Diskussion:Tunceli (Provinz)

Wie in der Diskussion bei der "Dersim"-Seite geschrieben, sollen wir realistisch sein und nicht die User verwirren, auf keinem Atlas existiert sowas wie "Dersim". Der ganze Dersim-Artikel wurde zur Tunceli-Seite verschoben und angepasst. Die Diskussionen wurden gerade auch importiert. Hier die Versionen/Autoren des Artikels (auf der Dersim-Seite). --Dersimli 14:33, 3. Mär 2005 (CET)

falsch

der name kist nicht kurdisch sondern zaza dem persichen ursprung! --> Tunceli - ehemals Dersim (Kurdisch: „Silberne Tür“)

Du hast hier nichts verloren, lass es die Sache von Menschen, die FÜR Wikipedia arbeiten sein, was richtig und was falsch ist. Ohnehin hast du keine Ahnung und keinen Weitblick, das verdeutlicht am Besten, dass du Zazas hoffnungslos zu Persern machen willst, was keinen wissenschaftlichen Hintergrund hat! Von dir kam bisjetzt nie etwas wertvolles ausser Spamming. --Dersimli 15:22, 21. Mär 2006 (CET)

Aufräumen

Das erste Drittel des ursprünglichen Artikels kam von http://www.dersim.uni-koeln.de/dateien/dersim.htm.

Das letzte Drittel des ursprünglichen Artikels kam von http://www.hasan-dewran.de/zasas.html.

Das mittlere Drittel sah teilweise auch nach URV aus, ich konnte aber keine Quelle finden. Also habe ich auf die Diskussionsseite für einen Neustart des Artikels kopiert. Nicht, dass es keine anderen Probleme hätte, angefangen mit {{Neutralität}}.

Pjacobi 07:40, 16. Aug 2004 (CEST)

Der nicht URV Teil

Dersim, auch Tunceli (Tundscheli) genannt, ist eine Stadt in der Türkei. Sie liegt in Ost-Anatolien im Kurden-Gebiet.

Die Stadt hat 86000 Einwohner. Derzeit leben nur noch ca. 24.000 Menschen in Dersim. Bis Juni 2004 durften z.B. die Sprachen Zazaki, Kurmandji u.a. unter Strafandrohung im türkischen politischen und geschäftlichen Verkehr nicht gesprochen werden. Kinder wurden turkisiert oder standen unter dem kurdischen Exil-Einfluss. Die Sprachen sind aber sehr unterschiedlich voneinander und die Kulturen ebenfalls. Neueste Meldungen im Juli 2004 zeigen, dass das Militär die Sprachen in den kurdischen und alevitischen Gebieten nicht auf öffentlichen Kundgebungen hören will. Einzelne, die gegen dieses Verbot handeln, müssen strafrechtliche Verfolgung fürchten.

Viele Dersimaner leben heute in Deutschland. Die Zahl wird auf ca. 100.000 geschätzt, davon allein ca. 10.000 in Köln und unmittelbarer Umgebung. Mit ihren in Köln geborenen Kindern dürfte die Zahl dieser vertriebenen Bevölkerung Dersims auf ca. 20.000 bis 30.000 zu zählen sein.

Viele Dersimaner sind gebildete Menschen. Der Alphabetisierungsgrad ist selbst in der jetzt türisch "Tunceli" (eiserne Faust) umbenannten Stadt Dersim über dem Durchschnitt.

Die Bevölkerung besteht hauptsächlich aus Derwisch-Aleviten der Sprachen-Gruppen Zazaki und der örtlichen Minderheit der orthodox-alevitischen Kurden mit der Sprache Kurmandji. Der Einfluss islamisierender Interessen ist ebenfalls oft spürbar.

Die Stadt Dersim wurde in den 90er Jahren wegen der Kurdenbewegung durch das türkische Militär stark unter Kontrolle gehalten, deshalb leben ca. 2/3 der Anwohner im Exil. Viele Menschen wurden getötet.

Die Gewalt - so heißt es - sei auch dafür verantwortlich, dass die auf Frieden geprägten und selbstbewussten Dersimaner sich in jungen Jahren zur Befreiung von der türkischen Militärdiktatur der Kampfgruppen in den Bergen angeschlossen haben, wobei viele junge Männer ums Leben kamen.

Die Menschen werden in ihrer Vielfalt geachtet. Gewalt, ja sogar schlechte Gedanken und Worte sind Derwisch-Aleviten gegenüber anderen nicht gestattet. Feinde gibt es nicht, jeder Mensch wird als Mensch respektiert. Viele der Verhaltensregeln dürften Jahrtausende vor Islamisierung und anderer z.T. gewalttätiger Überfälle auf Dersim geprägt worden sein.

aus deinem text ist gut zu erkenen, dass du die dersim bevölkerung in 2 lager trennst. zaza und kurmanc. du versuchst hier 2 dialekte einer sprache als 2 unterschiedliche ethnien darzustellen. die bevölkerung in dersim sieht die jeweils andere dialektgruppe in keinster weise als ein eigenes volk oder dergleichen. in dersim ist das alevitentum wichtiger als die sprache. würdest du bitte mal versuchen zu erklären, was du mit "kurdischem exil einfluss" meinst??? du hättest dich allgemein ein wenig über die kurdische sprache informieren sollen. insbesondere über den gorani dialekt. die ähnlichkeit zum zazaki ist extrem. gorani und zazaki sind ein zweig der kurdischen sprache. ja, es gibt markante unterschiede in der kurdischen sprache. sparchwissenschaftler bezeichen den sorani dialekt, der im irak und im iran gesprochen wird, als eine eigenständige kurdische sprache, die mit dem kurmanci verwandt ist. das heisst, die kurdische sprache besteht aus mehreren, miteinander verwandten einzelsprachen. eine davon ist kirmancki!

Neuanfang

Ich habe jetzt asu dem obigen Teil einen knappen Neuanfang gemacht. -- Pjacobi 15:23, 9. Sep 2004 (CEST)

In order to investigate the origins and relationships of Kurdish-speaking groups, mtDNA HV1 sequences, eleven Y chromosome bi-allelic markers, and 9 Y-STR loci were analyzed among three Kurdish groups: Zazaki and Kurmanji speakers from Turkey, and Kurmanji speakers from Georgia. When compared with published data from other Kurdish groups and from European, Caucasian, and West and Central Asian groups, Kurdish groups are most similar genetically to other West Asian groups, and most distant from Central Asian groups, for both mtDNA and the Y-chromosome. However, Kurdish groups show a closer relationship with European groups than with Caucasian groups based on mtDNA, but the opposite based on the Y-chromosome, indicating some differences in their maternal and paternal histories. The genetic data indicate that the Georgian Kurdish group experienced a bottleneck effect during their migration to the Caucasus, and that they have not had detectable admixture with their geographic neighbours in Georgia. Our results also do not support the hypothesis of the origin of the Zazaki -speaking group being in northern Iran; genetically they are more similar to other Kurdish groups. Genetic analyses of recent events, such as the origins and migrations of Kurdish-speaking groups, can therefore lead to new insights into such migrations.

Zu Deutsch: [...] Unsere Ergebnisse unterstützen die Hypothese (Annahme), welche besagt, dass die "Zaza" eine Nordiranische Minderheit darstellen, nicht. Genetisch gesehen gehören Sie zu den anderen kurdischen "Gruppen". [...]

Quelle: http://dienekes.blogspot.com/2005/03/mtdna-and-y-chromosome s-of-kurdish.htm l

Mag ja sein, daß die beiden Dialekte/ Sprachen schon vor langer Zeit eigene Wege gegangen sind und deshalb die Verständigung untereinander schwer fällt, doch schon allein aufgrund der vielen soziologischen Gemeinsamkeiten gehören beide Gruppen zusammen.

Ausserdem ist die Kultur von Zazakurden genauso gleich wie bei Kurmanc-Kurden. Zazas sind definitiv kein eigenes Volk! Nur weil die Sprache etwas anders ist, sind sie dennoch nichts eigenständiges. Wie schon gesagt sind die Sprachen Zazaki und Kurmanci sowieso sehr eng miteinander verwandt. Und das Max Plack Institut hat festgestellt, dass Zazas mit den anderen Kurden sogar genetisch IDENTISCH sind.

DIE FRÜCHTE KURDISTANS!

Fakt ist, dass Zazas eine mit Kurden eng verwandte Ethnie sind, nein sie sind schon das Gleiche, nur die Sprache unterscheidet sich ein wenig, wegen der Isolation der Religionen, wodurch die beiden Sprachen Zazaki und Kurmanci in den vorigen Jahrhunderten wenig Kontakt miteinander hatten. Aber trotzdem sind sie soziologisch gleich. Ausserdem sind Zazas auch genetisch und kulturell indentisch mit den Kurden (siehe den Gentest vom Max Plack Institut). Also sind sie kein eigenes Volk und so gesehen auch Kurden.

Wenn jede kleine Ethnie einen eigenen Staat haben würde, wo wären wir denn hin? Soll es jetzt auch ein Plattdeutschien geben? Eine Ethnie, die mit der anderen den selben Wurzel hat, eine ähnliche Sprache spricht und auch kulturell gleich ist, soll auf jeden Fall mit dieser zusammenleben. Zazas sind einfach ein Teil des Kurdentum!

es es ist falsch eine trennung zwischen den Dimili(zazaki)sprecher und dem kurmancisprecher in Dersim zu machen den das ist nur schwachsinnig, ein keil zwischen dieses beiden zu machen in Dersim ist bedeutungslos, denn Kirmancki und Kurmanji sind die Sprachen der Dersimis, Die Kurmanci Sprecher in Dersim sind kulturell mentalitätsmäßig nicht zu unterscheiden von den Kirmancki Zaza-Sprechern in Dersim, noch zu den zeiten meines uropas konnte viele beide sprachen, den sie haben beide sprachen als ihre sprachen gesehen! Goran und Zaza sind die Pahlawi sprachen. Und definitiv Kurdish.

In Dersim wird ca. 70% kirmancki gesprochen, und 30% kurmanji, kurmanci wird fast überall gesprochen also es gibt fast in allen teilen Dersims dörfer wo es kurmancisprecher gibt, in Hozat, Ovacik, Merkez, Nazimiye, Pertek, Cemisgezek! kein Dersimi in Dersim, und unsere vorfahren keiner von den nannte sich Zaza!

EIN Volk kann mehrere Sprachen sprechen. Bei großen Völkern ohne eigenen Staat ist so ein Auseinanderdriften der Sprachen eine normale Entwicklung. Denn nur ein Staat kann eine gemeinsame Sprache durchsetzen, bis dahin wird es chaotische Vielfalt geben. es ist schwachsinnig zu sagen das die zazas assimiliert wurden, sie waren sie sind und sie werden weiter ein teil des kurdentum sein! Viele Kirmancsprecher bezeichnen ihra sprache als kurdisch!

Kirmancki/Dimili/zazaki ist definiv kurdisch und bleibt ein teil des kurdentums, Dersim ist ein teil des kurdentums!

Neuer Artikel gespeichert

Hi, ich hab die Erlaubnis von der Provinz Tunceli für die Bilder gekriegt. Der neue Artikel ist jetzt sehr lang, bietet mehr Infos und ist übersichtlicher. Keine Angst, die alten Texte wurden nicht gelöscht, sondern lediglich erweitert. Als Basis für die neuen Texte (ich betone: als BASIS) dienten mir:

http://www.dersim.uni-koeln.de/dateien/dersim.htm http://www.youth-pel.de/reise_stadt.htm http://www.nadir.org/nadir/initiativ/kurdi-almani-kassel/aktuell/2001/mai2001/munzur-stau.htm http://www.radiozaza.de/Dersim%20Gemeinde1.htm

--Dersimli 16:53, 3. Dez 2004 (CET)

........Nach langer Zeit hab ich endlich den Artikel wieder stark verbessert, die früheren Texte wurden erweitert bzw. verfeinert und es sind viele viele neue Texte hinzugekommen. Das Layout wurde übrigens auch überarbeitet. Als Basis (BASIS!) dienten mir wieder die angegebenen Links. --Dersimli 21:31, 31. Mär 2005 (CEST)

"Eiserne Faust"

Ich habe es zwar schon beim Kommentar zur Änderung geschrieben, möchte es hier jedoch noch einmal explizit sagen, weil ich auf diesen Fehler ständig stoße und selbst unsere „kann Türkisch“ Autoren das falsch übersetzen:

Tunceli bedeutet übersetzt NICHT "Eiserne Faust"!

Das ist eine plumpe Falschübersetzung! „Eiserne Faust“ bedeut auf türkisch „demir yumruk“! demir = Eisen yumruk = Faust

Dagegen: tunc = Bronze el = Land

"El" bedeutet auch "Hand", aber nicht "Faust". Theoretisch könnte man Tunc-el-i als "seine bronzene Hand" oder Tunc-el-im als „meine bronzene Hand oder Tunc-el-ler-imiz als „unsere bronzenen Hände“ übersetzen, das ist aber alles Humbug!

Tunc-el-i steht für "Land der Bronze", weil es eine alte Art ist, Länder zu bezeichnen, beispielhaft:

tunceli heist einfach, die stählerne faust des staates, die die bevölkerung in dersim erschlagen hat. warum soll man uns vernichten und gleichzeitig uns mit einem namen versehen, der eine positive bedeutung hat. überleg doch mal. du bist türke und versuchst hier müll zu erklären.

Müll? Hier die passende Antwort:

1. Koca-el-i: Land des Koca (Türkische Provinz, genauso wie Tunceli)
2. Kirklar-el-i: Land der Vierzig (Türkische Provinz, genauso wie Tunceli)
3. Türkmen-el-i: Land der Turkmenen (Gebiet im Irak)
4. Karaman-el-i: Land des (Stammes) Karaman (Heute nur noch Karaman, Türkische Provinz, genauso wie Tunceli)
5. Yad-el-i: Fremdes Land (also nicht Heimat)
6. Yemen-el-i: Das Land Yemen (alte Bezeichnung für den Yemen), usw.

Wer mir nicht glaubt, und dass dürfte niemand mehr sein, soll einfach in "Langenscheidts Taschenwörterbuch" nachschlagen oder jemanden Fragen, der Türkei-Türkisch kann.

Wahrscheinlich behaupten dann manche, auch der Langenscheidt sei von Türken bestochen oder bedroht worden... PS: Bitte unterschreibt eure Beiträge, der Zuordenbarkeit zuliebe. 84.171.216.41 09:00, 3. Dez 2005 (CET)

Hallo

hier findet seit langem ein streit darüber statt,ob dersim eigenständig oder nicht eigenständig ist. ich selber bin ein alevite aus bingöl, meine ist aus dersim und spricht zazaki, meine vter ist aus bingöl und spricht kurmanc. was bin ich jetzt? kurmanc oder zaza? ich weiß dass sich viele dersim leute kirmanc nennen und ihre kurmanc-nachbarn kirdasi. leute aus mazgirt nennen sich dimilki und haben den begriff Zazas nur auf die zaza.sprecher aus erzurum angewandt. in dersim leben viele kurmanc sprecher in pertek und ovacik. diese leben seit jahrhunderten dort und wenn man sagt dass du zazaistan auch erzurum und elazig und ganz bingöl (wobei in bingöl mehr kurmanci als zazaki gesprochen wird) gehört, dann kann ein kurmanc sagen, dass dersim zu kurdistan gehört. dersim ist eine ausnahme-ohne frage- denn dersims kultur ist in der türkei einzigartig. diese einzigartigkeit wird jetzt dazu benutzt, um eine eigene nation zu bilden. kann einer sagen, wann der name zazaistan das erste mal auftaucht? für mich sind das Kurden: kurmanc, kelhor,leki,soran,dimilki und goran.KureCewlik81 14:46, 25. Mai 2005 (CEST)

richtig bira, ich komme aus dersim spreche zazaki und bin kurde! es gibt so viele dialekte in der kurdischen sprache, wenn alle sich trennen würden dann gebe es keine kurden mehr. kumancistan, soranistan, goranistan, kelhoristan, zazaistan, ich lache mich kaputt! ma pero piya kurdime!

Vertreibung?

Im Abschnitt „Bevölkerung“ werden die im Kölner Raum lebenden Tunceli-stämmigen Personen als „Vertriebene“ bezeichnet. Läßt sich dieser Status – für alle – irgendwie belegen? Die erst Vermutung wäre ja wohl, daß ein guter Teil Gastarbeiter und deren Nachkommen ist. --Skriptor ✉ 10:21, 5. Jun 2005 (CEST)

Dieses ganze Kapitel der ethnischen Minderheiten in/aus der Türkei ist äußerst heikel. Es gibt offizielle, staatliche türkische Bewertungen und subjektive der jeweils Betroffenen und ihrer Nachkommen. Objektiver erscheint mir, wenn man "teilweise" einfügt. Ich werde das tun. --Wetwassermann 10:37, 5. Jun 2005 (CEST)

Türkische Staatssicht ist POV. Sollte in einem Bürgerkriegsgebiet offensichtlich sein. Wer es immer noch nicht glaubt, kann sich die "offiziellen" Statistiken anschauen, die reihenweise Dörfer mit "0" Einwohnern ausweisen. Solche Zahlen entstehen durch Vertreibung nicht durch Arbeitsmigration. Danke für die Kenntnisnahme. --Lixo 12:37, 22. Jun 2005 (CEST)

Zazaistan - Kurdistan

So kategorisch wie es Dersimli ausdrückt, "Kategorie Zazaistan in Kurdistan geändert, weil es keinen Sinn macht, dass man die Zazas als eigenes Volk sieht, denn es gibt wirklich keinen Unterschied zwischen Zazas und den Kurmancs usw.", ist es sprachwissenschaftlich sicher falsch, wahrscheinlich auch ethnisch. Deshalb empfehle ich, keine der beiden Kategorien anzuwenden. --Wetwassermann 17:02, 26. Jun 2005 (CEST)

Das soll eine Begründung sein? --Lixo 11:11, 27. Jun 2005 (CEST)

Aber ja, das ist eine Begründung. Welches Problem steckt dahinter? Die einen meinen, die Provinz Tunceli gehöre zu Zazaistan, andere meinen, sie gehöre zu Kurdistan. Dass es zwischen Zazas und Kurden einen Unterschied gibt, wird auch unterschiedlich beurteilt. Dadurch werden die entsprechenden Einträge und Änderungen immer auch gleichzeitig eine Art politischer Stellungnahme sein. Diese Diskrepanz darzustellen, könnte eine Aufgabe des Artikels sein. So wie jetzt praktiziert, läuft es auf Bekenntnisse und nicht auf Erkenntnisse hinaus. Daher erscheint es mir richtiger, weder die Kategorie Zazaistan noch die Kategorie Kurdistan anzuwenden. --Wetwassermann 18:42, 27. Jun 2005 (CEST)

Warum streiten sie sich denn um Regionen, die es im internationalen Sinn garnicht gibt...Die einzigsten existierenden Regionen sind nur Anatolien und Mesopotamien. Kurdistan ist ein nciht anerkannte Bezeichnung für das Siedlungsgebiet der Kurden. Zazaistan wird als das historische Siedkungsgebiet der Zaza oder Zazaki-Sprecher bezeichnet und ebenfalls nicht anerkannt. Die einzige Kategorie dieser gebeite wäre Anatolien oder Mesopotamien...--Danyalov 14:44, 6. Aug 2005 (CEST)

warum hat seyit riza nichts von einer zaza bevölkerung erwähnt, warum hat seyit riza nie etwas von zazaistan erwähnt????? er hat nur kurden gesagt und das land kurdistan erwähnt! eke sima bese kene, di hire qesu eve zone ma de nustis kere.

es gibt keine genetischen unterschiede zwischen zaza und kurmanc, max planck institut

Kurdische aleviten

alevitismus ist eine religion und zu einer person gehören religion und ethnie. daher steht da kurdische aleviten. man kann später rein schreiben ob sich die menschen nur als aleviten oder nur als kurden oder sogar als beides fühlen. es gibt keine ethnie der aleviten, genauso wenig wie die der christen. außerdem welche sprache sprechen denn aleviten? türkisch oder kurdisch? außerdem wird immer wieder das GAXAN fest gelöscht. aber das ist etas spezifisches für dersim und daher muß es da stehen bleiben.KureCewlik81 11:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Edit-war

An der Bearbeitung, am Löschen und Wiederherstellen von Teilen des Artikels zeigt sich ein Grundproblem bei Artikeln, die Themen haben, die sich auf das Gebiet der heutigen Türkei beziehen. Die verschiedenen Bevölkerungs- und Glaubensgruppen bekommen es oft nicht hin, die eigene Sicht zurückzustellen und eine möglichst objektive Darstellung anzustreben. Im Gegenteil: hinter den Änderungen stecken politischer, nationalistischer und religiöser Eifer.

Daher kann ich nur empfehlen, diesen Artikel zunächst einmal zu sperren und jemandem zu übergeben, der willens und fähig ist, Objektivität anzustreben und das beschriebene Dilemma mit in den Artikel einzuarbeiten. Darzustellen wäre, dass gerade in Bezug auf Dersim die unterschiedlichsten Einstellungen herrschen. ---Wetwassermann 18:10, 14. Jul 2005 (CEST)

Leider geht der Edit-war weiter.

Ich will versuchen, das Dilemma kurz und verständlich darzustellen. Die heutige Türkei ist immer noch ein Vielvölkerstaat. Sie ist aber nur ein kleiner Teil des ehemaligen Osmanischen Reiches. Atatürk war die treibende Kraft und der militärische Führer, der die heutige Türkei als Republik gegen die internationale Tendenz nach 1918, die Türkei zu zerstückeln, als Gebiet erhalten und als Staat gegründet hat. Das geschah, indem er auf eine Art Zentralismus setzte und in dessen Mitte das Türkische sah. Er war dabei zwar auch von einer über die Ethnien hinweg vereinheitlichenden Idee ausgegangen. In der Praxis resultierte daraus aber eine Nichtachtung, schlimmstenfalls eine Unterjochung und Vernichtung von verschiedenen, ethnisch und sprachlich anderen Bevölkerungsgruppen. Diese Gruppen hatten daher kaum eine Chance sich in diesem Staat positiv zu definieren, sie definierten sich oft genug im Gegensatz zum türkischen Staat (siehe PKK).

Hier nun geht es um die Kurden und um die Zaza in Dersim. Beide Bevölkerungsgruppen definieren sich je nach Einsicht und Absicht politisch, sprachlich oder kulturell. Dabei muss man wissen, dass deren Kultur bis vor wenigen Jahrzehnten ganz auf mündlichen Traditionen und patriarchalischen Verfassungen beruhten. Sprachwissenschaft und Völkerkunde tun sich schwer mit dem Abgrenzen sinnvoller Einheiten. Daher ist es möglich, dass Dersim samt seinen Bewohnern von kurdischer Seite als kurdisch bezeichnet wird, während vor allem die zazaistische Diaspora in Europa Dersim als ein Gebiet der eigenständigen Ethnie der Zaza begreift und sich von den Kurden missachtet und fälschlich subsumiert betrachtet. Es gibt aber auch Zaza, die sich als Kurden definieren.

Aus all dem folgt, dass in dem Artikel immer wieder, je nach Sichtweise, die eher pankurdischen oder die zazaistischen Definitionen "verbessert" werden. Das wird ewig so weiter gehen, wenn es nicht gelingt, den Artikel Dersim so abzufassen, dass genau diese Konflikte mit dargestellt werden. Das sollte ein Historiker tun (ich bin keiner), der genügend sprachliche, völkerkundliche und volkskundliche Kenntnisse und die nötige wissenschaftliche Objektivität mitbringt. ---Wetwassermann 10:22, 24. Jul 2005 (CEST)

Toleranz und Menschlichkeit

Dieser Text wurde als Meinungsabsatz entfernt:

Anhand der Weltanschauung der Menschen in Dersim kann man leicht erkennen, dass sie sich von der, in der Umgebung Dersims gängigen, eher sunnitisch geprägten Lebensweise unterscheidet. Im Gegensatz zur eher konservativen sunnitischen Mehrheit steht Toleranz gegenüber allen anderen Religionen als auch Ethnien speziell bei den Dersimern an oberster Stelle. So werden z.B. Begriffe wie Ungläubiger, Heide kaum verwendet. Der Mensch steht im Vordergrund nicht die Religion oder ethnische Zugehörigkeit.

Da sich eine gewachsene Ethik (Werte-Gewichtung) Dersims schwer be- oder widerlegen läßt (wo finden wir Quellen?), eine tolerante, friedfertige (gleichwohl wehrhafte) Haltung aber für Bergvölker nicht unüblich ist, würde ich gerne einige Meinungen dazu erfahren. --Ai 10:47, 22. Jul 2005 (CEST)

In einem Enzyklopädie-Artikel haben meiner Meinung nach solche Spekulationen über einen "Volkscharakter" nichts verloren. Zumal so etwas – wie du sagst – nicht belegbar sein kann. Rainer ... 15:53, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich kann es belegen, dass in Dersim, die oben beschriebenen Dinge herschen. Mann sollte sich Nschrichten vom letzen 25 Jahren ansehen und mit dem umlegenden Regionene vergleichen.In Elazig steht die diskriminierung von anderen religions Gemeinschaften in Tgesordnung, auch in andere Regionen. Wenn man sich aber die Nachrichten über Dersim ansieht, wird man kein einziges mal übergriffe vom seiten der Dersimer an den anderen Gruppierungen finden. Anon23

Sperrung

Schade dass dieser Artikel auch nun gesperrt wurde, denn ich habe noch viele Informationen in meiner privaten Enzyklopädie Britanicca gefunden, die ich gerne noch einarbeiten würde. Es behandelt ua. die Geschichte vor 7000 Jahren bis heute. Wirklich schade....--Danyalov 13:17, 7. Aug 2005 (CEST)

Du kannst deine Ergänzungen in einer Kopie des Artikels einfügen (z. B. unter Benutzer:Danyalov/Tunceli); das kann dann von Admins übertragen werden. Den Artikel entsperren möchte ich gerade nicht, da ich nach fast drei Wochen Abwesenheit erst mal wieder einen Überblick gewinnen muss. Gruß, Rainer ... 16:18, 15. Aug 2005 (CEST)

ich kann es verstehen und danke für den Tipp. Gruß --Danyalov 18:27, 15. Aug 2005 (CEST)

Bevölkerung ?!?!

Die Provinz hatte im Jahr 2000 ungefähr 86.000 Einwohner, derzeit (Stand 2004) leben nur noch rund 24.000 Menschen in Tunceli, da viele vom türkischen Militär vertrieben worden sind.

Woher stammt die Schätzung über die jetzige Einwohnerzahl. Es ist verwirrend dies zu lesen. Bezieht sich jetzt die 24.000 auf die Einwohner der Stadt oder auf die Provinz? Zur erst ist die Rede von der Provinz und dann wieder nur von Tunceli. Wenn man Tunceli sagt, dann meint man die Stadt. In der Türkei fügt man den Begriff Provinz immer hinzu, wenn man darüber spricht, bei Städten ist das selten der Fall. Bitte diesen Teil verständlicher zu formulieren und eine Quelle hinzuzufügen und sagen worauf es sich angeblich bezieht. Gruß --Danyalov 15:59, 5. Sep 2005 (CEST)

Laut einem Freund, der im august in tunceli war, hat die stadt tunceli eine bevölkerung von etwa 22.000 (laut dem schild am eingnag der stadt). KureCewlik81 16:37, 5. Sep 2005 (CEST)

Aha dieser Satz ist irreführend. Man bekommt den Eindruck dass die Zahl der Bevölkerung von 86.000 auf 24.000 zurückgegangen wäre. Dies ist aber falsch. 2002 betrug lediglich die Einwohnerzahl der Provinz 93.584 (siehe Volksauszählung 2000 Liste der türkischen Provinzen). Die Einwohnerzahl der Stadt Dersim betrug 25.041 (Volksauszählung 2000), wobei heute also 5 Jahre später die zahl auf weniger geschätzt wird. Man muss eine entsprechende Änderung vornehmen!!!--Danyalov 11:09, 6. Sep 2005 (CEST)

Es gibt eine neue Zählung, die ich nach www.evrensel.net/05/07/20/toplum.html hier eingefügt habe. Eine Grafik wäre sinnvoll, die den Bevölkerungsknick durch Krieg, Vertreibung und Landflucht im Vergleich deutlich macht. (z.B. Türkei allgemein, eine soziostrukturell ähnliche Provinz (ohne Bürgerkrieg) und die von Tunceli hintereinandergelegt und auf einen Ausgangswert von 100% im Jahre XYZ normiert) --Lixo 13:12, 29. Okt 2005 (CEST)

Sprachliche und ethnische Unterschiede

Hallo, was ist denn mit "ethnischen Unterschieden" gemeint? Das Wort Ethnie umfasst Sprache, Kultur und Rasse. Aber die Zaza-Sprecher unterscheiden sich nur sprachlich etwas von den anderen Kurden, jedoch ist die Kultur und auch die Aussehens-Typen völlig gleich, es gibt sogar genetisch keinen Unterschied zu den anderen Kurden. --Dersimli 11:33, 7. Okt 2005 (CEST)

Da kann ich dir nur zustimmen, bis auf das genetische. Aber dies spielt bei der Ethnie keine Rolle solange man an eine gemeinsame Herkunft glaub, wie es hier der Fall ist.--Danyalov 12:16, 7. Okt 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass sich manche Zaza, vor allem solche, die in Europa leben, eben doch als eigene Ethnie sehen, mehr denn die Menschen, die heute noch in Dersim leben. Das kann jeder ohne Mühe auf den entsprechenden Internetseiten nachlesen. --Wetwassermann 14:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Das ist mir schon klar. Ich kenne selbst welche! Das darf man nicht verleugnen. Siehe Ethnie.--Danyalov 14:15, 7. Okt 2005 (CEST)

Andere Kurden sind auch aus Iran!

Zu diesem Satz noch was: Die Zaza-Bevölkerung stammt mit grosser Wahrscheinlichkeit aus den iranischen Gebieten.

Unsinn! Die anderen Kurden stammen auch aus Iran. Die Zazas, Kurmancs, Gorans usw. sind alle nordwest-iranische Völker. --Dersimli 11:37, 7. Okt 2005 (CEST)

Genetische Unterschiede gibts nicht!

Das Max-Pack-Institut hat nämmlich eine Gen-Analyse durchgeführt und da wurde festgestellt, dass Zaza-Sprecher genetisch identisch mit den anderen Kurden sind. http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Kurds.pdf --Dersimli 12:24, 7. Okt 2005 (CEST)

Zazas und Kurden

Leute, wie sich ein einzelne fühlt, davor habe ich respekt,ist nicht über ein ganzes Volk übertragbar. Meine Vater sieht sich als Kurde. Die Zazas und ihre Sprache sind in manchen Fällen vom Kurmanc s zu unterscheiden. Zazaki ähnelt den Kurmanci, wie sich deutsch den englischen ähnelt. Man sollte Zazas in ihre heutigen Form nicht als Kurde bezeichnen. Diese Ähnlichkeiten in Sprache und Aussehen weist auf eine Gemeinsame Herkunft hin. Man sollte denke ich dafür als Oberbegriff den Namen Kurdvölker benutzen. Ich bin mir sicher dass Zazas und Kurmacs enger zusammen arbeiten werden und müssen, aber mann sollte auch die kulturellen unterschiede respektieren und Zaza Sprache fördern. Die Sprache ist vom Aussterben bedroht. Ich habe Festgestellt, dass ca. 80 % meine Generation, die im Diaspora aufgewachsen sind, ihre Muttersprache nicht sprechen können. Wir sind dem Assimilationsdruck der Türken und leider auch unseren Brüdern, den Kurmancs ausgesetzt. Dersimi

Du widersprichst dir Bira. Wieso bist du dagegen, dass man die Zazas zu den Kurden zählen sollte, aber dann damit einverstanden, dass man die Bezeichnung "Kurdvölker", die auch für die Zazas gelten sollte, einführen sollte? Wo wär der Unterschied zwischen "Kurden" oder "Kurdvölker"? Ausser dass im anderen Wort am Ende "Völker" ist? Und wieso "Völker"? Sind die Kurden so unterschiedlich, dass jeder einzelne Stamm ein eigenes Volk sein soll? NEIN! Nur die Sprachen weichen sich von Ort von Ort ab, was aber ganz natürlich ist. Meiner Meinung nach wär das Unsinn und auch nicht wissenschaftlich verwertbar. Den Oberbegriff gibt es schon und das ist entweder "Kurde" oder "nordwestiranische Ethnien". --Dersimli 16:09, 9. Nov 2005 (CET)

Es ist so,wenn man das Wort Kurde hört, denkt man sofort an die Kurmanc, und die Kurmanc bezeichnen die Zazas oft mals, im meisten fällen als Zazas, nicht Zaza Kurden, sondern sie trennen Zazas von anderen Kurden.Viele Kurmancs sind der Meinung, dass sie, klingt rassistisch, die reine Kurden sind. In Dersim wird dir Keine Mnesch sagen, dass er Kurde ist, im Palu sieht man sich als Zaza und nicht als Kurde, wenn du die Geschichte verfolgst, wirst du feststellen, dass die sogennenten Zazas sich immer vom anderen Kurden ferngehelten haben und immer im Aufstände gegen Osmanen waren. Was ich sagen will, wisssenschaftlich und kulturel sind diese beide Gruppen nicht zu trennen, ich bin für die Gleichstellung beider Volksgruppen. Du hast mich falsch verstanden, ich will die Gruppen nicht trennen, aber die Sprache ist keine Dialekt vom Kurmanc und die Kurmanc sollte man nicht als Hoch Kurden ansehen. Deshalb der Begriff Kurdvölker. Die Kasachen nennt ja auch keine Türken, und ihre Sprache ist ja auch keine Dialekt.

Nochmals "Eiserne Faust"

Ohne Zweifel heißt Tunceli Bronzeland. Genausowenig kann bezweifelt werden, dass Manche Zaza "el" als Hand lesen und damit zum Ausdruck bringen wollen, dass Dersim von den Türken mit bronzener Hand, sprich im übertragenen Sinn mit "Eiserner Faust" überwältigt wurde und regiert wird. Deshalb ist der Zusatz von mir etwas erweitert wieder eingefügt worden. --Wetwassermann 14:17, 7. Okt 2005 (CEST)

Eiserne Faust ist keinesfalls eine Übersetzung der Bezeichnung und darf auch nicht aus dem Artikel so verstanden werden! Denn Tunc bedeutet nicht Eisen oder eisern!--Danyalov 22:51, 7. Okt 2005 (CEST)

Das ist durch meinen Eintrag gewährleistet. --Wetwassermann 07:32, 8. Okt 2005 (CEST)

Gib mal "Dersim Tunceli Eiserne Faust" bei Google ein, dann kommst du zu entsprechenden Seiten und Meinungen. --Wetwassermann 08:10, 8. Okt 2005 (CEST)

Diese "Meinungen" sind ganz sicher nicht neutral und entsprechen damit nicht dem NPOV. Also bitte raus damit aus dem Artikel. 84.171.216.41 10:37, 3. Dez 2005 (CET)

Landkreise

Das deutsche Äquivalent ist Landkreis, nicht Bezirk. Die Formulierung "unter den Bezirken" bedeutet, dass es noch weitere Landkreise gäbe, was ja nicht der Fall ist. --Wetwassermann 07:52, 9. Okt 2005 (CEST)

Volkssprache

Hi, da man in Tunceli auch Gorani und Kurmanci spricht, wäre es klüger, die Volkssprache "Kurdisch" zu lassen, denn Kurdisch ist ja zu einem Überbegriff für die verschiedenen nordwest-iranischen Stämme in Mesopotamien geworden. --Dersimli 11:32, 10. Okt 2005 (CEST)

Ja schon klar. Aber in Tunceli wird doch Zaza gesprochen oder nicht?--Danyalov 11:46, 10. Okt 2005 (CEST)

Ja, in Tunceli wird mehrheitlich Zazaki gesprochen. Aber es gibt auch eine Minderheit, die Gorani und Kurmanci sprechen. --Dersimli 12:45, 10. Okt 2005 (CEST)

Die Minderheit spricht Kurdisch aber die Mehrheit aber Zaza. Daher ist die Sprache des Mehrheitsvolkes aber Zaza.--Danyalov 12:58, 10. Okt 2005 (CEST)

Was vertehst du denn unter Kurdisch? Gorani hat mehr Ähnlichkeiten mit Zaza als mit Kurmanci. Ist Gorani nun auch kein Kurdisch? Sorani unterscheidet sich auch sehr von Kurmanci, ist jetzt Sorani auch kein Kurdisch? Wer sagt denn, dass nur Kurmanci-Sprecher Kurden sind? Das Wort Kurdisch soll so bleiben, weil sich andere Kurdisch-Sprecher dann benachteiligt fühlen würden! --Dersimli 13:03, 10. Okt 2005 (CEST)

Linguistisch gesehen sehe ich sie als 4 Sprachen, die aus der alten Sprache der Kurden entstanden sind! Als Volkssprache sollte man aber trotzdem Zaza schreiben und in Klammern auch kurdisch einfügen!--Danyalov 13:18, 10. Okt 2005 (CEST)

Dann wär das aber so, als ob die anderen Sprecher nicht zum Volk gehören würden, nur weil deren Sprache sich etwas unterscheidet. Wenn ich Kurmanci-Sprecher wäre, dann würd ich mich z.B. echt ausgegrenzt fühlen. Meiner Meinung nach passt das so, Kurdisch besteht ja nicht nur aus Kurmanci wie du es selber auch zugibst. --Dersimli 13:26, 10. Okt 2005 (CEST)

Aber es gibt auch die Zaza, bei denen das Kurdentum eine unwichtigere Rolle spielt als die Religion. Daher sollte beides als Sprache drinstehen--Danyalov 13:28, 10. Okt 2005 (CEST)

Bei dem Bevölkerungstext ist eh alles gut erläutert. Wenn wir Zazaki da hin in die Tabelle schreiben, müssten wir auch Gorani und Kurmanci erwähnen. Da deren Sprecher auch zum Volk der Dersimer gehören. --Dersimli 13:32, 10. Okt 2005 (CEST)

Schon klar. Aber unter Volkssprache versteht man die Sprache der Volksmehrheit! Deswegen sollte da Zaza stehen.--Danyalov 13:36, 10. Okt 2005 (CEST)

Und was spricht gegen Kurdisch? Kurdisch umfasst Zazaki, Kurmanci, Gorani, Soran.... Und es gibt in Dersim eben nicht nur Zaza-Kurden. --Dersimli 13:41, 10. Okt 2005 (CEST)

Aber überwiegend! Die Bezeichnung Volkssprache gefällt mir nicht, besser wäre Volkssprachen oder andere Sprachen.--Danyalov 13:49, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich denke, aus euerer Diskussion die richtige Konsequenz gezogen zu haben.

Volkssprache: überwiegend Kirmancki

Beste Grüße --Wetwassermann 15:32, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich begrüße diese Entscheidung.--Danyalov 16:21, 10. Okt 2005 (CEST)

Hi, ich denke, dass wir einen Kompromiss eingehen soll. Deswegen hab ichs jetzt so gemacht: Volkssprache: Kurdisch (überwiegend Zazaki). Das Kirmancki hab ich durch Zazaki deswegen ersetzt, weil es zu lang für die Zelle ist. --Dersimli 18:46, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich fahre wieder am linken Rand fort
Da wissenschaftlich umstritten ist, ob Kirmancki als kurdischer Dialekt bezeichnet werden soll, ist es besser, meine Fassung zu nehmen; denn in einem Lexikonartikel sollen ja nicht Meinungen, sondern gesicherte Fakten dargestellt werden. "Überwiegend Kirmancki" ist daher unverfänglicher. --Wetwassermann 19:01, 10. Okt 2005 (CEST)

Irritationen

Nach Niederschlagung der Aufstände war der Regierung in Ankara klar, dass Dersim stets ein Unruheherd bleiben würde. So trafen die Türken Vorbereitungen, um die Stämme von Dersim zu entwaffnen und dort ihre militärische Präsenz aufzubauen. Es war auch von Anfang an die Absicht, einen Großteil der Bevölkerung zu deportieren, um sie zu türkisieren. Die Kurden ihrerseits bereiteten einen Aufstand vor, um die Pläne Ankaras zu verhindern. Allerdings waren nur wenige Stämme bereit für einen Aufstand. Einige andere stellten sich später auf die Seite der Türken.

An einigen Stellen entsteht der Eindruck, Türken hätten allgemein etwas gegen Dersim unternehmen wollen. Auch wenn hier z.B. erst die Rede von Ankara ist und in diesem Zusammenhang "Türken" gesehen werden kann ist es doch irritierend. Desweiteren war Dersim kein politisch homogener Bezirk, es gab einige die der neugegründeten "türkischen" Nation trotz Atatürks Lüge zum Zweck aus vielerlei Gründen ihre Chance geben wollten und dann die das ihnen gegebene Versprechen einholen wollten. Dies ist im obigen Zitat gut zu lesen. Ein unwissender Leser wird leicht eine gewisse "Türken-"Abneigung lesen oder gar mitnehmen. Insgesamt ist mir der Artikel nicht sachlich genug und bedarf der Überarbeitung. --xarus 19:19, 5. Nov 2005 (CET)

Du willst sagen, dass die Türken nichts gegen Dersim hätten. Kannst du das Begründen.

Dersimi

Kannst du begründen, dass die Türken allgemein etwas gegen die Tuncelili haben?--Danyalova 16:53, 26. Nov 2005 (CET)

So mein Freund- das sage ich ungern-. Letzlich habe ich zwei Bücher von Dr.Nuri Dersimi gelesen. Dazu noch ,, Dersim Direnisleri" von M.Kalman. Diese Bücher haben das Thema Dersim von Frühzeit bis zum Osmanischen Reich und wiederum bis 1938 inne. Als Schwerpunkt natürlich letzte große Befreiungskampf gegen das Joch von 1938. Ich empfehle dir diese Bücher zu lesen, wenn du natürlich genügend türkische Sprach Kentnisse hast. Die Bücher sind keinesfalss Propaganda des Kurdentums. Denn sie sind in Türkei erlaubt und haben den siegel des Türkischen Ministeriums für Bildung. Ich kann es mit Aktuellen Dinge auch begründen. In Tunceli sind über 18 000 Soldaten stationiert. Menschen aus Tunceli können keine Komissare in Polizeidienst werden, sie können keine Offiziere werden.Sie werden in die Luftwaffe und Seestreitkräfte nicht eingenommen. Sie können keine Gouverneur werden. Ärzte und andere Pflegepersonal aus Dersim können nicht in ihre Heimeat arbeiten. In Tunceli-Provinz gibt es nur ein einzige Krankenhaus, lediglich nur Krankenstationen (Saglik Ocagi). Ich kann dir noch vieles nennen, aber es ist mir zu viel. Dersimi

Versunkene Versionen

Hallo Dersimli! Als du einmal den Artikel von Dersim hierher kopiert hast, blieben viele Versionen zurück, die dann beim mißlungenen Versuch, sie zusammenzuführen, untergingen (Spezial:Undelete/Dersim). Sie sollten ab der Version von 14:26, 9. Sep 2004 . . Pjacobi (Neuanfang nach URV) in die Versions-Geschichte von Tunceli (Provinz) aufgenommen werden, bevor sie irgendwann ganz verschwinden. Was meinst du? Offenbar kann das nur ein erfahrener Admin bewerkstelligen. Hoffentlich kümmert sich einer drum. Das Gleiche gilt natürlich auch für die Diskussion. Grüße --Ai 13:34, 10. Nov 2005 (CET)

Hi, ich konnte damals leider nicht einfach "Dersim" nach "Tunceli" verschieben, weil es schon so eine Seite existierte. Daher hab ich einfach den Artikel-Inhalt zur Seite "Tunceli" kopiert, dabei sind leider halt die alte Versionen untergegangen (aber ich hab fairerweise oben eine Anmerkung zu denen hier in der Diskussions-Seite angegeben). Wäre aber nett, wenn der Admin alle Versionen hier bündeln könnte. --Dersimli 13:47, 10. Nov 2005 (CET)

Dersimaufstand

Ich finde diesen Text sehr Mangelhaft, denn über die Personen, die beiderseits ein grosse Rolle spielten wurde keine Wort genannt. Ich habe selbst viel zu tun um es zu ändern, aber ich kann Infos anbieten, wenn jemand das tun will. Dersimi

Wenn ihr schon löscht....

Wie ich sehe hat man hier viele Teile seitens Zazaisten unnötig gelöscht, obwohl nicht alle Themen sich um das Kurdentum drehten. Wenn ihr schon etwas entfernt, dann bringt auch neuen Inhalt als Ausgleichung dazu! --Dersimli 13:48, 14. Mär 2006 (CET)