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Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RC

Redaktion Chemie

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Redaktion Chemie Dies ist die Redaktion Chemie. Diese Seite ist Anlaufstelle für Diskussionen und Artikelarbeit im Bereich der Chemie. Alle Diskussionen, die drei Tage lang mit dem Baustein „{{Erledigt|~~~~}}“ markiert sind, werden automatisch in unser Archiv verschoben. Von der Artikeldiskussionsseite kann mit Hilfe der Vorlage {{War in Redaktion Chemie}} auf die im Redaktionsarchiv befindliche Diskussion verlinkt werden. Diskussionen, die 60 Tage alt, aber noch nicht erledigt sind, werden zu unseren Knacknüssen verschoben. Bitte sieh also dort (immer wieder einmal) nach, ob Du etwas zu unseren Knacknüssen beitragen kannst, damit sie irgendwann geknackt werden! Neuer Beitrag

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	05.06. Chlorfluazuron – 04.06. Mefentrifluconazol – Heinz Lesaar – Jens Meiler – Malte Gather – Vera Sandberg – 03.06. Vivian Yam – 02.06. Epoxyeicosatriensäuren – Homoglutathion – Akiko Kobayashi – Ana Belén Elgoyhen – 01.06. Bariumdichromat – Bert Hermans (Chemiker) – V. Narry Kim – Thomas Hartung (Mediziner) – Dibromamin – 31.05. MetFrag – Monobromamin – 30.05. Philipp Siedler – 28.05. Basic Blue 15 – Β-Ureidopropionase – 26.05. MInChI – Perfluorbutansulfonamid – 25.05. Lithiumorotat – N-Ethylpentedron – 24.05 Heinz Langhals – Alpravizafon – 23.05. Azinfarbstoffe – Marie Perrin – Tokyo Chemical Industry – 20.05. Cyclodecan – Rad-140 – Anna Mechler – Dulce Pássaro – Gerd Buntkowsky
	Anorganisch: Chrom(IV)-iodid (wd) - Kupfer(II)-iodid (wd) - Rhenium(V)-bromid (wd) - Thulium(II)-fluorid (wd) Organisch: Lycoctonin (wd) - Rifapentin (wd) Biochemie: Amidierung (wd) – Gustducin (wd) – Methanotroph (wd) Biografien: Joseph Martinet (Jean-Louis-Joseph Martinet) (wd) - Donald R. Peacor (wd) – Emil Reichert (wd) – mehr
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Redaktionstreffen 2025 in Darmstadt: Teilnehmer bitte hier eintragen

In den Medien:

6. Juni 2025: Mitarbeiter im Nürnberger Logistikzentrum durch Phoron verletzt. 2. Juni 2025: DTPMP als Quelle von Glyphosat belastet Gewässer zusätzlich. 17. April 2025: Ein Jugendlicher in Sachsen stellt Aconitin und Rizin her.

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Jahrestreffen 2015

Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen/2015/Planung ist noch sehr leer. Ich fand den Vorschlag mit Hamburg sehr gut und würde mich an der Organisation beteiligen. Grundsätzliche Frage ist ob wir zum Frühjahrsrythmus zurückkehren wollen oder oder eher wieder im Herbst. Brückentage gibt diese Jahr nicht. --Saehrimnir (Diskussion) 14:42, 13. Feb. 2015 (CET)

Mit den beiden vorgeschlagenen Terminen 23.-25.05. bzw. 04.-06.06. wird es langsam sehr eng. Oder sollte man das Ganze gleich in den Herbst verlegen? Ich würde es aber auch nur mit großem Bedauern sehen, wenn dieses Jahr kein Treffen zustande käme. So eine "Traditionszäsur" führt nur allzu schnell zum kompletten Einschlafen der Institution. An den beiden möglichen Austragungsorten Hamburg bzw. Berlin kann ich leider nicht persönlich organisatorisch wirken, daher mein dringender Appell an die Ortsansässigen, das RC-Teffen wieder in den Fokus zu rücken. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  17:24, 10. Mai 2015 (CEST)

Ist ein Redaktionstreffen in 2015 überhaupt noch realisierbar / wahrscheinlich ? Selbst wenn wir bis in ein paar Wochen wider Erwarten alle Details (inkl. Termin) klären könnten, wäre ein Treffen wohl vor November/Dezember kaum möglich...Vorlage:Smiley/Wartung/:-(  Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:04, 10. Jul. 2015 (CEST)

Es wurden ein paar neue Terminvorschläge eingereicht, damit wir uns doch noch dieses Jahr treffen können. Lange Wochenenden sind leider nicht mehr dabei. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:05, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube fünf wäre die Mindestanzahl für ein WMDE-gesponsortes Redaktionstreffen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:37, 6. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Das Treffen findet am 6.–8.11.2015 in Hamburg statt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:24, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen/2015/Protokoll noch eher im Entwurfsstadium mit der Bitte um Ergänzung und Verbesserung.--Saehrimnir (Diskussion) 05:17, 9. Nov. 2015 (CET)

Done, kann aber gerne noch fortgesetzt werden... Meinen Dank nochmal an alle Teilnehmer für äußerst konstruktive Diskussionen und die tolle freundschaftliche Atmosphäre, und natürlich auch an unsere „Herbergseltern“ vom WP:Kontor Hamburg für ihre Gastfreundschaft!--Mabschaaf 20:50, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich schliesse mich an und möchte mich noch einmal ganz herzlich bei den Gastgebern, den Organisatoren und den Vortragenden bedanken: danke dass ihr mich so nett in eurer Runde aufgenommen habt. Es hat Spass gemacht, mit euch zu diskutieren und ich habe viele wertvolle Hinweise bekommen und hatte einen sehr positiven Eindruck von dem Treffen in Hamburg. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 10:35, 10. Nov. 2015 (CET)

GHS-Finalisierung

Im Zuge der endgültigen Umstellung von EU-Kennzeichnung nach GHS habe ich mal nach Artikeln gesucht, in denen R- oder S-Sätze im Fließtext erwähnt werden. Diese Stellen sind vermutlich alle veraltet und zu überarbeiten, zumindest durch die aktuellen Entwicklungen zu ergänzen. Leider sind das doch eine ganze Menge, bitte erledigte einfach streichen.--Mabschaaf 21:06, 1. Aug. 2015 (CEST)

• Epoxidharz#Verarbeitung
• Tellur#Sicherheitshinweise und Toxizität
• Offsetdruck#UV-Offsetdruck
• Explosivstoff#Klassifizierung der Gefährlichkeit
• Mineralwolle#Gesundheitliche Aspekte braucht Vorlage:Infobox Gefahrstoffkennzeichnung
• Thénards Blau#Giftigkeit
• Auripigment#Vorsichtsmaßnahmen
• Realgar#Vorsichtsmaßnahmen
• Montageschaum#Risiko Bauschaum  Ok enthält korrekten H-Satz, R-Satz wird nur als historische Angabe erwähnt. --Bert (Diskussion) 20:36, 19. Sep. 2015 (CEST)
• Montelukast, Einzelnachweis 3
• Teebaumöl#Wirkung
• Bremsflüssigkeit#Korrosion
• Arsenolith#Vorsichtsmaßnahmen
• Esbit#Gefahren
• Chemikalien-Verbotsverordnung
• Technische Regel für Rohrfernleitungen#Anwendungsbereich
• Fachverband Schweizerischer Hersteller von Betonzusatzmitteln#Einstufung
• Bismut, Einzelnachweis 9
• Acetylsalicylsäure#Toxizität
• Rhodium, Einzelnachweis 10
• Hafnium, Einzelnachweis 8
• Gefahr#Klassifizierung und Kennzeichnung von Gefahr
• Teratogen
• Karzinogen
• Clotrimazol#Toxikologie
• Produktkennzeichnung#Allgemeine
• Sensibilisierung (Medizin)
• Befindlichkeitsstörung#Körperliche Befindlichkeitsstörung
• Flussmittel (Löten)#Gefährdungspotenzial Nachgetragen, Bearbeitung von Schrolli
• Satz
• Biocytin#Sicherheitshinweise
• Entzündliche Stoffe
• Polyurethandispersion#Colöser
• Mutagen

@Mabschaaf: Bei Bismut, Rhodium und Hafnium kann ich jetzt spontan nichts erkennen, was verbesserungswürdig wäre. Irre ich mich, oder können die gestrichen werden? Satz war ja irgendwie unnötig, ist aber wohl automatisch hinzugekommen. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --GelberBaron (Diskussion) 01:53, 19. Sep. 2015 (CEST)

Die drei Elementartikel wurden bereits von Rjh bearbeitet. Bei Satz irrst du IMHO. --Leyo 02:18, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ah, ok. Zu Satz: Das ist eine WP:BKL, die auch R- und S-Sätze umfasst. Das ist mMn in Ordnung und nicht weiter überarbeitungswürdig. --GelberBaron (Diskussion) 12:25, 19. Sep. 2015 (CEST)

Die BKS ist unvollständig, da die H- und P-Sätze fehlen.

Bei Gefahr habe ich nachgebessert. --Leyo 15:48, 22. Sep. 2015 (CEST)

Bei Satz sind nun H- und P-Sätze hinzugekommen und bei R- und S-Sätzen wurde umformuliert. --GelberBaron (Diskussion) 17:46, 26. Sep. 2015 (CEST)

Sensibilisierung (Medizin) bezieht sich auf die R-Sätze 42 und 43 für die es in den H-Sätzen keine direkte Entsprechung gibt. Außerdem bezieht sich der Artikel auf die Kategorie:Sensibilisierender Stoff, die vermutlich über diese beiden R-Sätze gefüllt wurde. Als Alternative werden hier H317 Kann allergische Hautreaktionen verursachen und H334 Kann bei Einatmen Allergie, asthmaartige Symptome oder Atembeschwerden verursachen vorgeschlagen, was aber nicht wirklich passt. Den Bezug auf sensibilisierende Stoffe komplett raus nehmen halte ich aber für genauso unglücklich wie die R-Sätze drin lassen (da veraltet). Hat jemand eine andere Idee? --Bert (Diskussion) 19:38, 16. Okt. 2015 (CEST)

Auch laut dieser Gegenüberstellung ist R42 → H334 und R43 → H317, auch wenn in den jeweiligen Texten das Wort „Sensibilisierung“ nicht mehr vorkommt. Diese beiden H-Sätze sind auch in der Tabelle 3.4.7 – Kennzeichnungselemente für die Sensibilisierung der Haut oder der Atemwege der CLP-Verordnung aufgeführt. IMHO wäre also eine 1:1-Ersetzung OK. --Leyo 22:24, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hier gibt's die offizielle Übersetzung für die Einstufung von 67/548/EEC zu GHS. Gruß--Bert (Diskussion) 20:43, 10. Nov. 2015 (CET)

Lua-Modul für chemische Formeln und Reaktionen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

In der en-WP wird aktuell über ein Lua-Modul für die Formatierung von chemischen Formeln und Reaktionen diskutiert.
Beispiel (aktuell → neu): SO₄²⁻ → SO2–
4
Mehr (komplexere) Beispiele gibt's da. Was meint ihr (inkl. PerfektesChaos), hätte das Potential? Sollen wir die Entwicklung in der en-WP abwarten, bevor wir selbst tätig werden? --Leyo 01:22, 11. Jun. 2015 (CEST)

Finde ich im Quelltext auf jeden Fall besser lesbar als die sub Notation. Gegenüber von math hätte es weniger Vorteile. Was meinst Du mit "tätig werden" ? Bei uns zum Standard erklären ? Rjh (Diskussion) 07:55, 11. Jun. 2015 (CEST)

Erstmal zu einer robusten Version finden lasen.

• Die sind ja noch mitten am diskutieren.

Wenn bei denen Lua fertig, dann unter geeignetem Modulnamen übernehmen und dokumentieren.

• Sprachabhängig anzupassen wären chemische Formeln ja wohl nicht.
• Höchstens der Name eines optionalen Parameters; den werden studierte Chemiker doch auf englisch verkraften?

Manpower für Parallelentwicklungen haben wir nicht.

• Sind auf Jahre ausgebucht.
• WP:VWS #Graph zur Wahl und mehr stehen vor euch in der Warteschlange.

LG --PerfektesChaos 09:36, 11. Jun. 2015 (CEST)

Eine Parallelentwicklung soll es natürlich nicht geben. Ich habe dich angepingt, um zu sehen, ob es von deiner Seite gegen ein solches Modul irgendwelche Vorbehalte gibt. --Leyo 12:36, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde auch, dass wir uns von der sub/sup-Notation auf Dauer trennen sollten. Auch ich bin für Abwarten der Entwicklung, im Einzelfall Beiteligung an der Diskussion, wenn jemand von uns Bedarf sieht, und dann anschließende Übernahme. Nebenbei könnte damit die Verwendung des korrekten Minus-Zeichens etabliert werden. --JWBE (Diskussion) 15:26, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde abwarten, wie kompliziert letzlich die lua-Vorlage wird. Dass sowohl hoch- als auch tiefgestellte Zahlen gebraucht werden, ist die absolute Ausnahme, dafür nehmen wir schon heute kein sub/sup. --Orci Disk 20:20, 14. Jun. 2015 (CEST)

Aktuell offenbar kein weiterer Diskussionsbedarf. Erledigt.--Mabschaaf 17:14, 20. Jul. 2015 (CEST)

Eher auf hold. Ich würde den Abschnitt lieber noch hier belassen bis das Modul in der en-WP übernahmefähig ist. --Leyo 17:17, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab jetzt mal entsprechend deines Vorschlags den entsprechenden Baustein eingefügt.

Wie weit ist das Tool eigentlich gediehen? --GelberBaron (Diskussion) 00:32, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ziemlich weit, wie du da nachlesen kannst. Leider steht eine Antwort aus. --Leyo 01:08, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich verstehe, diese Seite hatte ich noch gar nicht gesehen. Bei der Gelegenheit möchte ich mal meinen Senf dazugeben: @Orci: Aber sicher nehmen wir dazu <sub></sub><sup></sup>, grade im Bereich Minerale: Diese haben eine Summenformel, wo man oft die Oxidationszustände als bspw. "Cr³⁺" deutlich macht. Zwei Chromatome dieser Art wären dann halt "Cr³⁺₂". @all: Ich finde das Modul weit weniger nötig, habe jedoch auch nichts dagegen, es zu benutzen. Was aus ich nur enorm unpassend finde, ist, dass bei dem Beispiel (siehe Orcis Link) die Elemente in der Summenformel verlinkt werden. Das ist Nachteilhaft, weil

1. die Elemente meist schon in der Einleitung verlinkt sind und wir keine Doppellinks brauchen und

2. wir in der Infobox natürlich erst recht keine Links brauchen können.

Das sollte also abgeschaltet werden können. Das ist jetzt aber so spontan mein einziges Bedenken. --GelberBaron (Diskussion) 10:06, 28. Aug. 2015 (CEST)

Stimmt, bei den Mineralen gibt es das mitunter, aber m.w. relativ selten, dass danach direkt eine tiefgestellte Zahl kommt, häufiger erst eine Klammer. Ich habe mir mal mal die Beispiele auf der en-Seite durchgelesen und finde, dass wir das nicht verwenden sollten (genausowenig, wie die Chemie-Formel-Vorlage, die es schon mal gab und die gleich aufgebaut war). Ich sehe keinen Vorteil darin, der Aufbau ist immer noch nicht intuitiv mit einem kryptischen Formelnamen, geschweiften Klammern usw. Dann besser das altbewärte und für jeden verständliche mit sub und sup. --Orci Disk 10:22, 28. Aug. 2015 (CEST)

Der Vorteil ist im Beispiel in meinem ersten Beitrag klar ersichtlich. Eine automatische Verlinkung der Elemente steht nicht zur Diskussion. Ob man dies als (einzeln aktivierbare) Option übernähme, ist eine andere Sache. Der Vorlagenname würde natürlich – bei gebotener Kürze – so deskriptiv wie möglich gewählt. --Leyo 11:52, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dass Dein Beispiel oben die absolute Ausnahme ist, hat sich in der Diskussion schon erwiesen. Auch bei den Ionen wie Sulfat wäre es sowieso sinnvoller, mit Klammern zu arbeiten (also (SO₄)^2- oder [SO₄]^2- wenn man das Ion als Formel schreiben möchte). Gut, Baron hat ein paar Fälle herausgefunden, wo es so was gibt wie in deinem Beispiel (betrifft einige eisenhaltige Minerale), in dem Dein Beispiel zum Tragen kommt. Dort könnte so etwas wie diese Vorlage sinnvoll einsetzbar sein. Ich bin aber strikt und absolut dagegen, in den 99,99 % der "normalen" Formeln eine solche Formel zu nutzen. Da ist die sub-Variante die deutlich bessere Wahl. Auch in der von Dir verlinkten Aufstellung sind keine weiteren Anwendungsmöglichkeiten für die Vorlage zu finden. Vorgestellte Zahlen, Pluszeichen zwischen Formeln, Klammern und tiefgestellte Zahlen lassen sich einfacher und besser mit den normalen Mitteln darstellen. Den Punkt gibt es auch als Sonderzeichen, ohne dass ein * umgewandelt werden müsste, genauso Δ. Für Pfeile und Reakionsgleichungen verwenden wir ohnehin -anders als en- generell TeX, dabei sollte auch so bleiben. --Orci Disk 12:29, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe meine Meinung zumindest in der Tendenz geändert, und bin auch eher gegen ein Einführen der Formel. Zum einen bin ich mit <sub> / <sup> bisher wunderbar zurechtgekommen. Da Neuerungen mit Verwirrungen, Aufwand und anderen Komplikationen behaftet sind, sollte also auch ein - spürbarer - Vorteil bestehen, der aus meiner Sicht nicht gegeben ist. Zudem stimme ich Orci zu, dass Formeln dieser Art eher selten sind. Wogegen ich mich gesträubt habe, war die Aussage "dafür nehmen wir heute schon kein sub/sup" (Beitrag von Orci, 14. Jun. 2015, 20:20) - weil das in meinen Augen nicht stimmt. Über "absolute Ausnahme" (gleicher Beitrag) kann man streiten. Zu der Nützlichkeit und Verwendbarkeit bei den Mineralen würde mich die Meinung von Ra'ike interessieren. --GelberBaron (Diskussion) 13:04, 28. Aug. 2015 (CEST)

Woulfesche Flasche

Inzwischen umbenannte Datei

Nebenstehendes Bild zeigt mM keine Woulfesche Flasche, sondern eine Waschflasche - obwohl der Dateiname Woulfesche Flasche.jpg und auch die Bildbeschreibung auf Commons anderes behaupten. Wer irrt? Zusatzfrage: Ist möglicherweise tatsächlich auch für die abgebildete Flasche im Englischen die Bezeichnung „Woulfe bottle“ gebräuchlich?--Mabschaaf 19:07, 1. Jul. 2015 (CEST)

Na ja, man kann ja eine Waschflasche im Notfall als Woulfsche Flasche verwenden, aber Woulfsche Flaschen haben üblicherweise drei Schliffe. So sehen auch die Flaschen aus, die man bei einer Google-Suche auf Englisch findet. Es gibt allerdings auch Woulfsche Flaschen mit zwei Schliffen, der Übergang zur Waschflasche ist also fließend.--Andif1 (Diskussion) 19:42, 1. Jul. 2015 (CEST)

Allenfalls könnte der Uploader NEUROtiker um seine Meinung gebeten werden. Er war kürzlich aktiv und wäre auch via E-Mail erreichbar. --Leyo 12:03, 9. Jul. 2015 (CEST)

Der wurde schon vor längerem gefragt: Benutzer_Diskussion:NEUROtiker#Woulfesche_Flasche Ich verlink dort mal hierher. --Maxus96 (Diskussion) 01:16, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ev. wäre es hilfreich, unter en:Wikipedia talk:WikiProject Chemistry weitere Meinungen einzuholen. --Leyo 15:56, 20. Jul. 2015 (CEST)

Dort hab ich grad mal gefragt. --Maxus96 (Diskussion) 01:16, 6. Aug. 2015 (CEST)

Mabschaaf war schneller als du. --Leyo 01:20, 6. Aug. 2015 (CEST)

Das ist definitiv eine Waschflasche. Mit dem längeren Glasstutzen zur Pumpe kann man sie als Woulfesche mißbrauchen, aber dann fehlt immer noch der klassische dritte Stutzen mit Hahn, den mal vor dem Zudrehen des Wasserhahn öffnet, um das Zurückschlagen des Wassers zu vermeiden. Bei der echten sind alle drei Stutzen in der Flasche nur kurz, schon damit man sie nicht falsch anschließen kann. --Maxus96 (Diskussion) 00:41, 6. Aug. 2015 (CEST) P.S Eine Woulfesche Flasche hätte außerdem eine Schutzfolie wg. Implosionsgefahr. P.P.S. Das andere Bild im Artikel zeigt noch etwas ganz anderes.

Hallo zusammen, leider kann ich nichts wirklich Erhellendes zu dieser Diskussion beitragen. Ich habe die Art von Flasche, die auf dem Foto zu sehen ist, im Studium als „Woulfesche Flasche“ kennengelernt. Kann aber gut sein, dass es sich dabei um ungenauen Laborjargon handelte. Beste Grüße, --NEURO ^⇌ 19:20, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich kenne die "originale" Woulfesche Flasche als gedrungendes zylinderförmges Gefäß mit drei knapp aufgesetzten Schliffen (wie man es auch ergoogeln kann) aus meiner "Jugend". Vielleicht findet sich ein praktizierender Chemiker, der solch ein Exemplar noch findet und fotografieren kann.--Steffen 962 (Diskussion) 00:00, 8. Aug. 2015 (CEST)

Hm. Meine beantragte Umbenennung der Datei wurde abgelehnt (Link). @Leyo: Kannst Du da helfen?--Mabschaaf 15:32, 10. Sep. 2015 (CEST)

Den Namenszusatz „by Neuro“ (notwendig durch das Vorhandensein von Datei:Waschflasche.jpg) halte ich für etwas unglücklich, weiss aber gerade auch nichts besseres. Pass doch mal die Beschreibung auf Deutsch und Englisch an. Dann übernehme ich darauf basierend die Umbenennung. --Leyo 15:59, 10. Sep. 2015 (CEST)

Done. Du kannst sie natürlich auch Waschflasche2.jpg nennen.--Mabschaaf 16:12, 10. Sep. 2015 (CEST)

OK, nach Datei:Waschflasche 2.jpg umbenannt. In etlichen Projekten wird das Bild noch als Woulfesche Flasche „verkauft“. --Leyo 17:56, 10. Sep. 2015 (CEST)

Danke, darum kümmere ich mich noch.--Mabschaaf 18:06, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wo wir gerade bei diesem Artikel sind: Hat jemand eine Idee, was in der historischen Abbildung gezeigt ist? Wenn die Quelle recht hat, und das dort gezeigte eine W.sche Flasche ist, dann fehlt im Artikel was. --Maxus96 (Diskussion) 21:40, 11. Sep. 2015 (CEST)

In der Abbildung ist eine Woulfesche Flasche zur Wasserstofferzeugung gezeigt. Eine eher unorthodoxe Anwendung, vielleicht sollte man das Bild austauschen.--Andif1 (Diskussion) 11:02, 12. Sep. 2015 (CEST)

Andif1, was hältst du von den unter WP:RC/BW#Fotos/Filme genannten Bildern? --Leyo 11:06, 12. Sep. 2015 (CEST)

Da sagt mir das am besten zu. Es könnte allerdings etwas Bearbeitung vertragen (Aufhellung). --Andif1 (Diskussion) 11:14, 12. Sep. 2015 (CEST)

Dieses Foto ist leider gar nicht verwendbar, weil es keine freie Lizenz hat. Interessant finde ich aber bei den drei von Leyo verlinkten Zeichnungen die Vielfältigkeit der Anwendungsmöglichkeiten. Vielleicht mag das ja jemand im Artikel noch ausbauen. Mir ist leider bei den Grafiken nicht in vollem Umfang klar, welche Reaktionen dort durchgeführt wurden bzw. warum die Apparaturen genau so aufgebaut sind.--Mabschaaf 11:22, 12. Sep. 2015 (CEST)

Wie gewünscht hochgeladen. --Leyo 12:37, 12. Sep. 2015 (CEST)

Fund auf Commons

Das Bild zeigt ja wohl eindeutig die Verwendung als Waschflaschen. Das Bild ebenfalls.--Andif1 (Diskussion) 11:44, 12. Sep. 2015 (CEST)

Im niederländischen Artikel ist übrigens unter dem Lemma "Woulfsche Flasche" (bzw. Fles van Woulfe) die Funktion einer Waschflasche beschrieben.--Andif1 (Diskussion) 12:22, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt auf der Suche nach einem Bild zwei alte Ausgaben vom (noch) Holleman bzw. später Holleman-Wiberg konsultiert, und in beiden wird die W.Flasche zur Gaserzeugung gezeigt (einmal zur Wasserstofferzeugung, einmal in der Marshschen Probe). Vielleicht ist das wirklich die häufiger vorkommende Anwendung.--Andif1 (Diskussion) 12:54, 12. Sep. 2015 (CEST)

@Mabschaaf, Andif1: Reichen euch die beiden neu hochgeladenen bzw. gefundenen Bilder? Kann der Abschnitt hier als erledigt betrachtet werden? --Leyo 14:29, 16. Sep. 2015 (CEST)

Die Bilder sind gut, allerdings sollte der Text erweitert werden, da die Flaschen offensichtlich auch als Waschflaschen und zur Gaserzeugung verwendet werden.--Andif1 (Diskussion) 15:26, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ja, die Bilder sind gut. Es fehlt der Einbau und eine gute Beschriftung. Ich hatte das in den letzten Tagen aus den Augen verloren und bin möglicherweise in den nächsten Tagen komplett offline. Wenn jemand übernehmen möchte, gerne. Sonst kümmere ich mich bis Ende kommender Woche darum.--Mabschaaf 17:09, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich kenne mich mit (historischen) Laborgeräten leider kaum aus. In der pl-WP wurde übrigens schon eine Beschriftung ergänzt, nachdem ich die beiden Bilder als Gallery eingefügt hatte. --Leyo 11:11, 18. Sep. 2015 (CEST) PS. Es existiert auch eine bearbeitete Version.

… wobei mir fraglich scheint, ob die Beschreibung auf der polnischen Seite korrekt ist. Leitet man HCl-Gas in Wasser ein, sollte man erwarten, dass das Wasser in den Gasgenerator zurückschießt (analog dem „Springbrunnenversuch“, den man ja mit NH₃ oder HCl durchführen kann).--Andif1 (Diskussion) 13:22, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann deine Frage nicht beantworten, sorry. --Leyo 15:55, 16. Okt. 2015 (CEST)

Trockenglukose

Braucht das wirklich ein eigenes Lemma oder kann das in Maltodextrin eingearbeitet werden? Die Einleitung ist eine 1:1-Kopie unter Austausch des Namens Maltodextrin gegen Trockenglukose. Oder ist das Begriffsetablierung/Werbung? Ping an Benutzer:Bandlow1, den Ersteller.--Mabschaaf 14:44, 21. Jul. 2015 (CEST)

Das ist ein wenig kompliziert wegen dem deutschen Lebensmittelrecht. Alles was ein Dextrose-Äquivalent zwischen 3 und 20 % hat, darf sich Maltodextrin nennen und das ist ein dadurch eben weitverbreit. Bei Trockglucose wird diese Einschränkung nicht gemacht, allerdings scheint der Begriff wenig verbreitet zu sein. Ich würde das in Maltodextrin einbauen und eine Weiterleitung setzen. Rjh (Diskussion) 16:36, 2. Aug. 2015 (CEST)

Do it! ;-) --Mabschaaf 16:39, 2. Aug. 2015 (CEST)

Trockenglucose ist eigentlich weiter verbreitet. Vorallem in der Lebensmittelindustrie das bevorzugte Süßungsmittel bzw. Füllstoff, meistens jedoch in der flüssigen Form als Glukosesirup oder Mischungen Glukose-Fructosesirup. Eigentlich müsste der ganze Komplex Glucosesirup, Maissirup, Trockenglucose und Maltodextrin gerade gezogen werden. Aus Verbrauchersicht ist Maltodextrin bekannter. Bitte auch beachten das für Trockenglucose andere CAS Nummern gelten. --Bandlow1 (Diskussion) 14:39, 4. Aug. 2015 (CEST)

Hat jemand exakt definierte CAS-Nummern jeweils für Trockenglucose und Maltodextrin? Dann könnte man ja beide mit Klammerzusatz angeben. (ping an Bandlow1) --Mabschaaf 09:46, 4. Sep. 2015 (CEST)

@Mabschaaf, Bandlow1, Rjh: Dieses PDF besagt, dass Maltodextrin und Trockenglukose die selbe CAS-Nummer besitzen. Allerdings sagt Sigma Aldrich dazu, die CAS sei einfach nur für Maltodextrin. Angenommen, beides stimmt, sind Maltodextrin und Trockenglucose chemisch das selbe. (In diesem Fall: WP:WL auf Maltodextrin, was der chemisch korrektere Begriff wäre) Oder eine der Quellen ist falsch (vorzugsweise die erste, die scheint mir weniger vertrauenswürdig). --GelberBaron (Diskussion) 16:32, 22. Sep. 2015 (CEST)

Evtl. könnte Benutzer:Jü mal im SciFinder nachschauen, wie die CAS 9050-36-6 definiert ist oder ob dort eine/mehrere weitere Nummern zu finden sind, die auf die Definitionen von Trockenglucose und Maltodextrin (lt. Artikeleinleitung) zutreffen.--Mabschaaf 21:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

Gitterkonstanten

Beim aktuellen Beispiel Natriumchlorid ist m.E. zu erkennen, dass auch hier ein Nachbearbeitungsbedarf ist. Allerdings ist es kaum durchführbar, eine umfassende Nachbearbeitung aller Substanzen durchzuführen. Daher möchte ich vorschlagen, ob man zumindest alle Alkali- und alle Erdalkalihalogenide mal durchschaut und sie möglichst mit einem einheitlichen und sehr zuverlässigen Quellenfundus belegt. Wer hat den Überblick, welche Quellen dafür geeignet sind, die u.a. keine alten Fehler tradieren? Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 13:44, 23. Jul. 2015 (CEST)

Da fallen mir spontan nur die ICSD und die Crystallography Open Database(COD) ein. Das sind natürlich keine Primärquellen; man müsste in den entsprechenden Artikeln nachschlagen, mit welcher Genauigkeit und unter welchen Bedingungen die Gitterkonstanten bestimmt wurden. Die COD gibt zumindest teilweise an, wenn Gitterkonstanten nich unter Standardbedingungen bestimmt wurden. Was Gitterkonstanten betrifft, sind Pulverdaten grundsätzlich vorzuziehen. Nachteil der ICSD ist, dass man eine Lizenz dafür braucht; meine läuft in Kürze ab.--Andif1 (Diskussion) 14:19, 23. Jul. 2015 (CEST)

ICSD-Lizenz ist abgelaufen. Ich werde versuchen, mir Zugang zur Internetversion zu verschaffen sofern niemand sonst hier Zugang zur ICSD hat. Die COD gibt für die Halogenide der Alkalimetalle nicht viel her, da die Bestimmungen schon etwas betagt sind.--Andif1 (Diskussion) 17:22, 10. Aug. 2015 (CEST)

@Andif1: Konntest du dir (wieder) Zugang beschaffen? --GelberBaron (Diskussion) 00:25, 16. Sep. 2015 (CEST)

Bis jetzt noch nicht. Ich hoffe, dass das innerhalb der nächsten Wochen klappt.--Andif1 (Diskussion) 06:43, 16. Sep. 2015 (CEST)

@JWBE: Was genau meinst Du mit einem einheitlichen Quellenfundus? Ich hatte vor, die jeweiligen Originalarbeiten zu zitieren. Wann auch immer das wird, ich habe keinen Einfluss auf das IT-Personal.--Andif1 (Diskussion) 13:56, 17. Sep. 2015 (CEST)

@Andif1: Ein einheitlicher Quellenfundus wäre ein bspw. in der Kristallographie einschlägig benutztes und für seine Richtigkeit anerkanntes Tabellenwerk, was dies auch immer sein mag. Wenn Du die Originalquellen nimmst, ist das natürlich OK. Da Du die Fachkenntnisse hast, entscheidest natürlich Du. --JWBE (Diskussion) 14:06, 17. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Leute, wie steht es mit der rruff Datenbank? Die verlinkt imho relativ gut zur Originalliteratur. NaCl bei Rruff als Beispiel. Zumindest für die "normalen" Salze sollte die Quelle i.O. sein. --Krizu (Diskussion) 11:14, 22. Okt. 2015 (CEST)

Gegen die Datenbank als Quelle ist nichts einzuwenden. Allerdings kommt die große Mehrzahl der betroffenen Verbindungen nicht als Mineral in der Natur vor. Ich warte leider immer noch auf die Installation eines neuen Servers. Gruß--Andif1 (Diskussion) 11:27, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die einschlägigen kristallographischen Standardwerke für Strukturdaten sind/waren die Structure Reports (s. Strukturbericht) und (für Pulverdaten) das Powder Diffraction File des ICDD (http://www.icdd.com/), aktuell mit 365877 Einträgen. Allerdings beide wohl nicht frei zugänglich. Wieso sind die Links eigentlich noch rot?--Sbaitz (Diskussion) 22:37, 5. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel#Aus anderen Sprachen

Diese Liste ist bisher kaum zu benutzen, da die Bezeichnungen überwiegend fremdsprachig, teils in nicht allgemein verständlichen Sprachen (Serbokroatisch) sind.

Ich bitte euch daher um Mithilfe, alle Elemente bei Wikidata mit einem Namen und einer deutschen Beschreibung („chemische Verbindung“ reicht schon) zu versehen und Unchemisches hier einzutragen, dass es nicht mehr in der Liste erscheint.--kopiersperre (Diskussion) 22:07, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die Liste ist mir einfach (deutlich) zu lang. Könnte man sie vielleicht auf Artikel beschränken, die mindestens in zwei Sprachen existieren?

Was macht man beispielsweise mit Pflanzenöl (Q4739805) vs. Speiseöle (Q427457), welche beide die Bezeichnung Pflanzenöle haben? --Leyo 00:00, 4. Sep. 2015 (CEST)

Typisches Problem: Das eine sind Pflanzenöle, das andere Speisefette. Ich habe den Artikel Speisefett jetzt auf Speisefette und Speiseöle verschoben. Ist das sinnvoll?--kopiersperre (Diskussion) 06:52, 4. Sep. 2015 (CEST)

Sollen eigentlich auch Verbindungen, wo wir Gruppenartikel haben in die Ausschlußliste ? Ausserdem würde ich da Isotopartikel auch mit ausschließen. Rjh (Diskussion) 10:31, 6. Sep. 2015 (CEST)

Auf die Liste sollten Artikel, die unsere RKs ausschließen. Das betrifft Isotope, die außer den vorhandenen jeweils in den Elementartikeln abgehandelt werden, Hydrate, die jeweils unter der kristallwasserlosen Substanz abgehandelt werden und Einzelisomere, für die es Sammelartikel gibt. --Orci Disk 12:37, 8. Sep. 2015 (CEST)

Dann werfe ich mal die Isotope und Hydrate raus. Bei den Sammelartikeln bin ich mir nicht sicher. cis/trans ja, aber bei den anderen Isomeren bin ihc mir nicht sicher. Vor allem weil für einige Isomere ziemlich ausgebaute Einzelartikel in den anderen WP existieren und in einigen Sammelartikel ausser der Einleitung und der Eigenschaftstabelle nichts weiter steht. Rjh (Diskussion) 07:53, 9. Sep. 2015 (CEST)

So, die Isotope sind raus und Hydrate habe ich keine gefunden. Jetzt müssen wir mal auf den nächsten Botlauf warten. Rjh (Diskussion) 07:15, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wie bringt man beispielsweise 1,3,5-Triazin () (wd*) oder 1,3-Dioxetan () (wd) zum Verschwinden? Bei Wikidata auf die Weiterleitung verlinken? --Leyo 03:13, 19. Sep. 2015 (CEST)

Gute Idee.--GelberBaron (Diskussion) 12:27, 19. Sep. 2015 (CEST)

Man kann sie aber auch in die Ausschlussliste aufnehmen. Rjh (Diskussion) 12:36, 19. Sep. 2015 (CEST)

Noch bessere Idee. Ich wusste nicht von der Existenz der Ausschussliste. --GelberBaron (Diskussion) 19:09, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ist nicht Vorlage:Wikidata-Weiterleitung dafür gedacht? --Leyo 01:16, 21. Sep. 2015 (CEST)

Was machen wir mit Lemmata, die zwar relevant sind und fehlen, aber nicht in den Chemie-Bereich fallen? Bsp. Camellia sasanqua (Pflanze) findet sich in der Wikidata-Liste. Auch in die Ausschlussliste? Oder gilt die dann auch für andere Listen und würde dann bei den Biologen auch nicht auftauchen? --Orci Disk 10:37, 30. Sep. 2015 (CEST)

Interessant wäre es, den Grund für die Aufnahme in die Botliste zu kennen. Dann könnte man vielleicht dort ansetzen. Es sind ja aktuell einige Pflanzen in der Liste. --Leyo 22:59, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das wäre interessant. Ich dachte es werden nur Artikel aus einer Kategorie und darunter genommen. Da dürften Pflanzen eigentlich nicht auftauchen. Falls sich das nicht ändern lässt, dann müsste man die in der Tat über die Ausschlussliste rauswerfen. Ein weiterer CRQ wäre, das falls keine deutsche Beschreibung vorhanden ist aber Englisch, dann als default Englisch als Anzeigesprache zu benutzen, damit da nicht immer irgendwas exotisches steht. Rjh (Diskussion) 09:17, 1. Okt. 2015 (CEST)

Da müsste man wissen, die diese Liste zustandekommt. Kategorien in anderen Sprachversionen? Links? Bei meinem Camellia-Beispiel gibt es im es-Artikel eine chemische Kategorie, allerdings sind die weiteren Pflanzen in dieser Kat in der Liste nicht drin und ich habe auch Artikel gesehen, wo ich keine solche Kat gefunden habe (z.B. Phyllonorycter corylifoliella) --Orci Disk 11:11, 1. Okt. 2015 (CEST)

zur Erklärung:

1. In der Liste erscheinen nur Artikel mit Wikidata-Objekt, bei dem kein dewiki Sitelink existiert. Existiert auf dewiki nur eine WL und der Eintrag soll verschwinden, kann man die WL in Wikidata eintragen (was über das normale Userinterface nicht möglich ist) oder auf dewiki {{Wikidata-Weiterleitung}} and Ende des WL-Quelltextes setzen. Solche Lösungen gelten dann für alle dewiki-Missings-Listen, die Ausschlussliste gilt nur für die eine Chemie-Liste.
2. Der Bot bildet den dewiki-Chemie-Katbaum. Es werden die analogen Kategorien auf anderen WPs durchsucht und zusätzlich die direkten Unterkategorien. Tiefer wird der Baum im Fremdwiki nur durchsucht, wenn die weiteren Unterkategorien nur eine Oberkat haben.
3. Zusätzlich werden die Ergebnisse der wdq-Abfrage integriert, wie als Vorlagenparameter angegeben CLAIM%5DB231%5D
4. Die Liste enthält maximal 5000 Einträge, wobei das immer die Einträge mit mehr Sitelinks bevorzugt werden. Als ich das letzte Mal nachgeschaut hatte (vor etwa einen halben Jahr), hatte in der Chemieliste der Eintrag mit den wenigsten Sitelinks immerhin noch sechs Verknüpfungen zu anderen Sprachen. Insofern dürfte mind. 2, wie von Leyo gefordert, immer noch erfüllt sein.
5. Für das vorgeschlagene Lemma gilt grob gesagt folgende Reihenfolge: de-Label, Label in einer Sprache mit Fallback de (z.B. de-formal, oder nds), Label mit nur Lateinischen Buchstaben (inkl. deutschen Umlauten), sonstige Label, Sitelinks. Innerhalb eines Punktes werden häufige Labelbenennungen bevorzugt und Klammern vermieden. Falls die dadurch erzeugte Benennung schon auf dewiki existiert, wird ein "()" ergänzt, bei einer existierenden de-Beschreibung bildet diese den Klammerzusatz.

Es gibt noch einen Debug-Modus, der aber deutlich mehr Performance erfordert. Damit kann man aber die Quelle eines Eintrag leichter auffinden. Dies kann ich dann auf Anfrage mal laufen lassen. Nicht chemie-relevante Artikel, aber für andere Portale relevant, sollten in die Redaktion-Chemie-Ausschlussliste.

Ansonsten habe ich in eurer Liste noch einen Bug gefunden, weil das Label "[15]Krone-5" als Lemmavorschlag übernommen wird, obwohl es die nicht lemmafähigen Zeichen [] enthält. Da muss ich mir noch was einfallen lassen. Ich hoffe ich habe keine offene Frage übersehen. Merlissimo 17:28, 22. Okt. 2015 (CEST)

Da ich gerade den Klammer-Raute-Pipe-Bug korrigiert habe und einen Testlauf machen musste, hier als Abfallprodukt die Einträge mit meisten/wenigsten Sitelinks inkl. einem zufälligem Kat-Suchpfad:

• COUNT: 2000
• MAX SITELINKS: 85
• MIN SITELINKS: 7
• MAX 1: Echter Sellerie () (85) (wd)
• MAX 2: Reproduktionssystem (75) (wd)
• MAX 3: Wespen () (73) (wd)
• MAX 4: Organische Verbindung () (67) (wd)
• MAX 5: Safran () (64) (wd)
• MAX 6: Gesetz von Boyle-Mariotte () (63) (wd)
• MAX 7: Nylon () (56) (wd)
• MAX 8: Saccharum (56) (wd)
• MAX 9: Alphazerfall () (52) (wd)
• MAX 10: Biomolekül () (48) (wd)
• MIN 2000: Aranesp () (7) (wd)
• MIN 1999: Photosynthetic pigment (7) (wd*)
• MIN 1998: Wassonite (7) (wd*)
• MIN 1997: Weak base (7) (wd*)
• MIN 1996: Ammunition dump (7) (wd*)
• MIN 1995: L-glukuronat reduktaza (7) (wd*)
• MIN 1994: Cervantite (7) (wd*)
• MIN 1993: Tafluprost (7) (wd*)
• MIN 1992: Stickstoff-13 (7) (wd)
• MIN 1991: Cardiotoxicidade (7) (wd*)

Insgesamt wurden zunächst 56998 Einträge gefunden (ohne frwiki, weil dort gibt es seit Monaten einen DB-Bug). 275 Einträge sind aufgrund der Ausschlussliste entfallen, weitere 34 weil eine WL mit der WD-Verknüpfungsvorlage markiert ist. Merlissimo 11:47, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Merlissimo: Kannst Du als Namen in der Liste den englischen Namen (falls vorhanden) bevorzugen, falls ein deutscher Name nicht vorhanden ist ? Rjh (Diskussion) 16:48, 16. Nov. 2015 (CET)

Verlinkung EU-Gefahrstoffkennzeichnung

In der Chemobox und weiteren Infoboxen haben wir folgenden Text:

EU-Gefahrstoffkennzeichnung

Bei denjenigen Stoffen, für die eine harmonisierte Einstufung vorliegt, zusätzlich folgende Zeile:

aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP)

Dazu zwei Fragen:

1. Bisher führte der Link auf Gefahrstoffkennzeichnung. Da nun aber Richtlinie 67/548/EWG nicht mehr nur eine Weiterleitung, sondern ein Artikel ist, wäre dies ein mögliches Alternativ-Linkziel. Etwas blöd dabei ist, dass die EU-GefStKz zunächst auch in der CLP-Verordnung bzw. deren Anhang weitergeführt wurde.
2. Nach altem Recht gekennzeichnete Stoffe können auch nach 2012 noch z.B. in Labors vorhanden sein. Analoges gilt seit dem 1. Juni 2015 für Gemische wie Putzmittel in Haushalten. Daher würde ich vorschlagen, bis auf weiteres „und von rein historischem Interesse“ zu entfernen oder umzuformulieren.

Meinungen dazu? --Leyo 00:50, 16. Sep. 2015 (CEST)

Zu 1.: Ja, ein Link auf die Verordnung wäre gut.

zu 2.: Nein, die Formulierung ist richtig, da die Altbestände parallel auch erwähnt werden. Die Altbestände sind ja „historisch“. --GelberBaron (Diskussion) 17:18, 16. Sep. 2015 (CEST)

Dein Argument zu 2 ist für mich nicht nachvollziehbar. Eine Flasche, die im Labor oder im Putzschrank steht ist für mich nicht „historisch“. --Leyo 14:23, 17. Sep. 2015 (CEST)

Da habe ich mich unklar bzw. zu verkürtzt ausgedrückt. Die Flasche, die im Labor steht, ist natürlich nicht an sich historisch. Ihre Gefahrenstoffkennzeichnung kann jedoch trotzdem historisch sein. Wo ich dir zustimme, ist, dass das Wort historisch für gewöhnlich noch ältere Sachen meint, jedoch glaube ich nicht, dass man es besser formulieren könnte. --GelberBaron (Diskussion) 18:23, 17. Sep. 2015 (CEST)

Evtl. würde umformulieren ja hier weiter helfen, etwa

Für Stoffe ist seit dem 1. Dezember 2012, für Gemische seit dem 1. Juni 2015 nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Die EU-Gefahrstoffkennzeichnung ist daher nur noch auf Gebinden zu finden (oder: ... erlaubt...), welche vor diesen Daten in Verkehr gebracht wurden.

Gruß--Bert (Diskussion) 18:41, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ja, wieso nicht? Ich würde einfach noch den Link auf Inverkehrbringen ergänzen. --Leyo 22:10, 18. Sep. 2015 (CEST)

Guter Vorschlag. Ich stimme zu. Ich bin für "erlaubt", weil das die Realität besser wiederspiegelt. --GelberBaron (Diskussion) 01:17, 19. Sep. 2015 (CEST)

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Darüber hinaus gilt für Gemische mit alter Kennzeichnung, die vor dem 1. Juni 2015 in Verkehr gebracht werden, eine verlängerte Abverkaufsfrist bis 1. Juni 2017. Das heißt, Zwischenhändler müssen Zubereitungen im genannten Zeitraum nicht umkennzeichnen. (Alternativbeleg VCI). --Leyo 01:35, 19. Sep. 2015 (CEST)

Naja, in der Apotheke kann so eine Zubereitung schon mal länger rumliegen. Da sind 2 Jahre schnell rum ;-) --Bert (Diskussion) 01:48, 19. Sep. 2015 (CEST)

Okay, der geänderte Hinweis sähe dann so aus:

Für Stoffe ist seit dem 1. Dezember 2012, für Gemische seit dem 1. Juni 2015 nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung zulässig. Die EU-Gefahrstoffkennzeichnung ist daher nur noch auf Gebinden erlaubt, welche vor diesen Daten in Verkehr gebracht wurden.

Wenn das jetzt Konsens ist, wer kann's ändern? --Bert (Diskussion) 21:50, 19. Sep. 2015 (CEST)

@Leyo: Ich finde das auch so gut. Änderst du die Vorlage? --GelberBaron (Diskussion) 15:01, 20. Sep. 2015 (CEST)

Lies mal Erlaubnis. Dann kommst du vielleicht auf dein Posting vom 19. Sept. zurück. „zu finden“ hingegen ist IMHO OK. Anzupassen wären übrigens mehrere Infoboxen. --Leyo 18:40, 20. Sep. 2015 (CEST)

...zulässig wäre eigentlich die bessere Wortwahl, aber zweimal hintereinander klingt das blöd. Gruß -- Bert (Diskussion) 04:09, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ja, aber deshalb sollte kein inkorrekter Begriff verwendet werden. „zu finden“ ist neutral. --Leyo 10:43, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ja und "zu finden" war ursprünglich auch mein Vorschlag. Das stimmt aber auch nur, wenn sich alle Inverkehrbringer dran halten und nicht noch weiter altes Zeug verkaufen, was ja zumindest nicht auszuschließen ist. Insofern wäre der Bezug auf die rechtliche Situation mit "erlaubt" ist auch "zulässig" sicher besser. Also wäre der nächste Vorschlag:

Für Stoffe ist seit dem 1. Dezember 2012, für Gemische seit dem 1. Juni 2015 nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung gültig. Die EU-Gefahrstoffkennzeichnung ist daher nur noch auf Gebinden zulässig, welche vor diesen Daten in Verkehr gebracht wurden.

Gruß -- Bert (Diskussion) 16:00, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich favorisiere deine Erstversion mit „zu finden“, könnte aber auch mit deinem letzten Vorschlag leben. Schauen wir mal, was andere dazu meinen. --Leyo 16:11, 21. Sep. 2015 (CEST)

@Leyo: Ich hatte meine Probleme mit „zu finden“, da dies die Realität, wie schon von Bert angemerkt, ist „zu finden“ nicht die Realität (da es eben auf Fälle gibt, wo sich nicht an die Vorschrift gehalten wird). Deswegen dachte ich, erlaubt wäre der bessere Begriff. Berts letzter Vorschlag ist jedoch noch besser, und deshalb bin ich dafür. --GelberBaron (Diskussion) 18:17, 21. Sep. 2015 (CEST)

Da die Diskussion nur von uns dreien getragen wird, fürchte ich, daß nicht mehr viele Äußerungen kommen werden. Leyo, sollen wir noch warten, oder das als stillschweigende Zustimmung werten und umsetzen? -- Bert (Diskussion) 20:54, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab bisher nur stillschweigend mitgelesen. Ich finde die letzte Version sehr gut. Unabhängig davon wollte ich schon länger mal fragen, ob man die alte Gefahrstoffkennzeichnung nicht irgendwie einklappen kann wenn die GHS-Kennzeichnung vorhanden ist.Rjh (Diskussion) 21:30, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde noch Gebinde verlinken ... Rjh (Diskussion) 21:31, 21. Sep. 2015 (CEST)

Hm, Gebinde ist aktuell nicht gerade ein toller Artikel.

Bezüglich Einklappen würde ich bis am 1. Juni 2017 zuwarten. --Leyo 21:34, 21. Sep. 2015 (CEST)

Bezgl. Gebinde: ich würde nicht zu viele Links in die Fußnote packen. Bezgl Einklappen, hatten wir die Diskussion schon mal im Mai. Die damals (mehrheitliche?) Meinung war, noch bis 2017 zu warten.

@Mabschaaf: von Dir wurde die ursprüngliche Version mit ausgearbeitet. Möchtest Du dich noch zum aktuellen Änderungsvorschlag äußern? Gruß -- Bert (Diskussion) 13:58, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ja, die letzte Version ist auch für mich ok. Wer mag, soll das in den Vorlagen umsetzen - ich habe gerade nur wenig Zeit. Wenn es liegenbleibt, kümmere ich mich aber irgendwann^TM darum.--Mabschaaf 21:53, 23. Sep. 2015 (CEST)

Die Vorlage Vorlage:Infobox Chemikalie z.B. ist für Bearbeitungen durch normale User gesperrt. @Orci: kannst Du das umsetzen? --Bert (Diskussion) 11:42, 24. Sep. 2015 (CEST)

Chemobox, Elementbox, Polymerbox und Vitaminbox angepasst, bei der Vorlage:Infobox Brennstoff sowie bei etlichen Artikeln in der Kategorie:Stoffgruppe sind noch weitere Anpassungen notwendig, für die mir gerade die Zeit fehlt. --Leyo 12:44, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube, ich bin mit ~150 Artikeledits für Standardfälle mehr oder weniger durch. Einzelne Links in Spezial:Linkliste/Gefahrstoffkennzeichnung müssen wohl noch umgebogen werden. --Leyo 01:36, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe deine Liste noch mal durchgeforstet, enthält jetzt keine Einträge mehr aus dem ANR. Gruß --Bert (Diskussion) 19:06, 25. Sep. 2015 (CEST)

Danke. Sinnvolle Links waren denn keine dabei? Dass der Artikel nun verwaist ist, ist auch nicht ideal. Wo könnte er sinnvollerweise verlinkt werden? --Leyo 12:17, 26. Sep. 2015 (CEST)

Interwikis bei Fluorkohlenwasserstoffe

Der Artikel wurde aus d:Q271026 entfernt, was prinzipiell korrekt zu sein scheint. Nun hat er aber gar keine Interwikilinks mehr. Gibt es tatsächlich keine exakten Entsprechungen in anderen Sprachversionen? en:Fluorohydrocarbon ist nur eine Weiterleitung. --Leyo 12:08, 26. Sep. 2015 (CEST)

Da scheint in der Tat eine Lücke zu bestehen. Die Weiterleitung halte ich für direkt falsch, da die perfluorierten Verbindungen nur eine Untergruppe der Fluorkohlenwasserstoffe sind. Im Niederländischen gibt es allerdings einen Artikel (nl:Fluorkoolwaterstof).--Andif1 (Diskussion) 16:04, 26. Sep. 2015 (CEST)

...und dieser verlinkt auf Organofluorine, wozu es wiederum im Deutschen keinen Artikel gibt. Der englische Artikel dazu ist en:Organofluorine compound, welcher allerdings eine WL auf en:Organofluorine chemnistry ist. Das ist jedoch inkorrekt, da Fluorkohlenwasserstoffe nur aus Fluor, Wasserstoff und Kohlenstoff bestehen.

Ich wäre dafür, ein neues Wikidata-Item anzulegen. Das erscheint mir die einzig korrekte Lösung. Das Problem ist dann, dass der Artikel wiederum keine Interwikis hat. Eventuell könnte man den Niederländischen Artikel umsortieren, aber das reist's auch nicht grade raus (zumal man dann gucken müsste, ob die Leute der Niederländischen Wikipedia damit einverstanden sind). Oder man sortiert ihn einfach, korrekt hin oder her, doch in Organofluorine. Da gibt es nämlich ebenfalls keinen deutschen Artikel. --GelberBaron (Diskussion) 17:38, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ohne den niederländischen Kollegen auf die Füße treten zu wollen, halte ich die Verlinkung auf Organofluorine compounds ebenfalls für fehlerhaft, da die Begriffe nicht deckungsgleich sind. Würde in einen Abschnitt Siehe auch passen.--Andif1 (Diskussion) 18:11, 26. Sep. 2015 (CEST)

Eben drum zog ich ja - vorsichtig natürlich - einen Eingriff in die niederländische Wikipedia, namentlich die Umsortierung von nl:Fluorkoolwaterstof in ein neues Wikidataitem mit Fluorkohlenwasserstoff, in Betracht. --GelberBaron (Diskussion) 18:34, 26. Sep. 2015 (CEST)

Mit Wikidata kenne ich mich leider überhaupt nicht aus.--Andif1 (Diskussion) 22:54, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe es auf organofluorine chemistry (Q1090893) eingesetzt. Das ist das Wikidata-Item für generelle FluorkohlenwasserstoffeOrganofluorchemie. Ich glaube, dass zuviele verschiedene Artikel für CF-Substanzgruppen für Verwirrung gesorgt haben. Jo-Jo Eumerus (Diskussion) 17:14, 27. Sep. 2015 (CEST)

@Jo-Jo Eumerus: Das halte ich für falsch. Die Organofluorchemie ist ein Teilgebiet der Chemie, während die Fluorkohlenwasserstoffe eine Unterklasse der chemischen Verbindungen darstellen. Wären beides Wikipedia-Artikel, gäbe es natürlich Überschneidungen.--kopiersperre (Diskussion) 17:52, 27. Sep. 2015 (CEST)

So ausgedrückt hast du recht. Nach meinem Ermessen handelt Halogenalkan (Q271026) tatsächlich über Fluoralkane, organofluorine chemistry (Q1090893) über Organofluorchemie und Organofluorverbindungen (Q2200141) über generelle Fluorkohlenwasserstoffen. Ich habe den Artikel jetzt auf den richtigen Wikidata-Item eingefügt, hoffentlich.Jo-Jo Eumerus (Diskussion) 18:23, 27. Sep. 2015 (CEST)

Nicht so eilig! Du (damit meine ich Jo-Jo Eumerus) hattest schon recht, als du den Artikel aus den Halogenkohlenwasserstoffen raussortiertest. Diese Einsortierung ist nämlich auch falsch. Stattdessen sollten wir unseren Artikel Halogenkohlenwasserstoffe dort einsortieren.

Interessant sind in diesem Hinblick auch Chlorkohlenwasserstoffe. Das ist eine Weiterleitung auf Chlororganische Verbindungen. Chlororganische Verbindung ist in dem (korrekten) Wikidata-Item Chlorkohlenwasserstoffe (Q426809) (Organochloride).

Folgender Vorschlag:

1) Umsortierung von Halogenkohlenwasserstoffe: Halogenkohlenwasserstoffe (Q14333920) ("Halocarbon") => Halogenalkan (Q271026) ("Haloalkane" bzw. Halogenkohlenwasserstoffe).

2) Verschieben von Fluorkohlenwasserstoffe auf Fluororganische Verbindungen (mit Weiterleitung natürlich!), analog zu Chlor

3) Einsortieren von Fluororganische Verbindungen in Organofluorverbindungen (Q2200141) ("Organofluorine")

--GelberBaron (Diskussion) 18:39, 27. Sep. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag ist, auch Chlororganische Verbindungen nach Chlorkohlenwasserstoffe zu verschieben. PS: Ich hoffe es stört euch nicht, dass ich die Vorlage:Wikidata in eure Beiträge eingeführt habe.--kopiersperre (Diskussion) 18:45, 27. Sep. 2015 (CEST)

Und was ist mit den Wikidataobjekten? Ich bin bei Chlor zwar prinzipiell einverstanden, aber bürden wir uns bei Wikidata einige Probleme auf. --GelberBaron (Diskussion) 18:48, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mich jetzt mal an WP:Sei mutig gehalten und habe ein bisschen was umgesetzt:

1) Wikidata: Umsortierung von Halogenkohlenwasserstoffe: Halogenkohlenwasserstoffe (Q14333920) ("Halocarbon") => Halogenalkan (Q271026) ("Haloalkane" bzw. Halogenkohlenwasserstoffe) An dieser Stelle ist die Vorlage Wikidata übrigens nervig, denn sie gibt immer den Aktuellen Titel aus. In Diskussionen wie dieser ist das für die Nachvollziehbarkeit mäßig sinnvoll.

2) Verschieben von Chlororganische Verbindungen nach Chlorkohlenwasserstoffe.

3) War schon, nur zur  Info:: Einsortieren von Fluorkohlenwasserstoffe in Organofluorverbindungen (Q2200141) ("Organofluorine")

Offenes:

1) Wie gehen wir mit dem Konflikt Fluorkohlenwasserstoff (de-WP) vs. Organofluorine (WD) und analog bei Chlor um? Ich wäre für Ignorieren. Das ist zwar inkorrekt, jedoch müssen wir auch nicht päpstlicher sein als der Papst und das Anlegen neuer WD-Obj wäre wohl wenig benutzerfreundlich (mangels Interwikis).

2) Der Artikel Chlorkohlenwasserstoffe müsste noch zu Ende angepasst werden (den ersten Satz hab ich schon mal gemacht, der Rest dauert etwas länger.)

--GelberBaron (Diskussion) 01:55, 10. Okt. 2015 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien/Tabelle Gefahrensymbole

Benötigen wird diese in Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien eingebundene Tabelle noch? Soll sie ggf. ersetzt werden? --Leyo 22:19, 1. Okt. 2015 (CEST) PS. Die Formatvorlage ist übrigens auch nicht ganz auf dem neuesten Stand.

Kann meiner Meinung nach weg. Rjh (Diskussion) 22:25, 1. Okt. 2015 (CEST)

+1. --GelberBaron (Diskussion) 01:34, 10. Okt. 2015 (CEST)

Tabelle gelöscht. @Leyo: Was genau sollte an der Formatvorlage noch verbessert werden?--Mabschaaf 19:54, 10. Okt. 2015 (CEST)

Der Abschnitt Sicherheitshinweise ist teilweise nicht mehr aktuell. --Leyo 20:47, 10. Okt. 2015 (CEST)

Nun von Rjh und mir weiter überarbeitet. OK so? --Leyo 17:24, 16. Nov. 2015 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Leyo 23:04, 18. Nov. 2015 (CET)

Formatfehler bei vielen Verbindungen

Was ist das: "Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag. Der Name „CLP_82790“ wurde mehrere Male mit einem unterschiedlichen Inhalt definiert." Es erscheint z.B.: bei Berylliumchlorid und vielen anderen Verb. Kann das mal bitte jemand reparieren? Danke, --Alchemist-hp (Diskussion) 16:12, 20. Okt. 2015 (CEST)

Das Problem ist ja offensichtlich, dass die Vorlage CLP zweimal mit unterschiedlichen Zugriffsdaten bei ansonsten identischen Parametern verwendet wurde. Sollte man die Einträge prüfen und dann das aktuelle Datum einsetzen? --Andif1 (Diskussion) 16:25, 20. Okt. 2015 (CEST)

Sehe gerade ein, dass das nicht geht, da die alten Einstufungen nicht mehr in GESTIS gelistet sind.--Andif1 (Diskussion) 16:33, 20. Okt. 2015 (CEST)

Die Ref-Fehler sollten meines Erachtens durch Anpassen des älteren auf das neuere Abrufdatum behoben werden, da die jeweilige Seite zuletzt an diesem Datum aufgerufen wurde. --Holmium (d) 16:35, 20. Okt. 2015 (CEST)

@Holmium: Bitte keine vorschnellen Änderungen! Es ist einfach nicht korrekt, ein Fakt mit einem Abrufdatum zu belegen, wenn zu diesem Datum der Fakt mit der dieser Version der Quelle nicht mehr belegbar war/ist. Hier müssen wir eine vernünftige Lösung ausdiskutieren.--Mabschaaf 16:40, 20. Okt. 2015 (CEST)

Revertiere, wenn dies eine Verbesserung ist! Eine fehlerhafte Artikeldarstellung nützt niemandem - wünschenswert wäre eine Erweiterung der Vorlage, oder eine manueller Einzelnachweis, der jedenfalls keine fetten roten Fehlermeldungen ausgibt. --Holmium (d) 16:45, 20. Okt. 2015 (CEST)

Um die Fehlermeldungen zu vermeiden, könnte man statt der Vorlage CLP besser {{Sigma-Aldrich|ALDRICH|201197|Datum=20. Oktober 2015}} als Nachweis für die nicht mehr referenzierten Angaben verwenden. Dann ließe sich das auch abrufen, siehe Andif1s Kommentar oben. --Holmium (d) 16:54, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich werde mir bestimmt keinen EW mit Dir liefern. ;-) Aber einen "technischen" Fehler durch einen "sachlich/inhaltlichen" Fehler zu ersetzen, halte ich nicht wirklich für optimal. Der Vorschlag mit Sigma-Aldrich ist ok, möglicherweise aber nur für diesen Artikel praktikabel. Wieviele und welche Artikel betrifft das Problem denn? --Mabschaaf 18:06, 20. Okt. 2015 (CEST)

knapp 20 --Bert (Diskussion) 18:28, 20. Okt. 2015 (CEST)

Man könnte das auskommentierte Datum zumindest in einem Kommentar (<!-- -->) belassen. Ansonsten würde ich nichts ändern – oder wenn schon Vorlage:CL Inventory verwenden. --Leyo 01:29, 21. Okt. 2015 (CEST)

Worin besteht der Nutzen (für den Leser), die vor Jahren abgerufene Gefahrstoffkennzeichnung im Artikel zu dokumentieren? Das macht die Versionsgeschichte. In jedem Einzelfall die jetzt gültige Kennzeichnung abzurufen und zu referenzieren, mit einer vom Leser abrufbaren Quelle, ist erstrebenswert und für diese Anzahl machbar. Also: Einzelfallprüfung, und die Fehler auf eine geeignete Methode beseitigen, je nach Fall mag diese sich unterscheiden. – Einen sachlichen Fehler sehe ich nicht, Mabschaaf, die Gefahrstoffkennzeichnung/P-Sätze für BeCl₂ sind stabil geblieben, nach meiner Kenntnis. --Holmium (d) 14:05, 21. Okt. 2015 (CEST)

@Holmium: Die EU-Gefahrstoffkennzeichnung ist noch immer auf Altbeständen zu finden, nur neue Behältnisse dürfen damit nicht mehr in Verkehr gebracht werden, das steht genau so auch in der Fußnote. Die Diskussion, ob wir hier weiterhin die EU-Gefahrstoffkennzeichnung in den Chemoboxen zeigen, wurde schon vor Jahren geführt und positiv beschieden. Das Problem ist dabei aber durchaus, dass die Quellen für die EU-Kennzeichnung verschwinden, weil diese Daten in aktuellen Sicherheitsdatenblättern natürlich nicht mehr enthalten sein müssen, "offizielle" Quellen beschränken sich ebenfalls nahezu ausschließlich auf die aktuelle GHS-Kennzeichnung. Im speziellen Fall Berylliumchlorid ist die aktuelle CLP-Version als Referenz für die EU-Kennzeichnung ungeeignet, weil dort dazu nichts angegeben wird. Die hier genannte Alternative Sigma-Aldrich nennt immerhin Gefahrensymbole und R-Sätze, die S-Sätze sind dagegen auch dort nicht aufgeführt. In der ursprünglich genannten Quelle CLP zum Datum 31. März 2009 war die EU-Kennzeichnung sicherlich noch komplett genannt. Wie wir mit diesem Problem umgehen, muss hier diskutiert und gelöst werden - dass Du da schnell irgendwas fixt, nur damit die Fehlermeldung weg ist, ist kontraproduktiv. Ganz nebenbei ist Deine Umstellung auf Sigma syntaktisch falsch.--Mabschaaf 21:29, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hallo @Mabschaaf: zurück zur Ursache der auffallenden und unerwünschten Fehlermeldung. Zwei Abrufdaten - hier 2011 und 2012 - zusammenzufassen, löste das Problemchen in dem konkreten Fall. Zu beiden Abrufdaten waren die referenzierten Inhalte identisch. Die Quelle wurde 2012 abgerufen. Nun war mein Lösungsversuch, die Abrufdaten zusammenzufassen, von dir kritisiert worden - warum eigentlich? Die Quelle wurde abgerufen, die Daten konnten damit nachgewiesen werden.

Der Ersatz der nicht abrufbaren Quelle durch das Sigma MSDS, das heute die P-Sätze etc. nachweist, beseitigt ebenfalls die Fehlermeldung. Warum ist das kontraproduktiv? --Holmium (d) 16:25, 22. Okt. 2015 (CEST)

Genau das habe ich oben wortreich zu erläutern versucht. Aber gerne nochmal: Ein Fakt kann nur dann mit einer Quelle belegt werden, wenn der Sachverhalt dort auch beschrieben wird oder zum genannten Abrufdatum beschrieben wurde. Im Falle CLP ist das für die komplette EU-Gefahrstoffkennzeichnung nicht der Fall, im Falle Sigma-Aldrich fehlen die S-Sätze. Also sind beide (im heutigen Zustand) nicht (mehr) als Beleg geeignet. Möglich wäre die von Rjh unten vorgeschlagene Lösung: ein Archivlink. Ob es einen solchen gibt, müsste geprüft werden.--Mabschaaf 20:15, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich muss mich korrigieren, wir reden über 38 Artikel. Ich habe mir mal verschiedene Artikel angeschaut, dort waren die Links alle tot, mit der Meldung: The resource you are looking for has been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable. Haben wir ein Problem mit der Vorlage CLP? --Bert (Diskussion) 20:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

? Bei mir ist der Link verfügbar. --Holmium (d) 16:31, 22. Okt. 2015 (CEST)

! Absolut schräges aber reproduzierbares Phänomen auf zwei verschiedenen Rechnern (Firefox auf Windows & Linux). Klicke ich auf die Links aus der Vorlage kriege ich diese Fehlermeldung. Nachdem ich einen anderen Gestis-Link (Einzelnachweis 5 im Artikel Berylliumchlorid) geklickt habe, funktionieren plötzlich auch die Links aus der Vorlage. Kann sich da jemand einen Reim drauf machen? --Bert (Diskussion) 00:31, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ja, hatte ich auch schon, konnte es aber nicht reproduzieren. Fakt ist, dass gestis.itrust.de als eine der häufigst verlinkten, aber von Giftbot als "tot" erkannten Domains gilt. Da wäre es schon gut, eine Lösung zu finden.--Mabschaaf 09:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das Verhalten entspricht einem bekannten JavaScript-Phänomen, wenn ein erforderliches Script nur mit dem Aufrufen der Hauptseite gestis.itrust.de geladen wird/würde. Deeplinks auf eine Unterseite gestis.itrust.de/xyz/abcfunktionieren in diesen Fällen nicht, weil das Script auf dem Targetsystem beim alleinigen Aufruf dieser Seite nicht verfügbar ist, es wird vom Server nicht abgerufen. Könnte man mit etwas Zeitaufwand und JavaScript-Ein-/Aus usw. nachvollziehen. --Holmium (d) 09:36, 23. Okt. 2015 (CEST)

Kann man das nicht über einen Webarchiv link korrigieren ? Rjh (Diskussion) 08:36, 22. Okt. 2015 (CEST)

Es sind immer noch 89 Seiten vorhanden, die diesen Fehler beinhalten. Also, was ist zu tun? Wenn so eine Vorlage so kompliziert ist, dann taugt diese mMn nicht?! --Alchemist-hp (Diskussion) 14:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die Vorlage hat nur ein kleines Problem, das sich beheben lässt - dazu unten mehr. Aber auch eine reparierte Vorlage löst das eigentliche Problem hier nicht: Wie referenzieren wir zukünftig die EU-Gefahrstoffkennzeichnung, wenn es dazu keine Quellen mehr gibt? Dieses Problem hatte ich schon im Januar 2013 angesprochen, es wurde aber nie wirklich gelöst. mM wäre diese Diskussion erneut zu führen.--Mabschaaf 15:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die Abrufdaten anzugleichen könnte funktionieren (man kann alles erneut anschauen), ist aber keine Dauerlösung, und selbst bei gleichen Abrufdaten erkennt die Software die Einzelnachweise nicht immer als gleich an, ein bekannter Bug. Beispiel Vorlage:REACH: Es gibt nur 5 Artikel, die explizit auf den durch Vorlage:REACH gesetzten Einzelnachweis zurückgreifen. Ich schlage daher vor, standardmäßig bei der Vorlageneinbindung den Einzelnachweis nicht zu benennen - das löst alle Kollisionen und gibt bei mehrfachen Einbindungen ggf. mehrfache Einzelnachweise, wie es bei abweichendem Abrufdatum auch sein soll. Wenn man im Text auf den bereits gesetzten Einzelnachweis zurückgreifen will, kann man per Parameter die Benennung explizit einschalten. Das wäre derzeit bei 5 Artikeln zu machen (Arsen(III)-oxid, 4,4′-Diaminodiphenylmethan, Moschusxylol, Arsen(V)-oxid, 4-tert-Octylphenol). Habt ihr eine Liste aller betroffenen Chemievorlagen? --mfb (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2015 (CET)

@Mfb: Es handelt sich nur um genau diese beiden Vorlagen, Vorlage:REACH und Vorlage:CLP. Auch beim Entfernen des ref-names aus Vorlage:CLP bleiben nur wenige Artikel, die den Einzelnachweis ein weiteres mal nutzen: 7 (2 falsch-positive). Wenn Leyos Vorschlag oben praktikabel ist, wäre das aber unabhängig davon die bessere Lösung.--Mabschaaf 19:32, 3. Nov. 2015 (CET)

Den Text in der Vorlage ändern? Das ist davon unabhängig. Wenn du etwas anderes meinst, weiß ich nicht was. könnte auch ohne " geschrieben sein - gibt hier aber keine zusätzlichen Treffer. --mfb (Diskussion) 20:21, 3. Nov. 2015 (CET)

Anmerkung zu Vorlage:CL Inventory: Im Unterschied zu Vorlage:CLP generiert diese zusätzlich zum Einzelnachweis den Text aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP) nicht. Man könnte daher auch Vorlage:CLP erweitern, so dass auf das C&L Inventory verlinkt werden kann. --Leyo 20:41, 3. Nov. 2015 (CET)

@Mfb: Ich habe das mal zwei Abschnitte nach oben geschoben. Hier geht es mehr um die Technik, die die Fehlermeldung verursacht, unten mehr um ein generelles Beleg-/Referenzierungsproblem. Insofern: Um eine mögliche Textänderung musst Du Dich nicht kümmern.

@Leyo: Wolltest Du Vorlage:CLP so erweitern, dass damit auch noch Vorlage:CL Inventory ersetzt werden kann? Das Problem liegt doch darin, dass Vorlage:CLP automatisch einen ref-name vergibt; ist Vorlage:CLP zweimal in einem Artikel mit unterschiedlichen Parametern (also bspw. Abrufdatum) eingebunden, führt das zu einer Mediawiki-Fehlermeldung. Beim Ersetzen von CLP mit Inventory sehe ich die Schwierigkeit, dass die Inventory-ID offenbar nicht mit der CLP-ZVG identisch ist, also alle benötigten IDs erst gesucht werden müssen.--Mabschaaf 19:43, 4. Nov. 2015 (CET)

So, Vorlage:REACH und Vorlage:CLP sind nun angepasst, und die betroffenen Artikel sind entsprechend umgestellt. Kategorie:Wikipedia:Seite mit Einzelnachweisfehlern ist deutlich leerer geworden. Die Fehler in Chinolin und Quecksilber(II)-thiocyanat sind manuell behoben worden (war bei Chinolin ganz schon aufwendig den zu finden). --mfb (Diskussion) 00:22, 6. Nov. 2015 (CET)

Problem mit Vorlage:CLP

Möglicherweise wäre es sinnvoll, den von der Vorlage:CLP erzeugten Link zu ändern, und zwar auf:

• http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll?f=id$t=default.htm$vid=gestisdeu:sdbdeu$id=082790

Wenn dieser Link aus allen Browsern beim ersten Aufruf direkt funktioniert, dann ist er besser geeignet als der aktuell erzeugte Link:

• http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll/gestis_de/082790.xml?f=templates$fn=print.htm#1100

Daher die Bitte an die Mitlesenden, das mal zu testen. Problem dabei: Wer vorher schon mal auf Gestis war und ein entsprechendes Cookie auf seinem Rechner hat, sieht sowieso bei beiden Links die vollständige Seite.--Mabschaaf 15:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

Da bei mir beim Beenden des Broweser automatisch immer alle Cookies gelöscht werden, ist es einfach zu prüfen. Der erste Link funktioniert auf Anhieb, der zweite funktioniert auf Anhieb nicht, aber dann nachdem der erste schon mal aufgerufen wurde. Gruß--Bert (Diskussion) 19:09, 24. Okt. 2015 (CEST)

@Mabschaaf brauchst Du noch mehr Testergebnisse? Oder reicht es um die Vorlage nun entsprechend zu ändern? Auf alle Fälle schon mal vielen Danke für die Mühe! --Alchemist-hp (Diskussion) 10:31, 25. Okt. 2015 (CET) P.S. derzeit sind noch 124 defekte Links

Den Link in der Vorlage habe ich nun geändert, das löst aber wie oben geschrieben nicht das Problem der Ref-Fehler.--Mabschaaf 10:37, 25. Okt. 2015 (CET)

Lösungsvorschläge für die Fehlermeldungen?

Ich habe jetzt mal intensiv gesucht, wie es überhaupt dazu kommt, dass mehr als 120 Artikel die Vorlage:CLP mehrfach und dann mit unterschiedlichem Abrufdatum einbinden (denn nur dann kommt es zu der Fehlermeldung).

Ursache war eine Bot-gestützte Umstellung von der Vorlage:RL zur Vorlage:CLP im März 2012 (siehe dazu diese Disku). Anschließend wurde die Vorlage:RL gelöscht. RL gab als Text "aus RL 67/548/EWG, Anh. I" aus und verlinkte auf European chemical Substances Information System ESIS (http://www.dereferer.org/?http://esis.jrc.ec.europa.eu/index.php?LANG=de&GENRE=CASNO&ENTREE={{{1}}}), wobei {{{1}}} durch die jeweilige CAS-Nr. ersetzt war.

Ob in ESIS die EU-Kennzeichnung genannt war, kann ich heute nicht mehr nachvollziehen, Webarchiv-Seiten dazu habe ich nicht gefunden. Vermutlich aber ja.

Vor der Umstellung waren es also zwei unterschiedliche Vorlagen mit unterschiedlichen Ausgabetexten und unterschiedlichen Linkzielen - und damit völlig korrekte unterschiedliche Einzelnachweise. Der Bot stellte dann RL auf CLP um, behielt aber die Parameter der alten Vorlage und damit auch das Abrufdatum bei. Das hat nun über drei Jahre keiner gemerkt, weil die Fehlermeldung, die jetzt aufpoppt, erst kürzlich von den Software-Entwicklern neu programmiert wurde.

Letztlich ist das aber alles Schnee von gestern. Würde man nun die beiden Abrufdaten aneinander angleichen, stellt man gleichzeitig die Behauptung auf, zum genannten Datum wäre durch die Quelle die genannte EU-Kennzeichnung abrufbar gewesen. Das hat aber niemand je geprüft und dürfte tatsächlich auch nahezu immer falsch sein. Vorlage:CLP kann damit also nicht als Beleg für die EU-Kennzeichnung dienen - mit gar keinem der beiden Abrufdaten!

Das große Problem ist nun, dass es einfach keine geeigneten aktuellen Quellen mehr gibt, die die EU-Kennzeichnung belegen. Evtl. findet man noch Belege für die Gefahrstoffsymbole und die R-Sätze (vor allem in Datenblättern der Hersteller/Inverkehrbringer, hier möglicherweise auch Altversionen aus dem Webarchiv), ganz selten nur noch werden dort auch die S-Sätze genannt.

Wie gehen wir also ab sofort damit um, dass wir die EU-Kennzeichnung in einigen (vielen?) Fällen nicht mehr belegen können?--Mabschaaf 22:38, 31. Okt. 2015 (CET)

Das Problem weitet sich zunehmend aus, da auch verlinkte MSDS mehr und mehr komplett oder zumindest die Angaben zur EU-Kennzeichnung verschwinden werden. Wir hatten bereits oben die Diskussion, wie wir mit der Verlinkung EU-Kennzeichnung umgehen sollen und ob wir diese nicht evtl. einklappen sollten. Ich schlage vor, zunächst die Fußnote von:

Für Stoffe ist seit dem 1. Dezember 2012, für Gemische seit dem 1. Juni 2015 nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung gültig. Die EU-Gefahrstoffkennzeichnung ist daher nur noch auf Gebinden zulässig, welche vor diesen Daten in Verkehr gebracht wurden.

auf z.B.:

Für Stoffe ist seit dem 1. Dezember 2012, für Gemische seit dem 1. Juni 2015 nur noch die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung gültig. Die EU-Gefahrstoffkennzeichnung ist daher nur noch auf Gebinden zulässig, welche vor diesen Daten in Verkehr gebracht wurden. Seit diesem Datum entfernen Hersteller und Inverkehrbringer Angaben zu EU-Gefahrstoffkennzeichnung sukzessive aus Ihren Sicherheitsdatenblättern, wodurch die entsprechenden Einzelnachweise zunehmend nicht mehr verfügbar sind.

zu ändern. Die Angaben an sich sollten stehen bleiben, auch wenn die Richtigkeit der Daten in Zukunft im Einzelnen nicht mehr nachgewiesen werden kann. Gruß --Bert (Diskussion) 19:55, 2. Nov. 2015 (CET)

Noch zwei Antworten an Mabschaaf:

• Ja, in ESIS war die EU-GefStKz aus Richtlinie 67/548/EWG enthalten.
• Die EU-GefStKz aus Richtlinie 67/548/EWG – also, wo aktuell Vorlage:CLP verwendet wird – sollte eigentlich immer mittels Vorlage:CL Inventory belegt werden können.

--Leyo 22:06, 2. Nov. 2015 (CET)

Blauer See (Hüttenrode)

Liebe Kollegen, ich bräuchte hinsichtlich der letzten ungesichteten Änderungen in dem Artikel Eure Mithilfe / Meinung. Davon abgesehen, das in der Ergänzung der bereits bestehende Text weitgehend noch einmal wiederholt wird und der Artikel furchtbar ausschaut, wird eine These zur Entstehung der Blaufärbung aufgezeigt (leider ohne ref), die ich so noch nicht kannte, ergänzt durch folgenden Passus: "In der Patentschrift: WO01/04062 A1 wird dieser natürliche Prozess, ausgehend vom Schwefeldioxid SO₂ wissenschaftlich aufgezeigt, auch besser bekannt unter dem Namen: Aquamarin-Wasserreinigungsverfahren." Unabhängig davon das ein Patent auf ein Wasserreinigungsverfahren im Artikel über einen See schwierig unterzubringen ist, bräuchte ich hier fachlichen Rat und Unterstützung. Danke, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:31, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ohne gute wissenschaftliche Belege (kein Patent) m.e. nicht haltbar. Peroxodicarbonate sind extrem instabil und können nur in Salzschmelzen synthetisiert werden (s. en:Peroxodicarbonate). Die Pyrit-Verwitterung erniedrigt erstmal massiv den pH-Wert, da dabei Schwefelsäure entsteht. Die kann zwar durch Kalkstein neutralisiert werden, aber für hohen pH-Wert nicht verantwortlich sein. Aquamarin ist ein Silikat, kann also auch nichts mit Carbonaten oder Sulfaten zu tun haben. Alles sehr obskur, sollte revertiert werden. Viele Grüße --Orci Disk 12:39, 22. Okt. 2015 (CEST)

Auch mir erscheint die Beschreibung der Chemie mehr als abenteuerlich. Dass Calciumverbindungen mit farblosen Anionen blau sind, ist mir neu. Die wundersame Erhöhung des pH-Wertes ist auch völlig unlogisch. Gruß --Andif1 (Diskussion) 13:12, 22. Okt. 2015 (CEST)

Danke für Eure schnelle Einschätzung. Ich habe selber davon auch noch nie gehört, zumal in diesem Bereich des Elbingeröder Komplexes keine pyritreichen Tiefwasserkarbonate vorkommen, kein Erzlager im Untergrund vorhanden ist (die Vulkanite liegen auch weiter weg). Ich werde bis zum WE warten, ob sich der Autor mit nachprüfbaren Belegen meldet und dann die entsprechenden Passagen anpassen bzw. streichen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:41, 23. Okt. 2015 (CEST)

Mittlerweile ist das Patent verlinkt. Danach soll unter anderem die Reaktion Zn + 2 H₂O + O₂→Zn(OH)₂ + H₂O₂ ablaufen. Das würde bedeuten, dass Zinkmetall in Wasser in Kontakt mit Sauerstoff Wasserstoffperoxid bildet. An diese Reaktion glaube ich nicht so recht. Immerhin hätte sie das Potenzial, die Herstellung von Wasserstoffperoxid zu revolutionieren. Über das weitere Schicksal des Wasserstoffperoxids wird der Leser im Ungewissen gelassen. Möglicherweise verbirgt es sich in einer der unleserlichen Reaktionsgleichungen. Dann muss „aggressives“ CO₂ durch Reaktion mit Kalkstein entfernt werden. Nebenbei wird auch noch Peroxosulfit gebildet. Weiter Es ist naheliegend oder sogar davon auszugehen, daß ein direkter Elektronenübergang vom Keim (Virus) oder den chemischen Verbindungen erfolgt. Genau scheint man das also nicht zu wissen. Insgesamt ziemlich abstrus das Ganze. --Andif1 (Diskussion) 12:20, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe noch einmal nachgesehen: Die Zn-Gehalte in den Karbonaten im Steinbruch Garkenholz lagen alle unter 5ppm (mit RFA bestimmt); der Zn-Gehalt im Seewasser lag - zumindestens Ende der 1980er Jahren, nahe der Nachweisgrenze und schwankte im Lauf des Jahres leicht. Weder Pyrit noch Zn ist geogen in diesem Gebiet in entsprechenden Konzentrationen zu finden. Für mich liest sich das als ob man einen technischen Prozess (ggf. aus der Wasseraufbereitung in der Aquaristik) auf ein natürliches Gewässer übertragen möchte, ohne die geochemeisch-faziellen Gegebenheiten zu kennen. Ich danke erst einmal für Bestätigung meiner Zweifel. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:20, 23. Okt. 2015 (CEST)

Elementares Zink gibt es unter natürlichen Bedingungen nicht, ist zu unedel. Und bei der Reaktion mit Wasser entsteht m.w. immer noch Wasserstoff und kein Wasserstoffperoxid, das kann allenfalls eine Nebenreaktion sein. --Orci Disk 14:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ag funktioniert laut Patentschrift auch …--Andif1 (Diskussion) 16:17, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die Orginal-Patentschrift findet man auf Espacenet. Danach stellt man vereinfacht den pH Wert mit Calciumhydroxid auf > 7 ein und gibt dann z.B. 20 - 30 g Schwefeldioxid pro m³ hinzu. Hier wirkt das SO₂ aber nicht, wie der Laie etwa annehmen würde, antimikrobiell und führt zur Entkeimung, sondern bildet statt dessen zunächst durch Oxidation Schwefeltrioxid was dann - über verschiedene exotische Verbindungen wie O₂^-, HO₂, HO₂^-, und O₂=SO₃ - zur Bildung von H₂O₂, O₃ und schließlich zu der blaufärbenden Peroxoverbindung führt, welche bei Kontakt mit den Keimen explodiert ...hmm ... Ich würde mal sagen, ohne Nachweis halte ich diese "Chemie" in einem natürlichen See für eher gewagt. Also das Patent hat hier mit Sicherheit nichts zu suchen und kann weg. --Bert (Diskussion) 17:28, 23. Okt. 2015 (CEST)

Im Artikel Blautopf wird nicht Peroxodicarbonat sondern Kalk für die blaue Farbe verantwortlich gemacht. Allerdings ohne Angabe einer Quelle. Erscheint mir auch etwas zweifelhaft, da ich einen See vor der Haustüre habe, der mit Calcit gesättigt ist, ohne jemals blau zu sein.--Andif1 (Diskussion) 18:31, 23. Okt. 2015 (CEST)

Offensichtlich gibt es blauen Calcit. Vielleicht sind geologische Besonderheiten der Zusammensetzung des Untergrunds die Lösung des Rätsels, was die Seen angeht.--Andif1 (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

Okay, versuchen wir es mal mit einer einfachen Erklärung. Reines Wasser (ohne färbende Verunreinigungen) erscheint aufgrund der Absorption von rotem Licht und der Rayleigh-Streuung blau. Diesen Effekt kann man bereits bei 3 Meter Wassersäule sehen. Hohe Salzkonzentrationen, sowie Kieselsäurenalgen können den Effekt verstärken. Wenn ich die Bilder vom Blauen See mit der Blauen Lagune auf Island vergleiche, sind die Ähnlichkeiten verblüffend. Der See ist bis zu 15 Meter tief. Wie man auf den Bildern sehen kann, ist das Wasser extrem klar und der Untergrund sehr hell, wodurch das Licht wieder reflektiert werden kann. Durch Abwesenheit von anderern färbenden Verunreinigungen wie Huminsäuren, Algen, Metalloxide/hydroxiden, etc. sieht man die "blaue Farbe" des Wassers. Gegen die These der Pyritverwitterung spricht gerade eben die Farbe, da gebildete Eisenoxide/hydroxide das Wasser gelb-rot-braun färben würden. Insofern würde ich diese These, sofern nicht vernüftig belegbar, entfernen.--Bert (Diskussion) 20:41, 23. Okt. 2015 (CEST)

Eine Oma-taugliche Erklärung findet man hier ----Bert (Diskussion) 20:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

Und zum Schluss findet man in der Liste von Karstquellen in Deutschland eine Vielzahl von Quelltöpfen die ab 3 - 4 Meter Tiefe eine blaue Färbung aufweisen. --Bert (Diskussion) 00:57, 24. Okt. 2015 (CEST)

Der Einsteller der Peroxodicarbonat Theorie gibt an, dass er diese belegen kann und fragt an, wie er eine entsprechende pdf-Datei hochladen kann. Wer kann auf der Diskussionsseite darauf antworten? --Bert (Diskussion) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)

@geolina: "In unmittelbarer Nähe des Sees befinden sich Reste eines Ringofens..." Daraus schliesse ich, dass dort Ziegelsteine hergestellt wurden, und zwar aus Ton mit Zuschlägen von Quarzsand und Feldspat, Hauptbestandteil des Tons ist Aluminiumsilikat. Die Farbe des Sees ist Ultramarinblau. Es könnte sich daher um schwefelhaltiges Natriumaluminiumsilikat, übrigens ein ungiftiges blaues Farbpigment, handeln.--Postfachannabella (Diskussion) 21:40, 17. Nov. 2015 (CET)

Diskussion:Höhere Alkane#Entfernung von Viskosität, Flammpunkt und Zündtemperatur

Ich bin dran interessiert zu erfahren, ob hier der Entfernung von Viskosität, Flammpunkt und Zündtemperatur zugestimmt wird. Oder was Gründe dafür sind. --Leyo 19:32, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich finde die Entfernung eher unglücklich. WP sammelt Wissen und die Flammpunkte von Substanzen gehören dazu. Gerade Übersichtsartikel sollten relative Beziehungen zwischen einzelnen Substanzen der Gruppe aufzeigen, z.B. wie sich die Viskosität abhängig von der Kettenlänge entwickelt. Ich würde gerne zunächst @JWBE: dazu hören, aber generell bin ich der Meinung, dass solche Informationen wichtig sind. Über das, was entfernt werden kann sollte Konsens in der Redaktion bestehen. --Bert (Diskussion) 20:38, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich finde die Entfernung ebenfalls sehr schade. Die Größen finde ich eben nicht entbehrlich, da diese besonders im industriellen Bereich häufig nachgefragt werden. Zudem gehen hier auch Informationen verloren, da es zu einigen Stoffen keine eigenen Artikel gibt.--Steffen 962 (Diskussion) 22:23, 26. Okt. 2015 (CET)

Da ich sehe, dass diese Werte von Wichtigkeit sind, können sie gerne wieder rein. Allerdings möchte ich empfehlen, die Listen an der Winkelhalbierenden zu spiegeln, so dass Zeilen und Spalten getauscht werden. Dann kann man alles zu einer Liste vereinigen (mit Sortierfunktion). Dadurch entstünde auch ein Mehrwert. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 13:57, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich finde die Entfernung von (belegten) Informationen generell schade in der WP. Auch diese, die ich zudem als unnötig empfinde. Sie hat den Artikel weder überlastet noch anderweitig gestört. Ich kann JWBE allerdings zur Zustimmen, dass Zeilen und Spalten vertauscht werden sollten, und alles zu einer Langen Liste vereinigt werden sollte. Dann hätte man zwar eher einen Listenartikel, aber das finde ich weniger schlimm. --GelberBaron (Diskussion) 14:37, 27. Okt. 2015 (CET)

Eine ähnliche Löschung ist auch im Artikel Alkane erfolgt. Man könnte in beiden Artikeln durch das Anlegen eines Unterabschnittes Sicherheitstechnische Kenngrößen mit eigenen Tabellen bzw. erklärenden Text die Sache fachlich und optisch entzerren und somit auch Trends in Abhängigkeit von der Kettenlänge aufzeigen.--Steffen 962 (Diskussion) 15:27, 27. Okt. 2015 (CET)

OK, wenn es denn dafür genug Parameter gibt. --Leyo 22:36, 27. Okt. 2015 (CET)

Gut, ich habe das nun für die noch flüssigen höheren Alkane eingepflegt.--Steffen 962 (Diskussion) 00:02, 28. Okt. 2015 (CET)

Danke! Schade gibt's bei Dodecan ein „Loch“. --Leyo 01:20, 28. Okt. 2015 (CET)

Im Bezug auf das „Loch“ geben auch kommerzielle Datenbanken nichts her. So bleibt das Datenfeld vorerst leer.--Steffen 962 (Diskussion) 02:30, 29. Okt. 2015 (CET)

Danke an @Steffen 962:. Wie von @JWBE: vorgeschlagen, finde ich es auch besser, wenn wir die Tabelle(n) an der Winkelhalbierenden spiegeln, so dass alle Substanzen untereinander stehen. Das hätte den Vorteil, dass wir auch nur noch eine Tabelle haben (incl. der sicherheitstechnischen Kenngrößen), die man zudem sortieren kann. Die aktuelle willkürliche Unterteilung in 5 Tabellen erschließt sich mir jedenfalls nicht. ----Bert (Diskussion) 11:50, 31. Okt. 2015 (CET)

Einen Entwurf habe ich hier aus den bestehenden Tabellen erstellt. Meinungen? --Bert (Diskussion) 12:59, 31. Okt. 2015 (CET)

Sieht erstmal sehr gut aus. Eine Sache stört mich jedoch: Um die Liste in die „natürliche“ Reihenfolge (aufsteigende Länge der Kohlenwasserstoffe) zu bringen, muss man sie nach Mol-Masse sortieren. Das ist für Chemie-interessierte logisch, jedoch wenig OMA-tauglich... Vielleicht kann man noch eine Spalte ganz vorne Anbringen, mit „Länge der Kohlenwasserstoffe“ oder so. --GelberBaron (Diskussion) 14:32, 1. Nov. 2015 (CET)

Wer das nicht hinkriegt, kann auch mit der Sortierung nach Kettenlänge nichts anfangen. Omatauglich ist gut, aber bitte maßgerecht. Sonst kann man gleich einen Artikel in "simple German" schreiben. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:59, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich habe die Tabelle so gändert, dass die Sortierung nach Summenformel nun richtig funktioniert. Ich denke, das sollte reichen. --Bert (Diskussion) 15:47, 1. Nov. 2015 (CET)

Sieht m.E. gut aus und kann nun eingefügt werden. --JWBE (Diskussion) 08:11, 10. Nov. 2015 (CET)

was noch fehlt ist die Viskosität. --Bert (Diskussion) 15:03, 10. Nov. 2015 (CET)

Neue Tabelle drin und somit erledigt meint --Bert (Diskussion) 22:27, 10. Nov. 2015 (CET)

Danke! Es macht den Anschein, als ob dort nicht alle Werte bequellt wären. Überdies ist diese (in oben verlinkter Diskussion genannte) Entfernung bei Alkane noch so „drin“. --Leyo 11:39, 11. Nov. 2015 (CET)

Die Daten waren auch vorher unbequellt. Der Artikel wurde von en:WP übernommen, wo dies leider häufiger der Fall ist. Das bedeutet wohl noch einigen Aufwand. Hat evtl. jemand ein Sammelwerk welches als Referenz genutzt werden kann?

Vielleicht kann sich Steffen 962 um Alkane kümmern. Ich habe aktuell nur sehr wenig Zeit. Gruß --Bert (Diskussion) 23:37, 15. Nov. 2015 (CET)

In der kostenfreien Version vom CRC Handbook of Chemistry and Physics stehen Schmelz-, Siedepunkte und Dichten für die höheren Alkane. Viskositäten nicht von allen, aber von einigen. --Nothingserious (Diskussion) 09:37, 16. Nov. 2015 (CET)

... naja das ist keine kostenfreie Version, sondern eher eine Raubkopie auf einem russischen Server. Die physikalischen Daten kann man auch mit der GESTIS-Datenbank abgleichen. Für die Viskosität wird es schwierig sein. Die Tabelle enthält ja nur fünf Werte. Da stellt sich die Frage, ob man diese Spalte beibehalten will?--Steffen 962 (Diskussion) 17:18, 16. Nov. 2015 (CET)

Hm. Aus irgend einem Grund war ich so naiv zu glauben, der Verlag hätte aus irgend einem Anlass eine (mittlerweile veraltete) Edition davon frei zur Verfügung gestellt. Wenn der Link das Urheberrecht verletzt, sollte man ihn vielleicht auch aus dem Artikel zum Werk entfernen. Ich denke auch die Visko ist besser in den Artikeln zu den jeweiligen Stoffen untergebracht.

Wenn sich sonst keiner freiwillig meldet, würde ich in den kommenden Tagen bei einer Kanne Kaffee die Daten mit der GESTIS-DB abgleichen und dann die Quellenangabe im Artikel ergänzen. --Nothingserious (Diskussion) 19:43, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich habe das nun im Wesentlichen anhand von GESTIS und Tabellenbüchern bequellt. Es fehlen nur noch Quellen zu den Daten einiger ganz langkettiger Alkane. Da muss dann wohl einzeln mittels Beilstein etc. erfolgen.--Steffen 962 (Diskussion) 10:27, 18. Nov. 2015 (CET)

Cannabicyclohexanol

Zwischenzeitlich hochgeladene Grafik mit den vier Isomeren

Ich habe vor einiger Zeit die Strukturformel als svg hochgeladen, war mir aber nicht sicher ob diese korrekt ist, ich zitiere hier mal die Diskussionsseite:

Der Artikel beschreibt ja 2-[(1R,3S)-3-Hydroxycyclohexyl]-5-(2-methylnonan-2-yl)phenol. Soweit ich das jetzt verstehe, ist in dem Artikel (und meinem SVG) aber 2-[(1S,3R)-3-Hydroxycyclohexyl]-5-(2-methylnonan-2-yl)phenol abgebildet. Kann das bitte mal jemand validieren? -- Nothingserious (Diskussion) 21:10, 3. Nov. 2015 (CET)

Deine Vermutung stimmt: Du hast das falsche Enantiomer hochgeladen. Einmal spiegeln und es passt. --Leyo 00:53, 4. Nov. 2015 (CET)

Erledigt. Nothingserious (Diskussion) 07:53, 4. Nov. 2015 (CET)

@Nothingserious: IMHO nicht: Bei Datei:Cannabicyclohexanol.svg handelt es sich nach wie vor um das falsche Enantiomer, siehe ChemSpider. --Leyo 15:48, 4. Nov. 2015 (CET)

Oh man, so jetzt aber. Hab die Struktur aus ChemSpider übernommen, danach aber horizontal gespiegelt, damit sie aussieht wie das png das sie ersetzt. Natürlich hat das auch die Konfiguration vertauscht. Nebenbei bemerkt war dann auch das png falsch. --Nothingserious (Diskussion) 16:22, 4. Nov. 2015 (CET)

→ c:Commons:Deletion requests/File:Cannabicyclohexanol.png --Leyo 16:42, 4. Nov. 2015 (CET)

IARC-Einstufungen als Listen oder Kategorien

In der en-WP gibt es für die verschiedenen Gruppen von IARC-Einstufungen Listen bzw. Kategorien:

• Gruppe 1: karzinogen für Menschen – en:List of IARC Group 1 carcinogens – en:Category:IARC Group 1 carcinogens
• Gruppe 2A: wahrscheinlich karzinogen – en:List of IARC Group 2A carcinogens – en:Category:IARC Group 2A carcinogens
• Gruppe 2B: möglicherweise karzinogen – en:List of IARC Group 2B carcinogens – en:Category:IARC Group 2B carcinogens
• Gruppe 3: nicht eingestuft – en:List of IARC Group 3 carcinogens – en:Category:IARC Group 3 carcinogens

Würde das eine oder das andere ggf. auch lokal sinnvoll? Die Daten könnten von da übernommen werden. --Leyo 01:31, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich halte den Verweis auf IARC-Einstufungen im Artikeltext für sinnvoll. Listen wären m.E. ok. Ich wäre allerdings gegen Kategorien, da das für die Legaleinstufung gemäß GHS/CLP vorbehalten sein sollte. Nach kurzem Blick in die englisch-sprachige Wikipedia fiel mir auf, dass dort zwar auf die IARC-Kategorien Bezug genommen wird aber die Krebs-Einstufung gemäß europäischem Gefahrstoffrecht nicht berücksichtigt werden. Hier sind wir m.E. weiter. --Shisha-Tom (Diskussion) 09:05, 4. Nov. 2015 (CET)

Ergänzungen im Artikeltext wären wohl sinnvoll. Aber da die Liste rund 850 Substanzen mit CAS-Nr. enthält, dürfte der Aufwand beträchtlich sein. Meine zwei Vorschläge wären nicht ganz so arbeitsintensiv. --Leyo 23:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Die Ergänzungen im Artikeltext sehe ich nicht als zwingend erforderlich an. Das wäre mehr so ein Arbeitsprojekt, wobei ich hier für eine Priorisierung wäre, also zuerst IARC Gruppe 1 (gesichert) zu Gruppe 2A (ziemlich sicher) usw. Ansonsten bleibe ich dabei: Listen ja, Kategorien nein.--Shisha-Tom (Diskussion) 09:13, 5. Nov. 2015 (CET)

Wieso keine Kategorien? Die Internationale Agentur für Krebsforschung ist eine Unterorganisation der WHO und deren Einstufungen sich sicherlich entsprechend wichtig. Dass wir nur für GHS/CLP Einstufungen Kategorien anlegen, halte ich nicht für gerechtfertigt. Ich bin daher für die (Übernahme der) Listen und die Kategorien. Dass in die Artikel ein entsprechender Eintrag gemacht werden soll, halte ich für sinvoll. Gruß --Bert (Diskussion) 08:14, 6. Nov. 2015 (CET)

Zu den Kategorien: Wenn wir für jeden Gefahrstoff zwei Kategorieeintragungen zu Thema Krebs haben dann steigert das nicht unbedingt die Übersichtlichkeit und Verständlichkeit. Insbesondere wenn die IARC-Einstufung gesetzlich irrelevant ist und nur die GHS/CLP-Einstufung gesetzliche Konsequenzen hat.--Shisha-Tom (Diskussion) 08:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Nun ja, immerhin bezieht sich die GHS Einstufung unmittelbar auf die IARC Einstufung --Bert (Diskussion) 22:45, 10. Nov. 2015 (CET)

Bert, das war ein netter Ausflug über den Atlantik in die USA, in Europa haben mit CLP unsere eigene Einstufung, die nicht 1:1 die IARC-Einstufung umsetzt.--Shisha-Tom (Diskussion) 14:45, 11. Nov. 2015 (CET)

EU != Europa --Leyo 14:48, 11. Nov. 2015 (CET)

Oh, GHS in USA <> GHS in der EU? und ich dachte, das G in GHS steht für global! Naja, spätestens wenn TTIP kommt, spielt dieser feine Unterschied für findige Rechtsanwälte keine Rolle mehr. Ob eine Substanz in Europa Verzeihung, in der EU, oder nur in den USA als karzinogen eingestuft wird, als Arbeitgeber hat man auf jeden Fall die A...Karte ;-) --Bert (Diskussion) 18:11, 11. Nov. 2015 (CET)

Jo. Schau mal hier. Ich hatte das auch mal offiziell rausgesucht, find aber die Diskussion dazu nicht wieder. Ich dachte ich hätte das irgendwo bei GHS ergänzt, aber anscheinend hab ich mir das nur eingebildet. Rjh (Diskussion) 19:29, 11. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag für die Listen

Zumindest bei den Listen scheint ja Konsenz zu herschen. Wie sollen wir diese nennen?

• IARC Liste der Karzinogne Gruppe 1
• Liste der Gruppe 1 Karzinogene der IARC
• Liste der IARC Karzinogne - Gruppe 1

--Bert (Diskussion) 22:45, 10. Nov. 2015 (CET)

Hm, schwierig. Mir gefallen #2 und #3 am besten. Ohne Tippfehler bzw. „Deppenleerzeichen“ lauten diese

• Liste der Gruppe-1-Karzinogene der IARC
• Liste der IARC-Karzinogene – Gruppe 1

Zudem wäre auch Liste der IARC-Gruppe-1-Karzinogene möglich. --Leyo 23:03, 10. Nov. 2015 (CET)

Die Variante "Liste der IARC-Karzinogene - Gruppe 1" gefällt mir am besten. Die wichtige Information "Gruppe 1" ist am Ende deutlich erkennbar. Mittendrin könnte dies leichter übersehen werden.--Shisha-Tom (Diskussion) 14:52, 11. Nov. 2015 (CET)

Hm, Bis-Striche in Lemmata finde ich etwas unglücklich, weil sie über die Tastatur nicht einfach zugänglich sind. Wäre Liste der IARC-Karzinogene in Gruppe 1 oder Liste der IARC-Karzinogene der Gruppe 1 eine Alternative?--Mabschaaf 20:17, 11. Nov. 2015 (CET)

Gutes Argument, also dann wäre ich für "Liste der IARC-Karzinogene der Gruppe 1".--Shisha-Tom (Diskussion) 22:25, 12. Nov. 2015 (CET)

Falls ein Lemma mit Halbgeviertstrich ausgewählt würde, so könnte man von der entsprechenden Variante mit normalem Bindestrich eine Weiterleitung anlegen. --Leyo 00:03, 13. Nov. 2015 (CET)

Wenn ein Halbgeviertstrich Probleme macht, wäre ich auch für Liste der IARC-Karzinogene der Gruppe 1 Gruß--Bert (Diskussion) 23:42, 15. Nov. 2015 (CET)

Strahlenchemie als rotes Link ?

ich sehe eben ein rotes Link für "Strahlenchemie" - wohin kann man das umbiegen? Oder ist das als Fach einen Artikel wert? Ist mir alles unklar. Immerhin gab es mal ein Max-Planck-Institut dafür. --Cholo Aleman (Diskussion) 10:25, 5. Nov. 2015 (CET)

Wenigstens Photochemie existiert. Wenn man den Artikel Strahlenchemie anlegen würde, müsste man wohl darauf achten nicht (zu grosse) Redundanzen zu schaffen. Aus meiner Sicht kann ein Artikel Strahlenchemie angelegt werden. -- Füür (Diskussion) 16:59, 5. Nov. 2015 (CET)

Moin, moin, ...steht das nicht bereits alles im Artikel Kernchemie (inklusive WTL Nuklearchemie)? Somit könnte eine Weiterleitung von Strahlenchemie auf Kernchemie reichen, meint --Jü (Diskussion) 17:15, 5. Nov. 2015 (CET)

Radiochemie gibt es ja. Sowohl dieser Artikel als auch Kernchemie sind allerdings ausbaufähig, wenn man mit den englischen Artikeln vergleicht.--Andif1 (Diskussion) 17:52, 5. Nov. 2015 (CET)

Ähm... Mal kurz: Radio- und Kernchemie befassen sich mit der Chemie Radioaktiver Stoffe, oder? Photochemie befasst sich mit chemischen Reaktion an denen Photonen beteiligt sind. Strahlenchemie beschäftigt sich mit chemischen Reaktion an der Beta- oder Gammastrahlung beteiligt sind. Also eine Weiterleitung von Strahlenchemie auf Kernchemie wäre meiner Ansicht nach falsch. - Füür (Diskussion) 19:59, 5. Nov. 2015 (CET)

Wörtliches Zitat aus dem Römpp zum Stichpunkt „Radiochemie“:

„Im weitesten Sinne ist Radiochemie der Teil der Chemie, der sich mit radioaktiven Stoffen beschäftigt. Nicht selten versteht man unter Radiochemie jedoch nur das Teilgebiet der Kernchemie, das sich mit der Hestellung, (den) chemischen Eigenschaften und Anwendungen von Radionukleotiden befaßt, und zwar vorwiegend solchen, die bei Kernreaktionen in Spurenmengen entstehen....“ Viele Grüße --Jü (Diskussion) 20:46, 5. Nov. 2015 (CET)

EU-GefStKz ausblenden?

Müsste dies nicht auch bei der Vorlage:Infobox Gefahrstoffkennzeichnung gemacht werden? Ich dachte, dass dies geschehen sei, aber Javelwasser beweist das Gegenteil. --Leyo 01:55, 9. Nov. 2015 (CET)

Ja, klar. Technisch finde ich es sowieso schlecht gelöst, dass wir alle Änderungen im Gefahrstoffabschnitt immer parallel in 8 Boxen pflegen müssen. Wir sollten mal darüber nachdenken, ob wir das nicht durch eine einzige Untervorlage handeln könnten.--Mabschaaf 20:54, 9. Nov. 2015 (CET)

Umgesetzt wie in der Chemobox. Allerdings wird die EU-GefStKz so nicht ausgeblendet, wie dies auch bei Methoxetamin und Dodecylamin trotz fehlender R-Sätze nicht geschieht.

Untervorlagen haben ihrerseits Nachteile, u.a. dass Parameterwerte nicht übergeben werden können. --Leyo 00:52, 10. Nov. 2015 (CET)

@Leyo: Führt dein Hinweis in unseren Vorlagen zu Problemen ?

Sind das beides spezielle Beispiele? Warum sollten die ausgeblendet werden (mal abgesehen davon das ich die Angabe in Methoxetamin für auf jeden Fall verzichtbar halte), wenn EU-Daten vorhanden sind ? Rjh (Diskussion) 19:23, 10. Nov. 2015 (CET)

IMHO ist eine GefStKz ohne R-Sätze inkomplett/falsch. Schliesslich sind sie es ja, die zuerst bestimmt werden. --Leyo 21:18, 10. Nov. 2015 (CET)

Javelwasser hab ich mal korrigiert, aber da bleibt unten noch eine Linie übrig. Rjh (Diskussion) 19:25, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich habe nicht herausgefunden, wie sich diese Linie vermeiden lässt. --Leyo 21:18, 10. Nov. 2015 (CET)

Dank Vorlagenwerkstatt ist die Linie weg. --Leyo 01:18, 14. Nov. 2015 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Leyo 23:11, 18. Nov. 2015 (CET)

Summenformel in der Chemobox

Alchemist-hp und ich sind uns bezüglich der Summenformel in der Chemobox von Strontiumchromat und weiteren Chromaten uneinig. Ich hatte im Kopf, dass wir uns auf die strikte Anwendung des Hill-Systems geeinigt hatten. Unter WP:RLC findet sich nichts dazu, unter Vorlage:Infobox Chemikalie#Parameter ist es nur für die Suchfunktion explizit so angegeben. Wie ist es nun für anorganische Verbindungen? IMHO sollte dies dann unter Vorlage:Infobox Chemikalie#Parameter eingetragen werden.
Den nachfolgenden Beitrag habe ich zur breiteren Diskussion von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. --Leyo 00:03, 10. Nov. 2015 (CET)

Das ist doch nur für eine alphabetische Suche von Bedeutung, aber als Formel denkbar ungeeignet. Als Anorganische Nomenklatur ist es eh falsch. Eine Summenformel mag in der Organik ja noch ok sein, aber doch nicht bei solch einfachen anorganischen Verbindungen!? In dem Verbindungs-"Kasten" sollten doch die wichtigen Informationen drin stehen. Und das: "CrO₄Sr" ist rein gar nichts. Oder irre ich mich da? Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 23:51, 9. Nov. 2015 (CET)

Hinzukommt, das wir selbst in unserem "Katen" Summenformel auf Summenformel verlinken. Und darin heißt es: "Bei komplexen Salzen wird erst das Kation mit Zentralatom und seinen Liganden und dann das Anion mit Zentralatom und seinen Liganden angegeben". Was soll ein Leser mit einer Formel nach dem Hill-System anfangen? In jedem Lehrbuch, angefangen beim Jander/Blasius steht, um beim Beispiel zu bleiben, SrCrO₄. Erfinden "wir" die Chemie und dessen anorganische Nomenklatur neu? Sorry, aber das ist 100%-ige Blödsinn. In der organischen Chemie hat das bzw. so etwas natürlich seinen Sinn, aber doch nicht bei solch einfachen und dann noch anorganischen Verbindungen! Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 00:14, 10. Nov. 2015 (CET)

(NH₄)₂SO₄ oder H₆NO₄S, NaHCO₃ oder CHNaO₃, ist das wirklich eine ernsthafte Frage? Für die Suchfunktion gerne das Hill-System aber bitte nicht für die Summenformel. Als Anorganiker absolute Zustimmung zu Alchemist-hp. --Bert (Diskussion) 21:59, 10. Nov. 2015 (CET)

Nun ja, im von Rjh angelegten Artikel Strontiumchromat war das CrO₄Sr immerhin über vier Jahre unbeanstandet drin. Ähnliches gilt für andere Chromat-Artikel etc. IMHO hatten wir dazu auch schon Diskussionen, nur finde ich diese nicht mehr. --Leyo 23:10, 10. Nov. 2015 (CET)

Nun ja, auch wenn etwas falsches bzw. unsinniges uralt sein mag, deswegen bleibt es immer noch falsch bzw. unsinnug. Wie bereits gefragt: "erfinden" wir in der Wikipedia die anorganische Nomenklatur erneut? Das ist eindeutig POV für mich. Andersherum: bitte diesen Unsinn mit entsprechender Literatur belegen. Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 23:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Letzlich ist das ein Konflikt zwischen zwei Formel-Systemen. Die eine Möglichkeit ist das Hill-System, das die Reihenfolge C, H, alphabetische Sortierung vorsieht, das andere die additive Nomenklatur (ergänzt um die Komplexnomenklatur), die nach Elektronegativität sortiert (elektropositiveres zuerst) und die Komplexionen zusammenlässt (bei den gängigeren wie Sulfat, Carbonat usw. ohne, bei exotischeren mit Klammer). Ersteres System verwenden überwiegend die Organiker und gem. Artikel viele Datenbanken, das zweite die Anorganiker. Fragt sich also, was wir machen wollen. Es gibt m.e. zwei Möglichkeiten: entweder generell Hill oder aufteilen nach Fachgebiet, also organische und evtl. noch kovalente anorganische nach Hill und die ionischen additiv. Für ersteres würde eine Einheitlichkeit über alle Verbindungen sprechen, für letzteres die üblichen Vorgehensweisen in den Fachgebieten und damit wohl auch die Erwartung vieler Leser. --Orci Disk 00:05, 11. Nov. 2015 (CET)

"für letzteres die üblichen Vorgehensweisen in den Fachgebieten und damit wohl auch die Erwartung vieler Leser." Genau das ist es. Wikipedia soll Wissen vermitteln und ist in der Hauptsache ein Lexikon und "keine" Such-Datenbank. Wofür gibt es die anorganische Nomenklatur? Ist das ein nur Relikt aus der "vergangenen alten Zeit"? Wollen wir das hier abschaffen? Ich meine nein. Wie gesagt: in ("fast") jedem Lehrbuch wird man, um beim Beispiel zu bleiben, immer nur SrCrO₄ vorfinden. Meinetwegen können wir auch die Formel nach dem Hill-System sichtbar im "Kasten" einbauen, aber die korrekte Formel sollte doch als erstes Erwähnung finden. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:43, 11. Nov. 2015 (CET)

Und zur guter Letzt: ich bin bereit mich durch den Verbindungsdschungel durchzuarbeiten und die Formeln in der anorgenischen Verbindungen durchgängig entsprechend zu ändern. Auch, wenn es befürwortet wird, und wir unseren "Kasten" umbauen/ergänzen, den Einbau der Formel nach dem Such-Datenbank-Hill-System zusätzlich einbauen. Danke für die Beachtung. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:50, 11. Nov. 2015 (CET) P.S: ich liebe die anorganische Chemie :-)

Meine zwei Hauptpunkte/-anliegen sind:

• Kann z.B. Pb₃(PO₄)₂ wirklich noch als Summenformel gezeichnet werden?
• Der Konsens sollte unter Vorlage:Infobox Chemikalie#Parameter (und ggf. WP:RLC) festgehalten werden.

--Leyo 01:13, 11. Nov. 2015 (CET)

Alles andere als die korrekte Formel Pb₃(PO₄)₂ ist Unsinn. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:25, 11. Nov. 2015 (CET) P.S: und was ist mit Bariumphosphat, Calciumphosphat, etc.?

Dann muss der Ausdruck in der ChemBox für die anorganischen Verbindungen eben zu "Formel" geändert werden. Es ist eh der "Wurm" in der ChemBox drin. Wird eine räumliche Zeichnung eingebunden, so wird in der ChemBox "Verhältnisformel" angezeigt obwohl bei Edit nur "Summenformel" sichtbar ist. Ist keine räumliche Zeichnung enthalten dann wird korrekterweise "Summenformel" in beiden Fällen angezeigt. Wer entknotet es bitte??? --Alchemist-hp (Diskussion) 01:25, 11. Nov. 2015 (CET)

Zu deinem letzten Punkt: siehe „Kristallstruktur“ unter Vorlage:Infobox Chemikalie#Parameter. --Leyo 01:37, 11. Nov. 2015 (CET)

Und genau das, so sehe ich es als "reiner" Anorganiker, ist der Mangel der Chemboxen. Oft genug ist bei anorganischen Verbindungen in unseren Artikeln nur die ChemBox zu sehen. Darin ist sehr of überhaupt keine richtige Formel für diese Stoffe zu erblicken. Ist so etwas für unseren Leser zumutbar? Ich meine nein. Da steht dann irgend etwas nach Hill, oder sonst etwas und es sollte zumindest die wichtige "anorganische Nomenklatur" als Formel rein. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:39, 11. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag, so macht es auch Römpp: am Beispiel Calciumphosphat: ChemBox-Feld für anorganische Verbindungen:

• Verbindung: Ca₃(PO₄)₂
• Summenformel: Ca₂O₈P₂

Damit wären doch alle glücklich. Oder!? Andere Möglichkeit: die echte Summenformel nach Hill bleibt nur für die Suche von Bedeutung und in der ChemBox steht bei den anorganischen Verbindungen ganz einfach nur "Formel" drin. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:55, 11. Nov. 2015 (CET)

@Alchemist: was ich absolut überhaupt nicht ausstehen kann: wenn eine Sache aktuell hier diskutiert wird und dann gleichzeitig einer der Diskussionspartner versucht, Fakten zu schaffen und schon mal eine oder mehrere der Formeln in seinem Sinn zu ändern. Das ist extrem unhöflich und sollte unbedingt unterbleiben. Erst wird das ausdiskutiert, dann ggf. das Ergebnis auf einer geeigneten Seite festgehalten und dann erst geändert.

Bitte unbedingt von den Begrifflichkeiten "richtig" und "falsch" wegkommen, es sind beide Formeln richtig, sie richten sich nur nach unterschiedlichen Formel-Systemen.

@Leyo: ich würde dein Bleiphosphat-Beispiel nicht als Summenformel sehen (da keine reine Bruttomengen der Atomsorten), es ist eine Verhältnisformel

umgestellt wird zwischen den beiden Begriffen mit dem Parameter Kristallstruktur = Ja

zwei Formeln anzugeben, halte ich für nicht sinnvoll, unnötig vergrößert werden muss die Box nicht. --Orci Disk 08:36, 11. Nov. 2015 (CET)

Sorry Orci, was ich absolut nicht ausstehen kann ist Unsinn bei eindeutiger Lehrliteraturlage und dessen Angaben bei Formeln bzw. dessen Nomenklatur für anorganische Stoffe! Zu den Korrekturen: ich habe nur einige wenige korrigiert, denn nicht alle waren unsinnig, um mal auf das Problem aufmerksam zu machen. Wie viel Literaturangaben soll ich denn jedesmal notieren, damit Lehrmaterial beachtung findet. Wir sind doch aber inzwischen der Meinung das Summenformeln nach Hill nur für eine Datenbanksuche von Bedeutung ist, oder?! Es muß doch möglich sein, ich weiß nicht wie ich es nennen soll, etwas aussagekräftiges für die meisten anorganischen Verbindungen als Formel zu schreiben. Am Beispiel von Pb-Phosphat: es ist ein Phosphat, ein Phosphat, ein Phosphat: PO₄^3- und nichts anderes. Das kannst Du eigentlich in jedem Chemiebuch lernen und lesen. Pb₃(PO₄)₂ ist nun mal Bleiphosphat, Pb₃O₈P₂ ist etwas das nicht besondes viel einem Leser sagt, außer dem Verhältnis der Atome zueinander. Mir sträuben sich die Haare, wenn ich über eine Verbindung etwas lesen möchte und nur der ChemieBox eine Summenformel nach Hill oder eine Verhältnisformel zu erblicken ist. Die wesentliche Angabe fehlt. Das ist und bleibt ein Mangel! So, ich habe genügend gewichtige Argumente vorgebracht. Ich kann natürlich noch 1001 Literaturangaben hinzufügen. Aber, so glaube ich, das kann ich mir dann doch ersparen. Notfalls füge ich diese aber gerne hinzu. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:06, 11. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: ab sofort werde ich hier mal die Füße komplett still halten, bis wir hier das Ganze zu Ende ausdiskutiert haben. Es geht ja schließlich um die Leser und die für ihn wichtigen Angaben wir eine komplett aussagekräftige Formel aus der auch etwas gelernt werden kann. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:11, 11. Nov. 2015 (CET)

Bisherige Zusammenfassung: Alchemist-hp und Bert finden die Idee mit der anoganischen Nomenklatur in der ChemBox ok, Leo ud Orci versuchen Wikipedia-Fakten zu nennen, jedoch ohne ihre konkrete Meinung/Vorschlag zu benennen. Derzeit herrscht in den ChemBoxen reine Willkür: mal steht da die Formel nach Hill, mal die Verhältnissformel, und mal die anorganische Nomenklatur. Wenn das alles ist was die Radaktion Chemie (also auch ich) bisher geschafft hat, so ist das mMn ein sehr trauriges Zeugnis. Und die anderen ... interessiert das Ganze anscheinend nicht!? Was ist mit Dir Orci was hältst Du für lehrreicher und vor allem konsequenter? @Leyo und Du, was ist Deine Meinung zu diesem Thema? Wofür würded ihr beiden denn tendieren? --Alchemist-hp (Diskussion) 09:43, 11. Nov. 2015 (CET) P.S: auch das Thema Acetate wurde ohne ein konkretes Ergebnis in die Versenkung geschickt.

Sei doch nicht so ungeduldig. Die Diskussion läuft gerade mal 10h, von denen der größte Teil auch noch Nacht war und die meisten geschlafen haben dürften. --Orci Disk 09:57, 11. Nov. 2015 (CET)

Du hast Recht. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:07, 11. Nov. 2015 (CET) P.S: aber die Acetat-Diskussion bleibt/ist immer noch offen.

Die Formel sollte in jedem Fall dem in Zeitschriften und Lehrbüchern üblichen Format folgen. Alles andere stiftet nur Verwirrung. Ob man dann einen separaten Eintrag für die Summenformel nach dem Hill-System hat, halte ich für weniger relevant.--Andif1 (Diskussion) 11:54, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich stimme dem zu. Das Format von Anorganischen Verbindungen in der Chemobox sollte auch der anorganischen Nomenklatur folgen. Ich meine mich zu erinnern das es wegen Hill schon mal eine Diskussion gab und danach ein paar meiner Anorganik Artikel darauf umgestellt wurden. Rjh (Diskussion) 17:53, 11. Nov. 2015 (CET)

Also: Die Infobox Chemikalie enthält die Parameter Summenformel und Suchfunktion.

Summenformel verlinkt auf den Artikel Summenformel in dem ausdrücklich zwischen organischen und (rein) anorganischen Substanzen unterschieden wird:

Für die Reihenfolge der Elemente in Summenformeln gibt es unterschiedliche Strategien. In Tabellenwerken und Datenbanken wird – insbesondere bei organischen Verbindungen – zumeist das Hill-System bevorzugt. Dieses gibt zuerst alle Kohlenstoffatome, dann die Wasserstoffatome an und sortiert alle anderen Atomsymbole streng alphabetisch. Dieses System erleichtert das Auffinden von Verbindungen bei Unkenntnis über den Namen der Verbindung.

Für anorganische Verbindungen wird häufig ein anderer Weg gewählt, der den stöchiometrischen Zusammensetzungen der Verbindungen gerecht wird: ...

Für Suchfunktion heißt es in der Infobox:

Die Summenformel der Substanz streng nach Hill-System ohne Tiefstellungen: ...

So wie ich das sehe, sind hier eigentlich bereits alle Standpunkte berücksichtigt:

• Für die reine Datenbanksuche haben wir die Suchfunktion streng nach dem Hill-System (die ich auch immer so nutze).
• In der Summenformel unterscheiden wir zwischen (rein) anorganischen und organischen Substanzen.

Ich war zwar noch nicht dabei, als die Infobox geschaffen wurde, aber ich würde das genauso verstehen, wenn ich als Neuling anfangen würde eine Artikel zu schreiben und mich an die vorhandenen Erklärungen halte. Das die Summenformel dem Hill-System entsprechen muss steht nirgendwo und würde ich auch nicht so verstehen.

Wenn das damals scheinbar Konsenz war, sollten wir nicht grundlos daran rütteln, aber abstimmen schadet ja auch nichts. Was extra zu betrachten wäre, sind Spezialfälle, wie mtallorganische Verbindungen oder die Salze der einfachen organischen Säuren. --Bert (Diskussion) 18:01, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich frage mich allerdings von wie vielen Artikel einfacher Anorganika wir hier reden (wie finden wir die ?). Und ob es nicht bei den Komplexen, metallorganischen Verbindungen und ähnlichem zu Diskussionen kommt. Das geht bei den Acetaten los und dann über so was wie Pyridiniumchlorochromat, Chrom(VI)-oxiddichlorid, Chromylfluorid, Bis(hydroxylammonium)sulfat, ... weiter. Rjh (Diskussion) 18:10, 11. Nov. 2015 (CET)

Kein Kohlenstoff wäre ein guter Anfang ... --Bert (Diskussion) 18:15, 11. Nov. 2015 (CET)

+ 1. --Jü (Diskussion) 18:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Für die ganz klar anorganischen oder die ganz klar organischen Verbindungen gibt es hier mM kein Problem, Na2SO4 ist so korrekt wie C2H6O. Das eigentliche Problem sind die dazwischen liegenden Verbindungen, bei denen eben nicht ganz klar ist, ob sie wie organische (Hill-System) oder anorganische (Salz-Schreibweise) zu behandeln sind. Angefangen bei den Acetaten (wie von Alchemist-hp schon oben erwähnt), über Oxalate, Salicylate, Metallorganische Verbindungen, Komplexe mit organischen Liganden etc.

Dafür ist es nötig, eine von allen getragene Lösung zu finden. "Kein Kohlenstoff" würde bedeuten: Auch Carbonate und Actetate (Cyanide, Thiocyanate,...) folgen dem Hill-System. Ist vermutlich so nicht gedacht gewesen.

Ob nun eine Bindung eher salzartig oder eher kovalent ist, sollte hierfür auch kein Maßstab sein. Diese Frage zu beantworten erfordert schon oft genug Literaturrecherche für die korrekte Zeichnung in der Box (mit Ladungen oder doch eher ionisch?).

Spontan weiß ich keine Lösung, die für alle Verbindungen sofort eingängig wäre.--Mabschaaf 19:57, 11. Nov. 2015 (CET)

Vermutlich gibt es keine Lösung, die nicht eine mehr oder weniger große Grauzone enthält.--Andif1 (Diskussion) 21:08, 11. Nov. 2015 (CET)

Kein Kohlenstoff war der erste Vorschlag, wann eine Substanz nicht der Hill-Systematik folgen sollte. Carbonate, Carbide, Cyanide, Cyanate und Thiocyanate fallen gemäß Definition ebenfalls in die Kategorie Anorganik. Für Metallorganische und andere Elementorganische Verbindungen wäre ich auch eher für das Hill-System. So dass die Einteilung nach meinem Verständnis wie folgt wäre

Substanz	anorganisch	organisch	elementorganisch
Summenformel nach Hill system	nein	ja	ja

Übrig bleiben dann im wesentlichen noch salzartige Substanzen, die organische Gruppen/Fragmente enthalten. Dass die Diskussion schwierig wird, haben wir beim Acetat gesehen. Aber wenn die Tabelle konsensfähig wäre, müssen wir uns nur noch bei den Sonderfällen einigen. --Bert (Diskussion) 23:50, 11. Nov. 2015 (CET)

Ein anderes (Gegen-)Beispiel: Trimethylgallium und ähnlich einfache metallorganische Verbindungen. Was spricht gegen die aussagekräftige Formel: Ga(CH₃)₃? So ist doch jeder gleich informiert: am Galliumzentralatom hängen drei einzelne Methylgruppen. Am C₃H₉Ga erkennt man nur das drei Kohlenstoffatome, 9 Wasserstoffatome und ein Galliumatom "irgendwie" zusammen eine Verbindung bilden. OK, in dem Artikel ist die Strukturformel angehängt. In den dort vorhandenen Reaktionsgleichungen ist Ga(CH₃)₃ aufgeführt und in der ChemBox steht nun plötzlich C₃H₉Ga. Ist "das" nicht zu verwirrend? Ich finde ja. Ich befürworte das Hill-System nur das wo es nicht anders geht, bei komplizierteren organisch angehauchten Verbindungen. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:11, 12. Nov. 2015 (CET)

Das Feld heißt aber ganz klar "Summenformel" und nicht Konstitutionsformel (oder, um ganz präzise zu sein: Wenn der Parameter Kristallstruktur=ja gesetzt ist, dann wird "Verhältnisformel" angezeigt). Und wie schwierig das selbst bei klaren Anorganika ist, haben wir schon 2010 ergebnislos diskutiert. Alchemist-hp's Argumentation "einfache" metallorganische Verbindung ist überhaupt nicht klar fassbar. Für die meisten Leser ist gar keine metallorganische Verbindung "einfach", für mich persönlich sind auch Gilman-Cuprate "einfach". Das führt uns also nicht weiter.--Mabschaaf 07:53, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Bert vernünftig. Würde man alle Diskutanten bitten, eine Definition von „einfachen“ und „nicht einfachen“ Elementorganylen vorzuschlagen, kämen vermutlich so viele unterschiedliche Vorschläge, wie die Diskussion Teilnehmer hat. Ich sehe allerdings ein, dass ich mich von meiner früheren Aussage zum Gebrauch in Zeitschriften und Lehrbüchern teilweise distanzieren muss, soweit die Elementorganyle betroffen sind. --Andif1 (Diskussion) 13:15, 12. Nov. 2015 (CET)

Ja, der Vorschlag von Bert ist sinnvoll. Bei allem was molekular aufgebaut ist, macht die additive Nomenklatur keinen Sinn und dass wir Halbstrukturformeln (was der Vorschlag von Alchemist wäre) in der Box nicht wollen, haben wir schon häufiger diskutiert. Da ist die Strukturformel viel besser um die Strukturverhältnisse zu zeigen. Bleiben eigentlich nur die Verbindungen wie Acetate übrig, die sowohl ionisch als auch organisch sind. --Orci Disk 14:51, 12. Nov. 2015 (CET)

Salze (und Ester) der Essigsäure sind für mich – wie org. Salze allgemein – eindeutig organisch. --Leyo 15:24, 12. Nov. 2015 (CET)

Es geht eben um die Kombination ionisch und organisch, die Probleme macht. Da kann man beide Systeme gut begründen, das eine über die Organik, das andere über den ionischen Aufbau. --Orci Disk 15:35, 12. Nov. 2015 (CET)

Der ionische Aufbau greift m.E. nicht richtig. Bei beispielsweise Tetrabutylammoniumacetat würde ich eindeutig das Hill-System bevorzugen.--Andif1 (Diskussion) 16:51, 12. Nov. 2015 (CET)

Bei den Elementorganischen Verbindungen sehe ich das ähnlich. Vom Gefühl wäre ich zwar auch eher dafür, einfache Substanzen, wie Trimethylboran, als B(CH₃)₃ zu beschreiben, allerdings werden wir keine vernünftige Definition finden, wo einfach aufhört. Daher der Vorschlag diese grundsätlich nach Hill zu beschreiben. Mir ist klar, dass das nicht jeden zufrieden stellen kann und wird, aber letztlich geht es darum, etwas zu finden, was klar definiert (und konsenzfähig) ist. Bleiben dann nur noch Substanzen übrig, die ionisch und teilweise organisch sind, wie Calciumacetat, Dimethylammoniumchlorid, Natriumethanolat, etc. Da habe ich aber im Augenblick auch keine wirklich geniale Idee. --Bert (Diskussion) 17:22, 12. Nov. 2015 (CET)

(BK)Ich versuche mal einen Zwischenstand zusammenzufassen:

• Prinzipiell und in jedem Zweifelsfall gilt → Hill-System
• Verbindungen ohne Kohlenstoff → „Salz“-Schreibweise (Na₂SO₄)
  • Ausnahme davon: Verbindungen, die sich als Heteroanaloga organischer Verbindungen auffassen lassen (Bsp. Borazin) → Hill-System
• Kohlenstoffhaltige Säuren und Salze, deren korrespondierende Säuren typischerweise als anorganisch gelten (Carbonate, Cyanide, Cyanate, Thiocyanate etc.) sowie Acetate → „Salz“-Schreibweise
  • Ausnahme davon: Das Kation des Salzes enthält ebenfalls Kohlenstoff → Hill-System

Benötigen wir noch eine Regelung für Komplexe? Gibt es weitere Ausnahmen? Ich weiß, Acetate ist noch nicht ausdiskutiert - das kann ggf. einfach entfernt werden.

Bei dieser Diskussion sollten wir aber auch überlegen, wie das Feld in der Box beschriftet werden soll: Summenformel ist für die Hill-Notation korrekt, für CH₃COONa oder Fe(SCN)₃ dagegen nicht. Die Boxprogrammierung kann aber nicht erkennen, welche Art der Darstellung gewählt wurde, es ist also zwingend ein zusätzlicher Parameter nötig, der dann (zumindest in allen Fällen, in denen die Hill-Notation nicht verwendet wird) nachgetragen werden muss. Das ist viel zu tun.--Mabschaaf 17:47, 12. Nov. 2015 (CET)

Die meisten Fälle sind schon vom Kristallstruktur-Parameter abgedeckt, der ja Summen- in Verhältnisformel ändert. --Orci Disk 18:18, 12. Nov. 2015 (CET)

Nun ja diese Definition geht deutlich weiter in Richtung Hill System als von mir vorgeschlagen, da es auch alle Zweifelfälle Richtung Hill-System drängt. Die erste Ausnahme (Heteroanaloga) halte ich nicht für glücklich, da z.B. beim Disilan aus Si₂H₆ dann H₆Si₂ wird. Auch, dass H₆B₃N₃ ein Analogon zu C₆H₆ ist, erschließt sich dem Leser vermutlich nur schwer. --Bert (Diskussion) 19:03, 12. Nov. 2015 (CET)

Nach Hill heißt es bei Borazol aber B₃H₆N₃. D.h. ohne C wird H streng alphabetisch eingereiht ;-) --Alchemist-hp (Diskussion) 11:27, 14. Nov. 2015 (CET)

Hydride und Säuren haben ihre eigenen Regeln und werden auch nicht nach Hill bezeichnet (es heißt immer HBr und SiH₄ und nie andersrum). --Orci Disk 19:15, 12. Nov. 2015 (CET)

Der Vorschlag von Mabschaaf geht schon mächtig in die richtige Richtung. Prinzipiell aber ist unsere ChemBox ja nicht in Stein gemeisselt! Wenn sich in einer Diskussion ein anderer Konsens ergibt, so kann dieser in einer Änderung der ChemBox enden. Jedoch erschließt sich mir immer noch nicht der Sinn "Hill" anzuwenden, wenn (natürlich nur das wo es geht) eine Halbstrukturformel zusätzlich und in Ergänzung einer evtl. vorhandenen "Strukturformel" ein "MEHR" an Information liefert. Die Entscheidung "da wo es geht" sollte mMn jeder von uns Chemikern auch alleine hinbekommen. Hier vertraue ich auf den Sachverstand eines jeden von uns. Hill haben wir auf alle Fälle ja auch immer in der Suchfunktion. Alternativ, wenn sich für diesen Vorschlag "da wo es geht die Halbstrukturformel anzuwenden" nichts ergibt bzw. trotzdem keine Mehrheit findet, sollte im Artikeltext die Halbstrukturformel, vielleicht gleich im Einleitungstext, eine Erwähnung finden. Bei den "salzartigen" Acetaten, sehe ich immer noch die Halbstrukturformel deutlich im Vorteil mir einem eideutigen Mehrwert, Natriumacetet also Na(CH₃COO) oder meinetwegen auch Na(CH₃CO2), bei dem Salz Tetrabutylammoniumacetat [N(C₄H₉)₄](CH₃COO) oder noch besser beim "mehr" anorganischen Salz Tetrabutylammonium-oktachlorodirhenat(III) [N(C₄H₉)₄]₂(Re₂Cl₈) also auf alle Fälle Kation zuerst (anorganische Nomenklatur). --Alchemist-hp (Diskussion) 11:27, 14. Nov. 2015 (CET)

Zum Thema Halbstrukturformel versus Hill System wurden, so wie ich das sehe, außer "aus prinzipilell bedingten Gründen" keine wirklich nachvollziehbaren Argumente vorgebracht. Wollen wir also allen ernstes einem potenziellen Lesern aus Prinzip nur für eine Datenbankrecherche von Bedeutung nutzbare Hill-Formel presentieren? Das fragt sich --Alchemist-hp (Diskussion) 12:11, 14. Nov. 2015 (CET) P.S. die interpretation der Verhältnisformel liegt bei uns auch etwas im Argen (oder nur bei mir)?! Ist es nicht für Verbindungen vorgesehen, die eine z.B. nue eine Polymehrstruktur aufweisen? Beispiel SiO₂, das ja eigentlich ein (SiO2)_n ist, im Vergleich zu CO2 das als solches Molekül besteht. Oder die gesamten intermetallischen Verbindungen, wie VN, HfC, TaB2, WSi2 etc. pp. Da gab es ja noch die Daltoniden und nicht daltoniden Verbindungen, den Bertholliden ...

(BK) @Orci: Natürlich werden auch Anorganika wie Hydride und Säuren in Registern streng nach Hill gereiht, alles andere ergäbe überhaupt keinen Sinn. Ob es sinnvoll ist, das hier nachzustellen, ist eine ganz andere Frage.

@Alchemist-hp: Es ist nicht richtig, dass wir alle Hill-Formeln in der Suchfunktion haben. Gerade bei den Anorganika haben wir damals nahezu immer "NM" (=„nicht möglich“) gesetzt (siehe hier).

Zu meinem Vorschlag oben: Klar ist der noch nicht perfekt - und ich würde ihn selbst auch nicht befürworten (nur dass das nicht missverstanden wird!). Mir ist das jetzt schon zu kompliziert, und je präziser man versucht, das zu fassen, desto umständlicher wird das alles. Es kommt noch hinzu, was ich oben schon angedeutet habe: Die Benennung des Feldes in der Box. Momentan switchen wir in Abhängigkeit von Kristallstruktur=ja/nein zwischen "Verhältnisformel" und "Summenformel". Keine dieser beiden Angaben ist richtig für Halbstrukturformeln wie Na(CH₃COO). Vorschläge, die in die Richtung gehen, so etwas in das Feld mit der Bezeichnung "Summenformel" zu schreiben, kann ich keinsfalls unterstützen.

Eine vielleicht mögliche Lösung die ich sehe, wäre ein zusätzliches Feld "Halbstrukturformel" (oder auch so etwas wie "weitere Formelschreibweisen", dann die Einträge mit Klammerzusatz, also Na(CH3COO) (Halbstrukturformel), in das entsprechende Angaben eingetragen werden. Die Regeln dafür müsste man auch nicht so scharf fassen, dort sollte eben nur dann etwas eingetragen werden, wenn von der klassischen Summenformel abweichende Schreibweisen in der Literatur häufig Verwendung finden.--Mabschaaf 12:16, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich fände es am logischsten, wenn es eben doch nach der EN bzw. Polarität geht. Folgender Vorschlag von mir:

• Zuerst wird geguckt, ob das Molekül Ionenbindungen enthält. Wenn nein -> Hillsystem.
• Wenn ja: Das Mokekül wird an der ionischten Bindung aufgespalten. Für jeden resultieren Molekülteil fängt die Prüfung von vorne an. Hier wird nun das Salzsystem angewandt: Der elektropositivere Partner zuerst (wenn nötig in eckigen Klammern), als zweites der elektronegativere Partner.

Warum so kompliziert? Das ist im Grunde gar nicht kompliziert. Grade für kleinere Moleküle erhält man jedoch logische Resultate.

Beispiel 1: Natriumchromat: Zw. Na und O ist die ionischste Bindung (größte EN-Diff). Mit Na₍₂₎ ist man fertig. Bei CrO₄: Ionische Binung, also Salzsystem, zuerst Cr, dann O, ergebnis: CrO₄. Gesamt: Na₂CrO₄.

Beispiel 2: Natriumbutyrat: Zw. Na und O ist eine ionische Bindung (die einzige). Dort wird aufgespalten. Bei Na ist man fertig, der Rest hat nur kovaltente Bindungen -> C₄H₇O₂. Gesamtergebnis: NaC₄H₇O₂.

Was haltet ihr davon? --GelberBaron (Diskussion) 12:40, 14. Nov. 2015 (CET)

@Mabschaaf: mag sein, dass es in Registern solche Formeln gibt, aber es gibt explizite IUPAC-Regeln für die Summenformeln von Säuren und Hydriden (16. und 17 Gruppe H vor Element, die niedrigeren Gruppen H hinter dem Element, vgl. Holleman-Wiberg, 102. Auflage, S. 2022-23), davon sollten wir nicht abweichen.

Ich halte weitere Box-Parameter nicht für sinnvoll. Wenn es eine häufig genutzte Halbstrukturformel o.ä. gibt, gehört die in den Text. --Orci Disk 13:14, 14. Nov. 2015 (CET)

@Orci keine weiteren Box Parameter, sondern die Wahl und Bezeichnug für die angegebene Formel: Summenformel, Verhältnisformel (aber richtig angewendet!) oder Halbstrukturformel. Denn nur dann bekommen wir auch den richtigen Begriff in der ChemBos zu der entsprechenden Formel angezeigt. Die momentane ChemBox müßte nur "etwas" angepasst werden. Für scharfe Regeln bin ich auch nicht, denn das würde das ganze System zu unflexibel machen. Und wir sind ja nun Chemiker genug um das maximum an Information in der ChemBox unterbringen zu können. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:15, 14. Nov. 2015 (CET)

@GelberBaron:Inwieweit soll denn die Bindung in CrO₄²⁻ ionisch sein?--Andif1 (Diskussion) 14:20, 14. Nov. 2015 (CET)

@Andif1: Cr hat eine EN von 1,66, Sauerstoff 3,44. Die Differenz ist 1,78. Ich hab gelernt, dass für ΔEN > 1,7 eine Bindung ionisch ist. --GelberBaron (Diskussion) 14:24, 14. Nov. 2015 (CET)

@GelberBaron:Du musst für die Berechnung die Elektronegativität von Cr(VI) verwenden, und die ist deutlich höher.--Andif1 (Diskussion) 15:10, 14. Nov. 2015 (CET)

(BK) Das Umschalten zwischen Summen- und Verhältnisformel geht ja schon, ist vielleicht nur noch nicht konsequent genug durchgeführt. Auf die Halbstrukturformeln würde ich auch weiterhin verzichten. --Orci Disk 14:24, 14. Nov. 2015 (CET)

Orci damit möchtest Du also das "MEHR" an Informationen einer Halbstrukturformel in der ChemBox einem Leser unterschlagen!? Ist das richtig? Wie sehen das die anderen? --Alchemist-hp (Diskussion) 14:36, 14. Nov. 2015 (CET)

Ja, nicht jede Info gehört in die Chemobox, Halbstrukturformeln können bei Bedarf in den Text. --Orci Disk 14:41, 14. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Schlieslich haben wir ja noch das Strukturformelbild in der Box. Zwei unterschiedliche Formen reichen. Bei einfachen anorganischen Verbindungen wird das Bild jedoch durch die Kristallstruktur ersetzt. Dass ist auch ein Grund in dem Fall vom Hill System abzuweichen. Rjh (Diskussion) 08:49, 15. Nov. 2015 (CET)

Moin, moin, das sehe ich genauso wie Orci und Rjh. Wo Halbstukturformeln (oder Kalottenformeln) unverzichtbar sind, bitte im Text plazieren. MfG --Jü (Diskussion) 09:52, 15. Nov. 2015 (CET)

Strich-Strich

Unter WP:RLC#Spezielle Typographie steht:

Das korrekte Zeichen für den Strich in Chemikaliennamen wie 3,3′-Diaminobenzidin oder N,N′-Dicyclohexylcarbodiimid ist das Ableitungs- oder Primzeichen (′).

Was ist die korrekte Typographie bei „Strich-Strich“, ′′ oder ″? Bei „2,2′,2′′-Nitrilotriethanol“ ginge prinzipiell beides, bei „2,2′,2′′,2′′′-(4,8-Di(piperidin-1-yl)pyrimido[5,4-d]pyrimidin-2,6-diyl)bis(azanetriyl)tetraethanol“ dann schon nicht mehr. Falls die erste Variante korrekt ist, sollte dies auf der genannten Seite ergänzt werden.
Gleichzeitig könnte geklärt werden, was bei Fällen wie N,N′-Diphenylguanidin genau kursiv gesetzt wird. Mittels insource:/[a-z]′''/i finden sich potentielle Fehler. --Leyo 00:07, 11. Nov. 2015 (CET)

Für Verbindungen mit „Strich-Strich“ würde ich klar ′′ als Standard ansehen, es gibt mM kein Grund, bei Verwendung eines Eintrags aus einer Reihe wie ′ - ′′ - ′′′ - ′′′′ bei einem Fall ein anderes typographisches Zeichen zu verwenden.

Hinsichtlich der Kursivstellung:

IUPAC: Preferred IUPAC-Names, Chapter P-1, Nomenclature of Organic Compounds

sagt in Regel P-14.3.1 (S. 26 unten), (mM leider nicht sehr deutlich, evtl. interpretationsfähig, wobei ich auch die dort verwendete Typographie in der letzten Zeile so sehen würde) dass nur die Elementsymbole kursiv gesetzt werden, also weder Lokantenziffern (N⁴,N⁴-Dimethylcytidin) noch die Prim-Zeichen (korrekt: ''N''′ - falsch: ''N′'').

Beides kann gerne in unseren Richtlinien explizit erwähnt werden.--Mabschaaf 20:14, 11. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank! Ich habe es mal versucht ohne den Text viel länger zu machen (vom auskommentieren Beleg abgesehen). OK so? --Leyo 00:28, 13. Nov. 2015 (CET)

Die Chemie-bezogenen Fälle in insource:/[a-z]′''/i habe ich korrigiert. insource:/''N(\,N′?)+''/ etc. könnte man auch noch korrigieren. --Leyo 16:50, 14. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Gaswerk

Mein Bot hatte bei einem unkategorisiertem Artikel richterweise die Kategorie:Gaswerk vermutet und daraufhin Den Artikel in die QSC eingestellt, weil die vermutete Kategorie Gaswerk in eurem Chemie Katbaum liegt (Wikipedia:Redaktion_Chemie/Qualitätssicherung#Gaswerk_Mariendorf):

• Kategorie:Kohlechemie->Kategorie:Kohleverschwelung->Kategorie:Gaswerk
• Kategorie:Kohlechemie->Kategorie:Kohlevergasung->Kategorie:Gaswerk

Ich denke, die Kategorie sollte aus dem Chemie-Katbaum entfernt werden, da ein Gaswerk kein Chemiewerk ist. Auch Leyo hat schon angemerkt, dass die RC-Zuständig nicht gegeben ist.

Der Artikel Gaswerk ist wiederum nicht im Chemie-Katbaum, was ich auch als falsch ansehe, da dort chemisch-technische Prozesse stattfinden und diese im Artikel auch erläutert werden. Aber in den Artikel Gaswerk geht es ja nicht nur um Kohle/Koks aus Ausgangsprodukt. Kann man trotzdem die Kohlechemie-Kats verwenden?

Als dritten Punkt ist mir noch die Kategorie:Holzverschwelung aufgefallen. Chemisch gesehen ist der Prozess doch der Gleiche wie bei Kategorie:Kohleverschwelung. Letztere Kat befindet sich ausschließlich im Kohlechemie-Katbaum, erste dagegen überhaupt nicht im Chemie-Katbaum. Ist dort nicht eine einheitlichere Lösung angebracht? Merlissimo 18:39, 11. Nov. 2015 (CET)

Hm, ich bin mir nicht sicher, was da die beste Lösung ist. Vielleicht kann ja der Anleger der Kategorie, Tetris L, etwas zur Lösungsfindung beitragen. --Leyo 21:05, 11. Nov. 2015 (CET)

Also ich denke auch Kategorie:Gaswerk sollten wir rauswerfen, weil das nur Technik ist. Allerdings finde ich die einzelnen Gaserzeugungsarten sind nicht in Gaswerk direkt sondern in Unterartikeln erklärt. Daher würde ich den Artikel auch draußen lassen Erdölraffinerie haben wir ja auch nicht drin.--Saehrimnir (Diskussion) 11:03, 12. Nov. 2015 (CET)

Hmmm ... Ich kann verstehen, dass ihr nicht jede chemietechnische Anlage im Kategoriebaum Eures Fachbereiches haben möchtet, da ihr Euch auf die wissenschaftlichen Grundlagen konzentrieren wollt. (Ich vemute, das betrifft analog die Kategorie:Kokerei?!) Wenn ihr nun aber diese Kategorien aus der Kategorie:Kohlechemie rausschmeißt, dann fallen sie damit dummerweise auch aus dem Kategoriebaum des Fachbereiches Energie heraus, und da würde ich persönlich die Kategorien gern drin behalten. Eine mögliche Lösung, die ich zwar nicht optimal fände, die aber Euren Wunsch erfüllen würde: Wir richten in der Kategorie:Kohletechnik eine Unterkategorie:Kohletechnische Anlage ein, in die wir dann die Gaswerke und Kokereien packen. In den Kategorien Kategorie:Kohleverschwelung und Kategorie:Kohlevergasung würde stattdessen nur ein "Siehe-auch"-Textlink zu den Anlagenkategorien ergänzt. --TETRIS L 15:58, 12. Nov. 2015 (CET)

Zitierung von Papers in der Wikipedia

Zur Info: Ich habe mit Verwunderung festgestellt, dass z.B. ScienceDirect bei Papers in der rechten Spalte angibt, wie oft und wo diese in der Wikipedia zitiert worden sind. Die Daten stammen von Altmetric (Beispiel). Aktuell wird nur die en-WP berücksichtigt, aber weitere Sprachen sollen folgen. --Leyo 16:59, 12. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Info, hier ein Beispiel, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:14, 12. Nov. 2015 (CET)

Protonendonator und Protonenakzeptor

Die beiden Artikel sind mir in der Wartungskategorie ohne Quellenangabe aufgefallen. Da beide sehr kurz sind, könnte man nicht besser auf Säuren und Basen_(Chemie) weiterleiten? --Nothingserious (Diskussion) 19:25, 16. Nov. 2015 (CET)

Hört sich nicht verkehrt an. ;-) Roland.chem ist oft bei solchen Themen unterwegs und hat hier bestimmt auch eine Meinung dazu. --Leyo 15:06, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich wäre eher für eigenständige Artikel, als für die Integration in Säuren und Basen. Gruß --Bert (Diskussion) 00:06, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich denke, eine Integration in Säure-Base-Reaktion wäre eine bessere Lösung. "Säuren" und "Basen" sind nicht wirklich geeignet, da sie aus pragmatischen Gründen als Stoffgruppen-Artikel aufgezogen sind. --Roland.chem (Diskussion) 11:30, 18. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Auch wenn "Protonendonator" und "Protonenakzeptor" hart an einem Wörterbucheintrag sind, können solche Artikel als kurze Begriffsklärungen für OMA sehr hilfreich sein. Einen unmittelbaren Zwang, die beiden Artikel in Weiterleitungen umzuwandeln sehe ich nicht. --Roland.chem (Diskussion) 11:59, 18. Nov. 2015 (CET)

Vorlage:Oxz

Ich habe diese Vorlage gerade entdeckt. Entweder sollte sie IMHO genutzt oder gelöscht werden. --Leyo 11:59, 17. Nov. 2015 (CET)

Wurde 2008 mal hier diskutiert. Meine Meinung: Löschen, gerne schnell. Darstellung kann mit <math>-Syntax \overset{x}{y}genauso erreicht werden.--Mabschaaf 13:07, 17. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Kernspinresonanz

Diskussionshinweis: Ich habe in der QS Physik eine Diskussion über die korrekte Einordnung der Kategorie:Kernspinresonanz gestartet, vielleicht mag sich von hier jemand beteiligen: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Kategorie:Kernspinresonanz.--Mabschaaf 16:32, 17. Nov. 2015 (CET)