Diskussion:Regierung Dönitz
Kann man bitte das Reineditieren lassen, bis erkennbar ist, dass ich fertig bin für heute?!? DANKE! Arne List 22:47, 20. Feb 2005 (CET)
- war durch Browsercache noch rekonstruierbar ;-) Danke, den Trick kannte ich nicht. Brauch ich öfters, da ich immer ins Fenster reinentwickle und nur sehr selten vorformuliere. ;-) Arne List 22:53, 20. Feb 2005 (CET)
Ich finde diesen Artikel nicht nur sehr wichtig sondern auch sehr interessant da cih die Geschichte kenne. Seit einigen Monaten arbeite ich am Artikel Dönitz und erst jetzt bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Ich habe noch viel zu lernen. Gleichwohl ist er ein wenig unsachlich ("erkoren" ist wohl kein neutrales Wort oder?). Ich würde gerne meine Kenntnisse hier mit einfließen lassen. --Leviathan 12:42, 17. Sep 2005 (CEST)
Datumsfrage
Die Enklave war nicht besetzt bis zum 23.5. und die Alliierten ließen die geschäftsführende Reichsregierung gewähren, obwohl eine Absetzung auch vor dem 23.05. möglich gewesen wäre. Das die Absetzung erst am 23.05 erfolgte lag bekanntlich an Uneinigkeiten bezüglich der weiteren Haltung gegenüber der geschäftsführenden Reichsregierung im alliierten Lager. Diese hat den von den Alliierten auf diese Weise geöffneten "Raum" genutzt und hat amtiert. Vergleichbar ist das mit den diversen Exilregierungen, die sich zwischen 1940 und 1945 in London angesiedelt hatten. Auch diese Regierungen hatten keinerlei reale Macht, dennoch waren sie von den Alliierten anerkannt. Wenn auch die geschäftsführende Reichsregierung im Gegensatz dazu nicht ausdrücklich anerkannt wurde, so liegt in der Tatsache der Nichtabsetzung bis zum 23.05. eine faktische Anerkennung. Im übrigen ist eine Anerkennung durch das Ausland für jede Regierung sicherlich hilfreich um erfolgreich agieren zu können, aber es ist keinesfalls eine notwendige Bedingung. Ganz davon abgesehen ist die Absetzung ohnehin völkerrechtlich fragwürdig. Gruß, --TA 23:09, 16. Mär 2006 (CET)
- Es liegt kein Dokument vor, in dem die Absicht der Allierten, eine deutsche Regierung über die Kapitulation hinaus gewähren lassen zu wollen, belegt werden kann. In einer Krisensituation macht man eins nach dem anderen und kann nicht überall gleich sein. Die Feststellung in der Berliner Erklärung vom 5. Juni, dass Deutschland ohne Regierung ist, ist nicht auf dem 23. Mai zu datieren. Auch Exilregierungen werden meist nicht rückblickend in den Geschichten des jeweiligen Landes als die maßgebliche Regierung betrachtet (eine Geschichte von Frankreich während des Weltkriegs betrachtet die Vichy-Regierung als die französische Regierung). Wikipedia ist kein Ort für Theoriebildung, und Äußerungen zur "völkerrechtlichen Fragwürdigkeit" des Endes des Dritten Reichs sind genau das.--Bhuck 08:04, 17. Mär 2006 (CET)
- Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Du versuchst hier Theoriebildung zu betreiben, indem Du Deine persönliche Meinung über das Datum des Endes der geschäftsführenden Reichsregierung als unumstößliche Tatsache darstellst. Richtig ist aber vielmehr, das es bislang keine wissenschaftliche Publikation gibt, in der vom Untergang oder Erlöschen des Amtes der geschäftsführenden Reichsregierung bereits am 08.05.45 ausgegangen wird. Gruß, --TA 08:10, 17. Mär 2006 (CET)
- Lies mal nach, was kein geringerer als Wolfgang Benz auf der Webseite der Bundeszentrale für Politische Bildung zu diesem Thema schreibt. [1] Das ist keine persönliche Theorienbildung von mir.--Bhuck 08:37, 17. Mär 2006 (CET)
- Das Bundesverfassungsgericht meint: "Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält.. Das bedeutet dann, das Benzens Satz "Zugleich war, wenige Tage nach Hitlers Selbstmord, die staatliche Existenz des Deutschen Reiches beendet." unsinnig ist und nicht der geltenden Rechtslage in Deutschland entspricht. Damit auch Benzens sehr schwammige Folgerung "Darüber konnte die noch von Hitler eingesetzte Regierung des Großadmirals Karl Dönitz, die bei Flensburg bis zu ihrer Verhaftung am 23. Mai 1945 ein Schattendasein führte (ihr einziger Zweck war die Kapitulation) niemanden außer sich selbst hinwegtäuschen.". Diese Formulierung ist sogar so schwammig, das Deine eigene Folgerung das die geschäftsführende Reichsregierung mit dem 08.05.45 aufgehört hat zu existieren, sich daraus keineswegs unzweifelhaft herauslesen läßt! Im Gegenteil läßt sich daraus genauso gut herauslesen das sie eben tatsächlich bis zum 23.05.45 existiert, denn auch ein Schattendasein ist ein Dasein. Aber darauf kommt es letztlich nicht an --> siehe Bundesverfassungsgerichtsurteil. Gruß, --TA 09:36, 17. Mär 2006 (CET)
- Du versuchst, das Urteil für einen Zweck zu gebrauchen, die nicht damit gemeint war. Auch das Gericht erkennt an, dass die Allierten in Deutschland die Staatsgewalt ausübten, und spricht die Frage nicht an, ab welchem Tag sie das taten. Dem Gericht geht es um die Frage der Rechtsnachfolge, die von dem Übergang der Staatsgewalt nicht betroffen wird. Benz und das Gericht meinen unterschiedliche Fragestellungen--auch Benz würde nicht leugnen, dass die BRD Rechtsnachfolgerin des Dritten Reichs bzw. der Weimarer Republik oder das wilhelminische Kaiserreich ist. Dennoch sind alle diese Staatsformen heute nicht mehr vorhanden.--Bhuck 10:00, 17. Mär 2006 (CET)
- Ich will doch sehr hoffen, das Benz es leugnet, daß die Bundesrepublik Deutschland Rechtnachfolgerin des "Dritten Reiches" usf. ist. Denn auch das Bundesverfassungsgericht hat dies klar verneint! Aber das nur am Rande. Meine oben angeführten weiteren Argumente bleiben gültig: die Alliierten haben die Mitglieder der geschäftsführenden Reichsregierung am 23.05.45 verhaftet und erst in diesem Moment hat diese Regierung eindeutig aufgehört zu existieren. Gruß, --TA 11:38, 17. Mär 2006 (CET)
- Was Du mit dem ersten Satz meinst, verstehe ich nicht--jedenfalls überzeugt es mich auch nicht. Mit dem zweiten Satz sind wir zwar einig, aber das ist hier nicht die Frage. Eine Regierung hört nicht deswegen auf zu existieren, weil seine Mitglieder verhaftet werden. Das Hoheitsgebiet der Hitler- und später Dönitz-Regierung war seit der Proklamation Nr. 1 von Eisenhower auf das Gebiet beschränkt, in denen Wehrmachtstruppen noch Widerstand leisteten. Nach der Kapitulation gab es keine solche Gebiete mehr, sonst wäre die Kapitulation nicht ernst zu nehmen. Folglich war mit dem 8. Mai die alliierte Hoheit in ganz Deutschland zumindest formal etabliert, auch wenn es einige Wochen dauerte, bis bestimmte Dinge faktisch vollzogen wurden (Errichtung der Zonen, Ernennung von Ministern, etc.).--Bhuck 12:07, 17. Mär 2006 (CET)
- Was auch immer Du noch als Beleg heranzuziehen versuchst, um den 08.05.45 als das Ende der geschäftsführenden Reichsregierung festzulegen, bleibt doch festzustellen, daß diese Festlegung rein willkürlich ist, wie ich im folgenden darlegen werden: Die Alliierten hatten seit dem 08.05.45 zwar die reale Macht über ganz Deutschland, nicht jedoch die formale Macht, wie Du es behauptest. Denn schließlich hat am 08.05.45 nicht das Deutsche Reich bedingungslos Kapituliert, sondern die Deutsche Wehrmacht. Es gibt genau zwei Situationen, die die Annahme rechtfertigen würden, das das Ende der geschäftsführenden Reichsregierung auf den 08.05.45 zu datieren ist:
- - die geschäftsführende Reichsregierung wäre an diesem Tage zurückgetreten
- Was Du mit dem ersten Satz meinst, verstehe ich nicht--jedenfalls überzeugt es mich auch nicht. Mit dem zweiten Satz sind wir zwar einig, aber das ist hier nicht die Frage. Eine Regierung hört nicht deswegen auf zu existieren, weil seine Mitglieder verhaftet werden. Das Hoheitsgebiet der Hitler- und später Dönitz-Regierung war seit der Proklamation Nr. 1 von Eisenhower auf das Gebiet beschränkt, in denen Wehrmachtstruppen noch Widerstand leisteten. Nach der Kapitulation gab es keine solche Gebiete mehr, sonst wäre die Kapitulation nicht ernst zu nehmen. Folglich war mit dem 8. Mai die alliierte Hoheit in ganz Deutschland zumindest formal etabliert, auch wenn es einige Wochen dauerte, bis bestimmte Dinge faktisch vollzogen wurden (Errichtung der Zonen, Ernennung von Ministern, etc.).--Bhuck 12:07, 17. Mär 2006 (CET)
- Ich will doch sehr hoffen, das Benz es leugnet, daß die Bundesrepublik Deutschland Rechtnachfolgerin des "Dritten Reiches" usf. ist. Denn auch das Bundesverfassungsgericht hat dies klar verneint! Aber das nur am Rande. Meine oben angeführten weiteren Argumente bleiben gültig: die Alliierten haben die Mitglieder der geschäftsführenden Reichsregierung am 23.05.45 verhaftet und erst in diesem Moment hat diese Regierung eindeutig aufgehört zu existieren. Gruß, --TA 11:38, 17. Mär 2006 (CET)
- Du versuchst, das Urteil für einen Zweck zu gebrauchen, die nicht damit gemeint war. Auch das Gericht erkennt an, dass die Allierten in Deutschland die Staatsgewalt ausübten, und spricht die Frage nicht an, ab welchem Tag sie das taten. Dem Gericht geht es um die Frage der Rechtsnachfolge, die von dem Übergang der Staatsgewalt nicht betroffen wird. Benz und das Gericht meinen unterschiedliche Fragestellungen--auch Benz würde nicht leugnen, dass die BRD Rechtsnachfolgerin des Dritten Reichs bzw. der Weimarer Republik oder das wilhelminische Kaiserreich ist. Dennoch sind alle diese Staatsformen heute nicht mehr vorhanden.--Bhuck 10:00, 17. Mär 2006 (CET)
- Das Bundesverfassungsgericht meint: "Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält.. Das bedeutet dann, das Benzens Satz "Zugleich war, wenige Tage nach Hitlers Selbstmord, die staatliche Existenz des Deutschen Reiches beendet." unsinnig ist und nicht der geltenden Rechtslage in Deutschland entspricht. Damit auch Benzens sehr schwammige Folgerung "Darüber konnte die noch von Hitler eingesetzte Regierung des Großadmirals Karl Dönitz, die bei Flensburg bis zu ihrer Verhaftung am 23. Mai 1945 ein Schattendasein führte (ihr einziger Zweck war die Kapitulation) niemanden außer sich selbst hinwegtäuschen.". Diese Formulierung ist sogar so schwammig, das Deine eigene Folgerung das die geschäftsführende Reichsregierung mit dem 08.05.45 aufgehört hat zu existieren, sich daraus keineswegs unzweifelhaft herauslesen läßt! Im Gegenteil läßt sich daraus genauso gut herauslesen das sie eben tatsächlich bis zum 23.05.45 existiert, denn auch ein Schattendasein ist ein Dasein. Aber darauf kommt es letztlich nicht an --> siehe Bundesverfassungsgerichtsurteil. Gruß, --TA 09:36, 17. Mär 2006 (CET)
- Lies mal nach, was kein geringerer als Wolfgang Benz auf der Webseite der Bundeszentrale für Politische Bildung zu diesem Thema schreibt. [1] Das ist keine persönliche Theorienbildung von mir.--Bhuck 08:37, 17. Mär 2006 (CET)
- Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Du versuchst hier Theoriebildung zu betreiben, indem Du Deine persönliche Meinung über das Datum des Endes der geschäftsführenden Reichsregierung als unumstößliche Tatsache darstellst. Richtig ist aber vielmehr, das es bislang keine wissenschaftliche Publikation gibt, in der vom Untergang oder Erlöschen des Amtes der geschäftsführenden Reichsregierung bereits am 08.05.45 ausgegangen wird. Gruß, --TA 08:10, 17. Mär 2006 (CET)
- - die Alliierten hätten die geschäftsführende Reichsregierung an diesem Tage verhaftet.
- Weder das eine noch das andere trifft zu!
- Es gibt meines Wissens bis heute nur eine einzige wissenschaftliche Abhandlung, die sich mit der Tätigkeit der geschäftsführenden Reichsregierung umfassend beschäftigt. Es handelt sich um das Buch "Die 23 Tage der Regierung Dönitz" von Marlies G. Steinert. Wie schon am Titel unschwer erkennbar ist, geht die Autorin davon aus, das die Amtsperiode nicht am 08.05.45 geendet hat!
- Dein Versuch, Randbemerkungen aus Abhandlungen die sich nicht speziell mit unserer Thematik befassen, als Beleg für Deine These heranzuziehen, geht fehl. Gruß, --TA 15:01, 17. Mär 2006 (CET)
- Benz ist in der Geschichtswissenschaft der deutlich anerkanntere Historiker gegenüber Steinert. Von daher bleibt Deine (und ihre) Theoriebildung nur das. Da die Regierung Dönitz nie zurückgetreten ist, und da es nie eine andere Kapitulation als die der Wehrmacht gab, ist der 8. Mai das sinnvollste Datum. Warum ausgerechnet eine Verhaftung relevant sein sollte, kann ich nicht einsehen.--Bhuck 15:27, 17. Mär 2006 (CET)
- Ob Benz der anerkanntere Historiker ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Bisher hast Du, außer einer Randbemerkung von Benz in einem anderen Zusammenhang die man so oder so auslegen kann, aber auch keine Publikation von Benz gebracht, die Deine These belegt. "Sinnvoll" sind in unserem Zusammenhang die Tatsachen. Wie Du selbst bemerkt hast, ist die Regierung Dönitz nie zurückgetreten. Sie ist lediglich der Gewalt gewichen. Und diese Gewalt wurde am 23.05.45 zu Anwendung gebracht. Gruß, --TA 15:40, 17. Mär 2006 (CET)
- Benz ist in der Geschichtswissenschaft der deutlich anerkanntere Historiker gegenüber Steinert. Von daher bleibt Deine (und ihre) Theoriebildung nur das. Da die Regierung Dönitz nie zurückgetreten ist, und da es nie eine andere Kapitulation als die der Wehrmacht gab, ist der 8. Mai das sinnvollste Datum. Warum ausgerechnet eine Verhaftung relevant sein sollte, kann ich nicht einsehen.--Bhuck 15:27, 17. Mär 2006 (CET)
- Es geht aber nicht um die Anwendung von Gewalt auf die einzelnen Personen, sondern um die Potential zur Anwendung von Gewalt. Nach Aufgabe des militärischen Widerstands am 8.5. stand nichts mehr im Wege, dass der Willen der Allierten umgesetzt wurde.--Bhuck 16:04, 17. Mär 2006 (CET)
- In Anbetracht der Bedeutung, die der Existenz einer amtierenden Deutschen Regierung im Hinblick auf die Legitimität alliierten Handelns zukommt, hätten die Alliierten die Regierung bereits am 08.05.45 verhaften müssen. Es sei denn, man war sich auf alliierter Seite nicht sicher, wie in diesem Punkt weiter zu verfahren ist. In der Zeit vom 08.05. - 23.05.45 hat die geschäftsführende Reichsregierung existiert und durch eine rege Geschäftstätigkeit den Willen zum Regierungshandeln gezeigt. Erst durch die Verhaftung wurde dem ein Ende gesetzt. Gruß, --TA 16:34, 17. Mär 2006 (CET)
- Über die Reghaftigkeit der Geschäftstätigkeit liesse sich bestimmt trefflich streiten. Dönitz und seine Männer hatten sich ja vorsorglich von britischen Truppen ferngehalten--nachdem die Kapitulation unterschrieben war, hatten die Alliierten besseres zu tun (Truppen entwaffnen, Unordnung und Chaos verhindern, Verhungern der Bevölkerung entgegentreten) als irgendwelchen Spinnern in Mürwik nachzujagen. Es wäre etwas umständlich und unpraktisch gewesen, Truppen, die besser anderweitig eingesetzt werden könnten, auf eine Fahrt nach Mürwik zu entsenden.--Bhuck 16:31, 18. Mär 2006 (CET)
- Lieber Bhuck, mit dieser Argumentation liegt Du nun wirklich ganz, ganz weit neben der Spur! Die bloße Existenz einer Gruppe von Personen, die in der Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft durchaus bedeutende Positionen im Militär, Verwaltung und Regierung eingenommen hatten, sich selbst als "geschäftsführende Reichsregierung" bezeichnete und in diesem Sinne agierte, stellte ohne jeden Zweifel eine Bedrohung des von den Alliierten postulierten Anspruchs auf die alleinige Entscheidungsbefugnis über alle Belange des besiegten Deutschlands dar. Das die Verhaftung nicht sofort nach Unterzeichnung der Kapitulation am 08.05.45 erfolgte, lag an der Unsicherheit der Alliierten über den völkerrechtlichen Status der Regierung Dönitz und über die möglichen Konsequenen einer Verhaftung im Hinblick auf die Rechtmäßigkeit und Bestandskräftigkeit aller nachfolgenden Alliierten Maßnahmen. Erst nachdem man zu der Überzeugung gelangt war, das eine Verhaftung diesbezüglich gefahrlos war, schritt man zu Tat. Was die Truppen anbelangt, die man Deiner Meinung nach besser einsetzen konnte, als sie nach Mürwik zu entsenden: bereits seit dem 12.05.45 war der "Sonderbereich Mürwik" von britischen Einheiten abgeriegelt und es fanden Personenkontrollen an den Zugängen statt. Gruß, --TA 11:12, 19. Mär 2006 (CET)
- Eine Bedrohung wäre diese Gruppe nur dann, wenn sie eine Armee zur Verfügung hätten, die in der Lage wäre, ihre Hoheitsansprüche (zumindest teilweise) durchzusetzen. Dies war nach der Kapitulation nicht der Fall. Der Schlusssatz des dritten der derzeit vier Absätze in dem Abschnitt Sonderbereich Mürwik#Übersicht über die Ereignisse gibt die Situation treffend wieder. Den ersten Satz des ersten Absatzes ("Im Sonderbereich Mürwik war vom 3. bis 23. Mai 1945 die letzte deutsche Reichsregierung tätig.") kann man so auslegen, dass "ja, diese Gruppe ist die Gruppe, die bis zum 8. Mai die letzte Reichsregierung bildete, und ja, auch nach dem 8. Mai war diese Gruppe tätig, dann allerdings nicht mehr als Regierung, sondern als Gebotsempfänger der nun die Hoheit besitzenden Alliierten". Wenn wir auch in diesem Artikel etwas im Sinne eines Kompromisses hinkriegen würden, könnte man vielleicht damit leben--die Fassung, die Du aber immer wieder einstellst, stellt aber so einen Kompromiss eben nicht her.--Bhuck 13:53, 19. Mär 2006 (CET)
- Lieber Bhuck, mit dieser Argumentation liegt Du nun wirklich ganz, ganz weit neben der Spur! Die bloße Existenz einer Gruppe von Personen, die in der Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft durchaus bedeutende Positionen im Militär, Verwaltung und Regierung eingenommen hatten, sich selbst als "geschäftsführende Reichsregierung" bezeichnete und in diesem Sinne agierte, stellte ohne jeden Zweifel eine Bedrohung des von den Alliierten postulierten Anspruchs auf die alleinige Entscheidungsbefugnis über alle Belange des besiegten Deutschlands dar. Das die Verhaftung nicht sofort nach Unterzeichnung der Kapitulation am 08.05.45 erfolgte, lag an der Unsicherheit der Alliierten über den völkerrechtlichen Status der Regierung Dönitz und über die möglichen Konsequenen einer Verhaftung im Hinblick auf die Rechtmäßigkeit und Bestandskräftigkeit aller nachfolgenden Alliierten Maßnahmen. Erst nachdem man zu der Überzeugung gelangt war, das eine Verhaftung diesbezüglich gefahrlos war, schritt man zu Tat. Was die Truppen anbelangt, die man Deiner Meinung nach besser einsetzen konnte, als sie nach Mürwik zu entsenden: bereits seit dem 12.05.45 war der "Sonderbereich Mürwik" von britischen Einheiten abgeriegelt und es fanden Personenkontrollen an den Zugängen statt. Gruß, --TA 11:12, 19. Mär 2006 (CET)
- Über die Reghaftigkeit der Geschäftstätigkeit liesse sich bestimmt trefflich streiten. Dönitz und seine Männer hatten sich ja vorsorglich von britischen Truppen ferngehalten--nachdem die Kapitulation unterschrieben war, hatten die Alliierten besseres zu tun (Truppen entwaffnen, Unordnung und Chaos verhindern, Verhungern der Bevölkerung entgegentreten) als irgendwelchen Spinnern in Mürwik nachzujagen. Es wäre etwas umständlich und unpraktisch gewesen, Truppen, die besser anderweitig eingesetzt werden könnten, auf eine Fahrt nach Mürwik zu entsenden.--Bhuck 16:31, 18. Mär 2006 (CET)
- In Anbetracht der Bedeutung, die der Existenz einer amtierenden Deutschen Regierung im Hinblick auf die Legitimität alliierten Handelns zukommt, hätten die Alliierten die Regierung bereits am 08.05.45 verhaften müssen. Es sei denn, man war sich auf alliierter Seite nicht sicher, wie in diesem Punkt weiter zu verfahren ist. In der Zeit vom 08.05. - 23.05.45 hat die geschäftsführende Reichsregierung existiert und durch eine rege Geschäftstätigkeit den Willen zum Regierungshandeln gezeigt. Erst durch die Verhaftung wurde dem ein Ende gesetzt. Gruß, --TA 16:34, 17. Mär 2006 (CET)
- Es geht aber nicht um die Anwendung von Gewalt auf die einzelnen Personen, sondern um die Potential zur Anwendung von Gewalt. Nach Aufgabe des militärischen Widerstands am 8.5. stand nichts mehr im Wege, dass der Willen der Allierten umgesetzt wurde.--Bhuck 16:04, 17. Mär 2006 (CET)
Keine Mythenbildung bitte
Was sollen denn die Mythenbildung: "Enkave", "Endet erst mit der Verhaftung ..." - das läßt sich immer weiterspinnen und sicher wird es noch Leute geben, die behaupten "das Reich ist nie untergeganen ... es lebt in uns ... bla bla. Deshalb ist @Bhucks sachliche, faktenorientierte Darstellung historisch konsequent. Allesandere hat bestenfalls einen Anektoden-Charakter, schlimmstenfalls ist es blanke Mythenbildung. So peinlich sollten wir hier nicht vorgehen. Grüße, -- andrax 02:39, 18. Mär 2006 (CET)
- Deine Methode, zwei Zitate aus meiner Argumentation mit zwei von Dir hinzugefügten abstrusen Behauptungen zu vermengen und das ganze dann als Mytenbildung zu diskreditieren, ist doch etwas zu durchsichtig. Auch Deine Lobeshymne an Bhuck geht an den Tatsachen vorbei. Er argunemtiert zwar sachlich, aber eben nicht faktenorientiert, sondern biegt sich die Fakten in seinem Sinne zurecht. Zum Beleg verweist er auf eine schwammige Nebenbemerkung von Wolfgang Benz, die dieser im Rahmen einer Publikation der Bundeszentrale für politische Bildung gemacht hat. Mein Beleg ("Die 23 Tage der Regierung Dönitz" von Marlies G. Steinert) wird kurzerhand weggewischt. Deine dritte Charakterisierung "historisch konsequent" läßt dann allerdings tief blicken: Um historisch konsequent zu sein, MUß eben das Ende der Regierung Dönitz auf den 08.05.45 gelegt werden. Dem kann ich ja sogar beipflichten. Allerdings verkenne ich auch nicht, das die allerwenigsten geschichtlichen Ereignisse "historisch konsequent" eintreten. Geschichte wird von Menschen gemacht, und diese scheren sich nunmal nicht um "historische Konsequenz"! Historisch konsequent wäre es gewesen, wenn die Alliierten die Regierung Dönitz noch am 08.05.45 verhaftet hätten. Sie haben das, aus welchen Erwägungen heraus auch immer, nicht getan sondern bis zu 23.05.45 damit gewartet. In diesem Zeitraum hat die Regierung existiert und war tätig. Ob diese Tätigkeit nach außen irgendwelche Wirkung entfaltet hat, ist für die Tatsache als solche irrelevant. Gruß, --TA 06:11, 18. Mär 2006 (CET)
Ich habe mal den Tagungsbericht des Workshop des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA) eingearbeitet.-- andrax 12:56, 18. Mär 2006 (CET) P.S.: Das gilt nur für die Einleiung, der gesamte Artikel muss dabei noch um die Forschung ergänzt werden. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die historische Zusammenhänge widerspiegeln muss, und stellen keine Zinnsoldaten auf. andrax 13:01, 18. Mär 2006 (CET)
- Hallo andrax, ich danke Dir sehr für den Link http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/BEITRAG/TAGBER/noar0101.htm! Ich darf einmal zitieren: "Mitveranstalter Jörg Hillmann widmete sich im zweiten Referat dieser Sektion den Tätigkeiten der Regierung Dönitz, die vom 1. bis zum 23. Mai 1945 in Flensburg amtierte, bevor sie von den Alliierten aufgelöst wurde...Als der Mohr Dönitz seine Schuldigkeit getan hatte, habe man die "Geschäftsführende Reichsregierung" sogleich aufgelöst."
- Damit ist, denke ich, hinreichend belegt, wer hier Theorie- und Mythenbildung betreibt und wer nicht. Gruß, --TA 11:12, 19. Mär 2006 (CET)
- Dieser Satz ist mit in der Zusammenfassung der Tagung auch aufgefallen. Je nach dem, welchen Teilnehmer man zitiert, wird man unterschiedliche Auffassungen finden--es gibt auch folgenden Zitat: "Damit war ein für die übergeordnete Fragestellung des MGFA-Workshops zentrales Problem angesprochen, nämlich inwieweit die bürokratischen Apparate im Deutschen Reich in den letzten Kriegsmonaten noch, den Kriterien einer rationalen Verwaltung nach Max Weber entsprechend, funktionierten. John Zimmermann machte geltend, daß der Zusammenbruch der Kommunikationsmittel im militärischen Bereich spätestens seit Anfang 1945 eine Steuerung von Truppen und Truppenverbänden durch die Wehrmachtführung und die spätere Regierung Dönitz unmöglich gemacht habe." Eine Version des Artikels, in der es nicht als Fakt dargestellt wird, dass es nach dem 8. Mai eine Dönitz-Regierung gab, sondern in der auf die Existenz dieser Auffassung unter manchen (aber nicht allen) Wissenschaftlern hingewiesen wird, würde viel eher akzeptabel sein, als das, was Du derzeit versuchst, einzubauen.--Bhuck 13:59, 19. Mär 2006 (CET)
- Zustimmung. Und: Wie und von wem das "Amtieren" gemeint ist (Hillmann?, der Protukolant?), auch darum kann man streiten. Das ist aber völlig sinnlos. Hillmann formuliert ja auch deutlich: Dönitz, und mit ihm seine Mitstreiter in der "Geschäftsführenden Reichsregierung", seien von den Alliierten nur dazu benötigt worden, um die Kapitulation am 8. Mai 1945 zu unterschreiben und die militärischen Vereinbarungen des Kapitulationsvertrages durchzusetzen. Als der Mohr Dönitz seine Schuldigkeit getan hatte, habe man die "Geschäftsführende Reichsregierung" sogleich aufgelöst. - Damit ist klar, dass seit dem Zeitpunkt amtieren nichts mit regieren zu tun hat. Zudem formulieren die Historiker dort auch eine ganze Reihe anderer, weiterer Faktoren und Bedingungen, die in den Artikel gehören und die jeden Mythos, es hätte irgendeinen Sinn, von einer Regierung nach dem 8.Mai zu sprechen, als völlig absurt und unhistorisch erscheinen lasse. @TA, ich verstehe nicht, was du mit einer bestenfalls als "Formalismus" zu bezeichnenden Argumentation bezwecken willst? -- andrax 14:40, 19. Mär 2006 (CET)
Die Kapitualtion und die Begrifflichkeiten sollten noch mal genauer gefasst werden. Siehe Deutsches Historisches Museum. Diesem Niveau sollten wir uns mindestens anpassen. -- andrax 13:58, 18. Mär 2006 (CET)
Ich ziehe mich vorläufig aus der Diskussion (und der Artikelbearbeitung) zurück, da ich noch Literatur beschaffen will. Gruß, --TA 07:45, 20. Mär 2006 (CET)
Anekdoten und Militär-Jagon
Anekdoten und Militär-Jagon habe ich versucht zu versachlichen. Bitte auchtet etwas mehr auf die Sprache, WP ist kein Landser-Heft. -- andrax 13:49, 18. Mär 2006 (CET)
Folgende Anekdote hierher gestellt: In seinen Erinnerungen sagt Kahlenberg, dass er gerne noch ein letztes Wort an die Zuhörerinnen und Zuhörer gerichtet hätte - nur wurde er mit vorgehaltener Waffe seitens des „Nachrichtenführers Reich“ daran gehindert. - Noch einmal: es geht um historische Sachverhalte und Zuammenhänge und nicht darum, hier Landserhefte zu verfassen. -- andrax 13:50, 18. Mär 2006 (CET)
- Andrax, bei allem guten Willlen: bitte bei der Sache bleiben. "Fehlende demokratische Legitimation" während Hitlers Herrschaft ist ein Anachronismus, und "wesentliche historische Bedeutung" ist ein Rückfall in LTI. Bitte informiere Dich dort. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:42, 19. Mär 2006 (CET)
- Schon recht, das war sehr schnell geschrieben. Kannst du mich trozdem etwas genauer ins Bild setzen, warum diese Forumlierung mit LTI in Beziehung setzt? Grüße, -- andrax 18:08, 19. Mär 2006 (CET)
Ich zitiere Klemperer:
- Und hier ist nun das Wort, mit dem der Nationalsozialismus vom Anfang bis zum Ende übermäßige Verschwendung getrieben hat. Er nimmt sich so wichtig, er ist von der Dauer seiner Institutionen so überzeugt oder will so sehr davon überzeugen, dass jede Bagatelle, die ihn angeht, dass alles, was er anrührt, historische Bedeutung hat. Historisch ist ihm jede Rede, die der Führer hält, und wenn er hundertmal dasselbe sagt, und wenn er gar nichts mit all seinen Worten sagt, historisch ist jede Zusammenkunft des Führers mit dem Duce, auch wenn sie gar nichts an den bestehenden Verhältnissen ändert; historisch ist der Sieg eines deutschen Rennwagens, historisch die Einweihung einer Autostraße... historisch jeder Parteitag, historisch jeder Feiertag jeglicher Art; und da das Dritte Reich nur Feiertage kennt - man könnte sagen, es habe am Alltagsmangel gekrankt, tödlich gekrankt, ganz wie der Körper tödlich krank sein kann an Salzmangel -, so hält es eben alle seine Tage für historisch.
- In wieviel Schlagzeilen, in wie vielen Leitartikeln und Reden ist das Wort gebraucht und um seinen ehrwürdigen Klang gebracht worden! Man kann ihm gar nicht Schonung genug angedeihen lassen, wenn es sich erholen soll.
Gruß --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:25, 19. Mär 2006 (CET)
- Herzlichen Dank. So ist das Arbeiten hier wirklich fruchtbar. Ich hatte es auch im Hinterkopf und es ist angebracht damit sorgfältig umzugehen. TAs Fixierung den Bestand einer Regierung über den 8. Mai hinaus kann ich nicht nachvollziehen, sehe dafür keine Relevanz bei den Historikern (s. deren Tagungsbericht), die ich wohl etwas unglücklich, wenn auch im entgegengestzen LTI-Sinn mit nicht wesentlich historisch formuliert habe. Schön, dass du darauf aufmerksam gemacht hast. Besser wäre es an der Stelle darauf hin zu weisen, dass Historiker der "Geschäftsführenden Regierung" nach dem 8. Mai nun wirklich keinerlei Relevanz mehr zu weisen. Für eine Einleitung mag das zu lang werden. Was meint ihr? Auch halte ich den Begriff "Geschäftsführenden Regierung" für fraglich. Das sollte im Bericht noch mal genauer nachgelesen werden. Schöne Grüße, -- andrax 20:12, 19. Mär 2006 (CET)
- Der Halbsatz, den ich im Artikel soeben gestrichen habe, wird überflüssig, wenn man sich die Bedeutung von "geschäftsführend" vor Augen hält. Es ist sinngemäß eine Übersetzung des englischen "acting" in "Acting President" im Sinne von "stellvertretend", siehe dazu en: Acting (law). "Geschäftsführende Reichsregierung" beschreibt somit treffend das Vakuum nach Hitlers Selbstmord, da ja gemäß Nazi-Ideologie der Führer auf keinen Fall zu ersetzen war. Sinnvoller wäre vielleicht eine Verschiebung nach Reichsregierung Dönitz. Gruß--König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:45, 19. Mär 2006 (CET)
- Ein guter Hinweis. Die Militärforscher auf ihrer Tagung sprechen vorwiegend von "Regierung Dönitz". Mal hören, was die Kollegen meinen. Merci -- andrax 22:01, 19. Mär 2006 (CET)
Ja, ich kann mit der jetzigen Bezeichnung leben, könnte "Regierung Dönitz" aber auch vorstellen. Durch "Geschäftsführend" kommt ja etwas von der fehlenden Normalität zum Ausdruck, von der Vorläufigkeit, etc. Liste der Staatsoberhäupter des Deutschen Reichs und Sonderbereich Mürwik sowie die Biografie von Dönitz hier in Wikipedia könnte man aber auch im Hinblick auf Sprache, Schwerpunktsetzung, und Duktus mal überprüfen. --Bhuck 09:55, 20. Mär 2006 (CET)