Diskussion:Allgemeine Relativitätstheorie/Archiv/1

Die Aktivitäten von Ce und meine haben sich zeitlich ein wenig überschnitten. Zum Glück hatten wir uns thematisch verschiedenes vorgenommen. Ich habe meine 5 Kapitel einfach mal um sein Kapitel herumgruppiert und seine Einleitung etwas umformuliert. Das Äquivalenzprinzip wollte ich nicht unbedingt an den Anfang stellen, weil es mir zu wenig spektakulär ist. Letztlich geht's um eine Krümmung des Raumes, die unvorstellbar ist, als Ursache der Gravitation, während das Äquivalenzprinzip eher eine nicht allzu schwer nachvollziehbare Konsequenz ist. Auch wenn es vielleicht historisch gesehen Einstein auf den richtigen Weg gebracht hat (war das so? Keine Ahnung.). Habe einen Moment gezögert, was ich mit der Passage über die instantane Gravitation als Notwendigkeit für eine aRT machen sollte. Finde sie nicht so unbedingt auf den ersten Blick zwingend, denn vielleicht hätte man ihr einfach eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit zuweisen und dann bei der sRT bleiben können. Die Elektrodynamik funktioniert ja auch mit der sRT. Dass es mit der Gravitation nicht geht (geht es nicht?), könnte nur daran liegen, dass es positive und negative Ladungen gibt, aber nur einen Massentyp. Die richtige Argumentation dazu ist mir nicht bekannt. Wäre aber mal interessant. Wusste nicht so recht wohin mit dieser Passage und habe sie dann erst mal rausgenommen, bestehe aber keineswegs drauf. Wolfgangbeyer 09:37, 26. Jan 2004 (CET)

Hallo Geof: Die Allgemeine RT ist deutlich mehr als nur eine Erweiterung auf beschleunigte Bezugssysteme. Was soll "wo z.B. die Dimensionen bewegter Körper konstant sind" heißen? der Rest ist spezielle und nicht allgemeine RT. Habe den alten Absatz wieder hergestellt. Ferner werden laut Wikipediaregeln Begriffe nur bei ihrem ersten Auftauchen verlinkt und Artikel zu Adjektiven sind verpönt. Wolfgangbeyer 16:45, 25. Feb 2004 (CET)

Im letzten Kapitel steht, dass im rotierenden Bezugssystem die Geschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit überschreiten kann. Das ist mMn unglücklich formuliert und kann verwirren; auch in der aRT ist die Lichtgeschwindigkeit absolutes maximum. -- Schewek 18:08, 23. Feb 2004 (CET)

Hm, schwierig. Aber wenn ich auf einem Drehschemel sitze, rotieren die Sterne nun mal so schnell. Und das Argument, das sei kein zulässiges Koordinatensystem zieht in der aRT nicht mehr. Also sind rein formal Überlichtgeschwindigkeiten möglich. So habe ich das auch mal gelesen, glaube ich. Vielleicht finde ich die Literaturstelle noch mal. Und darauf, dass sich nirgendwo Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit begegnen können, und dass ein Transport von Materie oder Information von einem Körper zu einem anderen mit Überlichtgeschwindigkeit auch in der aRT nicht möglich ist, wird in den folgenden Sätzen ja eingegangen. Die Behauptung, die Lichtgeschwindigkeit sei auch in der aRT ein absolutes Maximum ist zumindest ebenso missverständlich und bedarf einer Erläuterung. Wolfgangbeyer 16:37, 25. Feb 2004 (CET)

Ich hab mal versucht, mich schlau zu machen: Um ein beschleunigtes Bezugssystem in ein Ruhesystem zu transformieren, muss die Transformation die Raum-Zeit derart krümmen, als ob eine entsprechende Masse verantwortlich wäre. Bei dem rotierenden Beobachter bedeutet das eine gewaltige Masse, die allen umkreisenden Objekten eine krumme Bahn aufzwingt. Als Beobachter im Zentrum, sehr sehr tief im 'Trichter', vergeht die Zeit extrem langsam, also ist die Geschwindigkeit der umkreisenden Sterne nicht mehr über der Lichtgeschwindigkeit (zumindest vermute ich, dass eine genaue Rechnung das zeigen würde). - Mit den genannten Argumenten, was hälst Du davon, den Artikeltext anzupassen? -- Schewek 17:28, 1. Mär 2004 (CET)

Bin mit den Änderungen an "Die Wechselwirkung zwischen Materie und der Raum-Zeit" nicht einverstanden. Es mag sein, dass historisch der Ausgangspunkt der aRT das Äquivalenzprinzip ist. Von daher war es missverständlich formuliert. Habe "Ausgangspunkt ... ist die Entdeckung ..." durch "Grundgedanke ... ist die Annahme ..." ersetzt. Aber darauf sollte dieser Abschnitt gar nicht eingehen, sondern darauf, dass die Vorstellung von einer Wechselwirkung zwischen Massen durch eine zwischen Masse und Raum-Zeit ersetzt wird. Das ist der revolutionäre Grundgedanke der aRT. Und dass wollte ich am Artikelanfang deutlich machen. Das Äquivalenzprinzip ist zwar wichtig aber überhaupt nicht spektakulär und verwässert die Schilderung dieses wichtigen Gedankens hier oben. Es genügt in dem Abschnitt weiter unten darauf einzugehen. Die Formulierung " ... einen Zusammenhang zwischen der Wechselwirkung zwischen Massen ...", mal abgesehen davon dass das auch sprachlich unsinnig ist, ist missverständlich, denn es gibt keine direkte Wechselwirkung zwischen Massen mehr, sondern sie wird über die Krümmung vermittelt. Das ist ja gerade das, was hier gesagt werden soll. Habe die alte Version daher weitgehend wieder hergestellt. Wolfgangbeyer 18:20, 25. Feb 2004 (CET)

Ich bin der Ansicht, das die Krümmung der Raum-Zeit durch die Masse werder Ausgangspunkt noch Grundgedanke ist. Historisch und von grundlegenden Prinipien her ist das verallgemeinerte Äquivalenzprinzip (eine Symmetrie) Ausgangspunkt. Die Krümmung ist eine Folgerung aus den zur Erfüllung dieser Symmetrie notwendigen Feldgleichungen. Es war eine Leistung Einsteins, die Möglichkeit einer Krümmung zu akzeptieren, aber ich finde, man sollte die Krümmung klar als Folgerung darstellen. -- Schewek 18:38, 25. Feb 2004 (CET)

Hm, so genau habe ich das nicht mehr in Erinnerung. Da könntest Du recht haben. Schon zu lange her. Man sollte aber die Krümmung nicht schon hier oben als Folge des Äquivalenzprinzips darstellen, denn diesen Schluss kann der Laie wohl kaum nachvollziehen. Aber ein Laie sollte noch verstehen können, dass da eine Krümmung ist und was sie macht. Habe noch mal umformuliert. Aber man sollte auf Deinen Gedanken im Abschnitt Äquivalenz von träger und schwerer Masse zurückkommen. Da steht diesbezüglich noch nichts. Bin allerdings inhaltlich überfordert, da ich mich nicht mehr erinnere, wie man aus dieser Symmetrie auf Feldgleichungen schließt, die die Krümmung zur Folge haben. Oder war das ein ganz simpler Gedanke? Wolfgangbeyer 21:15, 25. Feb 2004 (CET)

Der von 141.63.56.202 eingefügte Text kommt mir etwas merkwürdig vor: ..., welche dadurch entsteht, dass das Koordinatensystem so gewählt wird das die Geodäten keine Geraden sind. Das hört sich so an, als hinge es von einer willkürlichen Wahl des Koordinatensystems ab, ob Geodäten Geraden sind. Andererseits: Wie könnte man den Geraden in einem krummen Raum überhaupt anderes definieren als eben Geodäten? Weiß nicht recht, was dieser Satz sagen wollte. Wer kann das richtig stellen? Andere Scheinkräfte sind zum Beispiel die Zetrifugal und die Corioliskraft ... Scheinkräfte wurden doch weiter oben schon erwähnt. Habe diesen Satz daher gelöscht. Die Gravitationskraft unterscheidet sich von den anderen Scheinkräften insoweit als das es kein euklidisches Koordinatensystem gibt in dem sie an jedem Punkt verschwindet: Es gibt überhaupt kein globales euklidisches Koordinatensystem mehr. Gibt es ein globales nicht-euklidisches ohne Gravitation? Kenne mich da zuwenig aus, aber ich könnte mir das vorstellen. Falls es das nicht gibt, sollte man euklidisches streichen, andernfalls den ganzen Satz. Wer kennt sich da aus? --Wolfgangbeyer 20:58, 16. Apr 2004 (CEST)

Kein Kommentar? Dann entferne ich mal diese ziemlich fragwürdige Passage. --Wolfgangbeyer 20:26, 4. Jun 2004 (CEST)

Durch die Link-Diskussion darunter hatte ich diese Frage ganz übersehen.

Die Aussage war so, wie sie da stand, durchaus fragwürdig. Da im Anfangsabschnitt eine korrektere Erklärung steht, war das ersatzlose Entfernen m.E. die richtige Entscheidung.

Dafür habe ich jetzt am Anfang eine andere korrekturwürdige Stelle entdeckt: Die Raumkrümmung hängt nicht nur von der Masse, sondern vom Energie-Impuls-Tensor ab. Das heißt, nicht nur die Energie, sondern Energie und Impuls bestimmen das Gravitationsfeld (= die Raumzeitkrümmung). Ich werde den Artikel entsprechend korrigieren. --Ce 19:35, 5. Jun 2004 (CEST)

ich habe das vorangestellte Hinweis für das Bearbeiten dieser Seite entfernt. begründung:

der link enthält kaum konkrete hinweise zum bearbeiten der seite
selbst wenn, dann sollten solche richtlinien (wenn sie denn nötig sind) aus einem konsens entstehen und nicht durch einen einzelnen benutzer vorgegeben werden
warum soll das thema allgemeine relativitätstheorie bei wikipedia denn nur im schulischen zusammenhang / durch schüler und lehrer behandelt werden? können und sollten nicht auch experten mitwirken? (selbstverständlich sollte trotzdem jeder wp-artikel möglichst allgemeinveständlich sein.)

das soll jetzt aber keine wertung des "Wikiprojekt Physik in der Schule" darstellen. grüße , Hoch auf einem Baum 18:01, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Richtlinien auf Wikipedia:Wikiprojekt Physik in der Schule/Kategorien sind in der Diskussion auf Wikipedia:Wikiprojekt Physik in der Schule/Diskussion von allen Projektteilnehmern positiv beurteilt worden, und keiner hat sich negativ geäußert. Insofern kann man denke ich schon sagen, dass sie einen gewissen Konsens darstellen. Daß an der Organisationsseite bisher nur ich mitgewirkt habe, folgt aus der Tatsache, daß eben bisher niemand anders mitgemacht hat. Ein wesentlicher Grund, die Links zu setzen (ich hatte lange gezögert), war auch, um endlich auch mal eine breitere Diskussion darüber zu bekommen. Zumal die Seite im momentanen Aufbau v.a. eine (unvollständige) Beschreibung des Ist-Zustands und nur ein paar wenige Probleme (über die natürlich diskutiert werden darf und soll) auflistet.

Wo bitte steht, dass das Thema nur durch Schüler/Lehrer behandelt werden sollte? Ich bin weder Schüler, noch Lehrer. Es geht darum, insgesamt eine Struktur aufzubauen, die vor allem vermeidet, gleich beim Einstieg ein zu hohes Niveau vorauszusetzen. Wenn Du die Kategorien einmal anschaust, dann wirst Du feststellen, daß insbesondere der Kategorie "vertiefend" keinerlei Grenzen gesetzt sind – wenn z.B. jemand die mathematischen Eigenschaften der Ringsingularität der Kerr-Newman-Lösung bei Drehimpulsen und Ladungen, bei denen sich kein Horizont bildet, eines enzyklopädischen Artikels wert findet, dann kann er darüber schreiben, und sogar beliebig komplizierte mathematische Konzepte verwenden, ohne mit dem Wikiprojekt irgendwie in Konflikt zu kommen. Er sollte eben nur vermeiden, das z.B. direkt in den Artikel "Allgemeine Relativitätstheorie" zu schreiben. Wobei diese Regeln nicht nur für Schüler, sondern auch für andere Nicht-Experten vorteilhaft sind: Wer nicht gerade ein Physiker ist, der würde es z.B. nicht schätzen, wenn der Artikel "Allgemeine Relativitätstheorie" z.B. anfinge mit "Die Allgemeine Relativitätstheorie ist die Verallgemeinerung der speziellen Relativitätstheorie. Sie beschreibt die Gravitation, indem der flache Minkowski-Raum durch eine Pseudoriemannsche Mannigfaltigkeit der Signatur (3,1) ersetzt wird."

Was jetzt nicht heißt, dass diese Regeln irgendwie in Stein gemeißelt wären. Wie gesagt, es war Konsens all derer, die sich bis jetzt dafür interessiert haben, was (leider) nur eine sehr geringe Anzahl von Wikipedianern ist. Insofern kann die Seite Wikipedia:Wikiprojekt_Physik_in_der_Schule/Organisation Relativitätstheorie als eine Art Versuchsprojekt betrachtet werden. Wenn das Projekt auf keine Akzeptanz stößt oder keinerlei positive Wirkung zeitigt, dann kann es auch klang- und sanglos wieder eingestampft werden. Aber die Vergangenheit hat gezeigt, dass wenn man nicht genügend darauf aufmerksam macht, es auch niemand überhaupt zur Kenntnis nimmt. Und wenn das Projekt erfolgreich sein soll, dann muß es auch beachtet werden (und wenn es sich als für die meisten nicht akzeptabel erweisen soll, dann auch, weil wie soll jemand seine Ablehnung kundtun, wenn er es nicht einmal bemerkt?) – und da diese Beachtung nur beim Bearbeiten einen Sinn ergibt, habe ich den gewählten Text für sinnvoll gehalten.

Ich würde mich freuen, wenn dies jetzt der Anfang einer breiteren Diskussion würde. Damit das Projekt entweder abhebt, oder wenigstens definitiv zu Grabe getragen werden kann. Der bisherige Zombie-Zustand war jedenfalls kein wünschenswerter Dauerzustand. --Ce 19:14, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Eigentlich sollte diese Diskussion woanders stattfinden. Ich würde aber sagen, dass man vielleicht Hubi und Wipape, offenbar die beiden fast einzigen Mitstreiter in dieser Sache, fragen sollte, wie sie inzwischen diese Geschichte einschätzen. Vielleicht mal direkt anfragen. Offenbar lebt die Geschichte nicht richtig. Es wäre natürlich ein Traum, wenn man eine Enzyklopädie hätte, in der jeder Begriff auf den verschiedensten Schwierigkeitslevels erklärt würde, die man je nach Bedarf wechseln kann. Aber das übersteigt die Möglichkeiten der Wikipedia-Strukturen. Man müsste so was wie Begriff (Level x) einführen, aber das ist sicher nicht konsensfähig. Artikel mit gemischtem Niveau sind daher unvermeidbar und auch ok, wenn dabei darauf geachtet wird, dass das Niveau im Verlauf des Artikels von unten nach oben ansteigt. Ferner finde ich die Bezeichnung Physik in der Schule total irreführend. Kaum ein Leser dürfte der Angelegenheit soweit nachgehen, bis er verstanden hat, um was es überhaupt geht. Auch ich dachte zunächst, was kümmert mich die Schule, und habe erst relativ spät kapiert, dass es im Wesentlichen um eine Klassifizierung von Artikeln nach Schwierigkeitsgrad geht, was meiner Ansicht nach mit Schule nur wenig zu tun hat. Auch bei den anderen Themenpunkten (didaktische Standards, Schreibweisen) sehe ich kaum, wieso man sich dabei an Schulischem orientieren sollte. Didaktik und einheitliche Schreibweisen sind immer prima. Meiner Ansicht nach sollte das Zielpublikum einer Enzyklopädie immer der interessierte Laie sein. Weiter unten im Artikel oder in kurzen Zwischenbemerkungen darf auch was für den Spezialisten stehen. Ihr habt da viel Zeit reingesteckt, und ich begrüße Euer Engagement, aber ich gebe der Geschichte offen gestanden keine allzu große Chance. --Wolfgangbeyer 18:57, 10. Jun 2004 (CEST)

Geodätenproblem

Mir fällt gerade auf, dass eine Geodäte in der aRT auch die längste Strecke sein kann. Siehe Zwillingsparadoxon. Kann es überhaupt auch mal die kürzeste sein? Im Internet fand ich lediglich den Satz, dass eine Geodäte in der aRT die längste sein kann. Man würde eine evtl. existierende kürzeste wohl auch Geodäte nennen. Aber wäre das auch eine physikalisch mögliche kräftefreie Teilchenbahn? Gibt es also vielleicht einen feinen Unterschied zwischen Geodäte und Teilchenbahn? Wer weiß dazu was? Evt. müsste man " kürzeste " ganz streichen. --Wolfgangbeyer 19:11, 10. Jun 2004 (CEST)