bitte mit Sonderzeichen. Die kann dann zwar niemand schreiben, aber die Fremdsprachenfanatiker haben dann ihre Freude. Manipulierte fremdsprachliche Wörter (Weglassen von Sonderzeichen) sind das Spießigste, was man sich vorstellen kann, einer Enzyklopädie unwürdig. Entweder richtig deutsch oder richtig fremdsprachig, aber bitte nicht eine an die deutsche Tastatur angepaßte Fremdsprachenabart.

Lieber Gbust, kannst Du noch genauer sagen, wo die "wenigen Ausnahmen" anfangen und wo sie aufhören? Ich kann mich z.B. gar nicht an Warschau gewöhnen, weil ich in den polnischen Zeitungen ständig Warszawa lese. Ein anderer, der vielleicht als Kind vo 1945 in Ortelsburg aufgewachsen ist, kann sich überhaupt nicht vorstellen, Szczytno zu sagen. Gerade diese subjektiven Einschätzungen machen das Ganze so schwierig.
Bei Warschau möchtest Du beim Deutschen bleiben. Wie sieht es mit Krakau aus? Danzig? Breslau? Allenstein? Bromberg?
Wenn wir Ausnahmen ermöglichen, sehe ich einfach nicht die Grenze. --Benutzer:xxxxx 13:56, 25. Jan 2003 (CET)

Lieber Benutzer:xxxxx, ich bin ja im Prinzip Deiner Meinung, oder? Natürlich Krakow, Gdansk, Wroclaw, Olsztyn, Bydgoszcz (Suchworte). Ausnahmen könnten Hauptstädte sein. In der Zeitung steht Warschau, im Lexikon auch.Gbust

Gut, mit dieser Ausnahme kann ich gut leben. Ich formuliere daher nun eine Empfehlung für die Benennung von Stadt-Seiten als Vorschlag C.

Vorschlag C: Pragmatisch mit wenigen Ausnahmen

Alle Orte sollten grundsätzlich so genannt werden, wie sie heute offiziell in der jeweiligen Landessprache heißen. Ausnahmen von dieser Regel können in erster Linie Hauptstädte darstellen, also: Warschau statt Warszawa oder Rom statt Roma.

Historische und ideologische Aspekte sollten (bei der Benutzung an erster Stelle) nicht berücksichtigt werden.

Ausländische Ortsnamen sollten als Stichwörter (Datei-Name) ohne Sonderzeichen, als Artikel-Stichwörter mit Sonderzeichen geschrieben werden, dann sollten Angaben der historischen Ortnamen folgen, also:

Sankt Petersburg (von ... - bis ...: Petrograd, von ... - ...: bis Leningrad),

genauso Wroclaw, Stichwort: Wroclaw,
Artikel-Stichwort:

Wrocław (deutsch Breslau, ggf. mit Angabe von ... - bis ...).

Dabei sollten die Ortsnamen unbedingt im Duden oder anderen zuverlässigen Quellen überprüft werden!

Wer unbedingt ausländische Namen will, darf dann aber nicht im Duden nachgucken, sondern in den entsprechenden Wörterbüchern aller gewünschten Sprachen.

Außerdem sollte immer auch ein REDIRECT von historischen Bezeichnungen auf den aktuellen Stadtnamen verweisen, so dass die gewünschten Informationen in jedem Fall gefunden werden können.

Was ist bei der Beschreibung von historischen Vorgängen, als die Stadt noch anders hiess: "Die entscheidende Wende an der Ostfront war der Fall von Wolgograd (Stalingrad)" ist ein wenig merkwürdig. Im historischen Kontext sollte es wohl anders sein.

Macht es Euch doch nicht so schwer. Alle Städtenamen möglichst in Deutsch, REDIRECT in der Landessprache. So macht es die Mutter-WP. Hanover statt Hannover, so macht es die frz. WP Hambourg statt Hamburg. Wer außer uns sagt eigentlich Deutschland? Die einen nennen unser Land Tyskland, die anderen Germania. Und wir leben noch. Ein Problem ist viel wichtiger: die "richtige" Transliteration nicht-lateinischer Schriften (oben mal kurz bei Odysseus angerissen). Nach den hier genannten Regeln müßte ich อ่งทอง verwenden, schreibe aber doch lieber Ang Thong. --Michael 21:11, 22. Mai 2003 (CEST)Beantworten

1. In Ländern mit anerkannter deutscher Minderheit (wie z.B. Dänemark) bin ich für deutsche Namen (z.B. Hadersleben). Das nutzen auch die dänischen Behörden im deutschsprachigen Schriftverkehr. 2. Vom Auswärtigen Amt und der EU als offiziell betrachtete deutsche Schreibweisen sollten benutzt werden, so etwa Pressburg und Laibach. Die deutschsprachige Bevölkerung, die dort in der Nähe wohnt, benutzt diese außerdem tagtäglich. 3. Der Wiedererkennungswert sollte berücksichtigt werden. Wroclaw kennt niemand, der sich nicht schon einmal mit Breslau o.Ä. beschäftigt hat. Dass man nicht weiß, wie's auszusprechen ist, kommt hinzu. Andersherum muss nicht jedes Kaff, das mal einen deutschen Namen hatte, darunter geführt werden. Relative Bekanntheit sollte ausschlaggebend sein. Wenn ich als Nordwestdeutscher den Ort hinter der polnischen Grenze nicht kennen sollte, die Örtlichen aber nur Stettin sagen, dann halte ich letzteres für ausschlaggebend. 4. Warum Zaragoza schreiben und Saragossa sagen (obwohl die meisten es auch so schreiben: Der Medicus von Saragossa, Die Handschrift von Saragossa, Real Saragossa)? 5. Es sollte tatsächlich nicht vergessen werden, dass es sich um die deutschsprachige Wikipedia handelt. Deswegen finde ich Neddersassen auch als Überschrift nur in der plattdeutschen. (Oder wäre man da konsequent genug? Offiziell ist Neddersassen nämlich auch.) 6. Eigene deutsche Namen für ausländische Städte weisen auf gemeinsame Vergangenheit und gemeinsame Traditionen hin. Dass diese nicht immer nur glücklich waren, steht außer Frage. Ebenso steht außer Frage, dass es nicht schadet sich dessen zu erinnern. Das Wittern von Revisionismus ist jedenfalls beim Gebrauch von Breslau, Danzig, Königsberg, Hermannstadt, Pleskau usw. wohl eher fehl am Platze. Wer danach aus ist, wird es überall finden (wollen). 7. In anderen Sprachen gibt es ebenso "eigene" Namen für ausländische Städte. Die Ausländer, die ich kenne, darunter auch Osteuropäer, empfinden das als normal und wundern sich eher über Leute, die sich bei der Aussprache einen abbrechen, anstatt das deutsche Wort zu nehmen. --128.176.76.103 23:11, 21. Mär 2004 (CET)

"Wroclaw kennt niemand, der sich nicht schon einmal mit Breslau o.Ä. beschäftigt hat" - So stimmt das nicht. Die Behauptung, dass niemand das kenne, ist eine sehr grobe und meines Erachtens nach unzulässige Verallgemeinerung. Wrocław (bzw. Wroclaw) ist für mich der gebräuchliche deutsche Begriff in der Gegenwart, während "Breslau" der historische Begriff ist. (Zum Vergleich: Man sagt ja auch nicht mehr DDR für das entsprechende Gebiet, sofern man die Gegenwart behandelt.) Andere sehen das anders, sicher. Der pragmatische Weg, unter Berücksichtigung der Geschichte, wäre hier: "Wroclaw" oder "Wroclaw (Breslau)". Man sagt auch nicht mehr "Leningrad" für den gegenwärtigen Ort.

"Wrocław (bzw. Wroclaw) ist für mich der gebräuchliche deutsche Begriff in der Gegenwart" – da liegst Du wohl mehr als ganz grob daneben. Oder Du stammst aus der DDR, in der Breslau nicht mehr Breslau genannt werden durfte. Nankea 04:23, 25. Apr 2004 (CEST)

"Vom Auswärtigen Amt und der EU als offiziell betrachtete deutsche Schreibweisen sollten benutzt werden." - damit habe ich keine Probleme, ob das für Wroclaw zutrifft, weiß ich nicht. --Hutschi 10:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag D: Empirisch und Pragmatisch - wenn es deutsche Namen gibt, werden sie verwendet. Ausnahmen bestätigen die Regel

Der letzten Meinung schließe ich mich an. In allen Sprachen verfährt jede Wikipedia auf diese Weise. Wenn Namen im Deutschen wirklich nicht mehr gebräuchlich sind (z.B. Neu York) wird der fremdsprachige Name verwendet. Ansonsten der deutsche. Ein REDIRECT weist von der andersprachigen Bezeichnung auf die deutsche. Es könnte so einfach sein ... Avignon 01:33, 10. Dez 2003 (CET)

Ich schließe mich dieser Meinung D an. Wir sind eine deutschsprachige Wikipedia und deshalb sollten wir deutsche Bezeichnungen verwenden, wenn es diese gibt und wenn sie (im deutschsprachigen Kontext) gebräuchlich sind. Dies gilt übrigens nicht nur für Städtenamen, sondern genauso für Flüsse (Rhein), Länder (Rußland), Berge (Alpen), Meere (Ostsee), Regionen (Elsaß) und alle anderen Eigennamen. Bei den fremden Namen kennt die Mehrheit der Deutschen, die die deutschsprachige Wikipedia benutzen, auch die Aussprache nicht. Wie spricht man den Wroclaw aus? Rozzlaff? Wrosla? Wroklaw? Es ist doch unsinnig, daß man erst alle Fremdsprachen der Welt lernen muß, um das deutsche Wikipedia lesen zu können. Um polnische, russische, französische, italienische, englische usw. Begriffe zu lernen, gibt es ja die Verweise auf die entsprechendsprachigen Wikipedias. --WKr 18:27, 10. Mär 2004 (CET)

Wrozwaff ist die korrekte Antwort. Nankea 04:54, 25. Apr 2004 (CEST)

Genau so isses! Dies soll ein deutschsprachiges Wikipedia sein. Von daher grundsätzlich die deutschen Namen bis auf wenige Ausnahmen: (Litzmannstadt) WilhelmRosendahl.

Litzmannstadt hieß die Stadt auch nur unter den Nazis während der deutschen Besatzung 1939–1945; der deutsche Name ist Lodz. Deutsche können den polnischen Namen der Stadt eh nicht schreiben, geschweige denn aussprechen (etwa Wudsch). Nankea 04:54, 25. Apr 2004 (CEST)

Dem Vorschlag schließe ich mich an. Das ist die im Deutschen übliche Vorgehensweise. Wenn man nach einer Stadt oder Gegend sucht, dann sucht man i. d. R. nach dem im Deutschen gebräuchlichen Namen (also Lissabon statt Lisboa, Rom statt Roma, Warschau statt Warszawa, Ratibor statt Raciborz*), Hermannstadt statt Sibiu, Czernowitz statt Tscherniwzy*); diverse diakritische Zeichen wurden unterschlagen; *) musste ich nachschlagen, und mit Sibiu bin ich mir auch nicht ganz sicher). Auch die Regel mit der Wortschatzklasse 16 ist mehr als willkürlich, wenn man schon die Wortschatzklasse heranzieht, dann doch bitte im Vergleich deutscher Namen mit nicht-deutschem Namen. Nankea 04:54, 25. Apr 2004 (CEST)

Ich schließe mich aus den o.g. Gründen ebenfalls Vorschlag D an. Die Liste der Absurditäten der Vorschläge a-c ist beliebig erweiterbar. Was nutzt ein Lexikon oder eine Enzyklopädie, in der man nichts findet, weil man nicht weiss, wie es geschrieben wird. Oh, -es geht wohl doch: Wenn man eine Suchmaschine für nicht-deutsche Namen vorschaltet. Aber so eine Idee kann nur einem Beamtenhirn entspringen, das nach Vorschriften, nicht nach den gesunden Menschenverstand arbeitet. --Burggraf17 16:35, 2. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Was die Namenskonventionen hinsichtlich der Orte angeht, die einen deutschen und einen fremdsprachigen Namen tragen, habe ich ein paar Einwendungen zu machen:

1. Angesichts der technischen Möglichkeiten (redirect) in der Wikipedia ist es eigentlich egal ob der Artikel den deutschen oder fremdsprachigen Namen trägt.

2. Es gibt einiges, was für den deutschen Namen spricht:

a) Im Gegensatz zum poln., tschech. usw. kommt die dt. Bezeichnung ohne
   diakritische Zeichen aus, kann also im Titel korrekt geschrieben werden,
b) das von Dir zur Beweisführung angegebene Zählverfahren ist in vielen 
   Fällen ungeeignet, weil nicht wenige Orte vor allem in historischen
   Zusammenhängen auftauchen, als es vielfach noch gar keine poln. Bezeichnung 
   gab. Das wird aber nicht gezählt. 
   Beispiele: Sorau in der Wikipedia nur als Wirkungsort Telemanns genannt. 
   Die Schlacht bei Kunnersdorf (Siebenjähriger Krieg), kann sinnvollerweise 
   eben nicht Schlacht bei Kunowiece heißen. 
   Man sollte schon abwägen, ob der jeweilige Ort nicht vor allem in
   historischen Zusammenhängen bedeutsam ist. Ist dies so, spricht viel für
   den alten Namen.
c) Da es sich bei der deutschen Wikipedia um eine durchweg deutschsprachige 
   Angelegenheit handelt, kann auch ruhig der deutsche Orstname als 
   Artikelbezeichnung genommen werden (so lange der heutige amtliche Name 
   im Artikel korrekt wiedergegeben wird. Wer es auf Polnisch, Tschechisch 
   usw. haben möchte kann mit leichter Mühe in den Wikipedias dieser Länder 
   nachschauen.

3. Für die fremdsprachige Version der Ortsnamen spricht eine bestimmte Auffassung von polit. Korrektheit. Allerdings sollte der Text eines Artikels genügend ausweisen, dass die Autoren sich bewusst sind, zu welchem Staat ein Ort heute gehört und dass an dieser Tatsache nichts zu kritisieren ist. Die etwas verkniffene politische Korrektheit einiger Wikipedianer kann ich nicht nachvollziehen.

Aufgrund der oben genannten Überlegungen plädiere ich für einen entspannten und flexiblen Umgang mit der Ortsnamenfrage. Als Historiker ist mir Wenn redirects vernünftig gesetzt wurden sollte das alles kein Problem sein. Ich finde, dass man die Auswahl - Deutsch oder fremdsprachig durchaus den am jeweiligen Artikel interessierten und dafür kompetenten Wikipedianern überlassen kann. --Decius 14:06, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Also für einen entspannten und flexiblen Umgang bin ich auch. Nur das die fremdsprachige Version automatisch etwas mit politischer Korrektheit zu tun hat, dagegen möchte ich mich verwahren. Es gibt in Slowenien Ortschaften (unmittelbar an der österreichischen Grenze), die eigentlich auch deutsche Namen haben (nur wenn man die verwendet, weiß keiner von was man spricht - und zwar beidseitig der Grenze). Beispiel: Jesenice (auf Deutsch: Aßling) - wer auf der österreichischen Seite in einem Gespräch in Deutsch von Aßling redet, bekommt als Antwort: Wo liegt den das? Gerade in solchen Fällen (und die gibt es in Slowenien zu Hauf), wäre es sinnvoll den Namen in der Originalsprache zu verwenden (der ja dann de facto auch der deutschsprachige Ausdruck wäre). lg 143.50.221.151 12:25, 30. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich müsste bei Jesenice ebenso fragen, wo liegt das denn? --128.176.21.123 14:13, 3. Jun 2004 (CEST)

Jesenice ist eine slowenische Kleinstadt auf der Autobahn zwischen Villach und Laibach (liegt kurz hinter der österreichisch-slowenischen Grenze). 143.50.212.112 17:02, 3. Jun 2004 (CEST)

Vielfach (nicht immer, das ist klar) erleichtert ein deutscher Name die Bildung von Adjektiv und Einwohnernamen. Ein Kapstädter ja, aber ein Cape Towner? Ein Apenrader ja, aber ein Åbenråer? Pressburger Mädchen sind hübsch, Bratislavaer Mädchen sicher auch, aber die stottern vielleicht. ;-) --128.176.76.103 18:03, 22. Mär 2004 (CET)

Namen von Hauptstädten

Schon jetzt wird für die Staatennamen auf die Liste des Auswärtigen Amtes verwiesen (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/infoservice/download/pdf/publikationen/laenderverzeichnis.pdf). Dieselbe Liste gibt auch die offiziellen (!, wenn auch nicht zwangsläufig endonymen) deutschen Namen der Hauptstädte an.
Da ich dafür zurückgepfiffen worden bin, Windhuk statt Windhoek zu schreiben, wo doch Windhuk beim Leipziger Konkordanzunternehmen eine 16 und keine 15 erhält, möchte ich anregen, für die Hauptstadtnamen die gleiche Quelle wie für die Staatennamen zugrunde zu legen. Das schafft Klarheit und ist dann definitiv offiziell. Dann steht die "Deutsche Botschaft Windhuk" (http://www.windhuk.diplo.de/) auch wieder in Windhuk, and the "German Embassy Windhoek" remains in Windhoek. :-) --128.176.76.103 18:03, 22. Mär 2004 (CET)

Mal eine Frage: Wie wichtig ist der I-Punkt in İstanbul? --Martin-vogel 00:34, 19. Apr 2004 (CEST)

Im Deutschen schreibt Istanbul ohne den Punkt auf dem "I". Und nebenbei bemerkt: Das ist nicht die türkische Hauptstadt. Nankea 05:07, 25. Apr 2004 (CEST)

Im Türkischen bedeutet das I/ı ungefähr ein deutsches "a", wenn ich meinem Musikbuch glauben darf, ein İ/i ist ein deutsches "i" --Jan G 08:35, 30. Apr 2004 (CEST)

Singular und Plural

Bin dafür ehebaldigst mal die Ausnahmen der Singularregeln irgendwo festzuschreiben..--nerd 22:25, 1. Apr 2003 (CEST)

Betr. den Abschnitt "Einzahl (Singular) verwenden"
Immer noch selbst auf der Suche nach einem praktikablen Ansatz für den Umgang mit den Artikelnamen, fand ich folgenden Text in http://www.hbi-stuttgart.de/nohr/Gs/IEgrund.pdf :

"Deskriptor (engl. controlled term, descriptor): Ein Deskriptor ist eine terminologisch kontrollierte Bezeichnung für einen Begriff, der einen für den Inhalt eines Dokumentes wesentlichen Gegenstand repräsentiert und diesem nach Inhaltsanalyse zugeteilt wird.
Deskriptoren können aus einem Wort oder einem Ausdruck mit mehreren Elementen bestehen. ..."

Wesentlich scheint mir zu sein, dass ein Artikelname "nicht selbst Begriff" ist, sondern "nur" Bezeichnung eines Begriffs. Ich vermute, dass die Artikelnamen hier eine Funktion wie ein Deskriptor erfüllen sollten. Die Seiten mit Redirect würden dann wie "Schlagwörter" dazu passen.
Ich gebe hier mal eine Aufzählung wider von Möglichkeiten, die bei der Ansetzung von Deskriptoren bzw. Schlagwörtern genutzt werden können, um durch Wortzusammensetzungen einen für deutschsprachige Leser klaren und unzweideutigen Artikelnamen zu verwenden:

Adjektiv-Substantiv-Verbindung
Wortgruppen
erläuternder Zusatzbegriff
Komposita
Präkoordinierter Deskriptor
Postkoordinierter Deskriptor

(Quelle mit Erläuterungen: http://www.trialog.ch/handeln/schlagwoerter.htm )
--Spitz 13:20, 9. Apr 2003 (CEST)

Ich habe Kirchenväter aus dem Beitrag selbst herausgenommen, denn selbstverständlich widerspricht dieses Beispiel der Singularregel in klassischer Form: Es gibt keinen "Kirchenvater", der etwas anderes als die Bezeichnung fpür eine Einzelperson darstellt. Wäre "der Kirchenvater" sagen wir die Türklingel im Kircheneingangsbereich, o.k. Ist er aber nicht, stattdessen ist Gregor von Nazianz ein Kirchenvater, wie im Beitrag selbst richtig gesagt wird. - Bin gespannt, wann jemand den Beitrag auf die Singularform verschieben will. Ich machs nicht, nachdem er hier als Paradebeispiel angeführt wurde! -- Robodoc 13:51, 21. Mär 2004 (CET)

Seen in der Schweiz

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der Schweiz werden Seen in einem Wort geschrieben: Genfersee, Vierwaldstättersee, Thunersee, etc. In Deutschland ist das anders, aber da es sich um Schweizer Seen handelt, sollte die lokale Version verwendet werden. Google Beispiel:

Genfer See site:.ch 590

Genfersee site:ch 5'350

Genfer See 25'500

Genfersee 30'600

--Irmgard 23:23, 9. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Städtenamen Schrift / Sonderzeichen?

Sollten Städte- und andere Namen (egal ob deutscher oder fremdländischer Name) nicht besser in deutscher/ lateinischer SCHRIFT ohne Sonderzeichen erstellt werden? z.B. Liste_der_Städte_in_Island Hier wimmelt es zum Teil von unaussprechlichen Sonderzeichen ... Ich würde den Eintrag [[Hverager%F0i]] zum Beispiel nach Hveragerdhi verschieben und als Service für isländische Nutzer der Wikipedia unter [[Hverager%F0i]] den Redirect belassen. Für Reykjavik wurde es auch so praktiziert. Würde das dem Common Sense entsprechen? --Ablaubaer 14:49, 15. Mär 2004 (CET)

Da ich gelegentlich Artikel zu Orten in Osteuropa anlege, betrifft mich die Frage natürlich auch. Ich glaube, es hat sich allgemein eingebürgert, die Artikelnamen ohne Sonderzeichen zu schreiben (damit man sie mit deutscher Tastatur problemlos finden kann), dann aber im Artikel die Sonderzeichen zu verwenden (mit &#xxx)). Wie es mit den doch sehr unbekannten isländischen Sonderzeichen zu handhaben ist, ist mir dabei allerdings nicht ganz klar. Um es ganz sauber zu machen, würde ich ja empfehlen, den Artikelnamen ohne Sonderzeichen mit einem Redirect auf den richtig geschriebenen Namen zu versehen. Das ist aber bisher (noch) nicht üblich. Mazbln 19:33, 21. Mär 2004 (CET)

Ich befinde mich gerade im australischen Ausland, und befürworte daher sehr eine Schreibweise, die man allein mit dem Lateinischen Alphabet ohne Sonderzeichen eingeben kann (Muenchen). Da das aber in Deutschland sehr unpraktisch ist (keine blöde entschuldigt den Ausdruck, Sau denkt daran, es wird immer München eingegeben) würde ich vorschlagen, von der deutschen Version auf eine Orthografisch korrekte umzuleiten. --Jan G 08:25, 31. Mär 2004 (CEST)

Usus ist glaube ich, dass bei Artikel die korrekte Schreibweise (soweit möglich, da wir auf Latin-1 begrenzt sind (das kommt davon, wenn man PHP verwendet)) verwendet wird, und dann ein Redirect mit vereinfachter Schreibweise gelegt wird. Dass scheint mir auch die Sinnvollste Variante zu sein. Im Artikel sollte natürlich immer die komplett richtige Schreibweise verwendet werden, da gibts ja auch Unicode-Zeichen --MX² 08:57, 30. Apr 2004 (CEST)

Klar, jetzt sollen sich ca. 100 Millionen Menschen nach Deiner Tastatur richten? Für gewöhnlich berücksichtigen sowas Suchmaschinen. Nankea 05:14, 25. Apr 2004 (CEST)

Darüber gab's doch eh gerade eine Abstimmung. Außerdem möchte ich hinweisen, dass ich bestimmt nicht der einzige bin, der sich mit so einem PRoblem herumgeschlagen hat. Es gibt genügend Austauschschüler in Australien!!! --Jan G 08:39, 30. Apr 2004 (CEST)

Political Correctness

In vielen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, auf männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem "Binnen-I" hinzuweisen (StudentInnen). Dieser Schreibstil wird von einigen als unschön empfunden und sollte daher in einer Enzyklopädie nicht verwendet werden. Artikel also bitte mit Bürger und nicht mit BürgerIn referenzieren.

Warum nicht? Was spricht dagegen? Gerade die Wikipedia bietet doch im Gegensatz zu anderen Lexika/Enzyklopädien die herrvorragende Möglichkeit über redirects das Problem zu umgehen.

Ganz davon abgesehen: Ich empfinde es als äußerst unschön, ausnahmslos die männliche Form zu verwenden. Da sich das "Binnen-I" immer weiter ausbreitet, sollte man dieser Entwicklung Rechnung tragen. Fischers Fritz 11:02, 2. Okt 2003 (CEST)

Wie kommst Du zu der Ansicht, dass es sich weiter verbreitet? Kennst Du außer der taz eine ernstzunehmendende Zeitung, die es verwendet? Wenn etwas zunimmt, dann sind es Bandwurmkonstruktionen als Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, und es ist wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis es Bürgerinnen- und Bügermeisterinnen nebst Bürgerinnen- und Bügermeister heißt. :(
Es gibt dazu zwei kurze Abschnitte in der SAHARA, der FAQ der "zuständigen" Newsgroup de.etc.sprache.deutsch, lies hier die Fragen 5 und 55, ausführlicher und mehr Hintergrund findest dann hier (Beitrag von Martin Braun). Dies meint Personerich und Hobby-Fachkrafterich Matthias 11:19, 2. Okt 2003 (CEST)

Vor lauter Sorge um die schöne deutsche Sprache wird manchmal vergessen wieso dieses Binnen-I überhaupt auftauchte. Ausgehend von der Erkenntnis, daß Sprach eine konstituierende Bedeutung hat - also Herrschaftsverhältnisse (re-)produziert, wird die sprachliche Nicht-Erwähnung bzw. Marginalisierung von Frauen als Teil des sexistischen Systems erachtet, als Herrschaftspraxis. Also versuchen manche politisch bewußte Menschen, diese Praxis nicht mitzumachen und eine andere Sprache zu sprechen, Frauen auch zu erwähnen.

Ich finde wir sollten, falls wir Wikipedia als emonzipatorisches Projekt verstehen, auch diese Politik treiben und das Binnen-I verwenden, um deutlich zu machen, daß von Bürgerinnen und Bürgern die Rede ist. (Was nicht selbstverständlich ist: bei der Ausrufung der Bürgerrechte waren auschließlich Bürger gemeint.)Auch wenn es auf Kosten der "deutschen Sprache" geht - falls diese sich überhaupt jemals auf einen starren Kanon reduzieren lässt.

ein ganz guter link dazu: http://www.frauensprache.com/einfuehrung.htm Tavira 00:03, 23.5 2204

Ich habe die letzte Änderung widerrufen. Kein Mensch kommt draus? Vielleicht können wir zusammen konstruktiv etwas verständliches formulieren, anstatt einfach Beiträge rückgängig zu machen. Was genau ist nicht verständlich? Kokiri 22:24, 11. Feb 2004 (CET)

alles. Im Absatz, so wie er vorher war, steht bereits alles drin, was man zu dem Thema an Regeln in der Wikipedia kennen muss - Diese Seite soll kurz die notwendigen Regeln zusammenfassen, die man zum Betiteln eines Artikels braucht, und sich nicht in langen Abhandlungen über die verschiedenen Varianten verschiedener hier nicht zulässiger Schreibweisen ergehen. --elian 22:41, 11. Feb 2004 (CET)

Aber ich habe versucht, die Regel zu ändern. Ich versuchs mal anders. Kokiri 22:58, 11. Feb 2004 (CET)

Nützlicher Verweis zur Mehrsprachigkeit von Städtenamen

Folgender Verweis dürfte bei der Namensgebung nützlich sein:

http://www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/EUROPE/europe.html

Systematik (Botanik)

Ich bin noch etwas frisch hier und habe ein echtes Problem mit der hiesigen Systematik. Ich weiss zwar, daß die Systematiken konstant in Bewegung sind und auch mehrere parallel existieren, aber mir fällt es dann doch etwas schwer zu akzeptieren, daß die Begriffe hier alle in deutsch sind. Bevor ich hier aber mit verschieben etc. eventuell Böcke schieße wüßte ich gern, ob das denn Konsens ist, oder ob man aus z.B. den "Samenpflanzen" nicht doch besser "Spermatophyta" machen sollte. Würde auch beim Konsultieren anderssprachiger Resourcen im Netz ergiebiger sein.

--denisoliver 15:44, 4. Jul 2003 (CEST)

Wenns irgend geht, würde ich die deustchen Bezeichner für die ARtikelnamen vorziehen. Den Artikel beginnen lassen mit z.B.: Die Samenpflanzen, wissenschaftlich Spermatophyta... Von den lateinischen Namen dann einen redirect auf den Deutschen Namen setzen (siehe Spermatophyta). Hintergrund: a) Wir sind deutschsprachige Encyclopädie, kein Biologie-Fachlexikon. b) Wir sollten vermeiden, dass wir mit den deutschen Bezeichnern unwissenschaftliche Verwendungen der Alltagssprache erfassen (z.B. dass jemand unter "Katzen" was über die Hauskatze schreibt) , die wir dann (unter den lateinischen Bezeichnern) wieder mühsam aufdröseln müssen. Was spricht denn Deiner Meinung nach konkret gegen die deutschen Namen als Artikelbezeichner? Uli 15:54, 4. Jul 2003 (CEST)

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um nicht mißverstanden zu werden, ich plädiere hier nicht dafür, das wir das stichwort lilie in lilium umändern (das wäre kontraproduktiv, da findet ja keine sau mehr was). eher ein problem habe ich z.b. mit familien- und klassenbezeichnungen, das sind eben wissenschaftliche begriffe und da gilt m.e. die regel der globalen standardisierung. evtl dann von "bedecktsamige pflanzen" einen redirect auf "angiospermae" zu legen geht doch und dort dann die alternativen namen zu erwähnen ist auch möglich. selbst in deinem gartenfachmarkt steht auf den anhängerchen meist "rosaceae".

--denisoliver 16:14, 4. Jul 2003 (CEST)

z.B. dass deutsche Namen nicht eindeutig sind oder dass sie in der Umgangssprache eine andere Bedeutung haben als in der Wissenschaftssprache.

Beispiel: Heidekraut bezeichnet sowohl die Gattung Erica als auch Calluna, also braucht es einen Artikel für Heidekraut in welchem zu Heidekraut (Erica), bzw Heidekraut (Calluna) verteilt wird. Ist das wirklich sinnvoll? Dann könnte ich die Artikel ja gleich Calluna und Erica nennen. Man sieht es am jetzigen Eintrag: Heidekraut wird mit Erica gleich gesetzt, meiner Meinung nach müsste jedoch Calluna mit Heidekraut gleichgesetzt werden und Erica mit Schneeheide (aber das eigentlich auch nur für E. carnea). Siehst du die Schwierigkeit?

Es kann schon von Gegend zu Gegend abweichen, was unter einem bestimmten deutschen Namen verstanden wird und das können unterschiedlichste Pflanzen, bzw. Tiere sein. Noch ein Beispiel: als Kastanie wird üblicherweise die Gattung Aesculus bezeichnet (s. Wikipedia-Artikel), eigentlich besser als Rosskastanie bezeichnet. Die eigentliche Kastanie ist die Gattung Castanea. Jetzt möchte ich aber nicht Kastanie auf Castanea verweisen lassen, da die Leute ja Aesculus erwarten. Gut in diesem Fall kann man auf den Begriff Eßkastanie für Castanea ausweichen, aber nicht immer ist das möglich (meist nicht bei unbekannteren Pflanzen, wo es keinen dt. Erstazname1n gibt).

--Buxul 16:32, 4. Jul 2003 (CEST)

1) das ist natürlich auch so ein ding: wenn die leute "ihre" kastanie suchen, dann werden sie auf der redirect-seite halt vorfinden, das das eine gattungsbezeichnung einer anderen sorte ist. dann gibt es untendrunter halt einen link a la "volkstümlich auch für xyz" und so werden sie halt was lernen. und so ist dann dem enzyklopädischen ziel genüge getan.

2) auch im sinne der einheitlichkeit wäre der botanische begriff vorzuziehen, denn ein großer teil aller begriffe hat gar kein deutsches gegenstück. ergebnis wäre also, daß wir z.b. die gymnospermae aufteilen in die unterklassen

"Nadelholzgewächse im weiteren Sinn" und "Cycadophytinae" anstatt "Coniferophytinae" und "Cycadophytinae". IMHO nicht schön.

3) die frage "deutsch oder botanisch ?" überlagert m.E. gerade auch etwas das vielleicht viel wichtigere thema, welcher systematik man überhaupt folgen will. das sorgt für wesentlich mehr durcheinander.

--denisoliver 18:31, 4. Jul 2003 (CEST)

Singular/Plural bei systematischen Gruppen der Biologie

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe noch meine Schwierigkeiten damit, dass die Gattung im Singular stehen soll, die Familie aber im Plural. Logisch fände ich es, wenn nur die Art im Singular steht. Eine Gattung umfasst wie eine Familie mehrere Arten; das eine im Singular und das andere im Plural darzustellen, erscheint mir irgendwie willkürlich. Dass es in der Biologie grundsätzlich so gemacht wird, ist mir auch neu. Auch innerhalb Wikipedias ist die Handhabung bisher nicht eindeutig, siehe Feldgänse. Dieser Artikel müsste nach den Namensgebungsregeln unter Feldgans stehen, was aber ziemlich eigenartig aussehen würde. Sollte man nicht alles von der Gattung aufwärts im Plural stehen lassen?

Auch das angebrachte Beispiel Katze ist mehr als unglücklich. Die Familie Felidae steht bei Katzen, die Gattung Felis bei Katze (Biologie). Ist das für einen zoologisch nicht so Bewanderten zu durchschauen?? Außerdem: Warum ist die Gattung Felis mit "Katze" zu übersetzen? Sind andere Gattungen wie Löwen oder Pumas denn weniger Katzen als die in der Gattung Felis. Wenn schon, dann hieße die Gattung "Eigentliche Katzen" oder "Eigentliche Kleinkatzen" (oder gar "Eigentliche Kleinkatze"??), oder einfach "Felis" (IMO beste Lösung).

Wer hat sich mal die Regel ausgedacht, dass Gattungen im Singular stehen sollen? Gibt es Widerstand dagegen, diese Regel (zumindest für die Zoologie) zu ändern (da sie ja ohnehin kaum befolgt wird, siehe Artikel zu etlichen Vogelgattungen)? Sprich, nur Arten im Singular, alle übergeordneten Gruppen im Plural. So sollte es sein. -- Baldhur 13:17, 20. Nov 2003 (CET)

@Baldhur: Bei der Diskussion der Umgehung der Singular-Pluralregel war ein von einem Biologen eingebrachtes Argument, dass "Gattungen und Arten" standatisiert im Singular, alles andere im Plural stünde. Wenn dem nicht so ist, sollten wir die Regel abändern. Das Felis mit "Katze" übersetzt wurde, nicht mit "eigentliche Katze", geht auf meine Kappe - ist's falsch, so bin ich um eine Korrektur nicht böse. Ich hab mit den Katzen damals angefangen, auch um auszuprobieren, wie weit die "möglichst deutsche Bezeichner"-Regel gehen kann. Wie gesagt, die halte ich nach wie vor für sinnvoll: Ich würde gerne vermeiden, dass bestimmte Fachbereiche so sehr in ihre Fachterminologie abdriften, dass die Artikel für Fachfremde nicht mehr auffindbar sind, zumindest wenn es um relativ "allgemeine" Begriffe (wie Felis) geht. Eine Enzyklopädie sollte bewerkstelligen, dass jemand mit einem gesunden Halbwissen auf das richtige Fachwissen gebracht werden kann. Das klappt aber nicht, wenn beispielsweise nur noch mit der lat. Terminologie gearbeitet würde, irgendwie brauchen wir einen gesunden Mittelweg. "Eigentliche Katzen" als Artikeltitel fände ich also besser. Uli 16:45, 25. Mär 2004 (CET)

Oh, diese Antwort habe ich erst jetzt gesehen. Sei nicht böse, Uli, aber vier Monate nach dem Stellen einer Frage gerät so eine Seite schon mal etwas aus meinem Blickfeld ;-)

Also, die Regel ist ja bereits geändert (siehe unten). Dem Argument "deutsche statt lateinische Artikeltitel" stimme ich in 98% der Fälle zu. Ich habe diese Regel ja selbst in Leitlinien Biologie formuliert. Dort steht auch: Es mag einige wenige Ausnahmen geben, in denen der wissenschaftliche Name bekannter als der deutsche ist. Das habe ich in diesem Fall angenommen. Und wegen der Auffindbarkeit: Die ganze relevante Info steht ohnehin in den Artikeln Katzen sowie bei den Felis-Arten (Wildkatze, Sandkatze etc.) - Felis ist nur so ein Überbrückungsartikel fast ohne Inhalt. Egal wie, ich stehe einer Umbenennung nicht im Wege. -- Baldhur 19:33, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Formulierungsänderung des Absatzes zur Namensgebung

Zu meinem letzten Beitrag ist ja hier keine Antwort gekommen, darum würde ich ganz gerne einmal Nägel mit Köpfen machen. Ich möchte den Abschnitt Übergeordnete systematische Kategorien (Gruppen) der Biologie gerne umformulieren. Vor allem möchte ich dabei die Sache mit der Gattung ändern, die nach diesem Abschnitt im Singular stehen soll, was aber a) ohnehin nirgendwo in Wikipedia gemacht wird, und b) jedem in der Nomenklatur üblichen Vorgehen widerspricht. Neu ist außerdem der Vorschlag zu den Redirects. Hier also mein Vorschlag für den neuen Text:

Das sind also Stämme, Klassen, Ordnungen, Familien, Gattung. Diese werden in Anlehnung an die allgemein übliche wissenschaftliche Verwendung im Plural notiert, z.B. Bären, Fische, Vögel, wenn nötig mit dem Zusatz (Biologie). Der Singular-Artikel ist nämlich eine häufig nötige Begriffsklärungsseite wie bei Hund. Diese verweist auf den Artikel zur Gruppenbezeichnung (Hunde), und sie verweist auf den Artikel, den der Besucher im Singular wahrscheinlich gesucht hat (Haushund). Wenn es keine Begriffsklärungsseite unter dem Singular gibt, sollte ein Redirect vom Singular zum Plural angelegt werden, zum Beispiel von Skunk zu Skunks, um das Anlegen doppelter Artikel zu vermeiden. Immer im Singular steht die Art.

Höre ich Widerspruch oder sonstige Anmerkungen? -- Baldhur 10:32, 4. Dez 2003 (CET)

Kein Widerspruch, dann ersetze ich jetzt den Abschnitt. -- Baldhur 17:32, 6. Dez 2003 (CET)

Gegen die Pluralform bei Gattungsnamen in der Botanik

Nach den Leitlinien Biologie haben Gattungsnamen in der Biologie im Plural zu stehen. Dies ist in der Botanik überwiegend nicht sinnvoll und ich schlage vor, zum Singular bei Gattungsnamen zurückzukehren. In allen Diskussionen zum Thema ging es ausschließlich entweder um Zoologie oder um höhere Hierarchiestufen (Familie, Ordnung, Klasse). Aber

Ein durchschnittlich gebildeter Mensch kennt mehr Tiere als Pflanzen (Gattungen und Arten). Aufgrund dieser Tatsache sind die Diskussionsergebnisse bei der Zoologie nicht übertragbar.
Familien-, Ordnungs- und Klassennamen sind häufig Pluralwörter. Dies trifft auf Gattungsnamen nicht zu.

Damit wäre geklärt, warum wir diese Diskussion brauchen.

Gegen die Pluralform bei Gattungsnamen in der Botanik sprechen folgende Gründe:

Pluralformen sind in vielen Fällen nicht gebräuchlich oder nicht vorhanden und klingen mindestens seltsam (Klees, Erdrauche, Sonnentaue, Meerrettiche, Senfe, Hahnenfuß).
Viele Gattungen bestehen aus einer Art, oder es kommt im deutschen Sprachraum genau eine Art vor. In diesen Fällen würde man einen Artikel zu Gattung und Art erwarten, und zwar im Singular. Es ist sinnlos, einen Link auf die Gattung (in einer Gattungsliste) im Plural zu setzen, da so nur Konfusion zwischen Gattung und Art entsteht. Beispiele: Edelweiß, Frauenschuh, Esskastanie, Arnika, Huflattich.
Viele Benutzer halten Gattungsnamen für Artnamen und erwarten daher den Singular. Das läßt sich zwar durch Redirects teilweise abfangen, aber Ketten wie z.B. Tollkirsche, Redirect auf Tollkirschen (da Gattungsname), und dort einem Link weiter zu Schwarze Tollkirsche (Art) sind nicht benutzerfreundlich.
Plural ist eine Ausnahme von einer Wikipedia-Grundregel und sollte daher durch starke Gründe gerechtfertigt sein.
Die momentane Praxis ist in hohem Maße uneinheitlich und wirkt nicht akzeptiert (siehe Bestandsaufnahme unten) und zusätzlich unnötig bürokratisch.

Bestandsaufnahme:
Bei den Baumarten gibt es ein paar konforme Fälle (ich finde momentan aber nur Birken), jedoch zahllose Ausnahmen, teils sachlich begründbar (z.B. Erle/Erlen oder Buche/Buchen), meistens aber nicht (Apfel, Birne, Weide (Botanik)). Pikant wird es bei einer Baumfamilie (Birkengewächse), die aus zwei Gattungen besteht, eine im Singular, eine im Plural.
Bei Kräutern wird es noch uneinheitlicher. Von den Gattungen steht praktisch nichts im Plural, mit einzelnen Ausnahmen (Sonnenblumen, Akeleien), aber schon eine so große und variable Gattung wie die Nelke steht im Singular. Von weniger gebräuchlichen Gattungen (Enzian, Tollkirsche, Minze u.v.a) will ich gar nicht anfangen; es wirkt auch nicht so, als seien sie übersehen worden.
Insoweit die Pluralform verwendet wird, geht dies auf die Aktivität einer sehr kleinen Gruppe zurück, die vor einigen Monaten Verschiebungen Singular -> Plural vorgenommen hat. Soweit ich feststellen konnte, hat kein Mitglied dieser Gruppe einen Artikel zu einer Pflanzengattung von sich aus angelegt. Ich halte daher die Pluralform bei botanischen Gattungsnamen auch nicht für allgemein akzeptiert. --Gauss 22:20, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Von Botanik verstehe ich auch eher wenig, Deine Argumentation erscheint mir aber einleuchtend. -- Perrak (Diskussion) 01:38, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hört sich gut an. Meine Zustimmung hast du. --DaB. 08:36, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Solche Fragen bitte nicht hier, sondern auf der Diskussionsseite von Portal Lebewesen erörtern, dass die Namensgebung im biologischen Bereich koordiniert. Danke --mmr 17:13, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Bitte mit den Biologen darüber reden

Sprecht Euch doch bitte mit den Leuten von Portal Lebewesen ab, bevor ihr was unternehmt - die haben mit der ganzen Vereinheitlichung angefangen und schon einiges an Zeit da reingesteckt! --Katharina 08:50, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Von Personen abgeleitete Bezeichner

"Von Personen abgeleitete Bezeichner werden ohne Apostroph angelegt - also Plancksches Wirkungsquantum, nicht Planck'sches Wirkungsquantum". Bin ich richtig informiert, dass Planck'sches Wirkungsquantum durchaus auch zulässig ist? In diesem Fall sollte man empfehlen, zusätzlich ein Redirect anzulegen. Fühle mich dazu im Moment nicht kompetent genug. Bitte klären! Wolfgangbeyer 21:00, 19. Jan 2004 (CET)

Laut http://www.duden.de/neue_rechtschreibung/aenderungen/gross.html#eigenadjektiv geht offenbar beides. Ich finde es aber sinnvoll es einheitlich zu machen, wenngleich eine Umleitung empfehlenswert ist. Stern 21:22, 21. Jan 2004 (CET)
- für die Schreibung ohne Apostroph spricht, dass die URL nicht kaputtgeht, wenn man sie irgendwo in Mails zitiert - ich verweise nur auf das unsägliche http://meta.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_User's_Guide:_Installation --elian 21:39, 21. Jan 2004 (CET)

Wenn ich die Rechtschreibregeln in meinem LexiROM richtig verstehe, ist "plancksches Wirkungsquantum" und "Planck'sches Wirkungsquantum" zulässig. Gibt es eine Regel, die auch "Plancksches Wirkungsquantum" zulässt bzw. sogar fordert, da es sich um einen feststehenden Begriff handelt anders als z. B. "plancksches Geburtshaus"? Wenn das geklärt ist, sollten wir es zusammen mit der Essenz des oben stehenden auch in den hiesigen Artikel eintragen. Auf vielen Artikel, mit denen ich mich befasse, herrscht diesbezüglich ein ziemliches Durcheinander. -- Wolfgangbeyer 22:10, 16. Feb 2004 (CET)

Sehe gerade, nach Duden (obige URL) gilt Grossschreibung (nur?), wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist (von feststehendem Begriff ist dort nicht die Rede), wie z. B. bei "Meyersche (oder Meyer'sche) Verlagsbuchhandlung" oder "die Schweizerischen Bundesbahnen". Das spricht eher für "plancksches Wirkungsquantum". Was meinen unsere Germanisten dazu? Das würde dann fast überall, wo ich es in der Wikipedia gesehen habe, falsch geschrieben. -- Wolfgangbeyer 22:38, 16. Feb 2004 (CET)

Warum sagt keiner was??. Das steht jetzt schon tagelang hier rum. Wird plancksches bzw. Plancksches Wirkumsquantum als feststehender Begriff nun wie ein Eigenname behandelt oder nicht? Ich kenne wirklich zig betroffene Fälle in der Wikipedia. Wolfgangbeyer 09:33, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo Ulrich Fuchs: Hatte die Redirects empfohlen, damit jemand, der eine Suche nach Planck'sches Wirkumsquantum startet, was ja laut Rechtschreibung völlig legal ist, nicht ins Leere läuft und womöglich dort einen neuen Artikel anlegt. Wer verirrt sich schon hierher und weiss, dass wir ohne Apostroph schreiben? -- Wolfgangbeyer 12:04, 10. Mär 2004 (CET)

Keine Reaktion? Also Empfehlung von Redirects wieder rein. --Wolfgangbeyer 00:51, 16. Mär 2004 (CET)

Zustimmung. Ist korrekt, daher Redirects. Ist aber auch unschön, daher Hauptvariante ohne Apostrof, wie der Duden es ja auch empfiehlt. Stern 01:04, 16. Mär 2004 (CET)

Dito, was die Wahl zwischen Pest und Cholera (&bdqo;PlanckApostrophsches Wirkungsquantum&rdqo; vs. &bdqo;plancksches Wirkungsquantum&rdqo;) angeht: lieber die Variante ohne Apostroph. Aber primär geht's hier ja um die Redirect-Empfehlung: Auf die könnten wir durchaus verzichten. Die Apostroph-Variante ist ja nun leider nach neuer Rechtschreibung nicht mehr falsch, das bedeutet aber nicht, dass wir sie hier in der Wikipedia unterstützen müssten. (Die neuen Regeln sind für die Wikipedia ja noch nicht einmal bindend, da sie keine staatliche Institution darstellt, für die der Staat Regelungsgewalt beansprucht Duden-Fragen) Und wenn es doch einmal vorkommt, dass ein Artikel zusätzlich zu einem bestehenden nochmal in der Apostroph-Schreibweise angelegt wird, so bietet sich ein Redirect an, der nicht direkt auf den Artikel in der bevorzugten Schreibweise weiterleitet, sondern vielmehr auf Wikipedia:Namenskonventionen, oder auch auf den Artikel Apostrophitis. Evtl.(wenn dies denn technisch möglich ist) könnte man für diese Funktion auch einen dynamischen Artikel Wikipedia:Apostroph anlegen, der auf die hier gültige Konvention zur Verwendung des Apostroph hinweist, und darunter einen Link (also anklickbar, kein Redirect) auf den gewünschten Artikel in der konformen Schreibweise anbietet. In diesem Zusammenhang: im Artikel Apostroph sollten wir dann auch die Empfehlung der Schreibweise ohne Apostroph nachtragen werden. —SteffenB 16:19, 21. Mär 2004 (CET)

Also ich weiß nicht recht. Jemand der gutgläubig und vom Duden (leider) unterstützt mühsam einen längeren Artikel zu Planck’sches Wirkungsquantum verfasst hat, der dann in den Müll wandert, ist dann vielleicht nicht ganz zu unrecht etwas ärgerlich. Wenn er dann anfängt seinen Text mit dem bestehenden zu vereinigen, ist das auch ein Haufen Arbeit und Ärger nicht zuletzt vielleicht auch für die Autoren von plancksches Wirkungsquantum. Und ein Redirect nach Wikipedia:Namenskonventionen - hm, da ist die Frage, ob sich unsere Artikel eher an Leser oder an Schreiber wenden. Würde dann da doch lieber an die Leser denken. Wenn man von dann bei der Suche nach Planck’sches Wirkungsquantum bei plancksches Wirkungsquantum landet, dann kann man sich schon auch denken, dass die Wikipedianer das so wollen und daher diesen Automatismus etabliert haben, auch wenn oder gerade wenn man vom Konzept unserer Redirects als Leser gar nichts weiß. --Wolfgangbeyer 21:57, 22. Mär 2004 (CET)

Listen

Mir ist aufgefallen, dass die Bezeichnung von Listen oft etwas durcheinandergerät. Daher habe ich mir mal eine Systematik ausgedacht.

Vollständigkeitsanspruch / eingeschränkte Objektmenge

Ziel der Tabelle: Alle Objekte, die zu der Teilobjektmenge gehören, komplett aufzulisten. Betrachtet wird nur ein Teil (hier nur die deutschen).

Liste der deutschen Flughäfen
Liste von den deutschen Flughäfen (klingt blöd).

Kein Vollständigkeitsanspruch / eingeschränkte Objektmenge

Theoretisch könnte man versuchen alle Schriftsteller aufzulisten, das wird aber schwierig, weil es zu viele sind. Daher behandelt der Titel nur eine unbestimmte Menge.

Liste deutscher Schriftsteller (nicht: Liste der deutschen Schriftsteller -> es gibt zu viele!)
Liste von deutschen Schriftstellern (klingt blöd)

Vollständigkeitsanspruch / uneingeschränkte Objektmenge

Alle Objekte werden betrachtet (nicht nur die deutschen). Die Menge ist abzählbar (100 Flughäfen kriegt man noch in eine Tabelle) => Vollständigkeitsanspruch.

Liste der Flughäfen
Liste von den Flughäfen (klingt blöd)

Kein Vollständigkeitsanspruch / uneingeschränkte Objektmenge

Liste von Schriftstellern (hier gibt es keinen Genitiv, man muss Dativ nehmen)

Den jeweils zweiten Vorschlag sollte man grundsätzlich meiden, da der Genitiv doch in der Regel auf einer besseren Sprachebene liegt. Zu Fragen wäre, wann man REDIRECTs setzt. Im letzten Fall gibt es keinen Dativ.

Ich schlage also vor, dass in den Artikel mit aufgenommen wird, dass bei der Benennung von Listen der Genitiv verwendet werden sollte, wenn möglich.

Das steht glaube ich schon drin, auf Wikipedia:Listen. --elian

Außerdem sollte darauf hingewiesen werden, dass es einen Unterschied zwischen Liste der deutschen Flughäfen und Liste deutscher Flughäfen gibt, da letztere Bezeichnung vermuten lässt, dass die Liste nicht vollständig sein will, was bei diesem Thema mit relativ wenigen Einträgen eine eher schlechte Wahl wäre, da mit der Zeit (hoffentlich) alle Bezeichnungen enthalten sind. Was haltet ihr von solchen Hinweisen?Stern 21:18, 21. Jan 2004 (CET)

Bei den Listen ist mir als Benutzter aufgefallen, dass in einer Liste der Listen das Aufinden mancher Listen sehr schwierig ist. Bei Herrschern zum beispil. Da steht dann Liste der Könige von Frankreich ... wäre es nicht besser zu schreiben: Frankreich - Liste der Könige? Das ließe sich dann auch sehr schön alphabetisch ordnen. Für die Beispiele oben Schriftsteller - deutsche Autoren

Ich finde den Vorschlag sehr brauchbar. (Wenn ich auch im Detail behaupten würde, daß "Liste der Flughäfen" unrealistisch wäre, da sie weit über 100 Einträge hätte ;-) --Skriptor 15:57, 13. Apr 2004 (CEST)

Ortsnamen

Es gibt nun die Listen Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte, wobei polnisch durch dänisch, rumänisch, russisch, tschechisch ersetzt werden kann. Dort kann man doch wunderbar für die einzelnen Staaten festlegen, welche Ortsnamen wann in der Muttersprache und wann in ihrer deutschen Variante verwendet werden sollten. Ich bin an einer Lösung interessiert, die vielleicht nicht jedes Dorf bei einer deutschen Bezeichnung belässt, wohl aber gewachsenen und üblichen deutschen Bezeichnung den Vorrang geben lassen soll. Ich schlage vor unter den oben erwähnten Links für alle Orte eine Abstimmung durchzuführen, welche Bezeichnung im einzelnen gewählt werden sollte, also eine empirische Lösung. 82.82.130.200 23:04, 16. Nov 2003 (CET)

betr. auch: Diskussion:Liste der Seen in der Schweiz

Ich finde die unter "Anderssprachige Gebiete" festgelegten Regeln schlecht. Immer wieder kommt jemand und ändert (zuletzt Gdynia/Gdingen) Wir sollten uns auf eine konsequentere Regel mit weniger Spielraum einigen. Ich finde insbesondere die google-Wer-hat-mehr-Treffer-Regel blöd. Wenn zu irgendeinem Kaff eine einzige Person 100 Websites mit deutschem Namen erstellt, ist der Name der Stadt auf Deutsch, das Nachbarkaff auf Polnisch. Hier sollten wir konsequent sagen: Alle Orte tragen den heute in der Landessprache üblichen Namen. Eine Ausnahme kann ich mir nur bei bedeutenden Ortsnamen wie Moskau, Warschau, Prag oder Venedig vorstellen. Das ist zwar auch nicht ganz konsequent, aber besser als das Wirrwarr momentan, insbesondere bei Namen in Polen. Der Abschnitt Anderssprachige Gebiete sollte meines Erachtens gekürzt werden auf folgenden Vorschlag von mir (der natürlich nur als Basis für eine neue Diskussion gelten soll):

"Ortsnamen anderssprachiger Gebiete sollen konsequent mit den heute in der jeweiligen Landessprache üblichen Bezeichnungen benannt werden. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Eine Ausnahme bildet nur eine kleine Gruppe bedeutender Ortsnamen, die traditionell im deutschen Sprachraum anders bezeichnet wird (z. B. Warschau, Venedig, Elsass. Grundsätzlich empfiehlt sich aber eine Umleitung." 82.83.8.28 23:30, 22. Jan 2004 (CET)

Volle Zustimmung. — Matthäus Wander 23:36, 22. Jan 2004 (CET)

Danke. Damit hätten wir eindlich eine klare Regelung, die auch praktikabel ist. -- Sansculotte 23:37, 22. Jan 2004 (CET)

Weil das auch oft durcheinander gerät, sollte man vielleicht noch erwähnen, dass in Biografien der Name verwendet werden soll, der zum Zeitpunkt des Geschehens verwendet wurde. Also nicht: Günter Grass (* ... [[Gdasnk]]), das wäre ja falsch, sondern Günter Grass (* ... [[Gdasnk|Danzig]]). Wobei Danzig sicher ein Streifall ist, ob es ein bedeutender Ort ist. 82.83.8.28 23:53, 22. Jan 2004 (CET)

Der Google-Abschnitt ist immer noch drin. Jetzt kann den Abschnitt also immer noch jeder auslegen wie er will. Es gibt sicher Dörfer die auf deutschen google-Suchen mit dem deutschen Namen häufiger aufkommen als mit dem fremdsprachigen und andersherum. Die Häufigkeitsklasse der Uni-Leipzig mag ein besserer Ansatz sein. Das sollte aber noch mal jemand klären. 82.83.8.28 00:49, 23. Jan 2004 (CET)

Gut, Google mag recht willkürlich sein, die Uni Leipzig wertet wohl alle möglichen erreichbaren öffentlichen Textquellen aus und erstellt aus den enthaltenen Worten einen Häufigkeitsindex. Das halte ich für sinnvoll und hilfreich. -- Sansculotte 01:03, 23. Jan 2004 (CET)

Ich habe es ausprobiert. Die Häufigkeitsklasse 14 scheint als Grenzwert gut geeignet zu sein, ob der deutsche Name oft genug Verwendung findet. Berlin hat 5, Hamburg 7, New York hat 8, Prag hat 10, Auschwitz und Venedig haben 11, Danzig und Breslau haben 13. Das sind Ort bei denen ich wirklich den deutschen Namen nehmen würde. Um einen Grenzfall zu nennen: Preßburg hat den Wert 15. Heute wird eher die Bezeichnung Bratislava verwendet. Ich kann mir bei einem Wert von 15 vorstellen, dass es eine Fall-zu-Fall-Unterscheidung geben sollte. Eine Argumentation mit der Häufigkeitsklasse ist jedoch bei Streitigkeiten für ein Machtwort gut geeignet. Kleinere Orte die ich getestet haben hatten z. T. einen noch weit höheren Wert. Vielleicht ließe sich daher folgende Passage ergänzen:

Deutsche Ortsbezeichnungen, die die Häufigkeitsklasse 15 überschreitet, sollen nicht verwendet werden. In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden. Hierbei sollte jedoch darauf geachtet werden, dass es manchmal mehrere Orte gleichen Namens gibt, wodurch die Werte in seltenen Fällen verfälscht werden können.

Gibt es Widersprüche 82.83.0.45 15:39, 23. Jan 2004 (CET)

Als Ergänzung: Der Grund warum der Vergleich der Häufigkeitsklassen, der momentan empfohlen wird nicht sinnig ist, ist, dass dadurch bei hoher Häufigkeitsklasse Willkür herrscht. Ein Ort mit einer französischen Klasse von 50 und einer deutschen von 40 sagt nur, dass in beiden Fällen der Name des Ortes verwendet wird. Es ist nicht gesagt, dass es sich um einen bedeutenden Ort wie Warschau handelt, der es "verdient" mit seinem deutschen Namen aus grauer Vorzeit bezeichnet zu werden. Die Idee alles müsste einen deutschen Namen haben hat sich nämlich zum Gegenteil gewandelt. Wenn man also nur die Bekanntheit ermitteln will, muss man einen Strich ziehen und sagen: Wenn ein Ortsname soundso bekannt ist, dann halt den traditionell deutschen Namen, ansonsten eben den in der Landessprache. Gibt es Widersprüche? 82.83.0.45 17:26, 23. Jan 2004 (CET)

"Die Idee alles müsste einen deutschen Namen haben hat sich nämlich zum Gegenteil gewandelt." – das ist keine Idee, die irgendwer mir brauner Gesinnung irgendwann aufgestellt hat, das ist einfach so, dass viele immer schon oder erst seit einigen Jahrzehnten nicht mehr deutsch(-sprachigen) Orte deutsche Namen haben. Und es ist mir ein Rätsel, wie man auf die Idee kommt, die jetzt nicht mehr mit diesen im Deutschen üblichen Namen zu bezeichnen.

Die Anmerkung ist stichhaltig und IMHO sinnvoll - wir müssen nur darauf achten daß wir nicht zu viel reglementieren. -- Sansculotte 19:09, 23. Jan 2004 (CET)

Die Gefahr sehe ich nicht. Es war vorher einfach viel zu wischiwaschi. So wäre es dann sinnvoll. Baust Du das wieder ein? 82.83.0.45 19:12, 23. Jan 2004 (CET)

Zwei bis drei Personen beschließen am 23. Januar 2004 in zwei bis drei Stunden eine Änderung der bisherigen Namenskonvention (Wortschatz-Mehrheit), die bislang in über 30 Fällen von mindestens fünf bis zehn Benutzern (das sind deutlich mehr als die hier teilnehmenden Diskutanten) erfolgreich praktiziert wurde. Hier versucht eine winzige Minderheit, den allgemeinen Sprachgebrauch einer großen Bevölkerungsmehrheit, der durch Suchmaschinen und Wortschatzanalysen bestätigt wird, zu bevormunden. Für die Namensgebung sollten zumindest folgende unabhängige Kriterien mit berücksichtigt werden:

1. ehemalige Bevölkerungsmehrheit: Die Städte, die mit einem Halbsatz als bedeutungslos abqualifiziert werden, hatten und haben eine Bevölkerung von mehreren zehntausend Menschen. Die ehemaligen und in vielen Fällen auch die derzeitigen Bewohner bezeichnen diese Städte oft mit ihrem deutschen Namen. Auch in der englischen und der polnischen Wikipedia wird darauf hingewiesen, dass diese Städte auch einen deutschen Namen haben, der allerdings in der deutsche Wikipedia laut ominöser Namenskonvention nicht benutzt werden soll.

2. Google-Mehrheit: Dieser allgemeine Sprachgebrauch kann durch eine Google-Recherche offenkundig nachgewiesen werden.

3. Wortschatz-Mehrheit: Auch die deutschsprachige Presse und Literatur verwendet die deutschen Namen in der Regel zehnmal häufiger.

4. derzeit aktive deutschsprachige Minderheit: Die Veröffentlichungen der deutschhsprachigen Minderheit benutzen in der Regel ebenfalls den deutschen Namen, fremdsprachige Namen werden in diesen Medien nur am Rande (beispielsweise in der Postadresse) erwähnt.

5. Mindestens die Hälfte aller Querverweise erwähnt den deutschen Namen namentlich oder zeigt gar direkt auf die deutschsprachige Version.

Diesen fünf Argumenten stehen lediglich ein objektives und ein subjektives Argument gegenüber:

1. Die offizielle Ortsbezeichnung könnte bei Wikipedia in allen Fällen (also auch Al-Qahira statt Kairo, Beijing statt Peking, Bucuresti statt Bukarest) ausnahmslos eingeführt werden. Eine solche konsistente Regel gibt es jedoch nicht, man hat sich bewusst für die empirische Regel (Wortschatz-Mehrheit) entschieden und erst nachträglich in aller Stille eine nicht von allen Benutzern akzeptierte Grenze (HK 15) eingeführt.

2. Das subjektive Argument (ich finde das besser so) wird als Grundlage für eine allgemeine Namenskonvention herangezogen. Eine objektive Namenskonvention sollte zumindest ein objektives (d.h. von der Meinung der Wikipedia-Benutzer unabhängiges) und über alle Ortsnamen konsistentes Kriterium benutzen. Die bis zum 23. Januar gültige Regelung (Wortschatz-Mehrheit) war eine guter und allgemein akzeptierter Kompromiss.

Würde man alle Begriffe, die nicht mindestens der Häufigkeitsklasse 15 angehören, löschen, so würde diese Wikipedia mindestens 80% ihrer Artikel verlieren.

Zudem wird die Diskussion auf einer Seite geführt, die bereits 38 kB groß war und deshalb von älteren Browsern nicht mehr bearbeitet werden kann. 129.217.132.32 10:32, 4. Feb 2004 (CET)

Im Gegensatz zu Deiner Darstellung haben wir nicht handstreichartig die komplette Regelung über den Haufen geworfen, die bisher existierte und einfach etwas installiert, das wir besser finden. Im Prinzip haben wir nur die bestehende Regel, die aufgrund ihrer Unklarheit und Inkonsistenz ständig zu Diskussionen geführt hat, etwas klarer formuliert und dadurch besser anwendbar gemacht.

1. die merkwürdige Ausnahmeregelung, die gerade für polnische Orte bestand wurde entfernt. Die Regel heißt jetzt 'Orte anderssprachiger Gebiete werden unter der aktuellen Landessprache als Artikel eingestellt. Ausnahmen gibt es nur für Orte, bei denen ein abweichender deutscher Ortsname im jetzigen allgemeinen deutschen Sprachgebrauch verwendet wird. (Bsp. Kairo, Prag, Moskau)'

2. Schwierig ist der Nachweis, was der allgemeine deutsche Sprachgebrauch ist. Hier geht es nicht um die Bezeichnung, die eine Minderheit in Deutschland oder in Polen verwendet, auch nicht darum, was diejenigen wollen, die zu dem Artikel beigetragen haben, sondern um den Namen, den die Mehrheit verwendet. Jetzt ist es aber so, daß insbesondere diese Minderheiten das Internet sehr aktiv nutzen, weshalb ein Häufigkeitsnachweis mit Google ungefähr soviel aussagt, wie wenn man beispielsweise auf Publikationen von Vertriebenenverbänden verweisen würde. Deshalb haben wir die fragwürdige Google-Begründung rausgeworfen, damit kann man alles nachweisen, wenn man will und weiß wie. Sehr viel aussagekräftiger ist hier das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, da hier seit Jahren allgemeine Publikationen als Spiegel des deutschen Sprachgebrauchs ausgewertet werden. Die Frage, wo man die Grenze zieht ist nicht so einfach zu benatworten, aber ich denke, daß die Häufigkeitsklasse 15, wie sie im Moment vorgegeben ist,wirklich sinnvoll ist. Beim aktuellen Streitfall Elbing/Elblag (beide HK 15) bedeutet das, daß Elbing 60 mal gefunden wurde und Elblag 36 mal - wohlgemerkt bei einer riesigen Auswahl deutscher Publikationen, teilweise seit den 50er Jahren!! Das bedeutet eigentlich, daß beide Namen im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch so gut wie gar nicht vorkommen und die Verwendung des offiziellen, des polnischen Namens für den Ort durchaus gerechtfertigt und sinnvoll ist.

Sansculotte 16:30, 4. Feb 2004 (CET)

Eine deutschsprachige Wikipedia sollte aber als Normalfall die deutschen Wörter benutzen, wenn es sie gibt und sie gebräuchlich sind. Den Vergleich mittels des Wortschatzlexikons der Uni Leipzig halte ich für sehr gut. Daß kleinere Orte insgesamt selten erwähnt werden, sollte aber nicht dazu führen, daß man für sie fremde Bezeichnungen nimmt. Wer polnisch als Muttersprache spricht, wird früher oder später auf eine polnische Wikipedia gehen (ich weiß nicht, ob es eine solche schon gibt). Unter den Hinweisen bei chinesisch steht auch ausdrücklich dabei, daß deutsche Bezeichnungen benutzt werden sollen, wenn sie gebräuchlich sind. Was den konkreten Streitfall angeht: Wenn ein Deutscher nachschlägt, wird er wohl den deutschen Namen benutzen - unabhängig davon wieviele andere den Ort auch suchen. Die - wie ich meine: spießbürgerliche - Unart, alles fremd aussprechen zu wollen, ist für eine Enzyklopädie wenig geeignet. Auf der Löschseite gibt es jetzt sogar eine Diskussion um Eger. Die Stadt selbst wirbt im Internet auf der deutschsprachigen Seite wie selbstverständlich mit ihrem deutschen Namen um Touristen. Es ist irgendwie komisch (im Wortsinn: nämlich lächerlich), wenn wir versuchen, ungebräuchliche Fremdwörter zu benutzen, nur um zu beweisen, daß wir die auch können. Für Polen schreiben wir ja auch nicht Polska. --WKr 17:02, 4. Feb 2004 (CET)

Zumal viele Deutsche die polnischen Begriffe auch noch falsch schreiben.

Unabhängig von der Frage, welche Regelung sich letztendlich durchsetzen wird, möchte ich vorschlagen, dass wir neben den zahlreichen Begriffserklärungs-, Rechtsgebiets- und Spoiler-Warnungen auch noch eine Zweisprachigkeitswarnung {{msg:Diglossie}} einführen, die darauf hinweist, dass verschiedene Menschen unterschiedliche Namen benutzen und der öffentliche bzw. private Gebrauch anderer Namen üblich ist. Also z.B. Wir haben uns für den derzeitigen amtlichen Namen Kaliningrad als Artikelnamen entschieden. Im privaten Sprachgebrauch wie auch im weiteren Artikeltext werden weiterhin andere Namen verwendet, die im privaten Sprachgebrauch üblich sind.

Da entscheidet aber immer nur einer. Es gibt da kein wir. Nankea 05:29, 25. Apr 2004 (CEST)

Für Städte wie Peking würde der Hinweis dann lauten:

Wir haben uns für den in Deutschland üblichen Namen Peking als Artikelnamen entschieden. Im offiziellen Sprachgebrauch, insbesondere im Ausland, wird der landesübliche Name verwendet.

Das würde ja suggerieren, dass "Peking" nicht offizieller Sprachgebrauch ist. Sowohl bei der EU als auch beim Auswärtigen Amt heißt die Stadt in deutscher Sprache Peking, und das ist hochoffiziell. Das Wort landesüblich ist auch nicht eindeutig. Außerdem können Interessierte jederzeit auf "English" klicken, wenn die so etwas wissen wollen. --128.176.76.103 17:28, 22. Mär 2004 (CET)

Persönlich würde ich weiterhin die deutschsprachigen Namen bevorzugen, wenn sie durch Wortschatz-Mehrheit bestätigt werden. Leider gab es bis jetzt noch keine Abstimmung, deren Teilnehmerzahl so überwältigend war (ich denke dabei an mindestens 40 bis 50 Teilnehmer in vier Wochen), dass deren Ergebnis als allgemein akzeptierte Mehrheitsmeinung gelten könnte. Sofern die Abstimmung in einigen Spezialfällen eine Mehrheit zugunsten der amtlichen fremdsprachigen Namen ergeben sollte, würde der o.g. Hinweis die Benutzer deutschsprachiger Begriffe aufklären, dass die Namenskonvention nicht als Bevormundung missverstanden werden darf. Sollte die Abstimmung jedoch eine Mehrheit zugunsten der deutschsprachigen Namen ergeben, was ich persönlich hoffe, wäre der zweite Warnhinweis die angemessene Alternative.129.217.132.32 12:02, 5. Feb 2004 (CET)

Sehe ich ähnlich. Die polnischen Namen sagen mir auch überhaupt nichts. Was nützt eine deutschsprachige Enzyklopädie, wenn die Mehrheit der Deutschen nicht mehr weiß um was es geht. -- Josemaria 11:32, 18. Feb 2004 (CET)

Wenn ein Ort so klein ist, dass weder die deutsche noch die anderssprachige Bezeichnung eine Häufigkeitsklasse unter 16 erreichen, soll nach den aktuellen Regeln der anderssprachige Name genommen. Aber was ist, wenn lokal im Grenzgebiet auf der deutschen Seite der deutsche Name trotzdem gebräuchlicher ist? -- Jorges 17:12, 10. Mär 2004 (CET)

Dann betrifft es wieder nur eine begrenzte Anzahl von Menschen, die den korrekten Ortsnamen über den "Redirect" erfahren und schreiben lernen. Deutschsprachig ist gut, aber wer hilf mir, mit allen unnötigen Anglizismen aufzuräumen? Das würde ich gerne "promoten" und hierfür ein "Voting" vorschlagen, und wenn nichts draus wird, war es wenigstens ein "Event". Nein, deutschsprachig heißt in erster Linie, dass wir uns um eine gutes, klares, verständliches Deutsch in den Beiträgen bemühen! Die neue Regel ist gut. -- Robodoc 14:05, 21. Mär 2004 (CET)

Trotzdem ist es dann der im Deutschen gebräuchliche Namen. Die "neue" Regel ist schlecht, ich halte sie für ziemlich unsinnig und bin für eine Änderung. Nankea 05:29, 25. Apr 2004 (CEST)

Staatsnamen

Sollen die Kurz- oder Langformen von Staatsnamen verwendet werden? Das sollte in den Artikel mit aufgenommen werden. Die verlinkte Liste des deutschen Auswärtigen Amtes ist ansonsten ja eine gute Orientierung. 82.82.126.4 23:06, 1. Feb 2004 (CET)

Wenn für Städtenamen der landesübliche auch in der Schreibweise genommen wird, warum werden dann für Staatsnamen immer noch deutsche Bezeichnungen verwendet?

Falsch ;-( <-----> Richtig ;-)

Frankreich <-----> La France

England <-----> United Kingdom

VSA <-----> USA

Tschechien <-----> Ceska Republika

Finnland <-----> Suomi

Norwegen <-----> Norge

Weil es eine Ausnahmeregelung für die Fälle gibt, wo die deutsche Schreibweise sehr viel gebräuchlicher ist. Das gilt auch für Städte (daher zum Beispiel Mailand und nicht Milano) und sollte auch für Länder gelten. Es gibt sogar einen objektiven Test dafür. Du kannst es ja mal unter den Wikipedia:Namenskonventionen nachlesen. --Skriptor 08:35, 26. Mär 2004 (CET)

Wenn schon, denn schon: Česká Republika (á, a ? weiss ich auch schon nimmer) -- Ichs Meinung 08:25, 11. Jun 2004 (CEST)

Turingmaschine vs. Turing-Maschine

Oft herrscht Unklarheit bei Begriffe wie Turing-Maschine, Hamming-Abstand und Leibniz-Kriterium, ob sie zusammen oder mit Bindestrich geschrieben werden sollten. Ich denke, dass beides zulässig ist, plädiere jedoch für eine gewisse Einheitlichkeit. Was denkt Ihr? Welche Variante ist besser? Stern 00:56, 6. Feb 2004 (CET)

In diesen Fällen mag beides möglich sein, in einigen Fällen aber werden Begriffe zusammengeschrieben und die Bindestrichvariante ist falsch (siehe Apostrophitis, in der Mitte). Um die grassierende Bindestrichmanie nicht noch weiter zu befördern, würde ich dazu tendieren, alles zusammen zu schreiben: Turingmaschine, Hammingabstand, Leibnizkriterium. -- Sansculotte 01:30, 6. Feb 2004 (CET)

Grundsätzliche Regel für Zusammenschreibung oder Bindestrich: 1. Wörter, die aus unterschiedlichen Sprachen zusammengesetzt werden, sollten mit Bindestrich geschrieben werden. Gleiches gilt für Eigennamen. 2. Zusammengesetzte Wörter, die aus mehr als 2-3 Einzelwörtern bestehen, sollten nach Lesbarkeit und Sinngehalt mit Bindestrich geschrieben werden. Beispiel: Donau-Dampfschifffahrts-Gesellschafts-Kapitänsmützen-Emblem 3. Wörter, die durch Zusammenschreiben schwer lesbar, mehrdeutig oder sinnentstellt werden, sollten mit Bindestrich geschrieben werden. -- Kris Kaiser 03:05, 26. Mär 2004 (CET)

Mehrdeutige Ortsnamen

Ich hab jetzt schon ein klein wenig rumgesucht, und hab noch keine Regel gefunden wie man das Loesen koennte. Wie loest man das Problem, wenn es mehrere Orte bzw. Gemeinden mit den gleichen Namen gibt? Wie werden die Artikel benannt? Ich hab bis jetzt in zwei oder drei Faellen dann Seiten nach dem Muster [[Ort (Landkreis XYZ)]] angelegt, und gerade eben bin ich auf die 4 bayerischen Hausen gestossen.

Da ist das ganze sehr durcheinander: In der Liste der Orte in Bayern sind sie nur mit Hausen verlinkt, einer Begriffsklaerungsseite. Auf dieser Seite sind sie mit Hausen bei Aschaffenburg fuer Hausen (lt. Datenbank des Bundesverwaltungsamtes) im Landkreis Miltach, Hausen (Niederbayern) fuer Hausen im Landkreis Kehlheim, Hausen (Rhön) fuer Hausen im Landkreis Rhön-Grabfeld und Hausen (Oberfranken fuer Hausen im Landkreis Forchheim.

In Landkreis Miltach ist Hausen mit Hausen (Kr. Miltach) verlinkt, in Landkreis Kehlheim ist es mit Hausen verlinkt, in Landkreis Rhön-Grabfeld ist es Hausen (Unterfranken), und im Landkreis Forchheim ist es Hausen bei Forchheim.

(Daneben gibts noch Hausen bei Würzburg, aber da ist der Fall anders, das heisst offiziell so (bzw. Hausen b.Würzburg, laut der offiziellen Liste).

Wie man sieht, also durch und durch inkosistent, und das nur in Bayern, auf Hausen sind 81 Hausen gelistet, davon sind momentan 13 mit Links versehen (nicht selbstaendige Orte und Ortsteile sind i.d.R. dort nicht verlinkt). Brauchen wir hier eine Regelung? Oder denkt die Mehrheit, dass es auch ohne geht, und sich alles irgendwie wieder zusammenfuegt? Wenn wir es Regeln, dann wie? [[Ort (Landkreis xyz)]] (Bzw. statt Landkreis xyz eben den Namen Artikel des Landkreisartikels, in dem der Ort ist? Andere Vorschlaege? -- Michael 10:54, 6. Feb 2004 (CET)

Ich bin für die Lösung [[Ort (Landkreis xyz)]], da es im selben Landkreis sehr wahrscheinlich auf keinen Fall zwei Orte gleichen Namens geben wird. Die Lösungen [[Ort bei Landschaft/Gegend xyz]] und [[Ort bei größere Stadt xyz]] halte ich für naja unglücklich, da es ja Orte gibt die zum Beispiel offiziell Hausen bei Würzburg oder offiziell Menden (Sauerland) heißen. So und nun verkomplizieren wir einmal die ganze Sache ;-) Also es gibt einen Kreis Aachen und eine kreisfreie Stadt Aachen. Ein Ort mit mehrdeutigem Namen unter [[Ort (Aachen)]] anzulegen wäre verwirrend da, man nicht weiß, ob nun ein Ortsteil der Stadt Aachen oder ein Ort im Kreis Aachen gemeint ist. Diese Verwirrung bezieht sich hier ausdrücklich nur auf den Artikelnamen. Im Artikeltext wird dann ja nur Ort benutzt. (Kleine Zwischenfrage, sorry,: Heißt das hier korrekt benutzt oder benützt?) Ein Artikelname in der Form [[Ort (Kreis Aachen)]] stört aber vielleicht den ein oder anderen. So wie zum Beispiel doppelte Klammern im Artikelnamen. Zum Beispiel wurde [[Lendringsen (Menden (Sauerland))]] nach Lendringsen (Menden) verschoben. Mit der Begründung, dass es kein anderes Menden gibt, mit einem Stadtteil Lendringsen. Okay, zufällig nicht, aber falls so ein Fall mal eintritt. Wieder zurück zum urspünglichen Fall der Hauptorte mit gleichem Namen. Einige Städte oder Gemeinden haben im Ortsnamen den Namen der Region in Klammern gesetzt. Falls im selbem Kreis ein Ort mit dem hier geschildertem Problem existiert, könnte man im auch diesen Regionsnamen in Klammern geben. Im Artikel wird natürlich der amtliche Ortsname ohne Klammererweiterung verwendet. Die Region wäre auf jeden Fall sinnvoller, als Erweiterungen wie bei größerer Stadt, da immer mehrere größere und bekannte Städte im Umland liegen (ergibt ein Problem richtigen Wahl) und es erweckt den Eindruck eines amtlichen Ortsnamen. Der Regionsname in Klammern als Zusatz erweckt selbstverständlich auch den Eindruck eines amtlichen Ortsnamen, aber so ein Ausdruck in Klammern wird (okay ich weiß es nicht wirklich ;-)) wahrscheinlich weniger oft beim nichtamtlichen Gebrauch verwendet als ein amtlicher Namen mit bei irgendeiner geografischen Sache. Damit meine ich, dass in Menden (Sauerland) wirklich niemand Menden (Sauerland) sagt, sondern nur immer Menden. In Hausen bei Würzburg wird man wahrscheinlich auch nur Hausen benutzen, aber es fällt leichter bei Würzburg zu sagen. Hm, okay, diese Sache wäre noch zu klären. Schlimm, es gibt wöchentliche Umfragen zu der Frage, wer wen nächsten Sonntag wählen würde, aber nicht hierzu. :-)

So: Ich persönlich bin für eine verwaltungstechnische Lösung: Als Klammerzusatz den in der Verwaltung eine Ebene höher liegenden Namen, also der offizielle Kreisname. Gibt es im betroffenen Kreis ein Ort, der bereits amtlich eine Regionsbezeichnung in der Form von einem Klammerzusatz führt, kann der Ort mit dem mehrfach vorkommenden Namen, auch diesen Regionsnamen als Klammerzusatz erhalten. Jedoch nur im Artikelnamen, im Artikel selbst nicht, und dort vielleicht noch eine Erklärung! Führt im Kreis ein Ort schon amtlich einen Namen in der Form, Ort bei irgendeiner geografischer Sache, so könnte auch der Nachbarort diesen Zusatz bekommen. Ausdrücklich Nachbarort, da sonst vielleicht ein Ort am anderen Ende des Kreises, so naja virtuell versetzt wird.

So, dann diskutiert schön weiter, und sagt Bescheid, wenn ihr euch geeinigt habt. Mit Grüßen — Blaite 19:22, 14. Feb 2004 (CET)

Hier tut sich ja ne ganze Menge :( Kann ich den Vorschlag in die Namenskonvention übernehmen, oder ist das Desinteresse an der Diskussion auch ein Desinteresse an einer Regelung? Michael 12:10, 25. Feb 2004 (CET)

Ich orientiere mich in solchen Fällen auch an der Datenbank des Bundesverwaltungsamtes. Man sollte aber bedenken, dass es Orte gibt, die vielleicht früher eine amtliche Regionalbezeichnung trugen, die aber inzwischen entfallen ist, z.b. weil es XXX (Westfalen) und XXX (Ostpreußen) gab, die Unterscheidung sich inzwischen aber erübrigt hat. In diesem Fall wäre XXX (Westfalen) für den Artikel wohl passender als XXX (Kreis YYY). --Tebdi 14:41, 25. Feb 2004 (CET)

Mehrdeutige Ortsnamen - Konvention Schweiz

In Diskussion u.a. mit Katharina hat sich folgender guteidgenössischer Kompromiss ergeben:

Ortsnamen in der Liste Gemeinden der Schweiz werden so geschrieben wie es das schweizerische Bundesamt für Statistik auf seiner Website vorgibt, nämlich MIT Klammern um das Kantonskürzel, wo ein solches zwecks Unterscheidung nötig ist Bsp.: [[Küsnacht (ZH)]]. Unterlegt ist aber "Küsnacht ZH", denn:
für die eigentlichen Artikelnamen werden die Kantonskürzel OHNE Klammern verwendet wie in der Liste der schweizerischen Post (Bsp.: Küsnacht ZH). In einem Falle wie Vira (Gambarogno) werden die Klammern jedoch beibehalten weil diese die kantonsinterne Unterscheidung zu einem anderen Vira (Mezzovico-Vira) geben.
Küsnacht ist innerhalb der Schweiz eigentlich ein eindeutiger Name. Man verwendet trotzdem ein "ZH" um Verwechslungen mit Küssnacht am Rigi zu vermeiden.
Wenn festgestellt wird, dass eine nach Bundesamt für Statistik ohne Kantonskürzel geführte schweizerische Gemeinde mit einem Ort außerhalb der Schweiz namensgleich ist, so wird das Kantonskürzel ohne Klammer dazu gesetzt und zwar auch dann, wenn ein Name innerhalb der Schweiz eindeutig scheint. Häufig geht z.B. aus einer Nennung einer Gemeinde wie "Wilen (TG)" hervor, dass es innerhalb der Schweiz ein weiteres Wilen geben muß. Hier z.B. Wilen bei Sarnen, das nur ein Ortsteil aber keine eigenständige Gemeinde ist.

--Weiacher Geschichte(n) 23:40, 10. Apr 2004 (CEST)

Küsnacht ZH und Wilen (TG), das mag in der Schweiz verständlich ev. noch sein, in der Restwelt ist es jedoch kryptisch, Baden AG ist keine Aktiengesellschaft und Au ZH klingt nach dem letzten Atemzug eines sterbenden Helden. Ich würde deshalb als Konvention vorschlagen: wenn nur ein Ort in der Schweiz den Namen trage, dann Kaiserstuhl (Schweiz) zu schreiben, sind es jedoch mehrere, dann den ganzen Kantonsnamen oder Präzisierung ausschreiben: Egg bei Zürich oder Wil (Zürich). Für so viel Text muss noch in der Wikipedia Platz sein! Wir haben doch auch noch die Wikipedia-Regel Nummer 723, dass man möglichst keine Abkürzungen in der Enzyklopädie anwenden soll. :~} Ilja 00:08, 11. Apr 2004 (CEST)

Ah, Ilja, die Stadt Baden heisst ja sowieso nur Baden - es werden also auf jeden Fall Pipe-Links verwendet. Und sorry, wenn es auch ohne Klammern geht, dann bitte ohne Klammern! --Katharina 18:00, 11. Apr 2004 (CEST)

Liebe Katharina, Deine Aussage ist mir irgendwie unklar, ich möchte die Autokennzeichen - die in der Schweiz zwar geläufig sind, jedoch außerhalb der Schweiz nur kryptisch zu deuten wären - damit ersetzen, dass ich statt z. B.: Baden AG oder Baden (AG) Baden (Aargau) schreibe, dass ist eindeutig und darum geht es mir primär! Das kann natürlich auch mit Pipe-Links geschähen. Außerdem (wichtig!): bitte keine Artikelnamen im normalen Wikipedia-Bereich mit Slash - /. Diese Schreibweise ist ja in der Wikipedia nur für die Unterartikel reserviert und so sollten auch wir es pflegen. Ich bin jetzt dabei die Schweizer Ortsnamenliste deshalb zu bereinigen, aber es dauert. Eindeutige Orts-(Artikel)-Namen natürlich auch in der Zukunft ganz klar ohne Klammern, je schlichter - um so schöner und besser! ;-} Ilja 09:57, 19. Apr 2004 (CEST)

Kaiserstuhl (Schweiz) ist wiedermal so ein Vorschlag der von Unwissen zeugt, Ilja. Und das dürfte noch öfter vorkommen wenn jemand nicht die Liste des Generalstabes mit über 80'000 Einträgen benutzt. Nur ein Beispiel: Es gibt mindestens zwei "Kaiserstuhl (Schweiz)". Deshalb: Kaiserstuhl AG und Kaiserstuhl OW. So werden die Abkürzungen in der Schweiz nun mal benutzt. Und grenzen sich damit eindeutig von der teutonischen Landkreis-Nomenklatur ab. Auch die Amis schreiben "Linden, NJ". Warum sollen wir nicht Münsingen BE schreiben. Deshalb: Bevor Du wieder alles zu umzustellen anfängst bitte hier erst zu einer Meinung kommen.
Das Problem ist ein viel generelles, nämlich, dass irgendwer einen Artikel z.B. zu Binz in der Maur schreibt, den "Binz (Zürich)" nennt, um ihn von den Orten gleichen Namens in Deutschland abzugrenzen. Jemand anders macht einen Link auf "Binz (Maur)" - meint dasselbe Binz, weiss aber, dass es in Zürich noch ein Stadtquartier namens Binz gibt. Und schon haben wir das Problem, dass man meint, es gebe keinen Eintrag zu Binz (Gemeinde Maur) nur weil der Link "Binz (Maur)" rot dargestellt ist. ---Weiacher Geschichte(n) 16:23, 24. Apr 2004 (CEST)

Für die Namen zweisprachiger Gemeinden muss auch noch eine Lösung gefunden werden, besonders wenn sie offiziell Biel/Bienne heissen, dies aber in Wikipedia aus technischen Gründen nicht so gehandhabt werden soll. Der Kompromissvorschlag lautet nach Namen zweisprachiger Gemeinden so: Lantsch/Lenz. Das lässt dann aber Problem auftauchen bei Namen wie "Sils im Engadin/Segl". Wie man einen Allianznamen zweier zu einer Gemeinden fusionierten Dörfer wie Guttet-Feschel von einem zweisprachigen Namen EINER Gemeinde abgrenzt ist mir noch nicht klar. Möglicherweise (sehr unschön) dann halt *knurr* doch so, dass man den Artikel "Lantsch-Lenz" und "Biel-Bienne" tauft, dann aber von den anderen Schreibweisen REDIRECTs auf die korrekten legt. --Weiacher Geschichte(n) 16:57, 24. Apr 2004 (CEST)

Montesquieu

Bei der Namensgebung wird Montesquieu als Beispiel für einen Artikeltitel angegeben, tatsächlich ist das aber nur ein Redirect und der Artikel liegt auf Charles de Secondat, Baron de Montesquieu. Entweder liegt also Montesquieu falsch oder die Regel ist falsch. Sollte die Regel vielleicht heissen, dass der eigentliche Artikel unter dem vollen Namen steht, und die Kurzform als Redirect eingerichtet werden soll? BerndGehrmann 19:24, 15. Feb 2004 (CET)

ertappt ;-) Montesquieu liegt falsch, ich korrigier das mal beizeiten. --elian 19:55, 15. Feb 2004 (CET)

Stadtteile

Mir sind in letzter Zeit einige Artikel aufgefallen, die in der Form Stadt-Stadtteil benannt waren, z.B. Lübeck-Travemünde. Ich finde diese Benennung recht unkomfortabel und glaube auch, dass es schon mal irgendwo eine Entscheidung dagegen gab.
Den Redirect von Travemünde kann man sich sparen, wenn man gleich den Artikel dorthin legt - es wird ja wohl kaum jemand nach Lübeck-Travemünde suchen?
Wenn es mehrere Ortsteile eines Namens geben sollte (oder evtl. auch gleichnamige eigenständige Gemeinden), kann man ja immer noch eine Begriffsklärungsseite erstellen wie z.B. Sundern. Falls ich jetzt einen Artikel zu Bochum-Sundern schreiben würde, würde ich ihn Sundern (Bochum) nennen. Siehe auch Diskussion:Langenberg (Velbert) --Tebdi 14:41, 25. Feb 2004 (CET)

Keine Einwände? Dann werde ich das mal so anwenden. -- Tebdi 22:06, 4. Mär 2004 (CET)

Da gibt es durchaus Fälle in denen nach einem Stadtquartier gesucht wird: Zürich-Altstetten, Zürich-Oerlikon sind beides stehende Begriffe im Grossraum Zürich. Da würde eher seltener nach Oerlikon allein gesucht. Und "Altstetten" könnte man dann leicht mit Altstätten verwechseln das daher oft als Altstätten SG geführt wird. --Weiacher Geschichte(n) 23:35, 10. Apr 2004 (CEST)

Zumindest ist es in Deutschland üblich, dass die selbstständigen Kommunen amtliche Namen haben. Diese Namen, wie auch deren Wappen werden immer (IMHO) von den Ländern vergeben. Es gibt hier eine Regelung, nach der man immer versuchen sollte auch diesen amtlichen Namen zu verwenden. Bei Namenskonflikten soll man dann auf Klammerzusätze (Kreis) oder (Land) oder (Gemeinde) oder (Stadt), je nachdem was die aktuelle Diskussion gerade favorisiert, zurückgreifen.

Genau das sollte man auch bei den Stadtteilen anwenden. Alle (IMHO) Städte haben so auch halb-amtliche Bezeichnungen für ihre Stadtteile. Man sollte erwähnen, dass auch der Begriff Stadtteile von den Kommunen unterschiedlich gehandhabt wird, so findet man Ortschaft, Stadtbezirk, usw. Man sollte dann diesen halb-amtlichen Begriff verwenden, da die Menschen durchaus dazu neigen, sich als eigenständige Ort betrachten und sagen, sie wohnten in Name eines beliebigen Ortsteils und nicht in Name der Kommune, um eben zu unterscheiden. Bei Namenskonflikten kann man ja den Namen der Kommune als Klammerzusatz verwenden. --Blaite 05:38, 19. Apr 2004 (CEST)

Ich schlage vor, auch hier pragmatisch zu verfahren: Wenn die Form (Stadt)-(Stadtteil) in einem Fall üblich ist - wie anscheinend bei Oerlikon (das ich allerdings nur als Oerlikon kenne, "Zürich-Oerlikon" höre ich das erst Mal) - dann sollte der Artikel darunter stehen und der reine Stadtteil als Redirect angelegt werden. Umgekehrt sollte der Artikel unter dem Stadtteil angelegt werden, wenn die alleinige Bezeichnung damit üblicher ist. (Dies gilt z.B. für Hamburger Stadtteile wie St. Pauli.) Ein Redirect von (Stadt)-(Stadtteil) halte ich in dem Fall für entbehrlich, wenn nicht auch diese Form eine große Verbreitung hat. --Skriptor 09:16, 19. Apr 2004 (CEST)

Oerlikon bzw. "Örlikä" ist tatsächlich der von den Anwohnern des Quartiers benutzte Name. Viele Auswärtige kennen es aber nur unter dem Namen "Zürich-Oerlikon" - so heisst die Bahnstation. Was die amtliche Bezeichnung anbelangt, so gibt es in der Schweiz keine verbindlichen, überall geltenden Regeln für die Namen von Stadtteilen. Die einen Städte kennen "amtliche" Bezeichnungen, die festgelegt sind, andere habe einfach einen Ortsgebrauch aber keine in gesetzlichen Stein gemeisselte Regelung. Insofern ist ein Ausweg aus unserem Dilemma schwierig und wird immer wieder zu Streitigkeiten führen, wenn man "amtlich", "Ortsgebrauch" o.ä. als Kriterium nimmt. --Weiacher Geschichte(n) 16:35, 24. Apr 2004(CEST)

Stadtteilartikel sind erstmal grundsätzlich pfui, der Inhalt ist in der Regel besser bei der Stadt selbst aufgehoben. Da die meisten aber der Meinnug sind, dass Artikel wie "Rüttenscheid ist der Kneipen-Stadtteil von Essen" sinnvoll seien, verschiebe ich die Dinger absofort grundsätzlich zu StadtnameBindestrichOrtsteilname, damit sie wenigstens im Index wieder auffindbar sind.

Regionale Verwaltungseinheiten

Ein anonymer Nutzer hat den Artikel Liste der kroatischen Gespanschaften angelegt. In der Diskussion über das Wort Gespanschaft (kroatisch: &#381upanja), die ich angestoßen hatte, verwies er darauf, dass es in kroatischen Reiseführern nicht unüblich sei und das es historische Belege dafür gibt. Nun denke ich, dass der unbedarfte Nutzer mit so einem Wort nichts anzufangen weiß und auch keine Vorstellung von der Größe einer solchen Verwaltungseinheit hat. Einen eigenen Artikel dazu gibt es nicht (und ich ahbe auch keine Lust, ihn anzulegen). Ein Gespanschaft entspricht übrigens in etwa der Größe eines deutschen Landkreises oder eines schweizer Kantons. Ich frage mich nun, ob es sinnvoll ist, für regionale Verwaltungseinheiten immer neue Begriffe einzuführen oder sich an im deutschen Sprachgebrauch übliche Begriffe wie Kreis, Kanton oder Provinz zu halten? Mazbln 23:51, 8. Mär 2004 (CET)

Ich habe einen Artikel zu Gespanschaft angelegt, siehe auch Diskussion: Liste der kroatischen Gespanschaften. Zur Namensgebung: Das Auswärtige Amt schreibt in den Länderinformationen zu Kroatien: "Das Land ist in 20 Bezirke eingeteilt, die auch mit den Begriffen 'Provinz' 'Gespanschaft' oder 'Komitat' bezeichnet werden." ([2]). Ich wäre für eine Beibehaltung des Begriffs "Gespanschaft", jedoch evtl. Umbenennung in "Liste der Gespanschaften Kroatiens" oder "(...)der Republik Kroatien", um die Abgrenzung zu den historischen Gespanschaften des Königreichs Ungarn bzw. des Königreichs Kroatien und Slawonien deutlicher zu machen. Außerdem gibt es auch die Woiwodschaften Polens (auch ein Begriff aus der Monarchie), und bei Ungarn spricht man auch heute noch von Komitaten. -- Tebdi 15:07, 9. Mär 2004 (CET)
Ich habe die Liste der kroatischen Gespanschaften auf Grundlage eines anderen Artikels eingeführt. Ich spreche mich für die Nutzung des Wortes Gespanschaft aus, da wir auch bei anderen Staaten die Verwaltungseinheiten entsprechend benennen (Bundestaat, Département, Provinz). Juliusbln

Ich habe die merkwürdige Angabe mit den Päpsten ("Past Leo I") rausgenommen. Begriffsklärungen erfolgen bei uns mit Klammerzusatz hinter dem mehrdeutigen Bezeichner, es gibt keinen Grund, das bei einem Leo oder Alexander zu durchbrechen. Haltet Euch bitte an bestehende Namenskonventionen, die haben ihren Sinn. Es gab mal eine Liste der Päpste, die konsistent war. Mittlerweile hat da jeder dran rumgefummelt, so dass mittlerweilel jeder Papstartikel anders heißt. Nochmal: Begriffsgeklärt wird nur, wenn nötig, und dann mit Klammern hinter dem Namen Uli 22:40, 16. Mär 2004 (CET)

Namen von Unternehmen

Wie trägt man eigentlich Unternehmen ein? Ich hatte mich bislang immer auf dem Impressum der Website des jeweiligen Unternehmens versucht zu informieren und die Namen entsprechen gewählt. Wenn aber ein Verlag, der ja eigentlich der Rechtschreibung mächtig sein sollte, bewusst, unbewusst oder aus Tradition einen Fehler im Namen hat, wie sollte man dann vorgehen? Konkret heißt es auf der Website Langenscheidt Verlagshaus, hier eingetragen ist es unter Langenscheidt Verlag., in beiden Fällen fehlt in der Mitte ein Bindestrich. Fehler ignorieren und nach Langenscheidt-Verlag oder Langenscheidt-Verlagshaus verschieben oder die Falschschreibung als eine Art Eigennamen akzeptieren und riskieren, dass die Unternehmen nicht gefunden werden? Was denkt Ihr? Stern 12:29, 18. Mär 2004 (CET)

Wenn Rechtschreibfehler beibehalten werden sollten, dann tatsächlich nur bei den exakten Bezeichnungen. Im Falle von Langenscheidt-Verlag würde ich also für den Strich plädieren. Ich bin aber sogar grundsätzlich für die entsprechende Einfügung von Bindestrichen. --128.176.76.103 22:57, 21. Mär 2004 (CET)

Abstimmung: Sonderzeichen in Stichwörtern

Die Abstimmung ist beendet! Nicht mehr abstimmen!

Ausgehend von Diskussion:Seyðisfjörður entstand folgende Frage: Sollen Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber einige Sonderzeichen wie ð, Ð, æ, Æ oder Akzente wie á oder Ò enthalten ihren Hauptartikel unter dem in der Landesschrift üblichen Namen tragen oder sollen die diakritischen Zeichen in einer Art Umschrift, die dann für jede Landesschrift auszuarbeiten ist, angepasst werden und im Haupteintrag als Artikelnamen verwendet werden? In der Diskussion waren sich praktisch alle darin einig, dass es Umleitungen geben soll, so dass sowohl diejenigen, die den Artikelnamen in der Landesschrift als auch diejenigen, die den Artikelnamen in einer Umschrift eingeben zum Ziel kommen.

Auch in diesem Artikel wird das Thema regelmäßig kontrovers diskutiert. Diese Diskussion soll nun endlich eine einheitliche Regelung schaffen.

Es wird erwartet, dass diejenigen, die an der Abstimmung teilnehmen die Diskussion:Seyðisfjörður vorher gelesen haben und daher die Argumente beider Auffassungen kennen. Der Text dieser Abstimmung wurde in der Diskussion dort von allen Parteien sorgsam vorbereitet.

Beachtet noch Folgendes: Es gibt einige Sonderzeichen, etwa das polnische Ł (L mit Strich durch), die aus technischen Gründen derzeit nicht in Artikelnamen, wohl aber im Fließtext verwendet werden können und im Artikelnamen immer umschrieben werden müssen. Bei einer momentan diskutierten Umstellung der deutschen Wikipedia auf Unicode wäre dieses Problem jedoch hinfällig (die polnische Wikipedia benutzt inzwischen problemlos Unicode und verwendet diese polnische Sonderzeichen in Artikelnamen).

Zum Abstimmen bitte mit drei Tilden (~~~) unterschreiben. Die Abstimmung beginnt am 21. März 2004 und endet genau 30 Tage später, also am Abend des 20. Aprils. Wenn dann mindestens 10 Stimmen abgegeben wurden wird in die Namenskonventionen ein entsprechender Absatz eingefügt, der die Verwendung solcher Zeichen so regelt, wie es die Mehrheit entscheidet, wobei die Differenz dafür-dagegen ausschlaggebend ist. Zur Abstimmung stehen folgende Optionen:

Artikelname ist Name in der Landessprache (z. B. Seyðisfjörður oder Málaga), Umleitung zeigt darauf (z. B. Seyd(h)isfjörd(h)ur oder Malaga sind Umleitungen). Der Name in der Landessprache soll dann auch innerhalb des Textes des Artikels verwendet werden.
- dafür: Stern, Sansculotte, Raven, southpark, Anathema, Skriptor, Mazbln, Fantasy, 3247, RobM, Baldhur, Balu, Neitram, Matthäus Wander, Kiker99, Yuuutsuna, Stw, Gugganij, °, MichaelB., AssetBurned, Mw, Bpascal, Chirlu, Faraway, chd, Ishka, 220.240.217.69, Gh, Ilja, Tilman Berger, slg, Miriel Wikinator, Henning, Hagbard, Blaite, asb, Perrak, Hutschi, pne, 1001, Wiegand, Tim Pritlove, mTob, Reinhard, Terabyte (Endergebnis: 47)

- dagegen: tsor, Stechlin, Uwe Kessler, Menze, Hella (Endergebnis: 5)

Artikelname ist Name in der Landessprache (z. B. Seyðisfjörður oder Málaga), Umleitung zeigt darauf (z. B. Seyd(h)isfjörd(h)ur oder Malaga sind Umleitungen). Im Text des Artikels soll dann aber die Umschrift verwendet werden.
- dafür:mTob (Endergebnis: 1)
- dagegen:Wikinator, Stern, Raven. southpark tsor, Anathema, Skriptor, Mazbln, 3247, RobM, Stechlin, Uwe Kessler, Baldhur, Balu, Neitram, Matthäus Wander, Kiker99, Stw, Gugganij. Mw, Bpascal, Chirlu, Faraway, 220.240.217.69, Ilja, slg, Henning, Hagbard, Blaite, Hutschi, pne, Reinhard (Endergebnis: 32)

Artikelname ist eine Umschrift (z. B. Seyd(h)isfjörd(h)ur oder Malaga), Umleitung zeigt darauf (z. B. Seyðisfjörður oder Málaga sind Umleitungen). Im Text des Artikels soll dann aber der Name in der Landessprache verwendet werden.
- dafür: WikiWichtel, chd, mTob (Endergebnis: 3)
- dagegen: Stern, Sansculotte, Raven, southpark tsor, Anathema, Skriptor, Fantasy, 3247, RobM, Uwe Kessler, Baldhur, Balu, Neitram, Matthäus Wander, Kiker99, Stw, Gugganij, MichaelB., Mw, Bpascal, Chirlu, Faraway, 220.240.217.69, Ilja, Gh, slg, Miriel, Henning, Hella, Blaite, asb, Hutschi, Wikinator, Reinhard (Endergebnis: 35)

Artikelname ist eine Umschrift (z. B. Seyd(h)isfjörd(h)ur oder Malaga), Umleitung zeigt darauf (z. B. Seyðisfjörður oder Málaga sind Umleitungen). Der Name in der Umschrift soll dann auch innerhalb des Textes des Artikels verwendet werden.
- dafür: tsor, Stechlin, Uwe Kessler, Menze, Hella, Thorwald C. Franke, Hutschi, mTob (Endergebnis: 8)
- dagegen: Stern, Sansculotte, Raven, southpark, Anathema, Skriptor, Mazbln, Fantasy, 3247, RobM, Baldhur, Balu, Neitram, Matthäus Wander, Kiker99, Stw, Gugganij, Mw, Bpascal, Chirlu, Faraway, 220.240.217.69, Ilja, Gh, slg, Miriel, Henning, Hagbard, Blaite, asb, pne, Wikinator, Reinhard (Endergebnis: 33)

Es wird vorgeschlagen weitere Diskussionen zu dieser Abstimmung und zum Thema in der Diskussion:Seyðisfjörður zu führen, damit in dieser Diskussion eine Übersichtlichkeit gewahrt bleibt. Weitere Argumente sind natürlich jederzeit willkommen. Es grüßt Stern 21:58, 21. Mär 2004 (CET)

Ausgenommen werden sollte aber solche Städtenamen, die in so ziemlich allen deutschsprachigen Medien ihre diakritischen Zeichen verlieren, ohne dass es als Versehen gewertet werden kann: Reykjavik, Istanbul usw. --128.176.76.103 22:57, 21. Mär 2004 (CET)

Das regelt die Namenskonvention ja bereits. Es heißt als Rom und nicht Roma, Neapel und nicht Napoli und eben auch Istanbul, weil im deutschen Wort Istanbul anders als im türkischen Wort İstanbul dieser Punkt über dem I nicht üblich ist. Das sind aber ohnehin extrem seltene Fälle, deren Schreibung durch die bisherige Konvention ausreichend geregelt ist (wenn das jemand anders sieht: Einspruch). Stern 23:02, 21. Mär 2004 (CET)

Nutzer Stern hat vor Abschluß der Diskussion und vor Erreichen eines gemeinsamen Abstimmungsentwurfs die Abstimmung gestartet. Der Abstimmungstext spiegelt nicht den aktuellen Stand der Diskussion wieder und enthält sachliche Fehler. Sobald Einigung über den Abstimmungstext vorliegt, kann die Abstimmung neu gestartet werden --Ablaubaer 07:31, 22. Mär 2004 (CET)

Bitte was? Der Text stand so zwei tagelang auf der Diskussionsseite und Du hattest Dich ja sogar nachdem er reingestellt war auf jener Seite geäußert. Also bitte! Ich finde, er ist sehr fair formuliert und es wurde ausdrücklich zum Verändern des Textes aufgefordert, wozu genügen Zeit bestand. Stern 12:26, 22. Mär 2004 (CET)

Ich schlage vor, dass die Abstimmung wie gehabt weiter läuft und Benutzer:Ablaubaer die Einleitung des Abstimmungstextes im Nachhinein bis zum 25. März verändern darf. Gibt es da Einsprüche? An den vier Fragen aber bitte nichts ändern, da das die Abstimmung verfälschen würde und zudem dieser Text ja vermutlich auch nicht beanstandet wurde. Ich möchte aber betonen, dass ich die Diskussion für beendet gesehen habe, ich einen fairen Abstimmungstextvorschlag auf die Diskussionsseite gestellt habe, den der Benutzer:Ablaubaer nachweislich gelesen, aber nicht mehr verändert hatte, obwohl ich dazu ausdrücklich aufgerufen hatte. Ich bedauere diese nachträgliche Kritik, wundere mich aber darüber Stern 12:54, 22. Mär 2004 (CET)

Hallo Stern, das ergibt so keinen Sinn, da mich sowohl Punkte an der Fragestellung als auch an der Einleitung stören. (Zum Beispiel schreibst du mißverständlich Sprache, wo eigentlich Schrift stehen müßte, siehe auch die Reaktion von Benutzer:128.176.76.103. Ich habe außerdem die Diskussion überhaupt nicht als beendet gesehen, sondern wir waren doch gerade dabei zu diskutieren, ob die Abstimmung überhaupt notwendig oder sinnvoll ist. Nachdem die Tendenz dahin ging, daß du abstimmen lassen willst, wollte ich selbstverständlich erst noch den Abstimmungstext diskutieren. Aber dazu braucht es auch Zeit, es sitzt nicht jeder bis nachts um 1 Uhr am Computer, schon gar nicht am Wochenende. Ich fühle mich hier jedenfalls gewaltig überfahren.
Mein Vorschlag ist, die Abstimmung jetzt abzubrechen, erstmal das Thema fertig zu diskutieren (und wenn das noch 5 Tage dauert, dann sollte das eigentlich auch kein Problem sein) und dann abstimmen zu lassen. Falls du die Abstimmung aber weiterlaufen lassen möchtest, bitte ich dich meine obigen Hinweise zum Abbruch zu streichen. Die Entscheidung überlasse ich dir. Falls du weiter Interessse an meinem Feedback zur Abstimmung hast, dann sehen wir uns morgen wieder auf Diskussion:Seyðisfjörður --Ablaubaer 19:24, 22. Mär 2004 (CET)

Ich bitte Dich schnell die von Dir beanstandeten Stellen und deinen eigenen Aufruf selbst so zu ändern, dass die Abstimmung weitergehen kann. Ich halte nicht von einem Abbruch. Schade, dass wir uns missverstanden haben! Aber es muss hier weitergehen und wegen eines einzigen Wortes die Abstimmung auszusetzen halte ich wirklich für übertrieben! Stern 19:33, 22. Mär 2004 (CET)

Auf seiner Diskussionsseite hat mir der Benutzer:Ablaubaer soeben gestattet, dass ich die Abstimmung weiterführen lassen kann (vgl. [3]). Er hatte mir schon vorher mitgeteilt, dass ich die weiter oben stehenden Zeilen, die eine Unterbrechung oder gar einen Abbruch der Abstimmung suggerierten entfernen durfte. Ich habe mir zudem mit dieser Änderung erlaubt in der Einleitung zu dieser Abstimmung einige Wörter auszutauschen, die Ablaubaer moniert hatte (aus Landessprache wurde Landesschrift). Ich glaube nicht, dass ein anderer Abstimmungstext zu einem anderen Abstimmungsergebnis führen wird und bedauere, dass durch ein Missverständnis diese Abstimmung beeinträchtigt wurde. Wie gesagt es geht weiter wie bisher, Ablaubaer kann gerne noch Änderungen einfügen, wie weiter oben ja bereits beschrieben. Wenn jemand Einsprüche gegen dieses Vorgehen hat, sollte er sie möglichst umgehend äußern. Ich denke, dieses Vorgehen ist angesichts des bisherigen Abstimmungsablaufs die pragmatischste Lösung. Stern 20:01, 22. Mär 2004 (CET)

Die Abstimmung ist beendet. Damit gilt fortan folgende Regelung:

Artikelnamen sind Namen in der Landessprache (z. B. Seyðisfjörður oder Málaga), eine Umleitung zeigt darauf (z. B. Seyd(h)isfjörd(h)ur oder Malaga sind Umleitungen). Der Name in der Landessprache soll dann auch innerhalb des Textes des Artikels verwendet werden.

Ich werde eine entsprechende Passage in den Wikipedia-Text einbauen. Stern 02:15, 21. Apr 2004 (CEST)

Religiöse Anführer

Das hier überschneidet sich nur teilweise mit den Päpsten. Ich sehe nicht ein, wieso wir uns einer partikularen Nomenklautur unterwerfen sollten. In den Titeln wird kein POV vorweggenommen. Das bedeutet, daß wir kein Glaubensbekenntnis in Namen einführen. Kein (sas) bei Muhammad. Kein Christus bei Jesus von Nazareth. Wenn eine Person während ihres Lebens von einer Gruppe als Papst anerkannt wurde, ist das enzyklopädisch zu erwähnen. Außerdem rechtfertigt es vermutlich einen Redirect auf den Namen. Einen Job wie Bundeskanzler Gerhard Schröder anzuführen ist sinnfrei. Ebenso bürgerliche Titel wie Dr. Antje Vollmer. Ich sehe keinen Grund, dies auf religiöse Gruppen anders anzuwenden. -- Mathias Schindler 16:24, 25. Mär 2004 (CET)

Weil das nicht partikular ist, sondern Päpste normalerweise unter ihrem Papstnamen referenziert werden. Es gibt Ausnahmen, aber auch da gilt wieder: Im Zuge der Einheitlichkeit eine durchgängige Namensregelung für alle Päpste. Es soll nicht jeder überlegen müssen ob Gerbert von Aurillac nun unter Historikern eher so oder eher als Silvester II. bezeichnet wird. Eine Enzyklopädie soll nutzbar bleiben. Im übrigen nehmen Päpste den neuen Namen m.W. tatsächlich an, sie behalten ihren bürgerlichen nicht. Uli 16:37, 25. Mär 2004 (CET)

Ja, sie soll nutzbar bleiben und mit Gerbert von Aurillac hast du einen guten Beweis dafür geliefert, daß es geklappt. Wenn du die Namensänderung anführst, stellst du die Frage, ob das Bürgerliche Vorleben dieser Person noch unter dem neuen Titel erfasst wird. Ich rufe morgen mal da an...

Bezeichnung Apostolische Nuntiatur

Leiter S.E. Erzbischof Erwin Josef Ender, Apostolische Nuntius

Straße Lilienthalstraße 3 a

Ort Berlin

PLZ 10965

Telefon 030-61 62 40

-- Mathias Schindler 17:10, 25. Mär 2004 (CET)

Kulinarische Spezialitäten

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

moin

Durch eine diskussion über die Bremer Spezialitäten und beim Stöbern ist mir aufgefallen das es wohl keinen einheitlichen standart gibt. unter denen ich essbare und trinkbare spezialitäten finden kann. in einigen artikeln ist die rede von "Kulinarische Spezialitäten" andere verweisen auf "städte-/ländername Spezialitäten" und wieder andere schreiben schlicht "städte-/ländername Küche". sprich es gibt artikel in denen dieses thema unter unterschiedlichen überschriften zu finden ist und es gibt artikel mit unterschiedlich namensformaten. Die frage ist nun gibt es schon eine konvention oder sollte da mal eine gefunden werden? - cu AssetBurned 03:12, 28. Mär 2004 (CEST)

Siehe Portal Essen & Trinken und die dort geführten Diskussionen. --Katharina 08:56, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Universitäten / Ausland

Wie gerade in der Hilfe-Liste wieder gefragt und auch mir öfters untergekommen. Können wir uns mal einigen ob Unis in anderen Ländern als Univeristy/Universidad oder wie auch immer es heißt oder als "Universität" aufgeführt werden? Ich persönlich wäre ja für den Originalnamen, da es eigentlich Namen sind und wir (bei Latenschriften) anscheinend eh bei Ortsbezeichnungen dazu neigen, die Originalschreibweise mit redirect zu nehmen. -- southpark 19:23, 5. Apr 2004 (CEST)

Auch ich bin mir da unsicher. Eines scheint aber klar: wenn man den "deutschen" Namen nimmt, sollte er meines Erachtens komplett eingedeutscht werden, also etwa "Harvard-Universität" statt "Harvard_Universität". Ich denke, dass es international durchaus üblich ist, im Deutschen Universitäten zu übersetzen. In der en-Wikipedia macht man es auch (vgl. en:University of Münster, was natürlich kein Kriterium für die deutsche Wikipedia ist, aber ein Indiz. Wichtiger als die Schreibweise ist wohl die Erstellung von Umleitungen, die sowohl die Originalnamen als auch Übersetzungen enthalten. Oft geben mehrsprachige Website Hinweise über die deutschen Namen von Universitäten. So übersetzt sich die schwedische Kungliga Tekniska Högskolan auf Ihrer englischen Website mit http://www.kth.se/eng Royal Institute of Technology. Die Unis selber übersetzen sich also in andere Sprachen. /Stern 00:05, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich bin auch grundsätzlich für eine Eindeutschung von Universitäten, selbst bei Kirchen und Kathedralen (z. B. St. Pauls Kathedrale, Unserer lieben Frau etc.) würde ich das bevorzugen. --Menze 00:10, 9. Apr 2004 (CEST)

Eine generelle Eindeutschung ist wohl nicht machbar, versuchts mal mit folgenden amerikanischen Universitäten:

Also bleibt entweder eine Fallentscheidung oder immer der Originalname. -- Schnargel 00:35, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich wäre hier für eine Fallentscheidung. Die Sprache entwickelt sich weiter und MIT (Massachusetts Institute of Technology) ist unter diesem Namen bekannt. Dagegen ist die Harvard-Universität unter diesem Namen bekannt. Ich würde dort die deutsche Form nehmen, wo es eine gibt, sonst die originale, eventuell mit Lautumschrift, wenn nötig. Wenn die Universität eine eigene deutsche Seite hat, würde ich im Zweifelsfall dort nachsehen. --Hutschi 10:26, 13. Apr 2004 (CEST)

was die frage aber nur verlagert, was der "bekanntere name" ist, zumindest bei harvard, oxford etc. würde ich das auf ungefähr 50/50 tippen (soweit ich sehe werden die auch eher unter englischen titel angelegt); und die andere frage was zum beispiel mit der "durham university" oder der "university of minnesota" ist, die wahrscheinlich weder unter der englischen noch der deutschen bezeichnung sonderlich bekannt sind. -- southpark 15:09, 20. Apr 2004 (CEST)

es wäre schön, wenn die Einigung auf eine einheitliche Schreibweise in der Rechtschreiberegeln endlich festgelegt werden könnten. Neulich wurde ich kritisiert, weil ich den Bindestrich weggelassen hatte heute kommt ein anderer und wundert sich, dass ich Stanford-Universität und nicht Stanford University geschrieben habe. Ich möchte gerne Inhalte von Artikeln verbessern und vielleicht auch mal einen neune schhreiben aber nicht immer von Schreibweisenfragen verunsichert um nicht zu sagen genervt werden. Pm 15:14, 20. Apr 2004 (CEST)

Eine Einigung wäre wirklich angebracht. Ich persönlich bin ja eher für die Original-Schreibweise. Außerdem fällt mir gerade auf, dass die Schreibweise Universität <Name> auch recht häufig ist, vielleicht sogar häufiger als <Name>-Universität. Übrigens sind die meisten US-Unis mit ihren Original-Namen angelegt. --MX² 22:46, 20. Apr 2004 (CEST)

Ich will Euch nicht enttäuschen - aber eine Einigung bei der Wikipedia ist schon schwierig genug, Einhaltung der Regel ist noch weit schwieriger und damit werden wir noch paar Jahrhunderte leben müssen, doch besser als die Diktatur und ein Einheitsbrei ist ja schon! :~] Ilja 07:23, 25. Apr 2004 (CEST)

Namenskonvention Amerikanische Städte

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo alle Ich habe gerade das Portal USA angelegt (bitte mitmachen, ist noch recht unordentlich) und bin auf ein Problem gestossen: bei der Erstellung der Liste Städte in den USA ist mir aufgefallen, das ein Teil der Städte nach dem Schema "STADTNAME" (z.B. New York) und andere nach dem Schema "STADTNAME (BUNDESSTAAT)" angelegt sind. Jetzt ist die Frage: welches ist besser? Ich bin der Meinung, dass auf lange Sicht die zweite Variante sinnvoller ist, denn je mehr amerikanische "Mittelstädte" und Kleinstädte dazukommen, desto häufiger kommt es zu Verwechslungen. Mit Variante B lassen sich diese bis auf wenige Ausnahmen vermeiden. Im Moment ist es noch mit relativ kleinem Aufwand möglich, dies zu verändern, sobald es mal ein paar hundert oder tausend Artikel sind wirds aber zu einer Lebensaufgabe... Deshalb mein Vorschlag: Ausnahmslos auf "STADTNAME (BUNDESSTAAT)" umschwenken (auch New York (New York), etc.) und dann auf den Namen ohne Bundesstaat dahinter ein Redirect. In der englischen Wikipedia ist dies auch der Fall und die haben dank ihrer Skriptaktion Erfahrung damit und diese Methode gewählt (hoffe ich zumindest;-)). Bitte um Stimmen. Man-u 03:59, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich denke es ist mehr eine amerikanische Angewohnheit, bei jeder Stadt fast automatisch den Bundesstaat anzuhängen. Sowohl um zu eindeutigeren Ortsbezeichnungen zu kommen, als auch um eine Idee der geographischen Lage zu geben. Aber müssen wir hier immer "Denver (Colorado)" sehen oder schreiben um das eigentlich immer gemeinte Colorado von 19 gleichnamigen Dörfern abzugrenzen (von denen auch zwei in Ohio liegen)? -- Ich wäre dafür bei Großstädten, die sich durch ihre Bedeutung eindeutig von ihren gleichnamigen Orten unterscheiden, die in der Wikipedia überall übliche Praxis anzuwenden und den überwiegend erwarteten Artikel unter der normalen Bezeichnung zu haben. "New York (New York)" kann dann gerne ein Redirect auf "New York" sein. -- Schnargel 05:12, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Dies ist nicht zuletzt auch bedingt dur Um zwischen den 20 orten Namens Denver zu unterscheiden.

OK, neuer Vorschlag: Bei meiner Liste der Städte in den USA gibt es auch eine Liste der Großstädte. Das sind ca. 240 Städte über 100.000 Einwohner. Wenn wir die Grenze bei 100.000 Einwohnern festlegen und sagen, alles was größer ist ohne Bundesstaat im Namen und alles drunter mit, ist das in Ordnung? Ich hänge nicht seelisch untrennbar an der Bundestaatidee, würde nur gerne bald weitermachen... Man-u 12:27, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Und dann schlage ich noch vor, es gleich nach dem amerikanischen System zu machen und das Schema STADTNAME, BUNDESSTAAT anzuwenden.

Hallo Man-u, ich erhebe Einspruch.

Ich finde, es sind keine Namenskonventionen für US-amerikanische Städte notwendig. Machen wir es einfach so, wie es normalerweise in der Wikipedia gehandhabt wird: Wenn etwas eindeutig ist, reicht der einfache Name, wenn nicht, dann sollte es eine Begriffsklärung geben, wobei der Typ der BKL von Fall zu Fall bestimmt werden muss.

Von STADTNAME, BUNDESSTAAT halte ich gar nichts, da dies in der englischen Sprache so gehandhabt wird, nich jedoch im Deutschen.

Mit freundlichen Grüßen. --zeno 14:14, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich halte von der ganzen Idee nicht viel. Die Einträge sollten unter dem bekanntesten Namen gelistet werden. Unter San Diego erwarten die meisten Leute nun mal San Diego in Kalifornien, auch wenn es noch andere gibt. Die Klammerzusätze sollten IMHO wirklich nur dann verwendet werden, wenn ein Begriff für zwei verschiedene 'gleichwertige' Sachen existiert. Erleichtert auch die Suche ungemein. --Avatar 14:16, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ok, das ist wohl eine recht deutliche Mehrheit gegen meine Idee. Ich werde also amerikanische Städte, auch die unter 100.000 Einwohnern, nur mit STADTNAME benennen, wenn auch widerwillig ;-)... Gruß Man-u 15:43, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Manuel,

Danke für Deine flotte Antwort. Mir wäre es natürlich lieber, wenn Du uns aufgrund unserer Argumente zustimmst, nicht einfach weil wir mehr sind ;-)

Auch die unter 100.000 können einen normalen Namen haben, wenn der einzigartig ist ... ich weiß allerdings nicht, auf wie viele das zutrifft ...

mfg --zeno 16:14, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das mit dem widerwillig war nicht so ernst gemeint, ich sehe es als kleines Opfer für die Demokratie ;-). Es wäre nur leichter gewesen, bei einer langen Liste die mehrere hundert Positionen umfasst ein Sytem ohne Ausnahmen anzuwenden. Bei den mehrfach vorkommenden Städtenamen gibt es halt teilweise bis zu sechsundzwanzig gleichnamige Städte (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_in_the_United_States#Most_Common_City_Names)

Mir ist klar, dass die meisten davon mehr Kühe als Einwohner haben, aber im Prinzip und auf lange Sicht soll die Wikipedia ja eine möglichst komplette Enzyklopädie werden, in der auch zum winzigsten Kaff am unwirtlichsten Ort der Welt noch was steht... Wenn ich z.B. an Austauschschüler denke, die sich über das unbekannte Dorf informieren wollen, in welchem sie das nächste Jahr ihres Lebens verbringen... (nur so ein spontaner Einfall).

Aber optisch ist die von mir favorisierte Lösung halt nicht so rund... Deshalb der Vorschlag mit den hunderttausend Einwohnern. Die meisten Leute, die nach den bekannten Städten, die logischerweise die am meisten frequentierten Seiten sind, bekommen den unansehnlichen Titel nicht zu Gesicht und der Rest, der nach Franklin Nummer 23 sucht ist wahrscheinlich recht froh über die Staatenbezeichnung dahinter.

Das andere Problem ist halt, das schon eine Anzahl von "STADTNAME (STAAT)"-Artikeln, andere ohne Staat und wieder andere mit STADTNAME, STAAT angelegt sind. Bevor wir dabei völlig ohne System zweigleisig fahren und es irgendwann ein Riesendurcheinander gibt, bin ich dafür, lieber jetzt eine Konvention festzulegen, wo die Arbeit des Verschiebens noch überschaubar ist... egal wie diese Konvention dann genau aussieht. mfg Man-u 20:04, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Da sich keiner mehr meldet: Ist es jetzt oK, wenn ich die Städte über 100.000 EW als einzelene Stadtnamen stehen lasse und alles drunter nach STADTNAME (BUNDESSTAAT) formatiere? Gruß --Man-u 13:57, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Warum die Grenze? Alles, was einmalig ist ohne Zusatz, alles was mehrfach existiert mit, es sei denn, eine der Städte ist deutlich bekannter. Alles, was einen anderen Zusatz hat als den Staat, kannst Du unbesorgt umformatieren, da hat sicher niemand was dagegen. Allerdings solltest Du jeweils die Links auf die Seite kontrollieren, falls Du existierende Artikel verschiebst. -- Perrak (Diskussion) 20:10, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Abkürzungen

Siehe hierzu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Abkürzungen

Von Personen abgeleitete Adjektive: Juni 2004

In der Süddeutschen Zeitung vom 5.6.04 lese ich gerade, dass die neue Rechtschreibung mal wieder modifiziert wurde. Zitat: "Die mit großem Getöse beseitigte Großschreibung fester Begriffe – Schwarzes Brett – werden alle wieder zugelassen, weil sie angeblich fachsprachlich und damit der amtlichen Normierung entzogen sind." Das hört sich so an, als sei Plancksches Wirkungsquantum statt plancksches auch wieder möglich oder sogar vorgeschrieben oder nur Empfehlung? Falls es nur möglich ist oder Empfehlung (wer kann das mal herausfinden?) sollten wir uns einigen, welche Empfehlung wir wikipediaintern vorgeben. Ich persönlich würde in diesem Fall zu Plancksches tendieren. Unter http://www.duden.de/neue_rechtschreibung/aenderungen/gross.html#eigenadjektiv sind die jünsten Beschlüsse jedenfalls noch nicht umgesetzt. --Wolfgangbeyer 13:51, 6. Jun 2004 (CEST)

Zeichensätze

In Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch#Darstellung im Browser hat jemand darauf hingewiesen, dass es günstig wäre, wenn Artikel mit ostasiatischen Zeichen eine Warnung bekommen; mit Link auf einen Hinweis, wie man entsprechende Zeichensätze nachrüstet. Ich meine dies betrifft nicht nur ostasiatische Zeichen, sondern beispielsweise auch Kyrillisch oder ähnliches. Was meint ihr dazu? -- Dishayloo 15:28, 6. Jun 2004 (CEST)

Sonderzeichennachtrag

sollten auch Sonderzeichen wie š etc., die keine 8859-1 Zeichen sind im Artikelnamen verwendet werden? -- Ichs Meinung 08:34, 9. Jun 2004 (CEST)

Erst nach der Umstellung der Wikipedia auf Unicode. Momentan funktionieren Unicode-Zeichen in Artikelnamen noch nicht, stattdesen wird Zeichensalat angezeigt. Man kann zwar Artikel unter Namen, die Sonderzeichen wie š enthalten, anlegen, indem man die Zeichen per Copy-and-Paste in einen Wki-Link schreibt, anstatt sie als Unicode-Entitäten anzugeben, dieses Vorgehen ist jedoch aufgrund der unter Wikipedia:Sonderzeichen#Allgemeines erläuterten Probleme nicht zu empfehlen. 1001 14:18, 9. Jun 2004 (CEST)

Wenn schon hätte ich die mit XP und Umstellung der Tastatur auf Tschechisch geschrieben ;-). Aber noch was: Wie sieht es mit Namen wie Velké Meziříčí aus, die aus 8859-1 und non-8859-1 bestehen? Artikel unter Velké Mezirící oder Velke Mezirici? -- Ichs Meinung 08:31, 11. Jun 2004 (CEST) P.S.: habe gerade herausgefunden: š ist 8859-1! (Wer's ma net glaubt, soll bei Windows in der Character Map nachschauen, Programme\Zubehör\Systemwerkzeuge(?))!

Ich persönlich meine, dass die Artikelnamen ganz ohne Diakritika sein sollten, sogar ohne Akzente, obwohhl die wohl in jedem Zeichensatz dabei sind, aber dann weiß wenigstens jedeR gleich, wie er suchen soll. Das wäre also ein Plädoyer für Velke Mezirici. Wenn Leute es dann für nötig halten, den Artikel von Hodonin zu Hodonín zu verschieben, ist das auch kein Beinbruch, es bleibt ja der Redirect unter dem Namen ohne Diakritika. - Ob das alles besser wird, wenn die Wikipedia auf Unicode umstellt, bleibt abzuwarten. Seit ich meine Mails mit Unicode schreibe, habe ich erst gelernt, wieviele Leute noch kein Unicode haben... Gruß Tilman 08:53, 11. Jun 2004 (CEST)

... und vielviele Leute wissen nicht einmal, dass es den Unicode gibt und was Unicode ist... !

Artikelnamen ganz ohne Diakritik und Sonderzeichen, sogar alles nur in kleinschreibung - ich könnte dem Zustimmen, wenn in der Wikipedia nicht die Artikelnamen auch gleich als die oberste Artikelzeile erscheinen würden, wenn man die zwei Funktionen nicht trennen kann oder will, dann ist der Unicode die beste und sauberste Lösung[4]. Wenn Unicode nicht verwendet wird, werden die wenigsten Leute auf Unicode umstellen, alle neueren Betriebssysteme und Browser können schon mit Unicode umgehen, man muss aber noch die entsprechenden Schriften auch noch installiert haben, sonst nützt alles nichts. Viele Datenbanken und Anwendungen können mit Unicode noch wenig anfangen, doch PHP und mySQL schon, die Wikipedia ist wieder einmal ihrer Zeit voraus und die de.wikipedia.org sollte bald auch nachziehen, und (was die anderen Wikipedias schon erreicht haben) auf den Unicode umstellen! Dann haben wir ein Werkzeug an der Hand, dass der erweiterten EU und der räumlich geschrumpften Welt besser gewachsen ist. Ilja 11:45, 11. Jun 2004 (CEST)