Diskussion:Johann Georg Edlinger

Edlinger-Mozart

"A biometrical statistical comparison" nennt Martin Braun seine knappe Internetdarstellung. Eine wissenschaftliche Veröffentlichung dazu, die beweisfähig wäre, fehlt bisher. Es könnte sich daher bei dieser biometrischen Seite genausogut um eine Fälschung handeln. --Wetwassermann 20:21, 19. Feb 2006 (CET)

Ich hatte mir die Sache vorher angeguckt. Die vorliegende Veröffentlichung ist eine vollständige wissenschaftliche Abhandlung. Die Länge sagt nichts über Wert und Qualität. Natürlich, jede wissenschaftliche Studie kann theoretisch auch gefälscht sein. Deswegen werden sie falls nötig überprüft oder gar wiederholt. Die Überprüfung ist in diesem Fall einfach, da alle Daten offen zugänglich sind. Im übrigen ist diese Arbeit bereits vor 10 Monaten erschienen, und bislang is keine Widerlegung bekannt geworden. Angesichts der Bekanntheit des Bildes und der Kontroverse um die dargestellte Person ist anzunehmen, daß Prüfungen der Studie von Braun, und auch Versuche zu ihrer Widerlegung, bereits mehrfach stattgefunden haben. Da bislang nichts dazu erschienen ist, kann man annehmen, daß die Arbeit robust ist.

Eine Rechtfertigung, die Studie aus der Literaturliste zu streichen, gäbe es aber auch dann nicht, wenn sie erst vor ein paar Tagen erschienen wäre. Es ist ein Grundprinzip jedes seriösen Berichtes, daß die Literaturliste vollständig ist. Wir können nicht unliebsame Titel streichen. Milzo 00:23, 20. Feb 2006 (CET)

Die Studie ist so bar jeglichen wissenschaftlichen Ansatzes, dass sich eine Diskussion darüber erübrigt. Das ist auch der Grund, warum sie nicht widerlegt wird, sie wird als "nicht satisfaktionsfähig" ignoriert. Gegoogelte Bilder von Gemälden biometrisch zu vergleichen ist schlicht Unfug. Wo sind die Rohdaten mit den zugeordneten Merkmalen, wo ist der Nachweis für die die Orhogonalität der Merkmale? Die "Studie" ist Wichtigmacherei, im Wohnzimmer entstanden, sonst nichts. Herr Braun bietet keinerlei Qualifikationsnachweise, weder in seinem Stammgebiet, noch in seinen sonstigen Ausflügen bis zum "Experten" für Schiffsbau/Schiffbruch. Und Links auf unqualifizierte Wichtigmacherei sind Spam, Wikipedia dient weder der Theoriefindung, noch Selbstdarstellern (WP:WWNI). Eine "Studie" derartiger "Qualität" hat in Wikipedia mit Sicherheit nichts verloren. --stefan (?!) 01:14, 20. Feb 2006 (CET)

1) Ob eine Arbeit „diskussionswürdig“ ist, liegt in der persönlichen Entscheidung jedes einzelnen Lesers. Es gibt Personen, die den Artikel von Bauer für „völlig indiskutabel“ halten. Trotzdem müssen wir ihn in der Literaturliste zulassen, da jemand dies gewünscht hat und der Artikel das Thema betrifft. Wir können schließlich keinen Ausschuß gründen, der darüber abstimmt, welche Artikel zum Thema in die Literaturliste dürfen.

2) Eigenschaften von Autoren sind bei Sachpublikationen grundsätzlich belanglos. Wichtige Arbeiten wurden sogar unter Pseudonym publiziert: [1], [2]. Oder nehmen Sie Albert Einstein. Der hat seine berühmten Arbeiten von 1905 zu Hause nach Feierabend geschrieben, weil er tagsüber Sachbearbeiter im Berner Patentamt war.

3) Auch inhaltlich scheint es keine Gesichtspunkte gegen die „Diskussionswürdigkeit“ der Arbeit von Braun zu geben. Ein ARD-Journalist und mehrfaches Jurymitglied zitiert Brauns Artikel in voller Länge auf seinen Internetseiten, und das scheinbar schon seit Monaten. Milzo 14:31, 20. Feb 2006 (CET)

Zu der Qualität der "Studie" ist alles gesagt. Natürlich gibt es Leute, die darauf reinfallen, das ist auch der Grund, warum sie hier keinen Platz finden wird. --stefan (?!) 18:14, 20. Feb 2006 (CET)

Herr stefan h, nach Ihren Aussagen zu urteilen, haben Sie bislang noch keine Zeit gefunden, selber einen Blick auf die Arbeit von Braun zu werfen. Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden. Nicht ganz klar ist allerdings, wie Sie dann dazu kommen konnten, sie als „Unfug“ und „nicht zitierbar“ einzuschätzen:

1) Sie schrieben (siehe oben, 01:14, 20. Feb 2006): „Wo sind die Rohdaten mit den zugeordneten Merkmalen?“ Ein kurzer Blick auf die Arbeit hätte ergeben, daß die von Braun erhobenen Rohdaten im 4-stelligen Bereich liegen. Derartige Datenmengen werden aus praktischen und wirtschaftlichen Gründen grundsätzlich nicht in Rohform veröffentlich, selbst in den modernen Online-Publikationen nicht.

2) Sie schrieben weiterhin: „Wo ist der Nachweis für die die Orhogonalität der Merkmale?“ (Gemeint war wohl „Orthogonalität“). Selbst ein flüchtiger Blick auf die Arbeit hätte ergeben, daß diese Frage völlig irrelevant für die von Braun gewählte Methode ist. Er behandelt Merkmale, die nach binärer Numerik auszählbar sind.

Sie haben also versucht, eine Arbeit zu „exkommunizieren“, die Ihnen völlig unbekannt war. Das wird wohl seine besonderen Gründe gehabt haben. Aber vielleicht wäre es gut, es dabei dann auch zu belassen. Milzo 22:29, 21. Feb 2006 (CET)

Ich bleibe beim "Du". Zus Studie ist alles gesagt. Die einzig offene Frage ist, ob Braun von seinem Zeugs wirklich überzeugt ist, was tatsächlich tragisch wäre. --stefan (?!) 23:32, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Milzo, seit wann hätten ausschließlich im Internet nur knapp zusammengefasst veröffentlichte Forschungsergebnisse irgend eine wissenschaftliche Relevanz? Ohne Nachprüfbarkeit kann jeder alles behaupten. Hätte ich die Zeit dazu, lieferte ich eine ähnliche Studie, um zu beweisen, dass Mozart und Haydn ein dieselbe Person waren, was bisher niemand versucht hat auszuschließen. --Wetwassermann 07:21, 22. Feb 2006 (CET)

... und identisch mit einem gewissen Hidemann ... :) --stefan (?!) 09:53, 22. Feb 2006 (CET)

Wer eine Arbeit nicht liest, und trotzdem darüber urteilt, ist nicht diskussionswürdig und sollte sich hier fernhalten.

Die Nachprüfbarkeit von Brauns Arbeit ist zu 100 % gegeben. Das ist mehr, als was üblich ist. Wer anderes behauptet, beweist seine Unkenntnis der Arbeit. Milzo 14:55, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Milzo, wo außer auf der bekannten Internetseite kann Brauns Arbeit überprüft werden? Nenne bitte die entsprechenden Veröffentlichungen. --Wetwassermann 15:08, 22. Feb 2006 (CET)

Eine Quelle dürfte doch wohl reichen, oder nicht? Seit wann müssen solche Sachen mehrfach publiziert werden? In diesem Fall habe ich die Arbeit aber aber auch hiergesehen. Autor ist ARD-Journalist und mehrfaches Jurymitglied Dieter David Scholz. Milzo 15:38, 22. Feb 2006 (CET)

Verschiedenes

Braun ist nicht auf dem Laufenden. Er scheint Ferdinand Julius Hidemanns Studie nicht zu kennen, ts, ts, ts! : http://home.graffiti.net/wetwassermann:graffiti.net/mozarthaydn.html --Wetwassermann 16:32, 22. Feb 2006 (CET)

Linkspamming für Martin Braun

siehe auch: Martin-Braun-affiner, über mehrere Projekte verteilter Sockenpuppenzoo unter commons:User:Stefan h. --stefan (?!) 15:22, 22. Feb 2006 (CET)

Interessant. Da hab ich den Scholz gleich mit eingefügt. Im übrigen werden dort beide Seiten in der Kontroverse um den Edlinger-Mozart aufgelisted, einschließlich Braun. Was dort recht ist, sollte hier billig sein. Milzo 20:01, 22. Feb 2006 (CET)

Hi Milzo, du solltest deine Benutzerseite einrichten, damit man dir dort Bescheid geben kann. Hier ist jedes KB dafür eigentlich Luxus. --Wetwassermann 20:14, 22. Feb 2006 (CET)

@Milzo: Das ist erstens meine private Quellensammlung, und zweitens - wie jede Benutzerseite - ohne Einladung tabu. Nochmal zur Verdeutlichung, über die Authentizität des Gemäldes mag man auf wissenschaftlicher Ebene diskutieren, Brauns "Studie" läuft unter dieser Latte durch, und zwar ohne zu reißen. --stefan (?!) 20:49, 22. Feb 2006 (CET)

Zensur

Einige Gegner des „Edlinger Mozarts“ scheinen derart in Bedrängnis geraten zu sein, daß sie versuchen, die wichtigste Beweisquelle der anderen Seite mit allen Mitteln zu unterdrücken. Ihre Begründung, diese Quelle sei „schlecht“, widerlegt sich selbst. Über eine schlechte Quelle des Gegners würde man sich freuen, weil man sie leicht kritisieren kann. Hier ist man jedoch nicht einmal in der Lage, die „schlechte Quelle“ zu lesen. Man versucht deshalb, sie schlicht zu zensieren. Eine unzensierte Fassung des Edlinger Artikels befindet sich hier. Milzo 15:05, 24. Feb 2006 (CET)

Nicht der Edlinger-Mozart hat Gegner, sondern die multiple Persönlichkeit Braun-BioMed-Ekvinox-Semaphor-Valdor-Medann-Sulamon-Mila70-Azarte-Milzo-Saliente-Salinasa-Rigas-213.164.193.161 --Wetwassermann 16:57, 24. Feb 2006 (CET)

Multiple Persönlichkeiten sind eigentlich ein Hirngespinnst von schlechten Psychologen. Daß Ihre Urteilsfähigkeit in Sachen Edlinger-Mozart vielerorts nicht geteilt wird, sollte selbst Sie nicht verwundern. Aber wie haben Sie es hinbekommen, daß sich Ihre Feinde sogar bis Indonesien, Vietnam, China, und wer weiß wo ausgebreitet haben? Sie können doch wohl nicht alle diese Sprachen lesen. Oder etwa doch? Oder hat dort etwa jemand mit multipler Einbildung seine Hand im Spiel gehabt? Wieviele Ahnungen pro Sekunde kommen da wohl hereingeblitzt - über jede der Heiligen Drei Antennen? Milzo 18:18, 24. Feb 2006 (CET)

antwort dazu auf deiner Diskussionsseite. --Wetwassermann 18:34, 24. Feb 2006 (CET)

Kontroverse um Neutralität (NPOV)

Da die bisherige Diskussion gezeigt hat, daß der vorliegende Neutralitätskonflikt gegenwärtig nicht lösbar ist, gehört der entsprechende Hinweis unbedingt über den Artikel. Milzo 15:07, 24. Feb 2006 (CET)

Die Kontroverse steht sozusagen 14:2. ;-) --Wetwassermann 16:59, 24. Feb 2006 (CET)

Ja aber, da haben Sie ja viele Ihrer Gewährsleute, besonders Ihre fleißigen Ostasiaten, garnicht mitgezählt. Spielt vielleicht ja auch keine Rolle, wenn Sie sowieso nicht nach Mehrheiten gehen. Hat man Eingebung, so hat man Eingebung. Ist man auserwählt, so ist man auserwählt. Milzo 18:35, 24. Feb 2006 (CET)

Du solltest in diesem Zusammenhang ("Hat man Eingebung, so hat man Eingebung. Ist man auserwählt, so ist man auserwählt.") nicht so leichtfertig Herrn Braun bloßstellen. --Wetwassermann 18:42, 24. Feb 2006 (CET)

Ich nehme an, daß Braun als Wissenschaftler weiß, daß jede Publikation eine Bloßstellung ist. Ohne Offenlegung keine Diskussion. Ohne Diskussion kein Fortschritt. Leider passieren dabei manchmal Pannen. So konnten zum Beispiel im Fall Einstein einige seine Texte nicht lesen. Von diesen einigen gabes dann wieder einige, die aber trotzdem genau wußten, daß seine Sachen nicht stimmen konnten. Denn Einstein war ja Jude. Dazu noch vom Patentamt, dazu noch Vater einer unehelichen Tochter, und und und. Alles vorbei und Geschichte? Es sieht nicht so aus. Milzo 19:46, 24. Feb 2006 (CET)

(Die Art bei Diskussionen an den linken Raqnd zu rücken, erinnert mich an einen Teil der 14) Ist es nicht ein wenig hoch gegriffen, Braun mit Einstein zu vergleichen? --Wetwassermann 20:00, 24. Feb 2006 (CET)

Eine ablehnende Haltung gegen eine Literaturangabe rechtfertigt nicht, diese zu löschen. Dies gilt insbesondere dann, wenn die ablehnende Person die zitierte Quelle erwiesenermaßen nicht kennt. In derartigen Fällen müssen, wie immer, die Leser selbst entscheiden. Solange dieses Prinzip hier nicht umgesetzt ist, ist die NPOV-Warnung zwingend. Milzo 17:35, 27. Feb 2006 (CET)

"erwiesenermaßen" ? ;-) --Wetwassermann 17:49, 27. Feb 2006 (CET)

Das steht oben. Falls vergessen, hier noch einmal:

Zitat:

Herr stefan h, nach Ihren Aussagen zu urteilen, haben Sie bislang noch keine Zeit gefunden, selber einen Blick auf die Arbeit von Braun zu werfen. Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden. Nicht ganz klar ist allerdings, wie Sie dann dazu kommen konnten, sie als „Unfug“ und „nicht zitierbar“ einzuschätzen:

1) Sie schrieben (siehe oben, 01:14, 20. Feb 2006): „Wo sind die Rohdaten mit den zugeordneten Merkmalen?“ Ein kurzer Blick auf die Arbeit hätte ergeben, daß die von Braun erhobenen Rohdaten im 4-stelligen Bereich liegen. Derartige Datenmengen werden aus praktischen und wirtschaftlichen Gründen grundsätzlich nicht in Rohform veröffentlich, selbst in den modernen Online-Publikationen nicht.

2) Sie schrieben weiterhin: „Wo ist der Nachweis für die die Orhogonalität der Merkmale?“ (Gemeint war wohl „Orthogonalität“). Selbst ein flüchtiger Blick auf die Arbeit hätte ergeben, daß diese Frage völlig irrelevant für die von Braun gewählte Methode ist. Er behandelt Merkmale, die nach binärer Numerik auszählbar sind.

Sie haben also versucht, eine Arbeit zu „exkommunizieren“, die Ihnen völlig unbekannt war. Das wird wohl seine besonderen Gründe gehabt haben. Aber vielleicht wäre es gut, es dabei dann auch zu belassen. Milzo 22:29, 21. Feb 2006 (CET)

Zitat Ende, Milzo 18:53, 27. Feb 2006 (CET)

Aha, und Braun hat "erwiesenermaßen" nicht einmal zur Kenntnis genommen, dass nach Ferdinand Julius Hidemanns Erkenntnissen von 1874 (!) Haydn und Mozart ein und dieselbe Person sind. Was soll man da von ihm halten? Ratlos: --Wetwassermann 19:04, 27. Feb 2006 (CET)

Stefan h ist Auftrags-Vandale

Stefan h ist ein erwiesener Lügner, Fälscher, und Auftrags-Vandale. Siehe Dokumentation. Er hat den Auftrag von Wetwassermann, jede Information zur Echtheit zweier Mozart-Portraits zu eliminieren. Auftraggeber Wetwassermann verhält sich wie ein erzkonservativer Fanatiker, dem jede „Störung“ seines kindlichen Mozartbildes ein Greuel ist. Milzo 12:50, 20. Mär 2006 (CET)

Sorry, mein Troll hat schon wieder Häufchen gemacht. Zur Causa um die Mozartportraits siehe Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart, die Sockenpuppensammlung von en, de und commons befindet sich auf commons:User:Stefan h und anstatt des oldid-links da oben empfehle ich die aktuelle Version der Suada auf Benutzer_Diskussion:Stefan_h#Dirty_campaign. --stefan (?!) 14:14, 20. Mär 2006 (CET)

Nun, Milzo, entspräche das von dir Geschriebene deiner Überzeugung, dann wäre es folgerichtig, nicht Stefan h anzugreifen, sondern mich.

Interessant ist, dass du dich inzwischen nicht scheust, die Problematiken zweier Bilder in einen Topf zu werfen. Was von deinen sturen Haltungen und Aktionen als BioMed und Milzo zu halten ist, liegt offen zu Tage und wurde von dem Admin Rainer_Zenz mit der zeitweiligen Sperrung des Mozart-Artikels beantwortet. In deinen Auseinandersetzungen als BioMed mit mir auf der Diskussionsseite des Mozartartikels hast du mit meinem gutem Willen dir gegenüber versucht, Katz und Maus zu spielen.

Nachdem das und deine sonstigen Bemühungen in der deutschen Wikipedia erfolglos waren, hast du in Commons deinen Editkrieg weitergeführt.

Von Martin Brauns Methode und vor allem von seinen Ergebnissen hält man offensichtlich ganz allgemein in Wikipedia nichts, sonst hätte er längst einen glorifizierenden Artikel verdient.

Fazit:

Solange außer dem selbsternannten Spezialisten Braun kein ernstzumehmender Fachmann die Echtheit der beiden Bilder einwandfrei darlegen kann, bleiben sie zweifelhaft und haben in Mozartartikeln Wikipedias nicht zu suchen. --Wetwassermann 14:19, 20. Mär 2006 (CET)

Es geht schon lange nicht mehr darum, ob die Bilder in Mozartartikel kommen. Es geht darum, daß Berichte über die Beweislage zur Echtheit der Bilder massiv zugunsten einer Seite unterdrückt werden. Dr. Scholz ist Musikhistoriker. Warum darf seine Reportage und Dokumentation über den Fall Edlinger- Mozart nicht in der Linkliste des Edlinger-Artikels erscheinen? Milzo 16:23, 20. Mär 2006 (CET)

Scholz ist Journalist, er zitiert nur. Wurde der Artikel überhaupt gedruckt? Seine Quellen sind jedenfalls im Artikel angeführt. Dass er sich auch auf das Braunsche "Gutachten" bezog, war hoffentlich nur ein Unfall. --stefan (?!) 17:58, 20. Mär 2006 (CET)

Daß zitiert wird, ist das Wesen einer Dokumentation. Online-Material wird in aller Regel nicht gedruckt. Aus diesem Grund werden in Wikipedia die angeführten Quellen getrennt nach gedrucktem und Online-Material aufgelisted. Die Scholz-Quelle war korrekt unter "Weblinks" aufgeführt. Worin besteht die NPOV-Verletzung, wenn die Quelle angegeben wird? Milzo 23:03, 20. Mär 2006 (CET)