Diskussion:1st Special Forces Operational Detachment-Delta (Airborne)

Einige Punkte an diesem Artikel beduerfen meiner Meinung nach einer genaueren Klaerung.

• "Ihre offizielle Aufgabenbeschreibung ist schwammig gehalten und umfasst schnelle, punktgenaue Operationen mit weit gefächerten Fertigkeiten.". * "Delta is organized for the conduct of missions requiring rapid response with surgical applications of a wide variety of unique skills, while maintaining the lowest possible profile of U.S. involvement". Hierbei handelt es sich um ein Zitat von http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/sfod-d.htm das dem Urheberrecht unterliegt! Desweiteren erweckt das Zitat an dieser Stelle den Anschein eines Statements der U.S. Army, was nicht der Fall ist.

130.123.225.69 02:33, 16. Aug 2005 (CEST)

Die Infos stammen komplett aus globalsecurity. Wenn du genauere Angaben zu einzelnen Punkten hast, bzw. wenn ich mich beim Übersetzen geirrt habe, kannst du das gerne korrigieren. Asdrubal 08:44, 16. Aug 2005 (CEST)

Deine Formulierungsvorschläge hören sich stichhaltig an. Das "schwammig" habe ich eingefügt, weil ich den Kram mit den "punktgenauen Operationen" auch nicht so aussagekräftig fand, es aber so ziemlich das einzige war, was einer Aufgabenbeschreibung zumindest nahe kam. Weil es informativ so dünn war, habe ich auch das englische Original eingefügt. Aber wenn wir die Übersetzung streichen, kann natürlich auch der problematische Originalsatz rausgenommen werden. Asdrubal 09:06, 17. Aug 2005 (CEST)

In den richtigen Kontext gestellt koennte das Zitat ja ganz brauchbar sein. Vielleicht sollte man nur die deutsche Ubersetzung nehmen. Etwas in dem Stil: "Globalsecurity (Link s.u.) schreibt dazu: 'Die Delta Force ist fuer Einsaetze ausgelegt...'". Damit haette man etwas zu den moeglichen Aufgaben gesagt, die Quelle zitiert und ist gleichzeitig (meiner Meinung nach) dem Problem mit dem Urheberrecht aus dem Weg gegangen. 130.123.225.69 22:14, 17. Aug 2005 (CEST)

Dieser Artikel steht auf meiner Liste der Artikel, die ich demnächst mal überarbeiten möchte. Muss mich aber vorher erst wieder etwas ins Thema einlesen. Vorallem im Bereich 'Geschichte' fehlen wichtige Aktionen wie zB. 'Operation Eagle Claw' im Iran während relativ unwichtige Erwähnung finden. Zudem fehlt die Erwähnung des berühmten offiziellen Statements "delta is an airline". --Cooper 11:57, 17. Aug 2005 (CEST)

Prima! Dann stelle ich meine Aenderungen zurueck, bis Du den Artikel ueberarbeitet hast - ich hatte das auch schon vor und es scheitert immer wieder an den selben Gruenden: Zu wenig Zeit zum schreiben und zu wenig Zeit zum recherchieren. 130.123.225.69 22:14, 17. Aug 2005 (CEST)

• Die erforderlichen Änderungen wurden inzwischen von meiner Seite durchgeführt.

Für Interessierte empfehle ich: "Delta Force" von Eric L. Haney, Michael Müller (Übersetzer) Goldmann (Januar 2003) Broschiert / Sprache Deutsch Im Übrigen war es die Fluglinie "Delta-Air",die in der Aufbauphase(1977-1981)immer wieder Flugzeugtypen aller Art für die Antiterrorübungen der Einheit unendgeltlich zur Verfügung stellte. Der fertig ausgebildete Delta Force-Soldat bekleidet mindestens den Rang eines NCOs und wird wahrscheinlich aufgrund seines umfangreichen(einzigartigen)Einsatzprofils einheinheitsintern "operator"(Operateur/Operator)genannt.

Auf ein Wort an den allzu emsigen "Asdrubal"! Ich würde es begrüßen,wenn du dein Korrekturbegehren auf stilistische Merkmale beschränktest.Das Wort "Legende" ist im nachrichtendienstlichen Zusammenhang völlig üblich,kann deshalb auch vorausgesetzt werden und beschreibt eine besondere Form der Tarnung und deshalb im Text bewußt gewählt.Die Substitution durch "Tarnung" wäre inhaltlich nicht adequat und weniger präzise.Ebenso das Wort "federführend" oder die Passage "unter ihrer Anleitung" ersatzlos zu streichen verändert die inhaltliche Aussage.Aber bei deiner Autorenbiographie könnte man diesen Hintergrund vorraussetzen,deshalb die Frage warum?(MARK)

"legendiert" ist ein Terminus technicus, der nach meiner Einschätzung nichts anderes besagt als "getarnt", aber den meisten Lesern nicht bekannt ist. Deshalb ist das verständlichere Wort besser. "Federführend" und "unter ihrer Anleitung" sind überflüssig, da durch das "unterstützt" bereits klar wird, dass die andere Dienststelle die Aufgabe ausführt und die Deltas eben nur unterstützen. Asdrubal 09:19, 15. Feb 2006 (CET)

Und da die Entfernung der Links zu anderssprachigen Wikipedien imho Vandalismus ist, habe ich mal komplett revertiert. Falls der Punkt mit den "Night Stalkers" dennoch stimmt, kannst du das ja wieder ändern. Asdrubal 09:23, 15. Feb 2006 (CET)

Hi Asdrubal! Zum Stichwort "Vandalismus":Du hast recht, was die Hebru-Links angeht.Bei Spezialeinheiten.net war der Link doppelt. Zum Inhalt:Bei verdeckten Deltaeinsätzen in Botschaften war die operative Leitung stets bei den Vertretern dieser Organisation,auch wenn alle-außer dem Botschafter-nicht wußten,mit wem sie tatsächlich zusammenarbeiteten.

Zu "Operator" und „legendiert": Erstens muss erklärt werden, was NCO bedeutet. Zweitens ist die logische Verknüpfung unklar. Warum sollte die große Einsatzbandbreite ein Grund für die Bezeichnung "Operator" sein? Drittens bleibt der Unterschied zwischen "getarnt" und "legendiert" schleierhaft. Unklare Fachbegriffe sollten entweder erklärt oder durch normales Deutsch ersetzt werden. Asdrubal 12:25, 15. Feb 2006 (CET)

Werter Asdrubal! Ich hoffe der Komplex "operator" ist jetzt klarer(die interne Wahl der Bezeichnung ist nun mal eine Tatsache). Wenn die Differenzierung zwischen "Tarnung" und "Legendierung" sich dir nicht ausreichend erschließt,dann empfehle ich beide Begriffe hier bei Wikipedia mal nachzulesen(Legende>Legende(Geheimdienst)).Möglicherweise erhellt sich dann der Unterschied.Im Hinblick auf die Allgemeinverständlichkeit ist dein Einwand nachvollziehbar,dennoch bin ich nicht bereit, deshalb unpräziser zu werden.Ich würde mich freuen,wenn der aktuelle Kompromiß deine Zustimmung findet.(MARK)

Bestens! Danke! (Jetzt müsstest du nur noch das Leerzeichen-Problem in den Griff bekommen.) Asdrubal 19:31, 15. Feb 2006 (CET)

• Hallo Asdrubal!

Ich war leider gezwungen Deine Änderungen teilweise zurückzunehmen,da für mich und wohl auch für Andere weder substantziell noch wirklich stilistische Verbesserungen erkennbar waren. Mir fällt auf, dass Du gerne mal über durchaus vertretbare Formulierungen anderer Autoren "drüberbügelst",ohne erkennbare Optimierung, ausser, dass Du vielleicht etwas für Deine "Sebstbeweihräucherungsecke" getan hast. Erinnere Dich an unsere obige Diskussion.Du hast bewirkt,dass ich mich zu mehr Präzision zwinge, gleichzeitig wurde auf sachlicher Basis ein Kompromiss gefunden, der letztendlich dem "Produkt" zu Gute kommt. Angesichts der Tatsache, dass von Dir auf dieser Seite in diesem Jahr noch nichts Neues an Substanz ergänzt wurde,würde ich es berüssen, wenn Du in der Lage wärst, die geistige Arbeit Anderer mehr zu respektieren und nicht so zu tun als seist Du die Schlussredaktion... Ich bin selbst Journalist von Beruf.(MARK)

Bei meinen Änderungen hat es sich jeweils um das Entfernen von Dopplungen (etwa in Sachen Terrorismusbekämpfung) und im stilistische Verbesserungen wie das Ersetzen von Fremdwörtern durch bedeutungsgleiche deutsche Ausdrücke gehandelt. Asdrubal 14:06, 3. Mär 2006 (CET)

"Funny Platoon"

Hi Asdrubal! 1.Stichwort "Funny Platoon": Kannst Du mir die Quelle verraten(nur Aufklärung und so...)?

2.Ich verzweifle an meiner Leerzeichen-Phobie.Kannst Du kurz die Regeln umreissen?

3.Auf der englischen Wiki steht etwas über den Ursprung des Begriffs "Operator"-überzeugt mich nicht wirklich!Dich etwa? (MARK 02:43, 5. Mär 2006 (CET))

Hallo MARK,

zu 1: Meine Quelle ist das hier: http://www.defence-net.com/magazin/166.html. Allerdings weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie zuverlässig die Seite ist. Hab kein Impressum gefunden. Gerade habe ich allerdings in der Diskussion über die Navy Seals in der englischen Wikipedia gesehen, dass dort die Existenz des Platoons verneint wird. Vielleicht sollte man hier im Text nochmal betonen, dass die Existenz des Platoons umstritten ist.

zu 2: Ähm, ich dachte, es liegt daran, dass du die Texte aus irgendeinem seltsamen Textverarbeitungsprogramm kopierst. Also Leerzeichen kommen grundsätzlich zwischen alle Wörter und nach jedem Satzzeichen, aber nicht davor. Bei Klammern ist es genau umgekehrt: Leerzeichen - Klammer - kein Leerzeichen - Klammertext.

zu 3: Halte ich auch für unwahrscheinlich. Das würde ja bedeuten: Wenn die Russen einen von unseren Jungs schnappen, dann schieben wir's der CIA in die Schuhe. Fände ich irgendwie eine seltsame Begründung. Asdrubal 03:55, 5. Mär 2006 (CET)

• Hi Asdrubal!

Oben genannte "Quelle" würde ich allerdings (wie Du) mit Vorsicht geniessen. Schon der Unfug mit dem Hostage Rescue Team,dessen Gründungdatum und wer wen unterstützt hat einfach umgekehrt wurde...oder die Transformation von Charlie Beckwith zum Engländer (er diente einige Jahre bei dem SAS, aber als Austauschkader ohne natürlich seine Ursprungseinheit, die ARMY-SF endgültig zu verlassen,zu der er ja auch zurückkehrte, um seine neuen Erfahrungen bei der ARMY einzubringen. Könnte das jetzt noch weiter fortsetzen, aber... Allerdings ist es sonst der informativste deutschsprachige Artikel AUSSERHALB VON WIKI (!), den ich bis jetzt gefunden habe. All die Einsätze bei Flugzeugentführungen (die erwähnten sind mir bekannt und noch mehr) habe ich bewusst im Geschichtsteil ausgespart, da die Liste zu lang würde. Grundsätzlich sind mir Texte ohne Quellenangaben zuwider! Zum Thema "Funny PLATOON": Ich habe auf meheren US-Seiten Hinweise auf dessen Existenz gefunden und würde das erstmal so stehenlassen wollen (mit Deiner Einschränkung). MARK 11:56, 5. Mär 2006 (CET)

Hallo Asdrubal! Hier noch ein paar Fundstellen, allesamt logischerweise nicht offiziellen Ursprungs, da der Geimstatus nach wie vor aktuell:

• 1) "The TO (Table of Order) for Delta consists of three operational squadrons, a support squadron, a signal squadron, an aviation platoon, and what is termed the "Funny Platoon". This funny platoon is reported to be the only JSOC unit including female operators."-http://www.specwarnet.com/americas/delta.htm
• 2) "The Funny Platoon": This is the in-house Intelligence arm of Delta. They grew out of a long-running dispute/rivalry with ISA. They will infiltrate a country ahead of a Delta intervention to gather intelligence. They are the only US Special Operation Force to employ woman in a combat role (the only other SOF that has employed women at all has been Army Special Forces, and then, only in a training role)."- http://www.delta-green.com/opensource/textbook/socom.html
• 3) " There is also the Funny Platoon, an intel group that uses female operatives."-http://www.comebackalive.com/df/dngrjobs.htm -(Witzige Seite, nicht ganz ernst gemeint...)
• 4) "Under its umbrella, Delta is said to consist of three operational — direct action shooting — squadrons, a support squadron, a signal squadron, an aviation platoon, and what is often referred to as the Funny Platoon, believed to be one of the few special operations units allowing female operators among the trigger pullers."-http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Swatjester&action=submit

Possibly these sources do not meet scientific demands but they are an indication for the "Funny Platoon's existence. (MARK S. 14:13, 16 March 2006 (UTC))

Ausschnitt: Was das Funny Platoon betrifft, so gibt es zwar Belege aus zweiter Hand, die für seine Existenz sprechen, jedoch machen sie keine Angaben dazu ob dies komplett aus weiblichen Deltas besteht oder nicht. MotherGreen 19:09, 14. Mär 2006 (CET)

Ich würde es genauso in den Haupttext übernehmen, wie es hier in der Diskussion ausgearbeitet wurde: Dass es zwar Hinweise auf die Existenz gibt, aber keine offizielle Bestätigung. Asdrubal 19:39, 16. Mär 2006 (CET)

Ist passiert. (MARK 17:37, 18. Mär 2006 (CET))

INFO

der Link "*http://www.infantrymen.net/" ist zur Zeit inaktiv.(MARK 16:06, 8. Mär 2006 (CET))

Übersetzung von "Operator"

Hallo MARK,

Wieso übersetzt du den englischen operator mit dem deutschen Operator, bzw. verschiebst deutsche Entsprechungen die das ganze besser treffen nach hinten? So wie es jetzt da steht ergibt das ganze eigentlich wenig Sinn. Operation ist die Ausführung, Operator damit der Ausführende. Einsatzkraft wäre die Übersetzung oder Entsprechung von commando oder unit in the Field. Und die Übersetzung von Anwender wäre user. Das Beste wäre meiner Meinung nach eine verlässliche Quelle für die Entstehung bzw. Verwendung des englischen operator i.V.m. der Delta Force zu finden und teleogisch eine Deutsche Entsprechung herzuleiten. Solange keine Quelle gefunden, sollte man wohl davon Abstand nehmen diesen Begriff überhaupt zu erklären. Würde man mit der Bezeichnung der einzelnen Soldaten ihrer Selbständigkeit Rechnung tragen wollen, so würde man sie eher operatives nennen als operators. Was das Funny Platoon betrifft, so gibt es zwar Belege aus zweiter Hand, die für seine Existenz sprechen, jedoch machen sie keine Angaben dazu ob dies komplett aus weiblichen Deltas besteht oder nicht. MotherGreen 19:09, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo MotherGreen!

Erstmal siegt die Neugierde, wie kommst du auf dieses Pseudonym? Zweitens zu deiner Frage: Ich bin bilingual aufgewachsen ("en" und "de") und manchmal haben Bgriffe aus der einen Sprache keine gängige direkte Entsrechung in der anderen. Bei dem englischen Wort "operator", was z.B. auch profan Telefonist heissen kann, kam ich genau in diese Verlegenheit. „Operator“ als deutsches Wort im Singular geht ja noch, aber der Plural tut weh! Gefühlsmässig passt „Operator“ aber noch am ehesten, auch wenn es teleologisch nicht korrekt hergeleitet ist. Am nächsten kommt der engl. Bedeutung noch das deutsche Wort „Einsatzkraft“ oder „Ausführender“ (wie du vorgeschlagen hast)- eben „Operator“. Übrigens ist mir die deutsche Entsprechung „Operator“ auch schon in anderen deutschen Texten aufgefallen, auch wenn das sprachwissenschaftlich irrelevant ist. Entscheident ist meiner Ansicht nach, dass der Begriff im Englischen eben nicht "commando" oder "soldier" meint, also eine Differenzierung zum Ausdruck bringen will. Die Frage ist, wie wird man dem im Deutschen gerecht? Werde mal „Anwender" löschen. Interessant, dass du bei der Gelegenheit das noch viel merkwürdigere Sprach-Konstrukt aus dem Text nicht erwähnst: "Combat Application Group" Freue mich drauf von dir zu hören, ciao PS: Dein Kommentar zum "Funny Platoon ist korrekt. (MARK 19:32, 15. Mär 2006 (CET))

Nachdem erklärt ist, woher der Begriff kommt, stört mich die Verwendung der "Nicht-Übersetzung" eigentlich nicht. Es wird ja klar, dass "Operator" in dem Fall nicht "Telefonist" oder "Anwender" bedeutet, sondern so viel wie "aktives Delta Force-Mitglied". Asdrubal 19:44, 16. Mär 2006 (CET)

Hi Asdrubal!

Übrigens wird beim Goldmann-Verlag "operator" ebenfalls mit „Operator“ übersetzt (Eric L. Haney: Delta Force - Im Einsatz gegen den Terror. München 2003, ISBN 3442152151). Ist deine zweite Wiki-Identität "Mother Green" ? (MARK 18:54, 17. Mär 2006 (CET))

Nö, ich trete einzig und allein als "Asdrubal" auf. Asdrubal 21:18, 17. Mär 2006 (CET)

Dann schreib doch gleich "Operator". Ob nun klein oder groß ist doch egal. Die Übersetzung „Einsatzkraft" oder „Ausführender" würde ich ganz weg lassen. Ist ja eine Funktionsbeschreibung.Bsp: Der ausgebildete Delta-Force-Soldat bekleidet, wie bei Spezialeinheiten üblich, mindestens den Rang eines Unteroffiziers (engl. NCO - non-commissioned officer) und wird einheitsintern Operator genannt. Aus Ende Schluss, mehr nicht.--Sonaz 20:13, 17. Mär 2006 (CET)

Die Erklärung zu "Operator" würde ich schon stehen lassen. Ist ja eine ungewöhnliche Bezeichnung. Asdrubal 21:18, 17. Mär 2006 (CET)

SCUBA/UDT?

Hallo Mark,

Um deine Frage nach dem Pseudonym zu beantworten: Der Begriff MotherGreen entstand im Vietnamkrieg. MotherGreen meint das gesamte Marine Corps. Oft sprachen die Marines von sich selbst und vom Corps im allgemein als "MotherGreen and her mean killing machine". Um deiner nächsten Frage vorzugreifen, gibt es kaum stichhaltige schriftliche Beweise aus erster Hand für die Verwendung dieses Ausdrucks. In Full Metal Jacket wird in einer Szene vom Marine Corps als MotherGreen gesprochen. Deine Argumentation in Bezug auf die Übersetzung ist sinnvoll. Womit diese Streifrage geklärt sein dürfte. Was mich aber auch schon zu einem anderen Punkt bringt:

Kampfschwimmerausbildung ist definitiv nicht gleichbedeutend mit SCUBA. Bei meinem Übersetzungvorschlag für Operator ließe sich durchaus noch von Haarspalterei sprechen, jedoch ist "Kampfschwimmerausbildung (SCUBA)" nicht korrekt. Hast du englischsprachige Literatur zum Thema zur Hand? Meiner Kenntnis meint der "combat diver" den deutschen Waffen- oder Minentaucher und der "combat swimmer" den deutschen Kampfschwimmer. "Combat swimmer" ist aber i.G.g. schon wieder der SEAl. Seals machen zwar auch vor der Sea Air Land Ausbildung ein UDT=Underwater Demolition Training, aber das UDT wird auch für andere Teile der Special Forces durchgeführt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Deltas dann ein UDT machen und somit eine Waffentaucherausbildung bekommen. Schlussendlich ist es aber weniger von Bedeutung ob wir im deutschen von Waffentauchern oder Kampfschwimmer reden sollen, sondern es interessiert nur dass SCUBA nichts mit der Ausbildung zu tun hat. In die Klammer muss entweder UDT oder ein Verweis auf die Ausblidung von Navy Seals. Trotz dieser Ansicht werde ich in Zukunft nichts mehr ändern ohne es zur Diskussion gestellt zu haben.

Grüße MotherGreen 23:54, 19. Mär 2006 (CET)

SCUBA ist auch nur eine Art zu tauchen. Statt herkömmlich wird ein Kreislauftauchgerät genutzt. Sieht man auch wenn man auf den Link klickt. SCUBA lernt eigentlich heute jede militärische Kampfschwimmereinheit. --Sonaz ^Diskussion 00:18, 20. Mär 2006 (CET)

Ja damit hast du schon recht, dass jede militärische Kampfschwimmereinheit SCUBA Diving lernt, aber 1. ist SCUBA nicht gleichbedeutend mit Kampfschwimmerausbildung (es gehört ja noch ein bisschen mehr dazu, wie z.B. Unterwasserschweißen, Hindernisse sprengen, etc.) und 2. muss man SCUBA doch nicht nur deshalb erwähnen, weil alle Kampfschwimmereinheiten das lernen. Um jetzt mal bewusst zu übertreiben: Soll man denn dann auch schreiben "Marineinfanterieausbildung (Schwimmen)" nur weil alle Marineinfanteristen schwimmen lernen? MotherGreen 08:02, 21. Mär 2006 (CET)

Hab es ja geändert. Zumal es ja eine Aufzählung ist in welche Teams sich die Delta Force unterteilt. Zum erlernen hab ich nur meine Kenntnisse von den deutschen Kampfschwimmern. Dort werden alle darin ausgebildet. --Sonaz ^Diskussion 13:53, 21. Mär 2006 (CET)

Wenn ich mich im Ton etwas vergriffen habe, dann tut mir das leid Sonaz. Aber so wie du es geändert hast ist es in meinen Augen auf jedenfall eine gute Lösung. MotherGreen 17:05, 21. Mär 2006 (CET)

Schon gut, war nicht beleidigt. Wäre dieser Link nicht besser für SCUBA Rebreather. Bei dem jetzigen wird es ja nur angeschnitten. Wie ich sehe hab ich da jetzt einiges verwechselt. Hier geht es nur um das Tauchen mit einer Pressluftflasche. Nur mit der Zeit hat sich beim Militär und vor allem bei Kampfschwimmern das Tauchen mit Rebreather (Kreislauftauchgeräte) durchgesetzt. Wenn es wirklcih nur um Pressluftflaschen geht ist meine Beschreibung falsch.--Sonaz ^Diskussion 17:31, 21. Mär 2006 (CET)

Also da muss ich jetzt zugeben, dass ich mit der technischen Seite gar nicht vertraut bin. Sind SCUBA und Rebreather nicht das gleiche? Steht self contained nicht auch dafür, dass die Abluft im System bleibt? Wenn es einen Unterschied gibt, dann müsste es wie du sagst der Rebreather sein, weil kein Kampfschwimmer/taucher kann es sich leisten, dass an der Oberfläche Luftblasen sichtbar sind, wenn er sich auf einen Strand zu bewegt. Ich hab daheim ein Buch von einem ehemaligen Kampfschwimmer (Robert A. Gromley - Combat Swimmer). Ich werde bei Gelegenheit nachsehen ob er von "SCUBAs" oder "Rebreathers" spricht. In einer der E-Ring Folgen (Staffel 1 Folge 2 Snatch and Grab) ist die Rede von einem SCUBA Team. Weiß nicht wie gut das recherchiert ist. Möglicherweise sind im Militärjargon SCUBA und Rebreather gleichbedeutend, obwohl es technisch gesehen 2 versch. Dinge sind.MotherGreen 18:47, 21. Mär 2006 (CET)