Diskussion:NachDenkSeiten/Archiv

Die Löschung der Seite „NachDenkSeiten/Archiv“ wurde ab dem 7. November 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Doppelung

Durch diese Bearbeitung sind einige inhaltliche Doppelungen entstanden. Ich werde, wenn niemand etwas dagegen hat, die Doppelungen wieder entfernen. --Groucho M 10:05, 15. Jun. 2011 (CEST)

Streichungen und Änderungen von Bennsenson keine Verbesserung

Die Streichungen Bennsenson (da er einen miefigen POV-Blog hier vermutet) sind nicht gerechtfertigt. Kern einer Laudatio gehört natürlich zur Rezeption. Auch sprachlich ist seine Version keine Verbesserung. Beispiel:

Vorher: Die Website bietet eine tägliche Medienschau zu politischen und gesellschaftlichen Themen. In Form eines Watchblogs beobachtet Albrecht Müller insbesondere die Versuche der Einflussnahme auf den politischen Prozess durch Lobbyisten.

Bennsensons Version: In Form eines Watchblogs will Albrecht Müller insbesondere die Versuche der Einflussnahme auf den politischen Prozess durch Lobbyisten darstellen. --93.129.32.249 16:24, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die Bauchpinselei der Laudatio des linken Medienpreises wurde per NPOV eingedampft und Kleinigkeiten entpovt. Dass Du als derjenige, der durch Linkdropping für diesen Blog aufgefallen bist, gegen eine neutrale Darstellung ist, liegt in der Natur der Sache, ist hier aber unwichtig.--bennsenson - reloaded 16:28, 23. Jun. 2011 (CEST)

"Bauchpinselei der Laudatio". "Linker Medienpreis". Hör dir mal selbst zu, und überlege, wer hier NPOV verletzt.

Linkdropping? Ich habe einen weiterführenden Link auf einer Diskussionsseite gebracht. Unterlasse Falschdarstellungen. --93.129.32.249 16:34, 23. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Bennsenson, auch ich würde Dich bitten, Dich der Aufnahme des Abschnitts zur Laudatio, die ich heute mittag gesichtet hatte, nicht zu widersetzen. Sie gehört notwendigerweise zu einer ausgewogenen Darstellung, gerade wenn es Dir um die politische Balance geht, wenn ansonsten ein Rechtsausleger wie Frank Schirrmacher via taz zitiert wird. Man kann darüber sprechen, das wörtliche Zitat aus der Laudatio in den Beleg hineinzunehmen, um den Fließtext zu entlasten. Relevant ist der Abschnitt aber allemal. Deshalb: Bitte keinen Editwar. Thx,--Aschmidt 16:57, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich widersetze mich nicht der Aufnahme. Schau mal genau hin, es steht jetzt unter Auszeichnungen und ist per NPOV paraphrasiert.--bennsenson - reloaded 17:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die ziemlich unsachliche und teilweise einfach sachlich falsche (Die NachDenkSeiten haben andere Themen als Kritik am Neoliberalismus) negative Darstellung von Spiegel Online, die außerdem auch noch oben platziert ist, ist genauso lang wie die positive der Laudatio. Daher sehe ich keinen Kürzungsgrund. Umgekehrt wäre eher zu fragen, ob Spiegel Online hier nicht mit Dreck wirft und als Quelle etwas fragwürdig ist, weil die NachDenkSeiten sehr oft Spiegel Online kritisieren. Um des NPOV-Friedens willen in der Wikipedia kann das unsachliche Geschreibsel von Spiegel Online meinetwegen stehen bleiben. Aber eine Kürzung des einzigen Rezeptionsteils, der auch inhaltlich dem Leser etwas bringt, kommt überhaupt nicht in Frage. Es gibt aufgrund der Kürze des Abschnitts und des Artikels auch gar keinen Grund. --93.129.32.249 17:13, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der Spiegel ist ein unabhängiges reputables Medium, der "Alternativpreis" ist eine Politveranstaltung politisch links ausgerichteter Parteien und Institutionen. Daran ist prinzipiell nichts auszusetzen, aber es kann bei einer Rezeptionsdarstellung nicht in der Breite und unreflektiert übernommen werden. Unfreiwillig komisch übrigens, dass eine Seite, die sich mit Lobbyismus beschäftigt, sich so einen Preis zuschanzen lässt.--bennsenson - reloaded 17:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

Bennenson, dein POV verrät dich. Deine Argumentation, weshalb die Laudatio gekürzt werden muss ist absurd.

Im übrigen ist die Laudatio und insbesondere der zitierte ABschnitt der einzige Teil der Rezeption, der sachlich ist. Das "reputable" Medium Spiegel schreibt dagegen (klar nachweisbare) Falschheiten und ist höchst unsachlich. Sagte ich auch schon. Ich schrieb übrigens oben, dass der Spiegel von den Nachdenkseiten sehr oft kritisiert wird. Wie unabhängig wird das Urteil sein? --93.129.32.249 17:23, 23. Jun. 2011 (CEST)

Nach der Logik dürften Verschwörungsblogs und sonstige Wirrkopfseiten garnicht rezipiert werden, weil alle halbwegs seriösen Blätter auf solchen Seiten schlecht wegkommen ("es gibt keine freien Nachrichten", "wir werden beherrscht von fremden Mächten" usw). Fakt ist, per NPOV ist die Sichtweise des Spiegels unabhängiger als ein SPD-Preis, der an Sozialdemokraten vergeben wird.--bennsenson - reloaded 17:27, 23. Jun. 2011 (CEST)

Fakt ist, es ist kein SPD-Preis. Fakt ist, die NachDenkSeiten kritisieren sowohl die SPD ("Agenda 2010") als auch den Spiegel massiv. Fakt ist, die Spiegel-Rezension ist ziemlich unsachlich und teilweise grob falsch. Fakt ist, WP:NPOV verlangt reputable Quellen. Fakt ist, die Laudatio des Alternativen Medienpreises ist eine reputable Quelle. Fakt ist, die Zitate der Laudatio sind sachlicher, informativer für Leser viel wertvoller als die Zitate von Schirrmacher und des Spiegels. Fakt ist, du verurteilst die NachDenkSeiten politisch, ideologisch etc. und deshalb dürfen sie nicht positiv dargestellt werden. Fakt ist, du müsstest reputable Kritik an dem Medienpreis anbringen. Dann könnte man diese Sicht auf diesen Medienpreis in Alternativer Medienpreis anbringen. Fakt ist: Das gehört nicht in diesen Artikel. --93.129.32.249 18:32, 23. Jun. 2011 (CEST)

@Bennsenson: Bitte jeweils einen Beleg liefern dass es sich um einen „SPD-Preis, der an Sozialdemokraten“ verliehen werde handelt (bitte sowohl Geber- und Empfängerbehauptung belegen). Desweiteren für die Behauptung, dass es sich um eine „Politveranstaltung politisch links ausgerichteter Parteien“ handle. Zur Neutralität des Spiegels: Dir ist schon bekannt, dass eine Zeitung ein Tendenzbetrieb ist, frei nach Paul Sethe: „Pressefreiheit ist die Freiheit weniger“. Desweiteren finde ich die Paraphrasierung unzureichend: insbesondere den Satz „Besonders hevorgehoben wurden Beiträge zur Rentenversicherung“ empfinde ich als nichtssagend und damit unzureichend. Desweiteren verwendet die Fassung der IP in etwa dieselbe Wortanzahl (ca. 95 Wörter) wie für den Spiegelabschnitt aufgewendet wurden. Im Übrigen sehe ich die Sache wie Benutzer:Aschmidt. --Wiguläus 18:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich schließe mich Aschmidt und Wigiläus an Brummbäropa 19:14, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wer die Geldgeber des Preises nicht kennt, soll sich belesen. Fans des Blogs sehen reputable Medien als oligarchisch-diktatorische Meinungsschmiede an, hier auf WP gelten sie jedoch nach wie vor mehr als Politblogs.--bennsenson - reloaded 19:28, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wer keine Belege nennen will, sollte die Enzyklopädie verlassen--93.129.32.249 19:58, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wie wärs, wenn Du den Artikel zum Alternativpreis liest...für den Anfang... --bennsenson - reloaded 20:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

Den Abschnitt der Geldgeber im Artikel Alternativer Medienpreis hab'ich aufmerksam gelesen. Das stützt in aber immer noch nicht deine Aussage, dass es sich um einen a) „SPD-Preis" handelt, da es auch andere Geldgeber gibt oder ein entsprechendes Übergewicht der SPD nicht dargelegt wurde und b) deine Aussage, dass es sich um einen (Gefälligkeits-?)Preis handelt, "der an Sozialdemokraten“ gehe. Das implizierte Absprechen der Unabhängigkeit der Jury von den Geldgebern ohne Belege empfinde ich als nicht gerade nachahmenswert.--Wiguläus 20:12, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ein Verschieben des Abschnitts ist genauso vorher zu begründen und kann nicht einfach durchgedrückt werden. Es ist immer noch ein Editwar von Bennsenson.Im Übrigen gehören die Aussagen der Laudatio natürlich in den Abschnitt "Rezeption". Wie oben schon gesagt, ist die Laudatio die sachlichste und informativste Rezeption, die wir haben. Außerdem kann davon ausgegangen werden, dass sie auch die sorgfältigst gearbeitete ist. Sie anders zu behandeln, sie nach hinten zu verschieben, zu verstecken etc. dient alles nur POV-Zwecken (die offenbar Bennsensons Weltbild widerspiegeln). --77.180.162.68 20:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

@Wigu: Entschuldige bitte, aber selbstverständlich war das überspitzt formuliert. Es stand ja auch hier auf der Disk und nicht im Artikel. Wenn man sich Stifter und Preisempfänger anschaut, dann braucht man nicht groß drumherum reden: Hier werden politisch links orientierte Projekte von politisch links orientierten Parteien und Organisationen ausgezeichnet. Man ist unter sich. Und ich sage es nochmal: Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Nur sollte man das nicht verschweigen. Besonders ulkig find ich das "Träger und Unterstützer der NachDenkSeiten ist der 2005 gegründete gemeinnützige Verein „Initiative zur Verbesserung der Qualität politischer Meinungsbildung“". Ein alter Trick, um sein POV-Seitchen aufzuwerten. Man richtet einfach einen Verein mit einem hochtrabenden Titel ein und gibt den dann als "Unterstützer" aus. Das klingt dann so, als wäre die Seite ein ganz großes Ding. So macht es zB auch die AG Friedensforschung Kassel, dessen Gründer gleich noch den "Bundesausschuss Friedensratschlag" mitgründete, das klingt unheimlich gewichig oder :-) dass alle meine Verbesserungen pauschal zurückgesetzt wurden, ist natürlich ein Witz. Dabei hatte ich zuletzt nicht mal mehr den Text der Laudatio, der jetzt ganz rausgeflogen ist, gekürzt, sondern nur verschoben! Ich schlage also als Konsensangebot vor: Meine Änderungen bleiben :) --bennsenson - reloaded 20:24, 23. Jun. 2011 (CEST)

"braucht man nicht groß drumherum reden" ist kurz für "braucht Bennsenson nicht zu belegen und konstruiert die Wertigkeit der Rezeption nach eigenem Belieben". --77.180.162.68 20:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

Problem habe ich mit dem Satzteil: „mit dem von linken Parteien und Organisationen gestifteten Alternativen Medienpreis.“ Um den Punkt rede ich groß drumherum: Ist die Stiftung Journalistenakademie Dr. Hooffacker links? Oder die Nürnberger Medienakademie? Eine Aufzählung der Preisträger, die Du als „politisch links orientiert“ ansiehst, würde ebenfalls Licht in's Dunkel bringen. Kurz: ich möchte ein Beleg nach WP:Belege für diesen Textteil, ansonsten werden wir hier nie auf einen Konsens kommen. Ansonsten halte ich die letzte Fassung von Dir für jeden als Kompromiß annehmbar. Insbesondere im Abschnitt == Sonstiges == ist der Trägerverein samt Vorsitz besser aufgehoben. --Wiguläus 21:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

Zu Deiner Frage: Auch da empfehle ich weiterführende Lektüre, zB die Seite der Akademie, dann natürlich Gabriele Hooffacker, CL-Netz, Telepolis usw. Auch die Aufzählung kann ich mir denke ich sparen, einfach die Artikel (so vorhanden) lesen. Zum Schlussatz: Freut mich zu hörn.--bennsenson - reloaded 21:21, 23. Jun. 2011 (CEST)

<dazwischengequetscht> Mei', schade. Ohne Beleg werden wir nicht weiterkommen.--Wiguläus 21:40, 23. Jun. 2011 (CEST)

Bennsenson muss auf eine einfache Frage antworten: Warum sollte eine reputable Quelle (Medienpreis) anders behandelt werden als eine andere (Spiegel)? Ich denke nicht, dass man das kann, da das immer zu POV führt. Natürlich kann man den Inhalt in den Abschnitt "Auszeichnungen", und das inhaltlich rechtfertigen. Aber es wird immer POV bleiben, weil ein Leser, der die Rezeption lesen möchte und nur die Rezeption liest, dann einen nicht-neutralen Abschnitt zur Rezeption erhält, weil ein Teil der Rezeption nun unter "Auszeichnungen" steht. Umgekehrt spricht überhaupt nichts dagegen den Inhalt zur Laudatio unter "Rezeption" zu bringen, weil genau das auch Rezeption ist. Begründungen wie "linker Preis für linke Seite" sind konstruiert. Würde man das zu Ende denken, müssten wir auch noch die Rezeption aufteilen unter: "Rezeption von kritisierten Medien" (z.B. Spiegel), "Rezeption von nicht-kritisierten Medien" o.ä. Letztlich führt Bennsensons Version nur darauf hinaus, dass die positive Rezeption gegenüber der negativen Rezeption ungerechtfertigter Weise in den Hintergrund gerät. Man könnte natürlich im Rezeptionsabschnitt schreiben: Laudatio des (irgendsowas wie weltanschaulich eher links anzusiedelnden) Medienpreises. Das steckt allerdings erstens auch schon in "Alternativer Medienpreis". Außerdem müsste man dann die anderen Rezensionen auch näher einordnen. Beim Spiegel müsste man dann erwähnen, dass der Spiegel von den NachDenkSeiten sehr oft kritisiert wurden (Spiegel Online meines Wissens in besonders starkem Maße.) --77.11.50.2 21:26, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe keine neuen und plausiblen Argumente für den jetzigen Zustand und habe die Seite entsprechend angepasst. Manche Aussagen waren ungenau, bzw. POV von Wikipediaautoren, z.B., dass es "wegen der Dramatik" eine schneidige Ausdrucksweise geben würde. Dies ist aber nicht die Mutmaßung von SPON, sondern die Interpretaion ist "David hat keinen Stein in der Schleuder ...". Das habe ich geändert.--Ampol 12:54, 9. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage ist ganz einfach zu beantworten, siehe auch ein Disk-Kapitel weiter unten: Ein Preis von einer politisch nahestehenden Organisation ist ein Preis einer politisch nahestehenden Organisation, ein Medienbericht einer kritischen Zeitschrift ist ein Medienbericht einer kritischen Zeitschrift. Bitte keine pauschalen Überarbeitungen, zu denen kein Konsens besteht, siehe ebenfalls Kapitel unten.--bennsenson - reloaded 17:26, 9. Jul. 2011 (CEST)

Das ist Unfug. Erstens behauptest du bloß, dass der Preis von einer politisch nahestehenden Organisation ist. Du hast es nicht belegt. Zweitens sind die Nachdenkseiten unabhängig, selbst wenn der Alternative Medienpreis belegt irgend einer politischen Organisation nahe stünde, kann damit keine Streichung begründet werden. --Ampol 17:33, 9. Jul. 2011 (CEST)

Unsinn, nicht belegt. Lies mal den Artikel zu dem Preis. Bitte nicht dumm stellen. Ansonsten siehe unten, es soll nichts gestrichen werden, es wird nur sinnvoll gegliedert.--bennsenson - reloaded 17:35, 9. Jul. 2011 (CEST)

Du hast gestrichen.Deine Gliederung bedeutet auch eine Gewichtung. Wikipedia-Artikel sind auch keine Quellen. Du liest den Artikel zu dem Preis durch deine Brille, verbunden mit Konstruktionen über Müllers SPD-Mitgliedschaft. --Ampol 17:41, 9. Jul. 2011 (CEST)

Bennsenson, du hast unbegründet begründete Änderungen revertiert. Du hast deinerseits unkommentiert umfassende Streichungen unternommen, ohne auf die hier genannten Einwände eingegangen zu sein. So geht das nicht. Du verhinderst, dass klar enzyklopädisch relevante und sachliche Inhalte (nämlich die Rezension des Medienpreises) in diesen Artikel eingearbeitet werden und betonst dagegen unsachliche Inhalte, um deinen eigenen POV durchzusetzen (mit Dreck werfen). --Ampol 17:28, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du die Laudatio drin haben willst, pack sie in den entsprechenden Abschnitt. Damit habe ich kein Problem.--bennsenson - reloaded 17:29, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nein. Der Fehler deiner Argumentation ist, dass du deinen POV zugrunde legst, damit rauskommt, was rauskommen soll. Umgekehrt ist es richtig. Alle Rezeption ist gleich zu behandeln, nicht nach einer Bewertung durch die Bennsenson-POV-Brille. --Ampol 17:38, 9. Jul. 2011 (CEST)

Siehe oben, die Frage, warum ich etwas wie gliedere, habe ich beantwortet. Das Geplärre eines Single-Purpose-Accounts, der seine Lieblingsseite in Schutz nehmen will, ist überflüssig.--bennsenson - reloaded 17:40, 9. Jul. 2011 (CEST)

Rezeption von reputablen Quellen ist erst mal gleich zu behandeln. Eine Ungleichbehandlung müsste schon ausführlich begründet werden. Deine Begründung ist aber nur dein POV. Sie setzt voraus, was zu zeigen wäre, nämlich dass der Preis nur aus ideologischen Gründen an die Nachdenkseiten vergeben worden wäre und dass der Inhalt der Laudatio daher entfernt oder unter Rezeption gehört. Dass das so ist, hast du aber nur behauptet, nicht gezeigt. Und selbst wenn es von dir gezeigt worden wäre, wäre auch ein Laudatio von jemanden, der ähnliche Überzeugungen vertritt wie die Blogherausgeber dann wiederzugeben, wenn sie reputabel ist. Alles andere ist auf deinem POV basierende Zensur. --Ampol 18:03, 9. Jul. 2011 (CEST)

Im übrigen enthält deine Version auch sachliche Fehler und Ungenauigkeiten, die ich entfernt hatte und hier auf der Diskussionsseite ausführlich begründet hatte. Insbesondere, dass das mit Dreck Schmeißen im SPON-Artikel die Interpretation des Stils ist, und nicht "wegen der Dramatik". Das gibt die Quelle nicht her. Dein Verhalten erzeugt ganz stark den Eindruck, dass du dich hier Single-Purpose-User verhältst, und nur deinen POV durchsetzen willst. --Ampol 18:06, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nach all dem Hin und Her hätte ich gerne gesagt, daß ich mit der aktuellen Fassung des Artikels gut leben kann. Und wenn es auch bennsenson nun egal ist, ob die eine Angabe einen Gliederungspunkt weiter oben oder unten erscheint, meine ich, man sollte es so belassen. Deshalb habe ich die letzte Bearbeitung von Ampol gesichtet, und ich würde darum bitten, daß es darum nun keinen Editwar mehr gibt. Danke, allerseits für die Mithilfe.--Aschmidt 19:07, 9. Jul. 2011 (CEST)

So, ich habe jetzt nochmal Änderungen einzeln begründet und bitte alle Beteiligten, auch und gerade die Socken und Single-Purpos-Accounts, nicht wieder durch pauschale Reverts einen Editwar vom Zaun zu brechen.--bennsenson - reloaded 18:34, 11. Jul. 2011 (CEST)

Völlig unakzektabel dein Verhalten, deine Redeweise, deine Editkommentare, deine Version, obwohl es oben einen Konsens gegeben hatte. Dass du mich während des ganzen Prozesses bedroht und beleidigst hast, ist schlimm genug. Nun unterstellst Du, dass hier mehrere Benutzer sich die Karten zuspielen und identisch sind. Völlig absurd.

Deine Kommentare zeigen schon, wie sehr dein POV hier Grundlage ist. Jetzt müssen vermeintlich ästhetische Kriterien ("schwülstig"), willkürliche Trennungen und Differenzierungen ("mediale Rezeption" ) herhalten, und du kannst dich nicht einmal zurückhalten, den Eigennamen des Vereins zu kritisieren und in einen Hinterabschnitt verbannen, weil er dir zu "wohlklingend" ist. Inakzeptables ad hoc Herumdoktorn nach POV Gusto, sieht man auch an den zahlreichen Fehlern, die deine Bearbeitungen hinterlassen haben. Das Inakzeptable habe ich geändert. --Ampol 19:25, 11. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Ampol, ich möchte Deine Bearbeitungen nun nicht mehr sichten, weil das den Editwar weiter treiben würde. Ich empfehle Euch, eine Dritte Meinung einzuholen.--Aschmidt 02:38, 12. Jul. 2011 (CEST)

Kann ich verstehen, dass du keinen Editwar haben möchtest. Das Sichtungsinstrument sollte doch aber nicht so eingesetzt werden. Ist ja offensichtlich kein Vandalismus, meine Bearbeitung.

Ich bleibe dabei. Reputable Quellen werden erstmal gleich behandelt, und es sind beides reputable. Um zwei Quellen derart verschieden zu behandeln und dabei eine entsprechende Gewichtung zu erreichen, muss man ziemlich gute Gründe nennen. Bennsenson behauptet bisher nur, dass die Laudatio anders behandelt werden muss, er hat es nicht gezeigt. Seine letzten Bearbeitungen zeigen sehr deutlich, worum es ihm geht. Umgekehrt ist sogar die Laudatio die sachlichere Quelle, die sich intensiver mit der Website befasst. Der Spiegelartikel behandelt nur zu geringen Teilen die Nachdenkseiten und das auch ziemlich unsachlich. --Ampol 08:47, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den pauschalen Revert zurückgesetzt. Mit der Socke ist ohnehin nicht zu diskutieren.--bennsenson - reloaded 13:46, 12. Jul. 2011 (CEST)

Lass die Falschaussagen. Es war kein pauschaler Revert. Die Konjunktive und SPD-Mitgliedschaft von Liebig und Müller habe ich übernommen. Sprachliche Fehler, die Position des Zitats und des Hinweises auf den Verein habe ich geändert. --Ampol 15:16, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gut, das Sprachliche habe ich gefixt.--bennsenson - reloaded 15:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

Bennsenson, könntest Du Dich bitte einmal mit den Argumenten auseinandersetzen, die Justus Nussbaum heute mittag in seiner Dritten Meinung ausgeführt hat? Ich denke, das wäre sehr hilfreich, denn seine Ansicht ist gut begründet. Danke!--Aschmidt 18:30, 13. Jul. 2011 (CEST)

Sozialdemokraten

Müller und Lieb sind ehemalige sozialdemokratische Politiker. Ob sie heute noch in der SPD sind, dafür hätte ich gerne einen Beleg. Auf den Nachdenkseiten stellen sie sich ja eher SPD-ablehnend dar. --Joachim Pense (d) 20:26, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich schrieb extra sozialdemokratische Politiker, und nicht SPD-Politiker. Das ist doch ein Unterschied oder? Ich meine, auch (manche würden sagen: gerade!) Sozialdemokraten kritisieren die SPD. Die Gemeinsamkeit der beiden Herausgeber scheint mir jedenfalls eindeutig ihre politische Sichtweise zu sein.--bennsenson - reloaded 20:34, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die beiden sind ehemalige Politiker, weil sie heute nur noch publizistisch und als Berater tätig sind. Und ob die beiden heute noch Sozialdemokraten sind, dafür brauchts einen Beleg. --Joachim Pense (d) 20:42, 23. Jun. 2011 (CEST)

Mal andersherum gefragt: Gibt es überhaupt irgendwelch Belege dafür, dass die beiden ehemalige SPDler, sprich dass sie ausgetreten sind?--bennsenson - reloaded 20:46, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hat jemand behauptet, sie seien ehemalige SPDler, also ausgetreten? --Joachim Pense (d) 20:51, 23. Jun. 2011 (CEST)

Jein - Du hast zumindest die Frage aufgeworfen (Ob sie heute noch in der SPD sind, dafür hätte ich gerne einen Beleg).--bennsenson - reloaded 20:55, 23. Jun. 2011 (CEST)

Eine Zeitlang stand die Behauptung, es handele sich um Sozialdemokraten, im Artikel. Diese Behauptung hätte des Belegs bedurft. Später stand dann da, es seien sozialdemokratische Politiker. Das ist sicher falsch, da die beiden keine Politiker mehr sind. --Joachim Pense (d) 21:07, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es bedeutsam sein sollte, würde ich mich gerne auch auf die Suche nach einem Beleg machen. Müller hat in seinen Büchern mehrfach betont, er sei weiterhin Parteimitglied. Er sei schon öfter gefragt worden, warum er immer noch nicht ausgetreten sei, er gebe diese Frage aber an diejenigen, die in der SPD mittlerweile mehrheitlich das Sagen haben, zurück. Auch im Blog müßte man dazu mehrere Posts finden.--Aschmidt 21:28, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das wäre sicherlich eine wichtige Bereicherung des Artikels über Müller. Ein verkürztes Attribut der Blogherausgeber (und eines Preises) als sozialdemokratisch weckt den Eindruck, als handele es sich bei den NDS um eine SPD-Werbeveranstaltung. --Joachim Pense (d) 21:32, 23. Jun. 2011 (CEST)

So war es wie gesagt nicht gemeint, es geht um die gemeinsame politische Stoßrichtung, die ja niemand leugnen kann/will. Ich will da auch nicht auf der Formulierung beharren, wenn es bessere gibt.--bennsenson - reloaded 21:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

(Nach BK) Na ja, eines muß klar sein: Die Nachdenkseiten sind eine Basisinitiative von enttäuschten SPD-Mitgliedern und -Wählern, die nicht in die Linkspartei eintreten bzw. sie wählen wollen. Und in diesem Sinne ist es natürlich eine "SPD-Werbeveranstaltung"...--Aschmidt 21:36, 23. Jun. 2011 (CEST)

M.W. ist Müller noch Parteimitglied, und zwar wenn man so will enttäuschtes (daher ist, wie JPense zu Recht sagt, das verkürzend falsch). Das ist hier aber nicht relevant. Denn die Friedrich-Ebert-Stiftung (die nicht die SPD ist, sondern ihr nur nahesteht), unterstützt ja, insofern sie der SPD nahesteht, SPD-Positionen (z.B. die Agenda 2010) und nicht die Position von enttäuschten SPD-Mitgliedern. So oder so kann man nicht von gemeinsamer Stoßrichtung sprechen. Wie auch immer. Es ist in meinen Augen ziemlich fragwürdiger POV, die eine Rezeption oben, die andere unten zu behandeln. --77.11.50.2 21:43, 23. Jun. 2011 (CEST)

Laut Munzinger ist Müller noch SPD-Mitglied. Stand: 8. Juni 2010, "ergänzt um Nachrichten durch MA-Journal bis KW 05/2011". Wenn ich die Suchmaschinen und auch die Blogsuche bei nachdenkseiten.de bemühe, finde ich aber kein Bekenntnis zu seiner Mitgliedschaft neueren Datums.--Aschmidt 21:52, 23. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Nachdem ich nun den Munzinger-Artikel ganz gelesen habe: Keine Angabe zu einem Austritt aus der SPD.--Aschmidt 19:05, 9. Jul. 2011 (CEST)

(nach links) Als ich gestern erstmals mit diesem Blog konfrontiert wurde, der den grandios lächerlichen Titel NachDenkSeiten trägt, hielt ich ihn irrtümlich für eine kommunistische Veranstaltung. Ich las nämlich zuerst den Text [Der Antisemitismus-Vorwurf wird zur friedens- und gesellschaftspolitischen Gleichschaltung der Linken benutzt http://www.nachdenkseiten.de/?p=9849] von Herrn Müller. Ganz gleich, ob Sozialdemokrat, Ex-Sozialdemokrat, Sozialist oder sonstwas: das ist linke Verschwörungstheorie, nichts weiter. Ob man diesen Blog und die Betreiber als "sozialdemokratisch" bezeichnen kann? "Links" wäre neutraler im Sinne von NPOV und lässt alle Möglichkeiten offen. Wer es genau wissen will, wird eh dem Link zum Blog folgen. "Enttäuschte Sozialdemokraten", wie es ja auch als Zitat im Artikel steht, trifft es doch ganz gut. Bennsensons These, dass hier ein linker Blog innerhalb der linken Subkultur einen linken Preis erhalten hat, ist übrigens ganz evident korrekt.
Dass der Blog selbst eine reputable Quelle zum Antisemitismus in der Linkspartei wäre, wie andernorts von obiger IP behauptet, halte ich für eine recht absurde Idee.

<quetsch>: Irrtümlich, tatsächlich. Hier sind keine Marxisten am Werk, sondern Keynesianer. --Joachim Pense (d) 22:34, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ergänzung nach BK: ich denke nicht, dass man fortdauernde "Bekenntnisse" zur SPD benötigt, wenn er 2010 nachgewiesen noch Parteimitglied war. Wäre er ausgetreten, hätte er das wohl verkündet und es gäbe Quellen dafür. Aber wie gesagt, mir würde "links" als Stigmatisierung :-) genügen. Gruß, adornix ^(disk) 22:13, 23. Jun. 2011 (CEST)

Bennsensons These, dass hier ein linker Blog innerhalb der linken Subkultur einen linken Preis erhalten hat, ist übrigens ganz evident korrekt. Das heißt jetzt was genau? "Ganz evident korrekt" deute ich erstmal als WP:TF. Und selbst wenn es so korrekt wäre. Es sind nunmal ziemlich alle Rezensionsquellen und Preise irgendwo weltanschaulich und interessengeleitet verortet. Idealerweise basiert die Einschätzung von "Preisgeber" zu "Preisträger" aber nicht auf dem Wikipedianer-POV, sondern wiederum auf Quellen. Und wenn wir das nicht machen, sondern selbst mutmaßen, müsste man beim Spiegel und beim Schirrmacher auch eine Verortung vornehmen. Das führt doch alles zu nix oder zu absurden "Wie können wir die positiven Rezensionen" unterdrücken Versionen. --77.11.50.2 22:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dritte Meinung

Ich habe mir die Angelegenheit mal genauer angeschaut. Bin aufmerksam geworden durch die Eintragung auf Wikipedia:Dritte Meinung#Nachdenkseiten. Die Argumentation von Ampol dort erschien mir durchaus stringent. Nachweisbar werden in seinem aktuellen Textvorschlag Einzelheiten aus dem Diskussionsverlauf integriert ("die beiden SPD-Mitglieder" zB). Im Einzelnen:

• (1.) Dass der Kopftext (das oberhalb der ersten Abschnitt-Zwischenüberschrift) bei dieser Fassung den Trägerverein enthält, statt wie bei Bennsenson in einem „Sonstiges“-Abschnitt am Ende halte ich für die besserer Lösung. Die Eigentümer/Träger-Information gehört zum Kernbereich, also in die enzyklopädische „Definition“.
• (2.) Die Formulierung bei Bennsenson (Zitat) „insbesondere wollen sie Versuche der Einflussnahme auf den politischen Prozess durch Lobbyisten nachweisen“, halte ich für irreführend und unzutreffend. Dass gebildete Leute mit langjähriger eigener politischer Praxis-Erfahrung einen Grundtatbestand unseres westlichen politischen Systems wie Lobbyismus (steht in fast jedem Schul-Lehrbuch) nicht „nachweisen zu versuchen“ brauchen, das versteht sich von selbst. (Wie kommt man nur auf so eine Unterstellung - außer in polemischer Absicht?) Die von Ampol vorgeschlagene Formulierung (Zitat: „auch kritisch mit dem Agenda 2010 auseinander, bei der es eine Einflussnahme dieses Prozesses durch Interessenvertreter gebe“) ist hingegen sprachlich und sachlich nachvollziehbar. Sie kommt insbesondere ohne polemische Untertöne aus, macht sich durch die Verwendung des Konjunktivs („gebe“) jedoch die dargestellte Auffassung sichtbar nicht zu eigen. Das ist gute enzyklopädische Praxis.
• (3.) Den "alternativen Medienpreis 2009" kann man entweder in einem eigenen Abschnitt „Auszeichnungen“ unterbringen oder im vorhandenen Abschnitt „Rezeption“, das macht inhaltlich nur wenig Unterschied. Allerdings ist ein eigener Abschnitt doch eher nur dort sinnvoll, wo sich eine Auflistung erwarten lässt. Man sollte auch berücksichtigen, dass es dem Webblog „NachDenkSeiten“ nicht vor allem um Markterfolg geht (wie etwa Schriftstellern oder auf Spenden /Stiftungsgelder angewiesene Sozialvereine) sondern um politische Bildung/Aufklärung in ihrem Sinne. Daher ist die Eingliederung unter „Rezeption“ die bessere Lösung.

Mag sein, dass die Ergebnisse meiner Sachverhalts-Untersuchung einer der beteiligten Parteien nicht gefallen wird. Doch es gelten da nur sachbezogene Argumente. Ich hoffe, dass es ohne weitere polemische Töne abgeht. -- Justus Nussbaum 13:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine Mühe, Justus. Deine Argumente sind auch aus meiner Sicht gut nachvollziehbar. Leider hat Deine Meinung bisher zu keiner Befriedung geführt. „Was tun“ sprach Lenin.--Aschmidt 18:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

1. Der "Trägerverein" ist ein nach etwas besonderem klingendes, jedoch unwichtiges Projekt der Gründer ohne Lemma und ohne Bedeutung; ein Verlinkung in der Einleitung (!) ist bewusste Irreführung. Es wurde bisher nicht erklärt, warum das überhaupt in der Einleitung stehen muss. 2. Dass es Lobbyismus gibt, weiß jeder. Dass es den Seitenbetreibern gelingt, das investigativ und anschaulich darzulegen, ist Ansichtssache, sprich POV. 3. Schön, dass Justus einräumt, dass ein eigener Abschnitt Sinn macht. Sehe ich auch so.--bennsenson - reloaded 19:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ist das eigentlich durchgehend Absicht? Deine Falschbehauptungen?

Zu 1. Der Trägerverein ist nicht verlinkt. Dass er unwichtig ist, ist dein POV, für das Lemma NachDenkSeiten ist er als "Kernbereich" nun mal wichtig.

Zu 2. Die Sätze In Form eines Watchblogs kommentieren Müller und Lieb Politik und Gesellschaft, insbesondere die Versuche der Einflussnahme auf den politischen Prozess durch Lobbyisten. In den NachDenkSeiten setzen sich die SPD-Mitglieder Müller und Liebig auch kritisch mit dem [[|Umbau des Sozialstaats|Agenda 2010]] auseinander, bei der es eine Einflussnahme dieses Prozesses durch Interessenvertreter gebe behaupten nicht, dass "es den Seitenbetreibern gelingt, das investigativ und anschaulich darzulegen". Mit "kommentieren" und gebe steckt das nicht.

Zu 3. Du unterschlägst, dass mit deiner Ausnahme, fast alle Stimmen auf dieser Seite entweder mit der Version, die die Laudatio, wie du willst, nicht entfernt oder ans Ende verschiebt entweder gut leben können oder sie für besser halten. Das sind: Aschmidt, Wiguläus, Brummbäropa, Justus Nussbaum.

Vor allem aber hast du noch gar nichts belegt, sondern nur behauptet. Du hast noch keine Quellen für deine Behauptung genannt, dass die Preisverleiher des AM den Preis den NDS aus parteipolitischen Gründen verliehen haben. Wenn ein solcher Vorwurf in einem reputablen Artikel geben sollte, könnte man diesen Vorwurf im Rezeptionsabschnitt nennen. Wenn du diesen Beleg gebracht hast, können wir weiter diskutieren. Es bleibt aber ein Vorwurf, entweder ein unbelegter POV-Vorwurf von dir oder von einem anderen Medium. --Ampol 20:02, 13. Jul. 2011 (CEST)

Bitte zur Sache argumentieren und nicht Dauer-Filibustern.--bennsenson - reloaded 20:08, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Stop, bitte. Ein Preis wird verliehen, weil man etwas gut findet. Punkt. Bei einem politischen Watchblog kann er nur aus der Ecke kommen, in der auch das Blog steht. Ich habe nun den Förderverein in die Weblinks aufgenommen und ihm einen eigenen Abschnitt gegeben, weil das etwas Ungewöhnliches ist. Außerdem habe ich als Schwerpunktthemen Agenda 2010 und Finanzkrise hervorgehoben. Was mir nun noch fehlt, wäre ein Referat zu den Positionen, die von den Nachdenkseiten im einzelnen vertreten werden. Das würde den Artikel wirklich weiterbringen. Ansonsten finde ich ihn nun okay.--Aschmidt 20:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

Bei einem politischen Watchblog kann er nur aus der Ecke kommen, in der auch das Blog steht. <- Das kann man wohl kaum so pauschal sagen. Wenn überhaupt, dann: Je klarere politische Positionen ein Blog vertritt, umso wahrscheinlicher ist es, dass er nur Preise von politisch klar positionierten Preisverleihern erhält. Und umso wertloser ist die Laudatio. Inwieweit ein "Förderverein" etwas "ungewöhnliches" sein soll, sei mal dahingestellt, aber mit der Überschrift bin ich einverstanden. Gegen eine Erweiterung der Positionen habe ich auch nichts einzuwenden, außer, es würde wirklich ein "Referat".--bennsenson - reloaded 20:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

Du behauptest schon wieder, was du nicht belegst.

Mein Kompromissvorschlag: Die Texte können dann getrennt, wenn der Teil über die Preisverleihung vorangestellt wird. Ansonsten bleiben sie zusammen. --Ampol 20:19, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wenn der Kompromissvorschlag nicht geht, dann bleibt es eben zusammen. --Ampol 20:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Quatsch, siehe auch die Revertbegründung von Aschmidt. Diese komische Verschieberei zeigt Deinen albernen POV in dieser Sache. Gib einfach Ruhe.--bennsenson - reloaded 20:21, 13. Jul. 2011 (CEST)

Mein POV? Es geht darum, dass Du den Text erst rauschmeißen wolltest. Dann wolltest du ihn zusammenstreichen. Nachdem das alles nicht funktioniert hat, kommt er in einen hintendrangehängten Sonderabschnitt, sodass die Rezeption nur aus polemischen Phrasen besteht, die du auch noch tendenziös zusammengestellt hattest, mit der von dir beabsichtigten Wirkung, dass der Text von möglichst wenigen gelesen wird. Um das geht es dir. --Ampol 20:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

(2x BK...) Der Abschnitt "Auszeichnung" kommt immer zum Schluß. – Zu den Positionen: Ich denke an Positionen wie: Die SPD ist aus der Finanzwirtschaft "fremdgesteuert". Staatliche Schulden seien nicht mit der Bedeutung von Schulden für einen privaten Haushalt zu verwechseln. Finanzwerbung neben Artikeln zur Demographie bei Spiegel online usw. Müller und Lieb kritisieren die Positionen der SPD von innen. – Und: Eine Laudatio bei einer Auszeichnung ist niemals "wertlos". Sie enthält die Gründe, die für die Verleihung leitend waren.--Aschmidt 20:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

Aschmidt, mich nervt, dass du, ihr Bennsenson einfach so agieren lasst. Ich habe den Artikel klar überarbeitet und verbessert, ich habe die tendenziösen, sprachlichen und sachlichen Fehler entfernt. Bisher stimmt in meinen Augen niemand Bennsenson zu, dass der Abschnitt getrennt werden muss und du verschiebst ihn einfach nach hinten. Das ist einfach nur Scheiße! --Ampol 20:27, 13. Jul. 2011 (CEST)

Lern einfach mal ein bisschen, wie die WP funktioniert, bevor Du hier vulgär rumfluchst. Hier gibt es bestimmte Standards, was Artikel betrifft.--bennsenson - reloaded 20:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

Sicher, überleg mal, wie du mit anderen umgehst Mister POV-Warrior Bennsenson, dessen Fehler ich korrigierte, der seine Behauptungen nicht belegt, der mich die ganze Zeit beschimpfte ... --Ampol 20:47, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es tut mir leid, wenn Dich das ärgert, Ampol, aber insoweit muß ich Bennsenson Recht geben: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Es gibt Regeln und Gepflogenheiten, z.B. was den Aufbau eines Artikels angeht, aber letztlich geht es um die Sache, und was mir derzeit noch fehlt, sind die Positionen der Blog-Autoren. Die Nachdenkseiten sind ein politisches Projekt, das sich von der Konzernpresse abhebt und diese kritisiert. Ziel ist es, aufzuklären, um die Bürger zu einer eigenen Entscheidung zu führen. Wenn ich das beschreiben will, muß ich auch Roß und Reiter nennen und sagen, welche Ansichten sie konkret vertreten. Ampol, wenn Du dabei weiter mitarbeiten möchtest, bist Du herzlich eingeladen. Es kann aber nicht angehen, daß Du Deine Ansichten uneingeschränkt gegen den Willen der anderen Beteiligten durchsetzen möchtest. Dazu ist ein Wiki schlicht die falsche Plattform. Der Artikel ist derzeit schon ziemlich gut. Er wäre weiter zu verbessern.--Aschmidt 20:35, 13. Jul. 2011 (CEST)

Klar, Gemeinschaftsprojekt. Ich habe Kompromissvorschläge gemacht. Ich habe Änderungsvorschläge von Bennsenson eingearbeitet. Aber es geht nicht, dass sich der durchsetzt, der mehr Edits hat, ohne dass er seine Position belegt - und das obwohl mir durchaus Mitarbeiter zustimmen.

Natürlich sind die NDS ein Projekt, das sich von der Konzernpresse abhebt. Natürlich soll man Ross und Reiter nennen. Natürlich kann man Filz nennen, wenn die NDS den Preis erhalten, weil sie SPD-Mitglieder. Da setzt Bennsenson aber plötzlich kein Nennen von Quellen mehr voraus. Da kommt kein Konjunktiv. Da reicht der Bennsenson-POV. Sorry, auf der Grundlage arbeite ich nicht mit. Insbesondere wenn du mal die Qualität des Spiegelartikels vergleichst, der im Wesentlichen nebulös mit Dreck wirft und nun für den Leser im Vordergrund steht mit dem Text des AM, der ziemlich präzise, sachlich und informativ ist. Aber um Sachlichkeit und Information geht es Bennsenson, wie mir mittlerweile scheint, auch gar nicht. Dreck auf den politischen Gegner schmeißen reicht schon. Möglichst weit vorne im Artikel und möglichst viel (vergleich mal seinen Ausgangstext mit dem, was im Spiegel wirklich steht.) Nö, Tschüss dafür ist mir meine Zeit zu schade .... Neutralität ist das nicht .... --Ampol 20:47, 13. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Ampol, ich habe Verständnis dafür, daß Du die Zusammenarbeit in Wikipedia möglicherweise als Anfänger als frustrierend empfindest. Aber bitte bleibe fair: Schau Dir mal den Artikel an, wie er war, als die Überarbeitung begann, und wie er heute aussieht. Er ist, wie gesagt, noch zu verbessern, und ich werde auch weiter dazu etwas beitragen. Bei Eurer Auseinandersetzung ist Euch leider eine ganze Menge, die durchaus enzyklopädisch relevant ist, entgangen, beispielsweise der neue Autor seit März 2011, die Jahrbücher als Literatur, Weblinks, öffentliche Veranstaltungen. Die NachDenkSeiten sind mehr als ein Blog, es ist eine umfangreiche politische zivilgesellschaftliche Initiative daraus entstanden. Und die sollte man auch darstellen, um das Projekt insgesamt zu würdigen. Du bist herzlich eingeladen, daran weiter mitzuarbeiten, vielleicht mit etwas Abstand und mit etwas weniger Furor. Aber dieser Hinweis geht auch an Bennsenson, denn zum Streiten gehören bekanntlich immer zwei.--Aschmidt 22:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich ist er in Teilen auch besser, aber in TEilen auch tendenziös, durch Bennsensons POV-Brille. Nur ein Beispiel, schon in der Einleitung: Die suggeriert, dass Müller und Lieb als SPD-Mitglieder schreiben. Das ist ziemlich verzerrend. Insgesamt vertreten sie Positionen, die in der derzeitigen SPD kaum vertreten werden. Sie vertreten eher keynesianischen Positionen. (Das nimmt Bennsenson als miefiglinks wahr und deshalb reagiert er wohl mit Beissreflexen.) Sie kritisieren vor allem die schwach ausgeprägte Medienlandschaft (kein Wunder was der Spiegel schreibt), und da z.B. jüngst das Hochschreiben eines vermeintlichen Kanzlerkandidaten Steinbrück. Jetzt stellt der Artikel dies dar, als würde das aus der SPD kommen. Nichts falscher als das.

Es schreiben eine ganze Reihe reputable und renommierte Leute für diesen laut Bennsenson miefigen POV-Blog. Christoph Butterwegge und Heiner Flassbeck unter anderem. Wenn man das einträgt, klebt Bennsenson denen vermutlich irgendein Rote-Tuch-Ettikett an. Es gibt noch die Pleisweiler Gespräche. (Nicht sagen, dass Sahra Wagenknecht mal da war. Dann gehts nämlich nicht unter stalinistisch.) Der YoutubeAccount NachDenkZeit scheint auch irgendwie dazuzugehören.

Mach du mal. Macht keinen Spaß, wenn man wie Leuten wie Bennsenson zu tun hat, der es in sein Poesiealbum klebt, wenn er jemand andersdenkenden vertrieben hat. (Ich kann mir vorwerfen lassen, dass ich ungedulig war. Aber sauber gearbeitet habe ich, jedenfalls sauberer als Leute, die ihre Vorurteile als Belege heranziehen.) Viel Spaß noch --Ampol2 23:23, 13. Jul. 2011 (CEST)

Damit hast Du ja nun schon eine Reihe von Punkten angesprochen, die noch ergänzt werden müßten: Gastautoren, Positionen, weitere Veranstaltungen und die bisher dabei eingeladenen Politiker und Journalisten. Ist doch noch eine Menge zu tun.--Aschmidt 11:13, 14. Jul. 2011 (CEST)

Bofinger

Bevor das zum Edit-War wird: Die Reputation von Bofinger will ich gewiss nicht bezweifeln. Es geht hier mE um etwas anderes: Wir versuchen hier eine Enzyklopädie zu schreiben. Was für micht bedeutet, zeitübergreifend relevantes Wissen zu sammeln.
In diesem Zusammenhang sind Abschnitte zur Rezeption zu neueren Dingen schwierig, weil im Gegensatz zu sagen wir mal Goethes Werk dazu keine umfangreiche Literatur vorliegt (die strenggenommen Voraussetzung ist, hier etwas zu schreiben). Also müssen die Äußerungen zum Artikelgegenstand zusammengesucht werden (was strenggenommen schon eigene Forschungsleistung iSv WP:TF ist). Dabei ist eine gewisse Zurückhaltung angesagt, weil der Abschnitt sonst zu einer Aneinanderreihung von Meinungsäußerungen verkommt.
Was man dann nimmt, ist natürlich bis zu einem gewissen Grad Geschmackssache. Gegen Bofingers Beitrag spricht aber im Vergleich zu den vorhandenen Folgendes:

• Er ist inhaltlich trivial: Anstöße und Anregungungen zu alternativen Denkansätzen - das ist ein Gemeinplatz, der auf vieles anwendbar ist.
• Er stammt aus dem Vorwort zu Jahrbuch, dort kann man keine distanzierte Meinung erwarten. Ich schreibe die Bewertung der Lebensleistung eines Politikers auch nicht aus eienr Laudatio ab. Deshlab keine geeignete "Quelle" zur Rezeption.
  

"Ritterschlag" ist eine Kategorie, die mE nichts mit unserer Arbeit zu tun hat. Es geht hier weder um Loben noch Tadeln. Die Relevanz ist ja unbestritten. Wobei die Mitglieder des Sachverständigenrates sowieso ziemlich viel schreiben.
Der eigentliche Ritterschlag ist mE übrigens die Tatsache, dass die FAZ die NachDenkenSeietn für unverzichtbar halten. Das aber nur am Rande.--Marinebanker 21:15, 1. Nov. 2011 (CET)

Mit "Ritterschlag" meine: ernstzunehmende, hochwertige, sogar unverzichtbare Informationsquelle. Das macht Schirrmacher aus der Ecke der Medien und Bofinger aus der der Wissenschaft. Insofern ist das keine Dopplung und beides wichtig. Zu dem "man kann keine distanzierte Meinung erwarten" .Bofinger ist ja nicht gezwungen worden das Vorwort zu schreiben. Bofinger als "Wirtschaftsweiser" hat auch keinen besonderen Gewinn davon, das Vorwort zu schreiben. Er hat das nicht nötig. Insofern sagt die Tatsache, dass er dies schreibt, sehr viel darüber aus. (Er schreibt übrigen auch, dass er nicht mit allen Meinungen übereinstimmt. "Man muss nicht alle Ansichten der Autoren teilen, das tue ich nicht. Man muss auch nicht ihre politischen Grundauffassungen teilen. Doch selbst wenn man anderer Meinung ist, wird man erfahren: Das Buch zu lesen lohnt sich. Es regt zum eigenen Denken an. Und was ist in einer Welt voller Probleme wichtiger, als immer wieder neu nachzudenken, statt dem Herdentrieb zu folgen?") Inhaltlich ist die Einordnung des Gegenpols zum dogmatischen Wirtschaftsdenken in der Öffentlichkeit sehr wohl wichtig. Denn Bofinger schreibt: Wir haben deshalb alle ein Interesse daran, dass nicht einzelne ökonomische Schulen zur herrschenden und alles beherrschenden Lehre aufsteigen, sondern die pragmatische Prüfung von immer möglichen Alternativen die Politik beherrscht. Insofern halte ich sowohl die Tatsache des Vorwortschreibens durch Bofinger als auch den inhaltlichen Beitrag zum ökonomischen Pluralismus gegenüber einer erstarrten Sichtweise auf Wirtschaft in der Öffentlichkeit für durchaus wichtig. --Jancke 13:14, 2. Nov. 2011 (CET)

Warum hältst Du Bofingers Äußerung für wichtig:

• "inhaltlichen Beitrag zum ökonomischen Pluralismus": Als solcher Beitrag mag das Vorwort wichtig sein, dass ist aber nicht das Thema. Thema ist die Rezeption.
• "Einordnung zum Gegenpol des dogmatischen Wirtschaftsdenken": Wichtig, steht aber schon im Artikel. Übrigens auch ein anderes Thema.

Ob die Tatsache, dass Bofinger ein Vorwort schriebt, viel aussagt, ist erst mal nur Deine Interpretation. Auch das er keinen Gewinn davon hat. Das wissen wir (vermutlich) beide nicht, hilft also in der Diskussion nicht weiter.

Auch wenn Bofinger nicht gezwungen wurde, das Vorwort zu schrieben, unterliegt er dabei Konventionen. Zumindest, wenn er es gedruckt haben will. Ein Vorwortt zu X (oder dem Jahrbuch von X) kann keine distanzierte Außensicht bieten und sagt deshalb nichts über die Rezeption. Ist also in der Hinsicht weder ernstzunehmen noch hochwertig (unverzichtbar schon mal gar nicht, was ist schon unverzichtbar - betimmt nicht die x. Meinung des y. Experten).

Letztlich: Wenn Du etwas zur Rezeption schrieben willst, brauchst Du Quellen, die die Rezeption zum Thema haben. Die hast Du nicht. Alleine das reicht eigentlich schon zur Löschung. --Marinebanker 21:04, 2. Nov. 2011 (CET)

Natürlich ist es Thema der Rezeption von den NachDenkSeiten, wenn ein führender Kopf der Ökonomie den NachDenkSeiten bescheinigt, dass sie ein Gegenpol zum dogmatischen Wirtschaftsdenken und somit einen Beitrag zum ökonomischen Pluralismus darstellen. Das ist als Sachverhalt bemerkenswert im Wortsinne und der Inhalt seiner Einschätzung ist aus dem genannten Grund (Wirtschaftsexperte urteilt über Beitrag zur Wirtschaftsberichterstattung; Schirrmacher kann das nicht) ebenfalls bemerkenswert. Den Vorwort-Einwand kann ich nicht nachvollziehen. Bofinger will sicher keine Drittmittel von Müller und Lieb einwerben oder in deren Aufsichtsrat sitzen oder ... Außerdem sagt er ja ausdrücklich, dass er nicht inhaltlich alle Meinungen dort teilt. --Jancke 21:22, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, ob er Drittmittel will, auf alle Fälle will er sein Vorwort gedruckt haben.

Damit man sich über solche Sachen nicht den Kopf zerbrechen muss, gibt es in der WP Regeln, hier WP:Q und WP:KTF.

Du willst etwas zur Rezeption der NachDenkSeiten schreiben? Dann brauchst Du gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? entsprechende Literatur zu dem Thema "Wie werden die Nachdenkseiten rezipiert?" Was man hier mit Primär- und Sekundärliteratur bezeichnet, findest Du unter WP:KTF#Theoriedarstellung.

Bofingers Vorwort qualifiziert weder als das eine noch das andere. Weder hat er nachgeforscht, wie die NachDenkSeiten rezipiert wurden, noch hat er zusammengefasst, was andere dazu forschen (Wobei das Artikelthema die Verwendung von Primärquellen eigentlich nicht zulässt). Bofingers Vorwort ist also keine geeignete Quelle.

Womit Du im klassischen Sinn "eigene Forschung" ("original research, wie WP:KTF auf englisch heißt) betrieben hast. Du hast geforscht, wie eine Person die NachDenkenSeietn beurteilt und das zur Grundlage Deines Edits gemacht. Das ist aber aus gutem Grund nicht zulässig. --Marinebanker 17:08, 20. Nov. 2011 (CET)

Lobhudelei

Nur zufällig hier reingestolpert. Ich will keinen Leser der NachDenkSeiten verärgern, aber nur darauf hinweisen, dass dieses Blog inzwischen durchaus umstritten ist, wegen seiner Nähe zur Querfront bzw. Mahnwachen/"Friedensbewegung 2.0". Da der Artikel ansonsten sich wie eine Lobrede liest, besteht hier m.E. Handlungsbedarf, beispielsweise durch eine Kritiksektion. --Mcleinn (Diskussion) 21:28, 11. Okt. 2014 (CEST)

Und die Beispiele für die Querfront-Zuordnung gibt's wo zu besichtigen? --NappyInFranken 17:13, 14. Nov. 2014 (CEST)

Njo, Jens Berger hält Pedram Shahyar offensichtlich für eine seriöse Quelle. Albrecht Müller ist sich nicht zu schade, um sich von RT Deutschland instrumentalisieren zu lassen. Ist ziemlich offenkundig, daß die NachDenkSeiten eine ziemlich eindeutige Haltung zum Thema einnehmen. 77.21.16.96 22:08, 9. Dez. 2014 (CET)

Bitte Ergänzungen nicht als kleine Änderung markieren

siehe diese und diese Änderung. --Meyenn (Diskussion) 20:03, 30. Dez. 2014 (CET)

Lobhudelei II

Hallo PHI, Warum hast Du meine Kritik an den NachDenkSeiten als "nicht belegt und nicht neutral" gelöscht? Ich habe meine Kritik ergänzt durch einen Jutta Ditfurth-Artikel wieder hineingeschrieben, da wir die als "Journalistenhatz" und "Denunziation" bezeichneten Vorfälle hier nicht verschweigen und wegzensieren sollten. --Wally HB (Diskussion) 19:03, 14. Dez. 2015 (CET)

Kritik

Dass es bei den NachDenkSeiten „Journalistenhatz“, „Denunziation“ und „Irrationalismus“ gebe, ist POV, so kann man in einer Enzyklopädie nicht formulieren. journalistenhatz.blogspot.de und satiresenf.de sind zudem keine zitierfähigen Quellen. Ich setze erneut zurück und bitte, weitere Änderungen am Artikeltext erst nach Herstellung eines Konsenses hier vorzunehmen. --Φ (Diskussion) 19:06, 14. Dez. 2015 (CET)

Nein, Denunziation zu benennen ist nicht P_oint O_f V_iew, ist keine geschmäcklerische Äußerung; Denunziation ist es, Personen aus "nicht selten niedrigen persönlichen oder oft politischen Beweggründen zu beschuldigen."

Oder gehts dir, PHI, nur um Worte? Im Lobhudeleiabschnitt des Artikels steht:

"Nach Einschätzung von Spiegel Online aus dem Jahr 2008 gehören die NachDenkSeiten zu den wenigen deutschen...". O.k., wenn das formal kein POV ist, dann sollten wir also schreiben:

"Nach Einschätzung von Jutta Ditfurth aus dem Jahr 2010 gehören die NachDenkSeiten zu den Blogs, bei denen gefragt werden müsse: "Siegt der Irrationalismus?"

Sowie:

Gegen Albrecht Müller wurde der Vorwurf der "Journalistenhatz" erhoben, nachdem er am 21. März 2014 in den NachDenkSeiten für neun genannte Journalisten aufgefordert hatte: "Die Glaubwürdigkeit dieser Personen muss im Mark erschüttert werden." (-> http://www.nachdenkseiten.de/?p=21155 )

Der Publizistin Karin Burger warf Müller am 26. August 2015 in den NachDenkSeiten vor, sie sei eine Denunziantin uns betreibe "die Umtriebe einer Gedanken- und Gesinnungspolizei", weil sie Professor Mausfeld gefragt hatte, ob er wisse, dass sein "Lämmer"-Vortrag von des Antisemitismus verdächtigten Kreisen "benutzt" werde. ( -> http://www.nachdenkseiten.de/?p=27333 )

Falls das hier aber eine reine Werbeveranstaltung sein/bleiben soll und wir die aktuellen Veränderungen in den NachDenkSeite nicht benennen dürfen, dann müsste der Löschantrag wiederholt werden. --Wally HB (Diskussion) 21:43, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich muss Phi recht geben. Alle bisher genannten Quellen sind nicht reputabel, da Primärquellen und Blogs. Ansonsten: Spiegel, SPON reputabel und angegeben, Ja. Quelle Aussage Jutta Ditfurth (Sekundärquelle)? Nein. Jutta Ditfurth somit Reputabel Nein? Löschantrag drehte sich um Relevanz, die als gegeben angesehen wurde. Löschdiskussion wegen Werbeveranstaltung kann gerne gestellt werden. Denke aber, dass diese nicht positiv für den Antragsteller verlaufen wird.--Jan Erfurt (Diskussion) 00:07, 15. Dez. 2015 (CET)

Wieso "nicht reputabel"? Was ist denn "reputabler", als Albrecht Müller, den Betreiber der NachDenkSeiten, mit dem, was er auf eben diesen NachDenkSeiten sagt, zu zitieren?

Wäre es denn "reputabler", wenn nicht wir ihn zitieren, sondern z.B. den Spiegel bitten, ihn zu zitieren, und wir dann das zitieren? ;-)) --Wally HB (Diskussion) 15:30, 15. Dez. 2015 (CET)

Genauso ist das gedacht. Primärquelle Albrecht Müller nicht gerne gesehen. Sekundärquelle, also Bericht, oder Artikel über das Gesagte gerne gesehen, weil es das Gesprochene bestätigt, ihm Relevanz verliehen wurde. Gilt auch für das Geschriebene von Jutta Ditfurth auf Facebook.

Bestes Beispiel ist die Seite Europäisches Sozialforum die ich gerade überarbeite. Der Artikel war ohne gute Quellen, nur mit privaten Blocks versehen, obwohl es durchaus in der Anfangszeit gut Quellen gab. Habe das ganze etwas gestrafft und nach einigermaßen vernünftigen Quellen gesucht und dabei oft mir gedacht, was machst du mit dieser Quelle? Von daher einfach eine Quelle suchen die auf das Thema kommt, FAZ, Spiegel, oder sonstige hier in der Wikipedia anerkannte Quellen und dann kann das sicherlich in den Text.

Gehen würde auch, Müller sagt auf seinem Block das, die FAZ (Beispiel) greift das Thema auf und erwidert, meint, was auch immer. Quellenangabe. (nicht signierter Beitrag von Jan Erfurt (Diskussion | Beiträge) 23:07, 15. Dez. 2015 (CET))