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Ausbau- und überarbeitungsbedürftige Artikel
Prähistorik
Der Artikel hat keine anständige Einleitung, die den Artikelgegenstand erklären würde, sondern beginnt mit einem Satz, der eher einer Überschrift gleicht. Inhaltlich beschäftigt sich der Artikel in erster Linie mit der Keramik (was zu einer gewissen Redundanz zum Artikel Kugelamphoren-Kultur führt) und den Fundplätzen, nicht jedoch mit der Thematik der Nachbestattungen. Bitte auch den weiteren Hinweis auf der Disk beachten, der mir durchaus berechtigt erscheint.
Ich kenne mich leider nicht genug mit diesem Thema aus, um selbst eine passende Einleitung zu schreiben oder den Artikelinhalt zu korrigieren. Daher möchte ich ihn hiermit der geschätzten Aufmerksamkeit der Historiker übergeben. --ChoG Ansprechbar 12:29, 9. Nov. 2015 (CET)
P.S. Sollte sich das Lemma als haltbar erweisen, wäre anschließend sicherlich eine Verlinkung aus dem Artikel Nachbestattung heraus angebracht. --ChoG Ansprechbar 12:32, 9. Nov. 2015 (CET)
- Ein bisschen hat sich getan, die Einleitung definiert jetzt den Gegenstand. Der Abschnitt Keramik behandelt ja nur die in den Nachbestattungen gefundenen Keramiktypen der KAK. Eine gewisse Redundanz lässt sich da nicht vermeiden, man könnte es sicher kürzen, aber wozu? Die Fundplätze sind nur diejenigen mit nachweislichen Nachbestattungen der KAK in ältere und/oder Grabanlagen anderer Kulturen. Von daher halte ich das alles für im Rahmen bleibend, da gäbe es ganz andere Problemfälle. Natürlich könnte man darüber nachdenken, den ganzen Artikel in den Artikel KAK einzuarbeiten, würde in dieser Detailverliebtheit den Artikel aber zu sehr aufblähen. Kurz und bündig ist es ja schon drin. --Tusculum (Diskussion) 18:19, 9. Nov. 2015 (CET)
- Bei dem Umfang wären eigentlich auch EN, angebracht, auch wenn wohl alles in der zwei Literaturangaben am Ende zu finden ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:46, 9. Nov. 2015 (CET)
- Das wird sogar eigentlich alles aus Laux sein, der war bis zur heutigen Einfügung von JEW, mal wieder unter großzügigem Verzicht auf Seitenzahlen, die einzige angegebene Literatur :-) --Tusculum (Diskussion) 19:03, 9. Nov. 2015 (CET)
Alter Orient
Aus der allgemeinen QS:
Trotz eines stolzen Alters von mittlerweile 9 Jahren geht es im Artikel Tocharer noch immer wild durcheinander. Erstmal zum Hintergrund:
In der Antike haben griechisch-römische Quellen von einem offenbar iranischsprachigen Volk namens tocharoi berichtet, das heute mit den Yuezhi identifiziert wird.
Rund tausend Jahre später taucht dann im Frühmittelalter in Westchina ein indogermanischsprachiges Volk auf, das sich selbst als Arsi und von den umliegenden Turkvölkern als Twgry bezeichnet wurde. Dieses spätere Volk der Trgwy wurde im Westen der Archäologie, Geschichts- und Sprachwissenschaft erst Ende des 19. Jahrhunderts durch Ausgrabungen in China bekannt, so daß um 1900 dessen indogermanische Sprache entziffert werden konnte, was die herkömmliche Einteilung der indogermanischen Sprachen in westliche Kentum- und östliche Satemsprachen nachhaltig erschütterte. Allein aufgrund der Namensähnlichkeit zwischen Twgry und tocharoi und einer entfernt ähnlichen Lage in Asien wurde dann für die entzifferte Sprache der Name Tocharisch gewählt.
Der seriösen Forschung ist dieser Unterschied zwischen den iranischen tocharoi und den indogermanischsprachigen Twgry durchaus bewußt, man blieb aber bei den Bezeichnungen Tocharer und Tocharisch, wobei vor allem wegen der nachhaltigen Erschütterung der Einteilung in Kentum- und Satemsprachen, die die Entzifferung des Tocharischen mit sich brachte, die beiden Begriffe primär mit den frühmittelalterlichen Twgry in Verbindung gebracht werden.
Im Artikel Tocharer ist diese Unterscheidung aber bis heute äußerst mangelhaft durchgeführt; besonders der Abschnitt Geschichte befaßt sich ausschließlich mit den iranischen tocharoi der Antike. Meiner Ansicht nach wäre eine Aufteilung des Artikels in je einen zu den antik-iranischen tocharoi und einem zu den frühmittelalterlichen Twgry mit vorgeschalteter BKL für den Begriff Tocharer nötig.
Hinzukommt, daß das Tocharerthema bevorzugt von rechtsradikalen Ideologen beackert wird, um: "reinrassige blonde und blauäugige Kulturbringer" nach Asien zu verpflanzen (was schon seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine nationalistisch-völkische Umkehrung der abgesicherten und schon damals existierenden, aber erst von Gimbutas nach 1945 so benannten Kurganhypothese darstellte), und auch im Artikel finden sich Reste derartiger rechter Ideologien und nicht zuletzt offene Literaturhinweise zu rechtsradikalen Verlagen (wie z. B. Hohe Warte (Verlag), etc.). Zu diesem Zweck werden u. a. unbewiesene Verbindungen zwischen der isolierten tocharischen Sprache des Frühmittelalters und antiken Mumien der Region aus der Zeit aus dem zweiten vorchristlichen Jahrtausend konstruiert (was nämlich eher den zeitlichen Dimensionen der Kurganhypothese, sprich der Zeit der indogermanischen Expansion entspricht), die aufgrund ihrer Körpergröße, nichtschwarzer Haarfarbe und angeblich blauen Augen dann einen völkischen Ariernachweis verpaßt kriegen.
Wie eine Kritik auf der Diskussionsseite des Artikels auch klarstellt, stammen die entsprechenden: "genetischen Nachweise" (auch über: "blaue Augen", die man bei Mumien garnicht überprüfen kann) in der Regel aus rechtsgerichteter deutscher Literatur aus den 50er Jahren (auch, wenn diese später von denselben Verlagen neu aufgelegt wurden und dann zur Belegung der angeblich: "neuesten Erkenntnisse der Gentechnik" die Neuauflagen herangezogen werden), nämlich von unverbesserlichen Altnazis und völkischen Autoren, die nach 1945 einfach weitergemacht haben. Wie ein Artikel im dieswöchigen SPIEGEL (S. 100) klarstellt, finden sich auch keine von den Autoren der 50er Jahre immer wieder vermeldeten: "blonden" Mumien auf dem Gebiet der viel späteren frühmittelalterlichen Twgry; vielmehr sind die Haare oft knallrot, Zitat SPIEGEL der österreichischen Sprachforscherin Melanie Malzahn: "Die sehen aus wie Schotten."
Gleichwohl ist auch hier zur Vorsicht zu raten; wie wir in Europa an Moorleichenfunden sehen können, können die Haare von Mumien in Abhängigkeit von der Konservierungstechnik und unabhängig von der Ursprungsfarbe vollkommen rot verfärbt werden. Vor diesem Hintergrund wird es noch fragwürdiger, die fast zweitausend Jahre älteren Mumien mit den frühmittelalterlichen Twgry in Verbindung zu bringen; allein die Tatsache von nichtschwarzer Haarpracht (die möglicherweise erst durch die Konservierungstechnik verfärbt wurde) und das plötzliche Auftauchen einer völlig isolierten indogermanischen Sprache fast zweitausend Jahre später sorgt hier dank rechtsradikaler Thesen und Autoren immer wieder für Verwirrung. --37.80.190.4 16:00, 8. Jul. 2013 (CEST)
- Nachtrag: Wenige Minuten vor meinem QS-Antrag scheint zumindest der offene Literaturhinweis zum rechtsradikalen Hohe-Warte-Verlag entfernt worden zu sein. --37.80.190.4 16:05, 8. Jul. 2013 (CEST)
- Ich fürchte damit überforderst Du die normale QS. Besser wäre das in der QS:Geschichte aufgehoben, noch besser wäre, Du machst Dich selbst an die Überarbeitung mittels Fachliteratur. Grüsse --Otberg (Diskussion) 18:20, 8. Jul. 2013 (CEST)
Viel Erfolg. --DF5GO • ☎ • 20:54, 8. Jul. 2013 (CEST)
- Ich möchte nochmal betonen, daß diesem Thema historiographisch eine Reihe von Epochen (zweites vorchristliches Jahrtausend, griechisch-römische Zeit bis etwa zur Zeitenwende, Frühmittelalter, frühes 20. Jahrhundert) betroffen sind, die alle sorgfältig unterschieden werden müssen! Was ein rechtsgerichteter Autor des 20. Jahrhunderts über die Tocharer schreibt, hat nichts mit den historischen tocharoi und Twgry zu tun, und erst recht nichts mit den Mumien in der Region, die rund zweitausend Jahre älter als die Twgry sind. --37.80.190.4 21:07, 8. Jul. 2013 (CEST) --37.80.190.4 20:46, 8. Jul. 2013 (CEST)
- Das Thema wurde rassistisch überbetont, ja, und ist gefährdet, von Rechtsextremisten aufgegriffen zu werden. Aber die Tarimmumien gibt es und es stimmt nicht ganz, dass sie willentlich mumifiziert wurden, sondern durch das heiße trockene Klima der Tarimsenke (Taklamakan-Wüste), ebenso, wie die Eismumien im Altai und Südsibirien nicht durch Mumifizierungstechnik mumifiziert wurden, sondern dadurch, dass sie in einem Eisblock des Permafrosts endeten. So stimmt auch nicht ganz, dass die Haarfarbe verfälscht und die Augenfarbe nicht feststellbar sei (bei aktiv mumifiztieren Mumien wurden die Augen entfernt, aber nicht bei diesen natürlich konservierten Leichnamen). Ideologischer Nonsense wäre dagegen, sie zu "arischen Kulturbringern" Chinas zu erheben, denn die chinesische Hochkultur ist älter und archäologisch anders. Und die Tarimmumien kommen nicht aus einer staatlichen Hochkultur. Victor Mair: Vortrag an der Pennsylvania State über die Tarimmumien. Auch sind die die ältesten Texte der tocharischen Sprachen nicht 2000 Jahre älter, sondern zeitgleich zu den jüngeren Tarimmumien in derselben Region entstanden und aus Gründen der archäologischen Alltagskultur wird eine Kontinuität nicht bestritten. James Patrick Mallory: Vortrag am selben Ort zu Problemen der Kurganhypothese, darunter auch zur befürworteten Einwanderung des Tocharischen aus dem Nordem. Es ist auch umstritten, dass die griechisch tocharoi genannten, jemals iranischsprachig waren. Man kann sich also Gedanken machen, wie man das Thema didaktisch so wiedergibt, dass keine Extremisten etwas falsch verstehen (ich denke:die schnappen sowieso über). Aber den Forschungsstand sollte man nicht unterschlagen.--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Pardon, ich hatte gestern vergessen, mich einzuloggen und habe deshalb meinen (nachträglichen) Zeitstempel unterlegt (ich hab das gestern versehentlich als IP geschrieben). Richtig ist, dass es eine Debatte gibt, ob die griech.: tocharoi mit den Sanskrit: tuchara und uigurisch: twgry (ca. tughry-Schrift ohne Vokale) identisch sind, oder nicht. Aber nicht bewiesen ist, dass diese tocharoi iranischsprachig waren, das ist eine Hypothese. Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Ich bin schon länger an diesem Thema dran, habe aber nach Durchsicht von gefühlten Metern Literatur feststellen müssen, dass die Sache so einfach nicht ist, wie ich sie mir zu Beginn vorgestellt hatte. In diesem Bereich wird auch von ausgewiesen ernsthaften Wissenschaftlern so gut wie alles vertreten. Die oft stringent vorgetragenen Beweisführungen haben bei näherem Hinsehen oft eine äußerst dürftige Tatsachenbasis, teilweise haben auch die Argumente das Niveau von Gymnasialaufsätzen und sind geprägt von bissiger, auch herabsetzender Polemik. Dies liegt im wesentlichen daran, dass die Quellenlage dürftigst ist. Die wesentlichen Streitpunkte sind, ob die Tocharoi tocharisch sprachen (das ist immer noch nicht ausgestanden), ob die Tocharer mit den Yuezhi identisch sind (auch das ist immer noch nicht unbestritten), woher die Kuschan sich herleiten und wie diese zu datieren sind. Der letztere Punkt ähnelt in der Dimension fast der Diskussion um das erfundene Mittelalter. Die Hauptschwierigkeit liegt darin, die Übersicht über die vertretenen Ansichten zu behalten und die wiederkehrenden Elemente der verschiedenen Hypothesen angemessen darzustellen, ohne den Eindruck zu erwecken, eine eigenene Theoriefindung zu betreiben, die Aufzählung der einzelnen Hypothesen, die in Nuancen immer wieder verändert sind, würde zu Unübersichtlichkeit führen.--Hajo-Muc (Diskussion) 20:41, 21. Jul. 2013 (CEST)
- Pardon, ich hatte gestern vergessen, mich einzuloggen und habe deshalb meinen (nachträglichen) Zeitstempel unterlegt (ich hab das gestern versehentlich als IP geschrieben). Richtig ist, dass es eine Debatte gibt, ob die griech.: tocharoi mit den Sanskrit: tuchara und uigurisch: twgry (ca. tughry-Schrift ohne Vokale) identisch sind, oder nicht. Aber nicht bewiesen ist, dass diese tocharoi iranischsprachig waren, das ist eine Hypothese. Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Das Thema wurde rassistisch überbetont, ja, und ist gefährdet, von Rechtsextremisten aufgegriffen zu werden. Aber die Tarimmumien gibt es und es stimmt nicht ganz, dass sie willentlich mumifiziert wurden, sondern durch das heiße trockene Klima der Tarimsenke (Taklamakan-Wüste), ebenso, wie die Eismumien im Altai und Südsibirien nicht durch Mumifizierungstechnik mumifiziert wurden, sondern dadurch, dass sie in einem Eisblock des Permafrosts endeten. So stimmt auch nicht ganz, dass die Haarfarbe verfälscht und die Augenfarbe nicht feststellbar sei (bei aktiv mumifiztieren Mumien wurden die Augen entfernt, aber nicht bei diesen natürlich konservierten Leichnamen). Ideologischer Nonsense wäre dagegen, sie zu "arischen Kulturbringern" Chinas zu erheben, denn die chinesische Hochkultur ist älter und archäologisch anders. Und die Tarimmumien kommen nicht aus einer staatlichen Hochkultur. Victor Mair: Vortrag an der Pennsylvania State über die Tarimmumien. Auch sind die die ältesten Texte der tocharischen Sprachen nicht 2000 Jahre älter, sondern zeitgleich zu den jüngeren Tarimmumien in derselben Region entstanden und aus Gründen der archäologischen Alltagskultur wird eine Kontinuität nicht bestritten. James Patrick Mallory: Vortrag am selben Ort zu Problemen der Kurganhypothese, darunter auch zur befürworteten Einwanderung des Tocharischen aus dem Nordem. Es ist auch umstritten, dass die griechisch tocharoi genannten, jemals iranischsprachig waren. Man kann sich also Gedanken machen, wie man das Thema didaktisch so wiedergibt, dass keine Extremisten etwas falsch verstehen (ich denke:die schnappen sowieso über). Aber den Forschungsstand sollte man nicht unterschlagen.--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
Wenn rechtsradikale Ideologen die Mumien/Tocharer zu ihrem Thema auserkoren haben und damit größere Öffentlichkeitswirksamkeit erreicht haben, gehört das auch in den Artikel. Was soll denn der Neutralitätsbaustein bei "Siehe auch" ?--Claude J (Diskussion) 11:37, 22. Jul. 2013 (CEST)
Liebe Kollegen, wie geht das hier weiter? Kollege WajWohu hat leider eine halbjährige Wikipedia-Pause eingelegt, und der Artikel dümpelt seit nunmehr Juli letzten Jahres vor sich hin. Zu diesem Themenbereich haben wir wahrlich nicht viele Experten. Kollege Hajo-Muc sähst du dich in der Lage, den Artikel zu überarbeiten? Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:08, 25. Jan. 2014 (CET)
- Ja, ich bin schon dabei, aber die Sache ist nicht einfach und ich habe beruflich nur begrenzte Zeit. Ich möchte den Artikel auch durch Teil-Edits nicht noch mehr ruinieren. Bei den Änderungen meine ich, dass folgendes geschehen sollte:
- Ich meine z. B., dass der Abschnitt zu den Tarim-Mumien in einen eigenen Artikel gehört, auf den vom Artikel „Tocharer“ aus nur verlinkt werden sollte, weil die Zugehörigkeit des Mumienvolkes zu den „Tocharern“, und seien es Pseudotocharer, nur hypothetisch ist. Dann meine ich, dass auch die Yuezhi im Artikel weitgehend auf ein Verlinkungsziel zu reduzieren wären, weil deren Identifikation (ganz oder teilweise) mit den Tocharern zwar allgemein akzeptiert erscheint und auch plausibel ist, aber eben nicht unbestritten ist. Zudem gibt es ein einziges Ereignis, das sowohl die fernöstlichen wie die westlichen Quellen den Tocharern bzw. den Yuezhi zuschreiben. Das ist die Eroberung Baktriens, und auch da ist nur das Faktum an sich gemeinsam, ob es dasselbe ist, wird wiederum nicht von allen Autoren geteilt. Zudem gibt es zwar umfangreiche Sekundärliteratur, diese stützt sich aber nur auf ganz wenige dürftige schriftliche Quellen: die archäologischen Befunde der fraglichen Zeit sind so gut wie schriftlos. Symptomatisch ist etwa der Umstand, dass über einen Satzstummel, bestehend aus 5 Wörtern, aus den Prologen zur Philippischen Geschichte des Pompeius Trogus der Althistoriker Franz Altheim (in: Franz Altheim und Ruth Stiehl: Geschichte Mittelasiens im Altertum. de Gruyter, Berlin 1970) ein mit viel Akribie geschriebenes 14-seitiges Kapitel (S. 631-644) verfasst hat. Auch ansonsten besteht die Tendenz, jedes geschriebene (und gelegentlich auch ein nicht geschriebenes) Wort der Quellen mit Bedeutung zu unterlegen.
- Was also in puncto Geschichte bleibt, ist die gängige, allgemein akzeptierte Version der Geschichte zu skizzieren, die wesentlich auf den chinesischen Berichten über die Yuezhi beruht und daher im wesentlichen im dortigen Artikel abzuhandeln ist, mit einem Ausblick auf abweichende Hypothesen. Ansonsten würde ich mich darauf beschränken, das wenige zu referieren, was die antiken Quellen über die Tocharer (oder spätere chinesische Berichte über die To-hu-lo berichten und auf den modernen, möglicherweise fehlerhaften Gebrauch diese Namens einzugehen. Einverstanden?
- Zwei Handicaps möchte ich nicht verhehlen: Ich kann nicht Russisch und habe daher kaum oder keinen Zugang zu russischer Literatur, sieht man etwa von dem in deutscher Übersetzung erschienen und für ein allgemeines Publikum geschriebenen Werk von Tolstov aus den 50er Jahren und den in Deutsch verfassten Aufsätzen Stael-Holsteins vom Beginn des letzten Jahrhunderts ab. Aus Erwähnungen bei Franz Altheim und Karl Jettmar geht hervor, dass etwa die sowjetischen Ausgrabungen in Mittelasien ergeben haben sollen, dass das ehemals sowjetische Mittelasien zur fraglichen Zeit fundmäßig „sarmatisch“ durch Einflüsse aus dem Wolgagebiet geprägt gewesen sein soll. Einer dieser Archäologen soll sogar aus dem völligen Fehlen entsprechender Funde den Schluss/die Vermutung geäußert haben, der antike chinesische Bericht über die Westwanderung der Yuezhi sei ein Fake. Ich kann auch kein Chinesisch und kann daher weder chinesische Zeichen schreiben, noch Gewähr für eine korrekte moderne chinesische Transkription geben. Für kritische Begleitung wäre ich daher dankbar. In Vorbereiting habe ich bereits den Artikel Tocharistan umgestaltet und von einer irreführenden Weiterleitung zu einem Kurzartikel gemacht. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:11, 26. Jan. 2014 (CET)
- PS: vgl. auch den Austausch mit WajWohu auf meiner Diskussionsseite zum Thema --Hajo-Muc (Diskussion) 17:19, 26. Jan. 2014 (CET)
Altertum/Alte Geschichte
Siehe auch die Spezialbereiche Projekt Ägyptologie, Portal:Archäologie und Projekt Römischer Limes
Ich hoffe, ich habe das hier richtig platziert, sonst bitte verschieben ;) Der Artikel braucht eine grundlegende Basis zur Entstehung und Entwicklung von Bruderschaften und Schwesternschaften (kultisch/religiös, Jagdkulte, Mysterienkulte), siehe "Diskussion:Bruderschaft #Überarbeitung 4/2014". Kann hier jemand aushelfen? Grüße --Chiananda (Diskussion) 17:30, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Hm, das Lemma ist natürlich generell zeitlich schlecht einzuordnen... Ohne jetzt explizit nachgeschlagen zu haben, erscheint es mir aber ohnehin grundsätzlich nicht ganz einfach. Und Du hast Recht, da fehlt so einiges, ist aber – wollte man den Artikel ordentlich ausbauen – auch ein ambitioniertes Projekt. Erster Eindruck: Auf jeden Fall auch mal hier bei den Religionswissenschaftlern eintragen, möglicherweise bekommst Du da sogar (weil dann doch mit diversem Kultischen um sich geworfen wird) die fundiertere Hilfe. (Kurzes P.S.: Ich war so frei, die Überschrift anzupassen.) --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 18:59, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Ich hatte ihn bereits gestern bei der "Wikipedia:Redaktion Religion/QS" eingetragen (bisher ohne Reaktion). Ich hatte die Hoffnung, jemand schüttelt eine schnelle Einführung in die "Urgeschichte der Brüder-/Schwesternschaften" ausm Ärmel, oder verweist einfach auf einen Abschnitt in einem anderen Artikel ;)
- Nachfrage: Sollte ein QS-Baustein auf die Seite? Grüße --Chiananda (Diskussion) 19:25, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Naja, jetzt, wo Du ihn ohnehin schon in die Qualitätssicherungen Geschichte & Religion eingestellt hast, hat der Artikel auch beide Bausteine verdient, oder? ;) Ob das Abhilfe schafft, kann ich natürlich nicht garantieren, aber der Versuch ist es wert. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 20:36, 17. Apr. 2014 (CEST)
Der Text enthält in weiten Teilen Theoriefindung, bedarf einer vollständigen Kontrolle und Überarbeitung. --Korrekturen (Diskussion) 22:54, 14. Jul. 2014 (CEST)
Artikel geht offensichtlich auf die Theorien von Kurt Weitzmann zurück, dass die heute sehr problematisch gesehen werden, wird in keiner Weise erwähnt. Der Artkel müsste eigentlich neu geschrieben werden, dazu Überarbeitung in allen Details. --Korrekturen (Diskussion) 18:38, 26. Jul. 2014 (CEST)
Im Kapitel Historische Rekonstruktion ist der 4. Abschnitt sprachlich und inhaltlich unverständlich: Es ist unklar, worauf sich "Sein Machtanspruch" und im nächsten Satz "sie in der Außenpolitik" beziehen. Es wäre schön, wenn Kundige mal einen Blick darauf werfen könnten. MfG --Edu (Diskussion) 19:16, 20. Jan. 2015 (CET)
- Ich habe versucht, die Aussage zu präzisieren. Besser? --Tusculum (Diskussion) 19:31, 20. Jan. 2015 (CET)
- Danke ja, aber was mit "sie in der Außenpolitik" gemeint sein kann ist weiterhin unklar. Vielleicht macht das Sinn: "Im Gegensatz dazu stand, dass die Patrizier in der Außenpolitik keinen Einfluss ausüben konnten."? --Edu (Diskussion) 03:25, 21. Jan. 2015 (CET)
Tatsächlich ist es doch m. W. eher so, dass in der Königszeit eher die Entstehung und der Aufstieg der Plebs als einer städtischen Schicht neben den patrizisch geführten Sippenverbänden mit ihren Hörigen und Gefolgsleuten liegt, nicht unter ihnen. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:11, 21. Jan. 2015 (CET)
"Aus dieser Zeit stammt auch der Name, den die Römer gemäß ihrem Selbstbildnis den Namen Romania gaben, um damit die dakisch-thrakische Vergangenheit auszulöschen und ihren Anspruch auf das Land geltend zu machen." Nach mehrmaligem Lesen verstehe ich den Satz grammatisch immer noch nicht, und wie ich sehe, wurde er auch schon - zu Recht, wie ich meine - inhaltlich auf der Diskussionsseite moniert: Er ist unbelegt, spekulativ und höchstwahrscheinlich grundfalsch. Überhaupt liest man spätestens ab dem Abschnitt "Dakerreich" seltsame Dinge, und ob ein Abschnitt über die rumänische Sprache und ihr "unverwechselbares Flair" überhaupt in den Artikel gehört, scheint mir fraglich. Könnte ein Kundiger mal drübergucken? Dumbox (Diskussion) 08:46, 4. Jul. 2015 (CEST)
- Qs-Baustein im Artikel gesetzt --Hajo-Muc (Diskussion) 13:56, 4. Jul. 2015 (CEST)
Mittelalterliche Geschichte
Corvée und Frondienst
Sind nach meinem (laienhaften) Verständnis synonym. Vielleicht werden sie aber auch in der Fachwelt unterschiedlich verwendet. Ich kann das nicht beurteilen. Ich möchte daher einen Fachmann bitten, entweder die beiden Artikel zu verschmelzen oder in den Artikeln den entscheidenden Unterschied zwischen den Begriffen zu erklären (falls es denn einen gibt). Danke. --Bujo (Diskussion) 21:16, 30. Jun. 2013 (CEST)
- Haberkern/Wallach "Hilfswörterbuch für Historiker", Bd. I, hat keinen eigenen Artikel zu "Corvée", sondern verweist auf den Artikel "Fronden" (S. 130, S. 215f). --HW1950 (Diskussion) 19:46, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Ich möchte zusätzlich auf den Artikel Curvada verweisen, der das mittellateinische Pendant zu Corvée ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:13, 23. Jan. 2014 (CET)
- Wenn der Artikel Corvée den Frondienst in Frankreich beschreibt, kann man vielleicht den Artikel Frondienst als Hauptartikel kennzeichnen und Corvée dort unter der Überschrift Frankreich verlinken? Corvée, Curvada, Corweide haben alle den gleichen Ursprung sprachwissenschaftlich gesehen.--Stanzilla (Diskussion) 14:57, 18. Apr. 2014 (CEST)
- Ich glaube nicht, dass Corvée nur den Frondienst in Frankreich beschreiben soll. Ich glaube eher, dass das ein internationaler Überbegriff für verschiedene Arten der verpflichtenden, unbezahlten Arbeit sein soll, von denen Frondienst die für Deutschland oder Mitteleuropa typische Ausprägung ist. Es gab vergleichbare Dienstpflichten ja schon im alten Ägypten, in asiatischen Gesellschaften, in Russland usw., da würde man aber wohl nicht "Frondienst" sagen, weil die Ausprägungen jeweils anders sind, als im feudalistischen Deutschland. Aber vielleicht irre ich mich, ich bin ja wie oben geschrieben kein Experte. Ich finde aber auf jeden Fall beide Artikel überarbeitungsbedürftig. Frondienst grenzt überhaupt nicht ab, wann und wo es das gab. Corvée spricht erst vom Feudalherrn und dann vom Staat, was ich für problematisch halte, weil der Begriff des Staats ja nicht unbedingt auf die feudalen Herrschaftsformen anwendbar ist. --Bujo (Diskussion) 12:55, 18. Mai 2014 (CEST)
- Wenn der Artikel Corvée den Frondienst in Frankreich beschreibt, kann man vielleicht den Artikel Frondienst als Hauptartikel kennzeichnen und Corvée dort unter der Überschrift Frankreich verlinken? Corvée, Curvada, Corweide haben alle den gleichen Ursprung sprachwissenschaftlich gesehen.--Stanzilla (Diskussion) 14:57, 18. Apr. 2014 (CEST)
Ich hoffe mal, mittelalterliche Geschichte ist der richtige Abschnitt für diese Liste, denn ich wusste spontan gar nicht, wo ich die hier einsortieren soll. Und das ist genau das Problem mit dieser Liste: Er beschreibt nur sehr vage, für welchen Zeitraum denn diese Liste gilt. Der Einleitungssatz lautet:
„Seit der Eroberung durch die Franken war Schwaben/Alamannien in Gaue eingeteilt [...]“
Expert*innen zu Franken/Schwaben/Alamannien wissen jetzt wahrscheinlich genau, wann das war, ich als Nicht-Historiker könnte noch nichtmal das Jahrtausend richtig sagen: Irgendwann nach 1000 n. Chr.? Irgendwann zur Völkerwanderungszeit? Oder gar vor Christi Geburt? (Oder vielleicht sogar zu Neandertalers Zeiten 
) Das kommt überhaupt nicht aus dieser Liste raus. Daher bitte ergänzen, von wann bis wann ungefähr es denn diese Einteilung der Gaue von Alamannien/Schwaben, dem Elsass und von Hochburgund gab. --DF5GO • ☎ • 23:25, 29. Apr. 2014 (CEST)
- Als Literatur ist (nur!) Droysens alter Allgemeiner Historischer Handatlas 22f. angegeben, das ist diese Karte, dargestellt ist darauf die Situation um 1000. Aber Du hast recht, der Artikel/die Liste dürfte, so wie er/sie ist, eher problematisch sein. --HHill (Diskussion) 00:35, 30. Apr. 2014 (CEST)
- Eigentlich steht das schon im Artikel drin: Es ist die Zeit der fränkischen Herrschaft ab dem 6. Jahrhundert. Teilweise haben sich die gau-Bezeichnungen bis heute erhalten in den Schweizer Kantonen Aargau und Thurgau, in den Landschaftsbezeichnungen Sundgau, Breisgau, Allgäu oder Ries. Es gab auch - die Mittelalterspezialisten werden das genauer erklären können - keine „Gauordnung“ nach Art einer heutigen Landkreisordnung, Manche Gaue werden nicht zur selben Zeit existiert haben, manche Landstriche werden die Gau-Zugehörigkeit gewechselt haben oder keinem Gau (dauerhaft) zugehört haben. Grob gesagt, hatte die Gau-Verfassung ihre Hauptzeit vom 8. bis 11. Jahrhundert, wobei die in historischen Werken dargestellte Grafschaftsverfassung eher ein Idealbild ist, das in dieser dargestellten Reinform allenfalls vorübergehend existierte und in ihrer tatsächlichen Erscheinungsform etwa von den lokalen Gegebenheiten abhängig war. Karten wie die auf der hier besprochenen Seiten sind dabei immer etwas problematisch, weil die Darstellung Exaktheit und Eindeutigkeit vorspiegelt, an die unter den damaligen Verhältnissen nicht zu denken war. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:52, 30. Apr. 2014 (CEST)
Hier scheint es sich vollumfänglich um eigene Recherche und Theoriefindung zu handeln, sämtliche Einzelnachweise sind Primärquellen. Wenn sich das alles nicht aus Sekundärquellen erschliessen lässt stellt sich die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz. Vgl. auch Diskussion:Merze_von_Kriftel#Vorgeschichte zum Artikel, anscheinend ist hier wirklich ein Hobbyforscher unterwegs.--Nico b. (Diskussion) 13:29, 9. Jun. 2014 (CEST)
- +1 oder wie man früher gesagt hätte „Ich stimme dem Vorredner zu“. Der Artikel basiert nicht auf Sekundärliteratur, sondern Wikipedia dient hier als Publikationsmedium für neue Ideen. Dies ist nicht gewollt (siehe WP:WWNI, WP:TF). Dazu besitzt der Artikelersteller (nach eigener Aussage, siehe eins drüber bei „Burgstreit um Burg Hamershusen“ und passim) die schöne Gabe, Zusammenhänge zu erkennen, die bisher niemand erkannt hat, etwa wenn er bei Personen die familiären Zusammenhänge, bei Wappen die Bedeutung oder bei Etymologien die Ursprünge erkennt. Es handelt sich dabei häufig um genealogische, heraldische oder etymologische Zusammenhänge, die weder bewiesen noch widerlegt werden können und daher nur subjektiv, aber nicht objektiv bestehen. Und er besitzt auch die technischen Fähigkeiten, um diese Erkenntnisse in Wikipedia-Artikel einzutragen und ist fleißig und produktiv – alles zusammengenommen der Typ Autor, von dem man sich wünscht, er würde seine Aussagen hier zurückziehen und auf einer eigenen Webpräsenz publizieren. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:36, 12. Jun. 2014 (CEST)
Hier geht es weiter: Merz_von_Quirnheim, das gleiche Prinzip, ellenlange Abhandlung, keine Belege, keine Querverweise, jede Menge Privattheorie.--Nico b. (Diskussion) 09:39, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Der Akteur bietet in seinem Beitrag sicher hinlänglich Diskussionspotential, weswegen wir die Kirche ohne etwas dranzugeben seelenruhig im Dorf lassen können. So sollte bspw. das Argument keine Belege kaum korrekt in Anwendung zu bringen sein, da einiges an Literatur ausgewiesen wurde. Die Form nebst kleinen Fehler bieten sicher noch Raum zur Verbesserung und Anpassung, es handelt sich jedoch durch Weg um Sekundärliteratur - also bitte. --Lars Severin (Diskussion) 09:55, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Schauen wir beide den gleichen Artikel an? Ich sehe dort unter Literatur ausschliesslich Quellen, welchen der aufgeführten Titel würdest du unter Sekundärliteratur einordnen wollen, das Adelslexikon aus dem 19ten Jahrhundert?--Nico b. (Diskussion) 10:08, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Service ;) Er führt wie ich schon schrieb in verbesserungsfähiger Form einige häufiger bemühte Literatur auf. Wenn es dir um Aktualität zu einem eher unaktuellem Thema (Adel) geht - dann ist vll. auch hier: Adelslexikon Bd 8, 1997, S. 461 etwas nachzulesen. Es ist sicher richtig, das die sehr knappen beiden Beiträge bei Kneschke in Kombination mit dem unter „Quellen“ aufgeführten GGT de Artikel etwas überdehnt anmuten lassen. Gegen die Verwendung dieser Literatur, die zumindest die Familie als solche in Ihrer Exististenz „belegt‘‘ ist mE nicht einzuwenden. Es liegt mir völlig fern Rottenbeere zu verteidigen, er hat sich mehrfach disqualifiziert und den allgemein anerkannten Rahmen der wp verlassen, sowohl inhaltlich als auch argumentativ. Lediglich anmerken wollte ich, dass bei einer derart großen Angriffsfläche, die Frage der Belege nicht Global aufzurufen ist sondern bestenfalls im konkreten Detail, wenn diese an sich überhaupt gleich geboten ist. Schließlich wurde dieser Artikel auch nur ergänzt und nicht neu verfasst. --Lars Severin (Diskussion) 10:19, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Schauen wir beide den gleichen Artikel an? Ich sehe dort unter Literatur ausschliesslich Quellen, welchen der aufgeführten Titel würdest du unter Sekundärliteratur einordnen wollen, das Adelslexikon aus dem 19ten Jahrhundert?--Nico b. (Diskussion) 10:08, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Nur 2 Fragen:
- 1. Wo soll ich ein "Adelslexikon" als Quelle angeführt haben? Als Sekundärquellen sind angegeben: Nassauische geschichtliche und statistische Nachrichten, Mitteilungen des Oberhessischen Geschichtsvereins in Giessen, Mainzer Ingrossaturbücher (Staatsarchiv Würzburg), Schriften der Monumenta Germaniae Historica, Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Nassau. Ich kann gerne die Direktlinks zu Primärquellen wegnehmen.
- 2. Was soll das genau heißen: "mehrfach disqualifiziert und den allgemein anerkannten Rahmen der wp verlassen"?
- Zu Nico B und "Merz von Quirnheim": Die "ellenlangen" Inhalte, z.b. über die "Mainzer Wahlen" stammen nicht von mir. Meine Änderungen haben den Text nicht verlängert.
- Bitte die konkrete Stelle angeben, weil nur so kann man diese Aussage überprüfen und eventuell verbessern, ansonsten sind solche pauschalen Aussageb nur Mobbing und wenig konstruktiv.
- Zu Nico B und "Merz von Quirnheim": Die "ellenlangen" Inhalte, z.b. über die "Mainzer Wahlen" stammen nicht von mir. Meine Änderungen haben den Text nicht verlängert.
- Grüße --Rottenbeere (Diskussion) 11:26, 18. Jun. 2014 (CEST)
- Vorweg: Bitte schau dir einmal an, wie in Wikipedia-Diskussionen eingerückt wird, es ist sehr mühsam wenn deine Beiträge immer die ganze Diskussion zerreisen. Zum Thema: Werfe einen Blick in die Einzelnachweise des Artikels Merze von Kriftel (Merz von Quirnheim hat so etwas ja gar nicht erst). Was fällt auf: keiner der Einzelnachweise hat einen Verfasser - weil es sich hier durchweg um Urkunden und ähnliche Primärquellen handelt und nicht um Sekundärliteratur. Nur ein Beispiel: Im Text heisst es "Auf Seite 31 des selben Findbuchs kann nachgelesen werden, dass am 13. Dezember 1295 die Witwe Mechthild des Ritters Konrad v. Kriftel mit Ihren SöhnenKonrad und Winther neu belehnt werden." Die Relevanz dieser Tatsache ist Privattheorie des Verfassers, anscheinend hat kein Historiker dies je für erwähnenswert gehalten. Wir arbeiten hier nicht mit Primärquellen sondern mit wissenschaftlichen Darstellungen und zitieren erstere höchstens dann, wenn eine reputable Sekundärquelle deren Relevanz dargestellt hat. Was geschichtlich relevant ist und was nicht entscheiden nicht wir in der Wikipedia, sondern die Geschichtswissenschaft, deren Ergebnisse wir hier darstellen und nicht produzieren.--Nico b. (Diskussion) 09:51, 19. Jun. 2014 (CEST)
- Hallo! Ich sollte vielleicht noch ein Missverständnis aufklären. Es ist wohl der Eindruck entstanden, dass wirklich alle angeführen Daten aus Primärquellen stammen. Der Inhalt des Artikels wurde aber hauptsächlich aus diesem Werk entnommen: "Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Nassau, Band 24", 1977, Verlag J. F. Bergmann, Heinz-Peter Mielke." Die anderen bei Literatur angebenen Bücher haben auch noch historischen Inhalt geliefert. Die Weblinks sollten nur zu Internet-Zugänglicher Information führen. Sollte die Weblinks zu "Primärquellen" irritieren werden ich diese entfernen. Ein Direktlink zu der historischen Literaur ist leider nicht möglich, da nicht online zugänglich. Der einzige Vertreter der Familie, der nur durch 3 "Primärquellen" belegt ist, ist der Everwinus in der 2. bekannten Generation. Grüße --Rottenbeere (Diskussion) 18:31, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Nachtrag: Der Everwinus (2. Generation) wird in der Litheratur aber indirekt erwähnt: "Konrad, der Sohn des Ewerwinus". --Rottenbeere (Diskussion) 14:24, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Hallo! Ich sollte vielleicht noch ein Missverständnis aufklären. Es ist wohl der Eindruck entstanden, dass wirklich alle angeführen Daten aus Primärquellen stammen. Der Inhalt des Artikels wurde aber hauptsächlich aus diesem Werk entnommen: "Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Nassau, Band 24", 1977, Verlag J. F. Bergmann, Heinz-Peter Mielke." Die anderen bei Literatur angebenen Bücher haben auch noch historischen Inhalt geliefert. Die Weblinks sollten nur zu Internet-Zugänglicher Information führen. Sollte die Weblinks zu "Primärquellen" irritieren werden ich diese entfernen. Ein Direktlink zu der historischen Literaur ist leider nicht möglich, da nicht online zugänglich. Der einzige Vertreter der Familie, der nur durch 3 "Primärquellen" belegt ist, ist der Everwinus in der 2. bekannten Generation. Grüße --Rottenbeere (Diskussion) 18:31, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Artikel neu aufgesetzt nach Richtlinie von Benutzer:Dorado --Rottenbeere (Diskussion) 21:11, 30. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe das von Benutzer:Rottenbeere in eigener Sache eingefügte "erledigt" mal wieder rausgenommen. Nach Lektüre des jetzigen Artikels bleibt doch die Frage: Ist das alles aus der Literatur entnommen, oder sind es eigene Forschungsergebnisse des Verfassers Rottenbeere? Falls aus der Literatur entnommen, müsste der Artikel erkennen lassen, von wo genau. Es genügt sicherlich nicht, mal einfach sieben dicke Bücher (darunter 1 Band Regesten?) unter "Literatur" zu setzen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:50, 30. Sep. 2014 (CEST)
Ein Schlacht-Artikel, bei dem nicht einmal das Ergebnis steht, ist vielleicht doch etwas zu kurz. --KnightMove (Diskussion) 22:35, 1. Nov. 2014 (CET)
- Der Artikel ist nicht gut. Aber das Ergebnis steht schon drin, die Böhmen=Hussiten verloren, laut letztem Satz Machahn (Diskussion) 11:15, 30. Mai 2015 (CEST)
Das ist so kein WP-Artikel, das ist größtenteils eine selbstgemachte deutsche Übersetzung eines Textes. Dafür ist WP nicht der vorgesehene und geeignete Platz. Own research? Fehlende Literatur, unenzyklopädischer Stil etc. Was ist zu tun? Inhalt zur Chronik überarbeiten, Übersetzung da selbstgemacht und unbelegt streichen? Fragt sich --Korrekturen (Diskussion) 15:54, 24. Jan. 2015 (CET)
- Grundsätzlich relevant, vgl. den Eintrag in der Encyclopedia of the Medieval Chronicle. Bei der Gelegenheit wäre auch Poppleton-Manuskript mal näher in Augenschein zu nehmen. Ein großer Teil des Textes fällt in der Tat unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. --HHill (Diskussion) 17:05, 24. Jan. 2015 (CET)
- Die relevanz ist nicht zu bestreiten, nur der derzeitigen Inhalt des "Artikels" entspricht in keiner Weise Form und Erfordernissen eines WP-Artikels. Was ist zu tun? Große Teile streichen, neuschreiben? --Korrekturen (Diskussion) 17:18, 24. Jan. 2015 (CET)
- Besten Dank an HHill für die Hinweise. Sieht man sich die Encyclopedia und Poppleton-Manuskript mal an, so kommt man sehr bald darauf, dass es eine "Piktische Chronik" so wie in dem WP-Artikel beschrieben, gar nicht gibt, das ist eine Fiktion nach William Forbes Skene, Chronicles of the Picts and Scots. Edinburgh 1867 (s. auch [1]). Was es gibt, ist eine "Cronica de origine antiquorum Pictorum", die ist im Poppleton-Manuskript überliefert, die wird in dem WP-Artikel übersetzt. Verschieben und dann korrigieren? --Korrekturen (Diskussion) 17:34, 24. Jan. 2015 (CET)
- Ja; ein Katalogeintrag zu lat. 4126 mit weiteren Literaturhinweisen wäre dort zu finden, ein Digitalisat gibt es auch. --HHill (Diskussion) 18:47, 24. Jan. 2015 (CET)
- Besten Dank an HHill für die Hinweise. Sieht man sich die Encyclopedia und Poppleton-Manuskript mal an, so kommt man sehr bald darauf, dass es eine "Piktische Chronik" so wie in dem WP-Artikel beschrieben, gar nicht gibt, das ist eine Fiktion nach William Forbes Skene, Chronicles of the Picts and Scots. Edinburgh 1867 (s. auch [1]). Was es gibt, ist eine "Cronica de origine antiquorum Pictorum", die ist im Poppleton-Manuskript überliefert, die wird in dem WP-Artikel übersetzt. Verschieben und dann korrigieren? --Korrekturen (Diskussion) 17:34, 24. Jan. 2015 (CET)
- Die relevanz ist nicht zu bestreiten, nur der derzeitigen Inhalt des "Artikels" entspricht in keiner Weise Form und Erfordernissen eines WP-Artikels. Was ist zu tun? Große Teile streichen, neuschreiben? --Korrekturen (Diskussion) 17:18, 24. Jan. 2015 (CET)
Das ist leider nicht mein Spezialgebiet, um diesen völlig verkorsten "Artikel" müssten sich schon Berufenere kümmern. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:04, 25. Jan. 2015 (CET)
Mir wurde das auch erst bewußt während dem anlegen von Poppleton-Manuskript. Auch ein Fiktiver Begriff kann als Artikel bestehen er müsste dann aber als solcher angelegt sein und/bzw. als solcher erkenntlich sein. Mit einer Weiterleitung oder Umbenennung wär es auch lösbar. Nur wäre es schade wenn die Mühen des Bearbeiters der deutschen Übersetzung (die es ja wohl bisher noch nicht gibt) verlorenginge, wenngleich es auch nur ein Anfang darstellt.--Buchstapler (Diskussion) 09:45, 26. Jan. 2015 (CET)
- Wäre schön, wenn sich ein geeigneterer Publikationsort dafür finden ließe, ja. Hast Du Zugriff auf einschlägige Literatur? Mir fehlt im Augenblick leider etwas die Muße, mich da näher einzuarbeiten. --HHill (Diskussion) 14:35, 26. Jan. 2015 (CET)
- David Howlett: Caledonian craftmanship: the Scottish Latin tradition. Dublin 2000 (Medieval studies) ISBN 1-85182-485-5, S. 40–51 soll übrigens eine englische Übersetzung enthalten. --HHill (Diskussion) 15:40, 26. Jan. 2015 (CET)
- Ja, das wäre schön! Der Bearbeiter, den ich als Fachmann ( Anglistik ?) ansehe könnte den Artikel zur Not ja ganz in seinen Benutzernamensraum/Spielwiese verschieben, dort wäre er jedenfalls gesichert und ich denke es besteht Hoffnung das weitere Beiträge folgen. Ein LA besteht ja nicht. Ansonsten kann ich wohl nicht viel mehr dazu beitragen, spezielle Literatur dazu habe ich leider auch nicht. Eine anzufertigende deutsche Übersetzung des Textes (vom Original oder woher auch immer) ist für die Existenz bzw. Relevanz des Artikels jedenfalls nicht erforderlich. --Buchstapler (Diskussion) 16:04, 26. Jan. 2015 (CET)
- Ich denke der Artikel kann ruhig im ANR bleiben, im Prinzip geht es m. E. derzeit vor allem um Wikifizieren und Gegenlesen. Bei der Literaturbeschaffung kann ich (oder die Kollegen von der Bibliotheksrecherche) gerne aushelfen. --HHill (Diskussion) 16:12, 26. Jan. 2015 (CET)
- Ja, das wäre schön! Der Bearbeiter, den ich als Fachmann ( Anglistik ?) ansehe könnte den Artikel zur Not ja ganz in seinen Benutzernamensraum/Spielwiese verschieben, dort wäre er jedenfalls gesichert und ich denke es besteht Hoffnung das weitere Beiträge folgen. Ein LA besteht ja nicht. Ansonsten kann ich wohl nicht viel mehr dazu beitragen, spezielle Literatur dazu habe ich leider auch nicht. Eine anzufertigende deutsche Übersetzung des Textes (vom Original oder woher auch immer) ist für die Existenz bzw. Relevanz des Artikels jedenfalls nicht erforderlich. --Buchstapler (Diskussion) 16:04, 26. Jan. 2015 (CET)
- David Howlett: Caledonian craftmanship: the Scottish Latin tradition. Dublin 2000 (Medieval studies) ISBN 1-85182-485-5, S. 40–51 soll übrigens eine englische Übersetzung enthalten. --HHill (Diskussion) 15:40, 26. Jan. 2015 (CET)
Müsste nicht Wikisource Platz für die Übersetzung haben? --Tolanor 17:15, 26. Jan. 2015 (CET)
- Wikisource kann bei solchen Übersetzungen kein Peer Review leisten können, das wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Ein Peer Review wäre aber unbedingt nötig, wenn die Übersetzung zitierfähig sein soll. [ˈjonatan] (ad fontes) 13:51, 27. Jan. 2015 (CET)
Hallo, der Artikel ist völlig unbelegt. Ersuche um Ergänzung (nicht mein Fach). [Möchte keinen allgemeinen qs-Baustein setzten.] lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:19, 18. Aug. 2015 (CEST)
Gänzlich unbelegter Artikel und ein Einleitungssatz fehlt auch noch. Ich bin zwar interessiert, aber nicht vom Fach. --TheRealPlextor (Diskussion) 13:57, 14. Sep. 2015 (CEST)
- Nunja, gänzlich unbelegt ist nicht richtig: Unter Weblinks findet sich das Historische Lexikon der Schweiz, Literatur ist auch angegeben. Bliebe die fehlende Einleitung … --HHill (Diskussion) 14:26, 14. Sep. 2015 (CEST)
- Die Angabe von Literatur habe ich gesehen. Mir war nur nicht klar, dass im Bereich Geschichte Belege nicht punktuell per Fussnoten eingebracht werden. --TheRealPlextor (Diskussion) 14:33, 14. Sep. 2015 (CEST)
- Bei Artikeln dieses Umfangs sind Fußnoten sicher angebracht (anders etwa bei einem Kurzartikel wie diesem), doch sind Fußnoten nur eine mögliche Form Belege zu liefern, vgl. Wikipedia:Belege#Techniken zur Angabe von Belegen. Daher legte ich die Betonung auf gänzlich. --HHill (Diskussion) 14:44, 14. Sep. 2015 (CEST)
- In der Tat Einzelnachweise wären wünschenswert, aber gänzlich unbelegt ist der Artikel, wie HHill schrieb, nicht. Wenn es ein neuer Artikel wäre könnte man hoffen, dass der Autor hier nachbessert, aber das ist ein Uraltartikel da hab ich leider kaum Hoffnung. Aber zumindest einen Introtext wird hoffentlich jemand schreiben --Machahn (Diskussion) 17:27, 14. Sep. 2015 (CEST)
- Bei Artikeln dieses Umfangs sind Fußnoten sicher angebracht (anders etwa bei einem Kurzartikel wie diesem), doch sind Fußnoten nur eine mögliche Form Belege zu liefern, vgl. Wikipedia:Belege#Techniken zur Angabe von Belegen. Daher legte ich die Betonung auf gänzlich. --HHill (Diskussion) 14:44, 14. Sep. 2015 (CEST)
- Die Angabe von Literatur habe ich gesehen. Mir war nur nicht klar, dass im Bereich Geschichte Belege nicht punktuell per Fussnoten eingebracht werden. --TheRealPlextor (Diskussion) 14:33, 14. Sep. 2015 (CEST)
Hier gibt es Unklarheiten bzgl. des Geburtsdatums sowie daraus folgende. Offenbar gibt es verschiedene Theorien dazu. Bitte Disk beachten. Danke --FeddaHeiko ☺ 20:13, 15. Sep. 2015 (CEST)
- Die Theorien: 1. die ganz alte (ADB und NDB): man weiss nichts über Geburt und Kindheit. 2. die neuere: 1446, manchmal auch 1445. 3. die neueste: zwischen 1455 und 1460. Soweit ich es überblicke, gibt es keinen Streit, sondern die neueren Theorien überstrahlen einfach die älteren. Die neueste Theorie wird inzwischen in guten soliden Fachbüchern als letzter Stand der Forschung wiedergegeben. Deswegen steht es jetzt auch so im Artikel, mit Beleg. Erledigt? --Usteinhoff (diskUSsion) 21:44, 9. Okt. 2015 (CEST)
Frühe Neuzeit (bis 1806)
Es fehlen jegliche Details. Gaschir (Diskussion) 12:00, 7. Jan. 2013 (CET)
- hier fehlen mehr als nur ein paar Details. Hier fehlen u.a. Gründe und Verlauf. Was soll diese Google Map als Weblink? Zivilbevölkerung meint doch wohl indigene Bevölkerung/First Nations oder? Machahn (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2013 (CET)
- Der Hauptverantwortliche, der Expeditionsleiter Grigori Iwanowitsch Schelichow, hat ein Lemma. Damit und auch mit dem recht informativen Lemma Шелихов, Григорий Иванович in der russischen Wiki kann ein interessierter Bearbeiter ein gutes Stück weiterkommen.--Gloser (Diskussion) 13:00, 7. Jan. 2013 (CET)
Der Autor gibt sogar einen link auf einen Buchauszug an, der die Vorgänge ausführlich schildert, verwertet das aber aus rätselhaften Gründen nicht.--Claude J (Diskussion) 11:00, 7. Jan. 2014 (CET)
Neueste Geschichte (bis 1945)
speziell die Geschichte der Partei, die zuerst oft Premiers stellte und viele Minister in Regierungen und dann über hundert Jahre schrittweise an Bedeutung verlor ist viel zu kurz, fast gar nicht, abgehandelt. --Schwab7000 (Diskussion) 18:53, 29. Okt. 2013 (CET)
- stimmt die wichtigsten Dinge stehen zur Zeit in der Einleitung nicht im Artikel selbst Machahn (Diskussion) 21:11, 31. Okt. 2013 (CET)
Die Definition versucht noch, das Thema im Sinne der Völkischen Bewegung festzulegen. Der eigentliche Artikel ist aber eine, wenn überhaupt, assoziative, zumeist indes planlose Aneinanderreihung von Zitaten, unbeleckt von einschlägiger Sekundärliteratur (z. B. Geschichtliche Grundbegriffe) und in manchen Formulierungen nachgerade unfreiwillig komisch: Während die Brüder Grimm Gemeinschaft und Gesellschaft noch nicht unterschieden hatten, stellte Ferdinand Tönnies (1855–1936) sie in seinem Werk Gemeinschaft und Gesellschaft 1887 einander ausschließend gegenüber. Zu erwägen wäre, ob man nicht daraus einen Redirect auf Volk macht, ggf. auf einen Unterabschnitt zum Begriff Volkstum. Jedenfalls würde ich eine erhebliche Straffung anregen, so dass auf Artikel wie Völkische Bewegung weitergeleitet würde.--Assayer (Diskussion) 20:28, 24. Mai 2014 (CEST)
- Dir dankend empfing ich soeben Deine Einladung hierher entlang der Fragefolge:
- Mindert das 2002 weggefallene Konditional ‚durch ihr Volkstum bestimmt‘ des Verbrechenstatbestandes des http://lexetius.com/StGB/220a,4 möglicherweise fahrlässig den Schutz bedrohter, nur deutliche Volkstümlichkeiten entwickelter Menschengruppen unabgeschlossener Ethnogenese, denen das weniger völkisch nazivolkstümelnde Konditional 'ethnisch' des http://lexetius.com/VStGB/7 die heutige Definition als durch etablierte Herkunft-Sprache-Kultur-Kombinationen konstituierte Ethnie abspricht?
- Was sagt uns de.wikipedia denn, was Volkstum beinhaltet?
- Die Vormärzdeutschen Freiheitskämpfer kämpften 1848 nicht mehr für, sondern vielmehr gegen universelle Libertées, echt?
- Wenn ich bis heute völlig unwissend darüber war, will ich meine Bildungslücke wohl gleich den Nachweisquellen stopfen?
- Wo finde ich die denn? Wo wird mir denn jetzt weitergeholfen? Aha Qualitätssicherung!
- Häh, völkisch? Die arglos geschluckte Nazikeule gegen die Deutschen also mehr das übliche Bullshitbingo hitlerpropagandistischer Nazipedisten denn missverstandene geschichtlich haltbare Aussage?
- Die Bestätigung der wissenschaftlichen Entdeckungen eines A.Hitler 1925 durch das Review Board der Sociologische Forschung adelte diese mit dem Wikipediastatus des gesamten gesicherten Wissens über die Volkstümer?
- Deutsche Freiheitskrieger waren wohl vor allem diejenigen welchen in den Entscheidungsschlachten bis 1918 und bis 1945 heldenhaft krepierten Ausländerabknaller???
- Ist die vorliegende Definition in allseitig akzeptierter neutraler Darstellung gehalten?
- Macht der Gedanke an so einen Quatsch wie Menschenrechte die Deutschen tatsächlich so aggressiv, dass das Bundesverfassungsgericht arbeitslos auf die nächste Freiheitsnuklearkriegserklärung Frankreichs in der Kaserne gähnt und sich außer dem Karlsruher Kirchkreisblättchen und einem lumpigen Onlineamateurwiki kein einziges deutsches Presseorgan seine alle Jahre mal herausgehüstelten Lebenszeichen der erwähnenden Meldung wert erachtet?
- Oder wurde Hitlers Mein Kampf erst nach Bestehen eines Wissenschaftlerpeerreviews im Sinne der Wikipedia zur Publikation akzeptiert?
- Ist Volkstum nicht einfach begrifflich nicht einfach ein erlittenes oder gepflegte ethnogenesenes oder ethnogenesendes Gruppenerkennungszeichen eines Volkes, mit dem dieses sich identifiziert?
- Etymologisch so wie Reichtum charakteristisches Reichsein oder Brauchtum manch Tun von Bräuchen substantiviert?
- Mit einem kurzen Abschnitt begriffskategorisch passender Beispieler, wie dass das Europaparlament zum Volkstum der Europäer und hanseatische Kühle zum Volkstum der pöseldorfer Millionäre oder das Fixierbett zum Volkstum der Zwangspsychiatriefans gehören mag?
- Dem man eine Lingua Tertii Imperii-Analyse der offenbar Funktion dieses Wortes im NSDAP…NPD-Propagandanebel beifügen sollte, wenn sich das aus den hier vorhandenen Hinweisen ohne endoenzyklopädischer Theoriefindung oder Rückfall seit ihrem Erscheinen falsifizierte Theorien als gesichertes Wissen zusammentragen lässt?
- Wir müssen hoffentlich keinen langen Artikel Volk mit Volkstum Volksrepublik Volkswagen Volkskammer Völkermord vollstopfen, so dass uns das Versprechen qualitativ hochwertigeren Textgehaltes durch geringere Gesamtzahl zu verbessernder Texte in das Nichtmehrsehenkönnen der Bäume vor lauter Wald irrlichtert?
- Das Baustellenschild steht völlig zurecht, harren wir weiter der arbeitslosen Bauarbeiter der hier durchlesenden Laufkundschaft: IM Serious (Diskussion) 02:35, 12. Jul. 2015 (CEST)
benötigt Ausbau und Belege.--USt (Diskussion) 19:50, 8. Jul. 2014 (CEST)
Im Abschnitt "Geschichte" ist von einer "Gruppe Silver B" die Rede. Die Bezeichnung und die Namen der Gruppenmitglieder stehen im Widerspruch zu den Inhalten des Artikels "Operation_Silver_A". Der Sprachstil des gesamten Artikels ist m.E. etwas holprig und daher verbesserungswürdig. Da ich nicht vom Fach bin, möchte ich euch bitten, den Beitrag gegenzulesen. Danke im Voraus, MagentaGreen (Diskussion) 15:48, 10. Mai 2014 (CEST)
- Normalerweise hätte ich diese Meldung wieder zurückgesetzt, weil der Melder vorher keine Anstalten machte, die Diskussion darüber im Lemma zu führen. Aber in diesem Fall ist es noch komplizierter. Das Lemma Lezaky behandelt seit seiner Gründung 2004 einen Teil des Attentats auf Heydrich ab. Seit januar 2014 gibt es das Lemma Operation Silver-A, ohne dass die Autoren von Silver-A eine Abklärung mit Lezaky herbeigeführt hätten. Das Lemma OS sieht wie eine Kopie de tschechischen Lemmas aus. Es gibt nur tschechische Literaturangaben. Es werden dort auch zweifelhafte Homepages verwendet, die stark an Lexikon der Wehrmacht erinnern. Seit 2013 gibt es außerdem das Lemma Operation Anthropoid, das auch über die Ereignisse in Lezaky berichtet und deren einer Teil die Operation Silver-A ist . Es gibt die gleichen Dinge auch im Lemma Heydrich. Also etwas viel Chaos. --Orik (Diskussion) 00:23, 12. Mai 2014 (CEST)
Fangen wir vorne an: Um die Form „⟨Lemma⟩ ist […]“ einzuhalten, wird ein absurder Satz gebildet, der das Thema als von der Shoah distinktes Ereignis darstellt. Im Artikel fehlt eine Einordnung der regional beschränkten Ereignisse in die Shoah als ganzes: Der Beginn in Litauen war auch zugleich der Beginn der systematischen Erschießungen allgemein, Ansätze finden sich unter „Deutungen“, die Explizierung dessen, was diesen Deutungen zugrundeliegt, fehlt (Abgrenzung von der vorherigen Verfolgungspolitik). „Holocaust in Litauen“ ist zudem nicht nur Vernichtung der „jüdischen Bevölkerung Litauens“, auch gab es Deportationen aus anderen Teilen des deutschen Machtbereichs, ebenso gab es Deportationen aus Litauen in verschiedenste auswärtige Konzentrationslager – nicht nur zur Räumung beim Rückzug, sondern auch vorher schon, etwa nach Estland.
„Ungefähr 10.000 Juden gelang später die Flucht in die Sowjetunion.“ Worauf bezieht sich die Zahl? Wann ist „später“? Zählen zum Beispiel auch die weiter unten erwähnten „antisowjetischen Elemente“? Yad Vashem spricht nur von 2000.
„Ab 23. Juni 1941 wurden sowjetische jüdische Männer, ab 15. August auch Frauen, Kinder und Greise erschossen“ schreibt der übergeordnete Artikel Holocaust, hier fehlt die Erschießung in Garždai vom 24. Juni. Das ganze wird vereinfacht auf die Linie: „Zuerst Pogrome durch Litauer, als das nicht mehr reichte (diese Darstellung findet sich auch in einem SS-Bericht, wo allerdings auch geschrieben steht, dass dies zu erwarten war), Erschießungen“. Doch die Erschießungen hinter Klaipėda begannen sogar schon vor dem Pogrom in Kaunas. Die Darstellung eines solchen Aufeinanderfolgens findet sich zwar durchaus in der Literatur,[2] sie muss jedoch regional eingeschränkt werden. Die Propaganda, auf die der Artikel durchaus eingeht, hat hier wmgl. doch auf das Narrativ Einfluss genommen. Die Erschießungen beginnen insb. nicht erst mit den im Jäger-Bericht aufgeführten, welche noch nicht von den Einsatzgruppen, sondern anderen Polizeikräften (u. a. Gestapo) durchgeführt wurden.
Die Charakteristik von Paneriai und IX fortas wird nicht deutlich: Längerfristig eingerichtete Vernichtungsstätten, denen Menschen aus verschiedenen Regionen zugeführt wurden. Jüdischer Widerstand wird im Artikel außerdem nicht erwähnt.
Zur Kollaboration: Es fehlt, dass schon vor dem Eintreffen der Deutschen mancherorts die Situation der jüdischen Bevölkerung eskalierte. Noch einige Schlaglichter: “Yet, according to Jewish sources, there was hardly any need for the presence of Germans in the small places. A declaration issued after the war by the Lithuanian Jews in the American zone in Germany regarding ‘the guilt of the Lithuanian people in the extermination of Lithuanian Jewry’ concludes: ‘The small places in the Lithuanian provinces, without any exception, were erased by the Lithuanians.’ […] It seems, then, that the part played by the Lithuanians was greater than the Germans could afford to admit in their reports to their headquarters.” (Dina Porat) “However, what is uncovered here is that under Nazi rule Lithuanian officials and church leaders were not merely puppets of the Germans, but showed great ability to maneuver and resist German directives in nearly every other realm, with the sole exception of executing the Final Solution.” (über The Massacre of the Jews of Lithuania) Ebenso wäre auf die Position der katholischen Kirche wäre einzugehen (über die antisemitische Pro-NS-Haltung von Juozapas Skvireckas findet sich auch in anderen Sprachversionen nichts).
Nochmal zu den Deutungen: Die englische Wikipedia hat da noch ein paar Verweise darauf, wie unterschiedlich der Beginn der Shoah angesetzt wird.
Aufarbeitung: Es fehlt der Diskurs um die „Theorie der zwei Genozide“, die in historischer Kontinuität zur Vorstellung vom „jüdischen Bolschewismus“ steht.
Habe mir noch Quellen bestellt. --Chricho ¹ ² ³ 02:34, 29. Sep. 2014 (CEST)
Der Artikel befindet sich seit der letzten Überarbeitung sprachlich auf einem nicht sehr guten Niveau. Ich habe schon versucht, einiges zu korrigieren, komme aber an manchen Stellen nicht weiter. Vielleicht kann mal jemand drüberschauen. --Rita2008 (Diskussion) 22:46, 18. Okt. 2014 (CEST)
Artikel ist voller Fehler. Sowohl Name als auch Geburtsdaten sind falsch. Der Rest des Artikels bedarf dringend der Überarbeitung. Siehe auch die heute angelaufene Serie in der Rhein-Zeitung. --Schaengel (Diskussion) 11:18, 27. Dez. 2014 (CET)
- Wenn du Informationen hast, warum änderst du es nicht selbst? Machahn (Diskussion) 15:44, 29. Dez. 2014 (CET)
Merkwürdiger Artikel. Mehrfach die Phrase "Es wurde berichtet" und kein näherer Hinweis darauf wie die Kämpfe verlaufen sind. Dafür detailierte Auflistungen der verwendeten Kriegsmittel ("69 Granaten, 612 Geschosse, 21 Handgewehre und 70 Pferde", war der Anführer der Armenier Buchmacher?). Außerdem fehlt der Hintergrund. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 13:30, 29. Dez. 2014 (CET)
- Das ist ein Dribbler-Artikel, bei dem anscheinend die „Aufzucht“ im „Jungfischbecken“ nicht ganz gefruchtet hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:28, 1. Feb. 2015 (CET)
Der Artikel sollte mit Einzelnachweisen belegt worden, so lässt sich gar nicht nachvollziehen, welche Teile des Textes belegt sind. --Merkið (Diskussion) 00:17, 21. Jun. 2015 (CEST)
- Für Nichtautoren des Artikels ist die pauschale Forderung nach EN wohl etwas schwierig zu erfüllen. Darum vielleicht andersherum gefragt. Was kommt dir zweifelhaft vor? Machahn (Diskussion) 20:28, 21. Jun. 2015 (CEST)
Belege sind unkonkret, kleinere Sprachfehler. --Merkið (Diskussion) 12:25, 27. Jun. 2015 (CEST)
- ist das nicht eher erst mal was für die Artikeldiskussion? Machahn (Diskussion) 10:21, 28. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe den Text überflogen und er scheint mir doch ziemlich oberflächlich zu sein, so wird die Tatsache, dass Gouverneur Wallace ihn nicht begnadigen wollte mit "doch Wallace interessierte sich danach nicht mehr für den jungen Outlaw, sondern vielmehr für sein Buch „Ben Hur“" begründet.--Claude J (Diskussion) 15:17, 14. Sep. 2015 (CEST)
Aus normaler QS, wo sich nichts mehr tut. Ich hoffe, dass das hier besser aufgehoben ist. Liebe Grüße, --M. Krafft (Diskussion) 11:51, 7. Jul. 2015 (CEST)
Aus normaler QS mit inhaltlichen Mängeln. Grüße, --M. Krafft (Diskussion) 20:31, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Wo die Probleme unter anderem liegen, lässt sich auf der Diskussionsseite des Artikels nachlesen. Machahn (Diskussion) 20:46, 17. Jul. 2015 (CEST)
Mit einer Zweihänder-Begründung ("hart an der Grenze zur Holocaustleugnung") wurde diese Quelle wieder entfernt, welche ich eigentlich nur zum Beleg der zeitlichen Unvereinbarkeit verwendet hatte. Und von Holocaustleugnung ist natürlich keine Spur zu sehen. Kann jemand einen den erwähnten Historiker zuordnen/auswerten/ oder einfach den Beitrag einordnen?--Anidaat (Diskussion) 12:20, 22. Sep. 2015 (CEST)
Zeitgeschichte ab 1945
hatte einen "überarbeiten"-schild. es ist nicht ganz klar was genau das bedeutet. aus der versionsgeschichte heraus würde ich sagen es ist ein pov problem. Gaschir (Diskussion) 15:52, 16. Jul. 2012 (CEST) Siehe dazu auch Diskussion:Massaker an der Thammasat-Universität#Überarbeiten. Gaschir (Diskussion) 16:00, 16. Jul. 2012 (CEST)
Warum sind die Studenten eigentlich "linksgerichtet", die Roten Büffel aber gleich "rechtsextrem"? Find diese Wertung, die ja sowohl den grad der Radikalität als auch dessen inhaltliche Gütebewertung betrifft, für einen neutralen Artikel unangemessen.(nicht signierter Beitrag von 139.18.188.168 (Diskussion) 22:00, 18. Sep. 2012 (CEST))
- Weil das so in den Quellen steht. (Tut mir leid, soll nicht patzig klingen, aber so ist es eben. Wir können nicht einfach eine andere Einordnung vornehmen, als wir in den Quellen vorfinden.) Man kann weder die Studenten für linksextrem erklären, wenn es dafür keine Quellen gibt, noch sollte man den Rechtsextremismus der Roten Büffel verschweigen, wenn sie es nach einhelliger Quellenlage nun mal waren. Was wäre denn für einen neutralen Artikel angemessen? --Bujo (Diskussion) 17:21, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Wo und was ist Huế? Gaschir (Diskussion) 15:08, 15. Nov. 2012 (CET)
- Hintergrund fehlt völlig. Gaschir (Diskussion) 15:08, 15. Nov. 2012 (CET)
Außerdem übertrag aus der allgemeinen QS:
In Huế#Massaker von Huế einbauen -- Karl-Heinz (Diskussion) 19:24, 14. Nov. 2012 (CET)
- Der Meinung bin ich allerdings nicht. Ich finde, dass die Infos aus Huế#Massaker von Huế nach Massaker von Hué übertragen werden sollten. Gaschir (Diskussion) 15:14, 15. Nov. 2012 (CET)
Das ist in der Tat wenig was ich da über die Ermordung von 3 deutschen Ärzten lese. Ich war seinerzeit an der Botschaft Saigon, hatte Prof. Krainick noch 8 Tage vorher gesprochen. Ein vierter Arzt Dr. Erich Wulff, hatte Hue überstürzt verlassen, war offenbar von den Vietcong, denen er als Informant diente, gewarnt worden. Er war immer nicht in Vietnam wenn es gefährlich wurde, ging solange nach Paris. Dass er seine Vietnam-Bücher unter Pseudonym verfasste lässt auch viele Deutungen zu. Da gibt es noch viel aufzuklären. Vielleicht kann der Suhrkamp-Verlag helfen.
Ulrich Brinkhoff (nicht signierter Beitrag von 80.143.62.252 (Diskussion) )
Das wäre doch eher ein Thema für den Artikel Erich Wulff. Weiteres Material bei Forsbach Die 68er und die Medizin, allerdings steht da nicht, dass Wulf Informant der Vietcong war, und zugegeben hat er es ja wohl auch nicht (nur dass er überzeugter Kommunist war und geblieben ist, und nur aus Karrieregründen nicht der DKP beitrat). Er war ja schon viel länger im Land als die Ermordeten (seit 1961), baute im Auftrag der Bundesregierung eine Psychiatrische Klinik auf (war daneben häufig in Paris im Sartre Umkreis), schrieb Artikel gegen die Verwicklung der US-Amerikaner unter dem erwähnten Pseudonym (im Merkur 1968) und veröffentlichte Fotos von der Erschiessung von 8 Buddhisten 1963. Hätte er damals nicht unter Pseudonym veröffentlicht, wäre seine Arbeit in Südvietnam wahrscheinlich nicht mehr möglich gewesen. Die ermordeten Ärzte wurden nach Forsbach damals von den 68er-Linken als "unpolitisch" und für ihre Ermordung selbst verantwortlich diffamiert.--Claude J (Diskussion) 06:40, 21. Jul. 2013 (CEST)
Oberflächlich sieht der Artikel ok aus, liest man jedoch die Variante auf en.wp und auch die dortige Diskussion, dann tun sich plötzlich viele Fragen auf. Es wäre gut, wenn Kenner der Materie mal einen Blich darauf werfen und vor allem die Qualität/Zuverlässigkeit der verwendeten Belege begutachten, da liegt eventuell einiges im Argen. Auf den ersten Blick lesen sich en.wp und de.wp wie gegensätzlich Propagandastücke, die gezielt alle Belege ignorieren, die nicht zum jeweiligen POV entsprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 31. Jan. 2013 (CET)
- Könntest Du bitte spezifisch werden, wo Du Widersprüche zum englischen Artikel siehst. Ich kann hier keine erkennen. Welche Fragen tun sich auf? Solch pauschale Kritik dient nicht der Qualitätssicherung. Ich werde das Banner erst mal wieder entfernen. --wvk (Diskussion) 11:19, 17. Aug. 2013 (CEST)
- Banner wiederhergestellt. Der Artikel ist definitiv zu lang, enthält Zitate aus nicht verifizierten oder parteiischen Quellen und eine Prozessberichterstattung, die als Tatsache dargestellt ist, offenbar aber nicht aus journalistischen, am Meinungskampf beteiligten Quellen stammt. Wikipedia ist kein Forum für irgendwelche Beweisführungen sondern die neutrale Darstellung gesicherten Wissens.--Hajo-Muc (Diskussion) 12:17, 18. Aug. 2013 (CEST)
Der Artikel stellt den Begriff einfach als Faktum dar, anstatt kritisch distanziert darzustellen, wer diesen Begriff benutzt bzw. benutzt hat und inwiefern er auf die besprochene Zeit anwendbar ist. Das ganze geschieht völlig ohne Quellen. Ich weiß nicht, ob der Begriff überhaupt geschichtswissenschaftlich relevant ist. Evtl. sollte man den Artikel zusammenstampfen zu einem Artikel darüber, wer das Wort wann mit welcher Intention benutzt hat. Vllt. auch einen Stub daraus machen, falls sich nichts tut. --Chricho ¹ ² ³ 04:26, 2. Jan. 2014 (CET)
- Nur mal zur Konkretisierung: Im Artikel ist von wichtigen Ereignissen im Sinne europäischer Integration, die trotz der Eurosklerose stattgefunden haben sollen. Anstatt dass in Erwägung gezogen würde, dass dies den Sinngehalt des Begriffs relativieren könnte, wird so getan, als gäbe es irgendwelche real vorhandenen Eurosklerose-Bazillen, die dort erfolgreich abgewehrt worden wären. --Chricho ¹ ² ³ 23:19, 2. Jan. 2014 (CET)
- Also ich hatte den Begriff vorher auch noch nie gehört und zunächst darin einen "Kampfbegriff" bzw. politischen Schlagwort anstatt eines allgemein verbreiteten/akzeptierten Begriffes vermutet. Eine oberflächliche Überprüfung bei JSTOR und Google-Books deuten jedoch in eine andere Richtung. Allein Google Books liefert liefet für Eurosklerose über 3.500 Treffer und für für die englische Variante eurosclerosis sogar über 13.000. Unter den Treffern befinden sich unter anderem diverse (universitäre) Ökonomielehrbücher und Politik und zeitgeschichtliche Lehrbücher (z.B. [3],[4], [5], [6], [7], [8], [9]). Demnach scheint das ein fest etablierter weitgehend akzeptierter Begriff zu sein, auch wenn er ursprünglich primär aus neoliberalen Denkschulen stammt. Er bzw. die von ihm charakterisierten Strukturen/Probleme scheinen auch von entscheidender Bedeutung für die Einführung des EU-Binnenmarkts und die neoliberalen Umgestaltung der EU gewesen zu sein. Der aktuelle Artikelinhalt müsste aber trotzdem nich einmal inhaltlich überprüft und auf EN umgestellt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:32, 7. Feb. 2014 (CET)
QS-Baustein wurde am 23. Januar 2014 gesetzt, ohne offenbar hier zur Diskussion zu stellen. Inzwischen wurden umfangreiche unbelegte Ergänzungen vorgenommen. Ich habe das sprachlich etwas verbessert, inhaltlich erscheint mir das teilweise recht subjektiv. --Janjonas (Diskussion) 23:09, 22. Feb. 2014 (CET)
- erstmal eine Verständnisfrage: Wieso heißt das Lemma 3. Republik? Die erste Republik endete de Facto 1938/39. Danach kam das Protektorat Böhmen und Mähren und der slowakische Staat - von einer 2. Republik keine Spur. De jure dürfte die 1. Republik doch durch die Exilregierung weiter bestanden haben. Machahn (Diskussion) 23:22, 22. Feb. 2014 (CET)
- Die erste Tschechoslowakische Republik existierte bis zum Münchener Abkommen. Das Staatswesen danach bis zur Unabhängigkeit der Slowakei und der Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren zählt als zweite Republik --Hajo-Muc (Diskussion) 01:37, 23. Feb. 2014 (CET)
Da ist noch einiges zu machen 178.199.88.54 14:51, 8. Mär. 2014 (CET)
Der Artikel verrät praktisch nichts über die Rolle Pol Pots für die KP, für die Angkar, für die Roten Khmer, für den Staat. Mag ja schwer zu sagen sein in der Verborgenheit hinter Angkar, aber die Frage wird ja nicht einmal aufgeworfen. Stattdessen wird allein ein wenig von der Zeit der Herrschaft der Roten Khmer erzählt und ab und an wird der Name Pol Pot gestreut, ohne dass die konkreten Verbindungen deutlich werden. Dieser Zeit soll anscheinend ein Gesicht gegeben werden.
„Die Roten Khmer begannen, die radikalen Ideen ihres „Bruders Nummer 1“ vom kommunistisch-primitivistischen Bauernstaat konsequent umzusetzen.“
Da fragt man sich doch gleich:
- Inwiefern sind das seine Ideen? Wie entwickelten sich diese und welche Rolle hatte er dabei?
- Für wen war der Titel Bruder Nummer 1 relevant?
„Die Herrschaft Pol Pots war ebenso von seiner Paranoia und der seiner Anhänger geprägt, die jeden, der nicht pünktlich zur Arbeit erschien, als Volksverräter bestraften.“
- Inwiefern war das „seine“ Paranoia? Stand Pol Pot auf dem Feld? Inwiefern hat er auf die Zwangsmaßnahmen eingewirkt?
- War es Paranoia, politische Strategie oder eine verselbstständigte gewalttätige Struktur?
Man hat den Eindruck, die Autoren haben einfach gehört „Pol Pot = Diktator Kambodschas unter den Roten Khmer – also projizieren wir mal ein bisschen Geschichte auf seinen Namen“.
„und er wurde zunehmend paranoid“
- Aha, jetzt kam die Paranoia also erst später.
- Ein bisschen Zurückhaltung bei solchen psychiatrischen Ferndiagnosen wäre durchaus ganz gut. Da muss schon gesagt werden, wer solche Diagnosen stellt und wie man zu diesen kommt.
„die Schreckensherrschaft Pol Pots“
- Wieder einmal: Irgendetwas allgemeines wird personifiziert. Im Artikel Rote Khmer finden wir etwa den Ausdruck „Schreckensherrschaft der Roten Khmer“. Man hat das Gefühl, dass allein der Hintergedanke, dass „hier“ der Artikel zu Pol Pot, zu einer Person ist, die Form der historischen Aussagen des Artikels lenkt.
„war ein kambodschanischer Massen- bzw. Völkermörder“
- Mit „Massenmörder“ ist sicher nicht der kriminologische Begriff gemeint. Gut, das ist geschenkt – aber was ist gemeint? Inwiefern liefert dieser Ausdruck eine erste sinnvolle Einordnung? Ist er berühmt geworden als „Massenmörder“?
- „Völkermörder“ ist äußerst fragwürdig. Dass dies im völkerrechtlichen Sinne als Tatbestand auf ihn zutrifft, wage ich mal stark zu bezweifeln. Aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive ist es wohl zumindest äußerst schwierig, inwiefern der Begriff des Völkermords auf die Situation Kambodschas sinnvoll anzuwenden ist. Nicht umsonst gibt es den Begriff des Autogenozids, den des Demozids u. a. m. (Christian Gerlach fällt mir da spontan ein), um umfassende tödliche Gewalt in verschiedenen historischen Situationen zu analysieren. Einfach so salopp im ersten Satz den Völkermordbegriff anzuwenden geht jedenfalls nicht.
„Als Folge seiner Herrschaft kamen zwischen 700.000 und 3,3 Millionen Kambodschaner ums Leben.“
- Die Toten sind also Folge seiner gesellschaftlichen Position („Herrschaft“). Aha.
Außerdem würde ich mir noch einen Abschnitt zu seinem Namen wünschen (siehe englische Wikipedia), aber das nur am Rande. Mal noch zwei Beispiel für Kram, den ich schon entfernt habe, der aber die Solidität dieses Artikels deutlich macht:
- Ein assoziativer Verweis auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit
- Ein ethnozentrischer Kitsch-Satz darüber, dass Ratten gegessen wurden (siehe auch en:Rat#Food) --Chricho ¹ ² ³ 15:17, 20. Mär. 2014 (CET)
- Stimme dir fast durchweg zu. Zahlreiche unbelegte Aussagen, die auch gern Stilblüten sind... Der ganze Artikel strahlt einen Kalter-Kriegs-Antikommunismus-Flair aus, der vor allem dadurch kenntlich ist, dass es offensichtlich völlig ok zu sein scheint, ohne jeglichen Beleg (oder in deren freiester Interpretation) Aussagen über Gräueltaten, Paranoia, etc. zu verbreiten, denn man weiß ja schließlich, dass er ein irrer Massenmörder war, und dann ergibt sich der 'Rest' (lies: der Artikel) quasi automatisch und belegfrei. Der Artikel gehört massiv ausgedünnt und überarbeitet. Solaris3 (Diskussion) 16:01, 20. Mär. 2014 (CET)
Ich kann dagegen die Kritik nicht nachvollziehen. Gibts übrigens irgendwo eine "Rehabilitierungsbewegung" für Pol Pot die ich übersehen hätte ? Klingt für mich fast so.--Claude J (Diskussion) 11:15, 14. Dez. 2014 (CET)
Ich weiß, das Lemma Kulturrevolution ist ein großer Brocken, aber ein problematischer, der fachkundige Zuwendung benötigt. Bis vorhin las sich die Einleitung so, als sei die chinesische Kulturrevolution ein Picknick unter Freunden gewesen. Kein Wort zu Folter, Morden, Zerstörung von Kulturgütern usw. Das habe ich nun behoben. Allerdings liest sich auch der Rest des Artikels so, als würde er auch Mitarbeitern einer roten Parteihochschule gut gefallen. Statt die Kulturrevolution als geschichtliches Ereignis ordentlich umfassend zu beschreiben, ist es mehr eine technische Darstellung von Fakten, aus denen der Leser nicht erfährt, was wirklich auf allen Ebenen von Staat und Gesellschaft passiert ist. Es liegt m.E. ein massiver Verstoß gegen WP:NPOV durch Weglassung vor und evtl. auch gegen WP:TF. Grüße --Andreas Parker (Diskussion) 18:09, 4. Apr. 2014 (CEST)
- Ich weiß nicht, ob es so sinnvoll ist zeitgleich drei Bausteine dazu in den Artikel zu packen und auf die Disk zu schreiben: „Für etwaige Diskussionen bin ich nicht der richtige Ansprechpartner. Prüfung und Entscheidung erfolgt durch die Redaktion Geschichte.“ Ergänzung in der Einleitung ist ein miminal umformulierter Satz aus der Quelle und die anderen beiden ENs sind Bücher zum Thema, aber ohne Seitenzahl zum Belegen und einfach allgemein dazu gepackt und so eingentlich keine ENs. --Neojesus (Diskussion) 13:58, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Dass meine Änderung in der Einleitung nottdürftig (aber völlig korrekt!) ist, steht außer Frage. (Immerhin aber noch besser belegt als weite Strecken des Artikels!!!) Zudem ändert das nichts an den groben Mängeln des Artikels. Und ja, drei Bausteine sind nötig, da der Artikel in einem solch miserablen Zustand ist. Es wäre hilfreich, wenn die Diskussion sich nun um die Verbesserung des Artikels drehen könnte statt um die Zahl von Bausteinen oder andere Nebensächlichkeiten. --Andreas Parker (Diskussion) 14:23, 5. Apr. 2014 (CEST)
- So nebensächlich finde ich das nicht und der QS-Baustein reicht, ansonsten könnten alle QS-Fälle zeitgleich mit oft zig Bausteinen versehen werden und die Möglichkeit diese nachher zu setzten fehlt, wenn die QS nicht weiter gekommen ist. Dieses Mehrfachmarkieren ist störend (im Artikel durch die Bausteine auf die Artikel-Disk verwiesen zu werden, die einen auf die QS verweist, auf die auch im Artikel darunter verwiesen wird usw.). Zudem sind die Zahlen nicht "einfache Wahrheiten" und so knapp als "völlig korrekt" erzeugt es eher POV, da auch nicht hinreichend dargestellt. Daniel Chirot schreibt bspw. „At least one Million died, thoght some estimates of deaths go as high as 20 Million.“ [10] --Neojesus (Diskussion) 15:04, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Mehrere Bausteine zu setzen ist üblich und richtig, da mehrere Themen betroffen sind. Meinen Änderungen nun POV zu unterstellen, kann ich nur dann nicht als grobe Beleidigung werten, wenn ich Dir komplette Unwissenheit unterstelle. Dass Massenmorde, Verschleppungen, Folterungen und die Vernichtung von Kulturgütern in unfassbarem Ausmaß eines der wichtigsten "Merkmale" der Kulturrevolution war, ist derart Allgemeinwissen, dass seine Weglassung der eigentliche Verstoß gegen WP:NPOV ist. Ich habe den Artikel mit den mir zur Verfügung stehenden Quellen (u.a. die seriöse Deutsche Welle) geflickt und der QS übergeben. Und Du willst mit mir jetzt über Opferzahlen diskutieren?!?
- Der Artikel benötigt, damit die von Dir so verabscheuten Bausteine wegkönnen:
- a) Eine historisch ordentliche Würdigung der Opfer und Zerstörungen durch die Kulturrevolution
- b) Eine weitgehende Bequellung der ganzen unbequellten Abschnitte
- c) Die Prüfung durch einen unserer Historiker hier, um weitere verdeckte POVs aufspüren und beseitigen zu können.
- Die Bausteine bleiben drin. Die wirklichen Fachleute (Historiker) dürfen ran. Für mich EoD. --Andreas Parker (Diskussion) 15:14, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Zu einer "historisch ordenltichen Würdigung der Opfer" gehört durchaus, dass die Schätzungen von Wissenschaftlern zu den Opferzahlen nicht nur einseitig dargestellt werden. Es müssen hier ja gerade unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten zu den Schätzungen dargestellt werden. Wenn es als einfache Wahrheit und "völlig korrekt" mit 20 Millionen angegeben wird, dann finde ich das diskutabel und das obwohl ich kein "Mitarbeiter einer roten Parteihochschule" bin. --Neojesus (Diskussion) 15:29, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Willst Du es nicht verstehen oder woran liegt es? Ich habe den Artikel bei der QS eingetragen und die Bausteine gesetzt gerade weil er an dutzenden von Stellen (gar) nicht belegt ist und so voller WP:NPOV-Verstöße durch Weglassung (und WP:TF), dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll zu korrigieren. Und Du hast nichts besseres zu tun, als hier ellenlange Abhandlungen darüber zu verfassen, dass Dir die Bausteine und eine meiner Quellen nicht gefällt?
- Für mich sieht es so aus, als ob es Dir nicht passt, dass ich diese groben Verstöße behoben sehen will - und kapriziert Dich jetzt auf irgendwelche Details, die im Rahmen der QS doch sowieso nochmal alle durchgesehen werden.
- Man bekommt den Eindruck, dass Du die QS durch Ablenkung auf Details behinderst. Ob bewusst oder unbewusst, weiß ich nicht. Ist aber auch egal. Fakt ist, der Artikel ist eine derzeit Katastrophe und gehört in die Hände von fachkundigen Historikern. --Andreas Parker (Diskussion) 15:36, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Ich stimme dir absoult zu, dass der Artikel diese Mängel hat. Ich finde das zeitgleiche Setzen von mehreren Bausteinen in dieser Form für diskutabel und du wolltst mit deiner direkten Anmerkung zuvor schon dazu, dass du bei etwaigen Diskussionen kein Ansprechpartner bist, sondern die Redaktion Geschichte, die darüber entscheiden soll. Daher habe ich hier meine Meinung geäußert und du hast dich wohl trotzdem als Ansprechpartner gesehen. Ich entferne die Bausteine nicht und werde auch keine Abhandlungen dazu schreiben, aber meine Meinung äußere ich dann schon. Auch zu deinen Bearbeitungskommentaren wie „auch Weglassungen führen zu POV! - Mangel nun behoben“. Das finde ich eben gerade nicht, sondern du hast eine Weglassung durch eine Sichtweise ersetzt, die du als völlig korrekt bezeichnest. Das finde ich im Sinne von NPOV durchaus diskutabel und eigentlich auch legitim hier anzumerken. Wenn du dich dadurch angegriffen fühlst und den Eindruck hast, dass ich nur die QS behindern möchte, dann tut mir das leid. Für mich hier dann eben auch EoD. --Neojesus (Diskussion) 15:52, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Anhand der Tatsache, dass ich den Artikel nach meiner Einfügung in die QS gegeben habe, könntest Du ja schon ableiten, dass ich den gesamten Artikel (inkl. meiner eigenen notdürftigen Reparatur anhand dreier reliabler Quelle Deutsche Welle und zwei seriöse Bücher) für überarbeitungswürdig halte. Diese gesamte Diskussion war also völlig zwecklos. Wir sollten jetzt die Historiker ihre Arbeit machen lassen. Aber eines muss ich Dir einfach noch sagen: Wenn Du die unstrittige Tatsache von Massenmord und gesellschaftlich-kultureller Zerstörung während der Kulturrevolution als "eine Sichtweise" bezeichnest, könntest Du Dich blamieren. Fakten werden nicht dadurch "eine Sichtweise", nur weil sie einem nicht gefallen. EoD --Andreas Parker (Diskussion) 16:02, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Wow, da muss ich schlucken und werden den PC jetzt wohl ausschalten und mich hier zurück ziehen. Ich bezeichne den Massenmord bestimmt nicht als "eine Sichtweise" und will ihn auch nicht leugnen o.ä. Ich merke an, dass es deutlich unterschiedliche Schätzungen zu den Opferzahlen gibt und für mich macht die häufige Schätzung von 1 Mio. Opfern zu den höchsten Schätzungen von 20 Mio. Opfern schon einen bedeutenden Unterschied. Damit sage ich auch nicht aus, dass mir die 20 Mio. nicht gefallen und eine Mio besser gefällt und das ist keine Wertung hin zu einem der Meinungen und Standpunkte, die in der Literatur vertreten werden. Ciao --Neojesus (Diskussion) 16:09, 5. Apr. 2014 (CEST)
@Neojesus, Andreas Parker: Ist es wirklich sinnvoll sich hier um die Anzahl der Bausteine/Vorlagen zu streiten? Entscheidend ist, dass der Artikel verbessert wird und die existierenden Probleme irgendwo angesprochen/aufgelistet werden (z.B. hier, aber auch der Diskussionsseite des Artikel). Da reicht zur Not dann auch eine Vorlage, wir z.B {{Überarbeiten}} die einfach auf die Diskussionseite verweist, wo dann alle Probleme/Streitpunkte aufgelistet werden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:40, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Ist das hier erledigt? Es finden sich keine Bausteine mehr im Artikel. Machahn (Diskussion) 20:21, 3. Jul. 2015 (CEST)
Der Artikel stellt z.T. WP:TF dar und genügt nicht WP:Q, siehe differenzierte Begründung in der Artikeldiskussion. Insbesondere geht es nicht an, bei einem derart wichtigen und sensiblen Thema maßgebliche wissenschaftliche Literatur unberücksichtigt zu lassen. Wenn zu einem Thema wissenschaftliche Sekundärliteratur existiert, was hier der Fall ist (siehe angegebenen Thread der Artikeldisku), ist diese für die Verfassung des Artikels maßgeblich. Wenn sie fehlt – keine einzige der jüngeren Biographien zu Mitscherlich ist berücksichtigt – stellt dies einen gravierenden Mangel dar. Da der Hauptautor sich seinem Verhalten in der Artikeldisku nach im Hinblick auf die Einarbeitung der maßgeblichen Literatur nicht angesprochen fühlt, diesen Mangel zu beheben, stelle ich den Artikel hier bei der readktionellen Qualitätssicherung ein. -- Miraki (Diskussion) 09:21, 23. Apr. 2014 (CEST)
Gründlichere Internet Recherche könnte auch nicht schaden, gleich einer der ersten Funde: Tobias Freimüller Wie eine Flaschenpost: Alexander Mitscherlichs Dokumentation des Nürnberger Ärzteprozesses, Zeithistorische Forschungen/Studies in Contemporary History, Online-Ausgabe, 7 (2010), H. 1. Das dürfte schon mal helfen das Gröbste auszubessern. Ich kann auch nicht verstehen, warum der Hauptautor hier so was wie Originalrecherche betreibt (alte Zeitschriftenartikel Ende der 1940er Jahre, Unterschiede der einzelnen Auflagen der Vorgängerbrochüren...) ohne zunächst in der Sekundärliteratur nachzugucken. Und die Wirkung des Buches als es 1960 bei Fischer herauskam (und so was wie ein Longseller wurde) ist kaum abgehandelt.--Claude J (Diskussion) 10:09, 23. Apr. 2014 (CEST)
Wie sieht's aus: hiermit abgeschoben und vergessen? --Jackentasche (Diskussion) 09:03, 27. Mai 2014 (CEST)
- Die QSM ist keine Auftragswerkstatt und kennt keine Fertigstellungstermine. Wenn es Dir hier nicht schnell genug geht -> recherchiere und schreibe doch einfach selbst!
- Ansonsten gilt:
„Gut Ding braucht Weil, ein Pfurz ist kein Pfeil“
Der Artikel ist gänzlich unenzyklopädisch geschrieben. Ich hatte anfangen wollen, einige unangemessene Superlative zu löschen oder zumindest aus der Einleitung zu nehmen, doch es wäre kaum etwas übrig geblieben. Beispiele?
- „Die Aufnahme der Flüchtlinge in Schleswig-Holstein war die wohl größte Leistung in der deutschen Nachkriegsgeschichte.“ Mit keinem NPOV zu vereinbaren (wessen Leistung egtl.?)
- „Das Wirtschaftswunder tat das Seine.“
- „der größten Evakuierung der Weltgeschichte“ Wer nicht glaubt, dass solche Superlative zu vermeiden sind, betrachte mal die Differenz der Zahlen zwischen englischer und deutscher Wikipedia
- „Aus alten Uniformen, Decken und Bettzeug entstanden neue Anzüge und Kleider.“ Irrelevant.
- „Bezahlte Arbeit war knapp und gefragt war oft nicht das, was man in Ostpreußen oder Pommern gelernt hatte.“ Man? Wer? Aus wessen Perspektive wird hier geschrieben?
- „Bei der Entnazifizierung mit Hinrich Lohse zwar im Glashaus, warfen Einheimische mit Steinen“
--Chricho ¹ ² ³ 01:12, 1. Apr. 2015 (CEST)
- Es fehlt fast ganz der Punkt Probleme. Die Ablehnung durch Einheimische wird nur ganz dezent angesprochen.--Falkmart (Diskussion) 22:13, 7. Jul. 2015 (CEST)
- Der Artikel ist nicht neutral, beschreibt der Standpunkt der deutschen Vertriebenenverbände. 3 Gesetze plus Dekret des Ministerrats plus Verordnung plus Bierut-Dekret machen Dekrete.
- "Benannt wurden sie – wahrscheinlich in Anlehnung" - Quelle bitte
- Siehe auch - Internierungslager Lamsdorf Warum?
- "nach Bolesław Bierut, dem Generalsekretär des Zentralkomitees der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei" - 1945/1946 gas es keine PVAP.
Propaganda + Unsinn. Xx236 (Diskussion) 10:37, 29. Jul. 2015 (CEST)
- ich hab das siehe auch gelöscht und in der Tat kann Bierut nicht als Generalsekretär einer Partei bezeichnet werden, die es noch nicht gab. Also auch raus. Es wird durchaus deutlich gesagt, dass es sich um einen Begriffsbildung der Vertriebenenverbände und nicht um einen wissenschaftlichen Begriff handelt. Die Begriffsgeschichte sollte man mit vernünftiger wissenschaftlicher Literatur ausbauen, etwa fehlt die Kontroverse die Kanzlerkandidat Stoiber mit der Verwendung des Begriffes seinerzeit ausgelöst hat. Aber im Kern wird schon deutlich, dass es sich um einen "Kampfbegriff" handelt Machahn (Diskussion) 16:23, 29. Jul. 2015 (CEST)
Das ist ein seit März 2005 nicht fertig gestellter Artikelanfang. Über die Vorgänge erfährt man nichts, auch nicht wie diese Revolution ausging. Mehrere Formulierungen zeigen auch, dass der Artikel mitten während der Revolution begonnen wurde und dann nicht wesentlich daran weitergearbeitet wurde. So ist das Müll. -- Chaddy · D – DÜP – 19:01, 9. Okt. 2015 (CEST)
Der Artikel ist wohl in weiten Teilen von einem Nichtdeutschsprachigen verfasst oder überarbeitet (s.a. Disk). Viele Formulierungen sind grammatikalisch so falsch, dass sie keinen Sinn mehr ergeben, wobei ohne weitere Recherche auch nicht klar ist, was wirklich gemeint ist. Es ist also leider nicht nur eine sprachliche, sondern auch eine inhaltliche Überarbeitung notwendig. --195.200.70.43 15:21, 5. Nov. 2015 (CET)
Sonstiges
Was dem Artikel an Belegen fehlt (ein einziger auf einen sehr ausladenden Text), macht er mit einem Schreibstil wett, der dem Stammtisch eines Offiziers-Kasinos zur Ehre gereichen würde: "Zweitens hatten die argentinischen Medien wahre Horrormärchen über die Gurkhas verbreitet. Als die Gurkhas gegen einige argentinische Einheiten zum Einsatz kommen sollten, ergaben sich diese vorher. Die Gurkhas waren damit angeblich nicht gerade zufrieden." Ich wäre froh, wenn da mal jemand mit Sachverstand und ohne Drang lustige Geschichten von sich zu geben, darüber schauen könnte. --TheRealPlextor (Diskussion) 13:56, 10. Nov. 2015 (CET)
Hallo, zusammen, ich habe den Inhalt des Artikels aus Mächtegleichgewicht herausoperiert (Begriffsverwirrung, vgl. Diskussion:Mächtegleichgewicht). Fachlich bin ich nun allerdings am Ende meines Halbwissens angelangt. Der Artikel hat aber noch einige Defizite (s. Diskussionsseite). Vielleicht könnt ihr ja weiterhelfen... Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:43, 1. Apr. 2012 (CEST)
Der Artikel ruht jetzt schon kommod eindreiviertel Jahr ungestört in einem kuscheligen Eckchen der Redaktion - unangetastet. Nun ja, dann doch eine Stellungnahme: Das - wie Coyote III es nannte - "Herausoperieren" des britischen Beispiels einer Politik des Mächtegleichgewichtes aus dem Artikel "Mächtegleichgewicht" war in meinen Augen weniger eine Operation, eher eine Verstümmelung. Jetzt haben wir zwei unbrauchbare Artikel: Mächtegleichgewicht und Balance of Power (Doktrin). Eventuell wäre es effektiver gewesen, einen Artikel zur Politik des Mächtegleichgewichtes auszubauen. - Vielleicht könnte man ja zukünftig, bevor man Artikel seziert, hier in der Redaktion anfragen, ob die metzerhafte Zerlegung eines Artikels in Steak und Bauchfleisch als historisch sinnvoll erachtet wird. --HW1950 (Diskussion) 23:59, 2. Jan. 2014 (CET)
- Ich würde vorschlagen, den Artikel Mächtegleichgewicht einer weiteren Operation zu unterziehen. Der Inhalt könnte in einen neuen Artikel Balance of Power (Neorealismus) verschoben werden und der Artikel selbst zu einer Weiterleitung auf die BKL Balance of Power reduziert werden, die dann auch auf den neuen Artikel weiterverlinkt. Grund: Es handelt sich lediglich um eine Übersetzung aus dem Englischen, der zum einen die praktische Politik des britischen Staates in einem theoretischen System beschreibt, zum anderen politologische Konstrukte des Neorealismus. Das Gleichgewicht der Mächte wird dabei als Ziel des politischen Handelns, weniger als definierter konkreter Zustand beschrieben. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:01, 3. Jan. 2014 (CET)
WP:Wiesel in einer schlimmen Form: Durch durchgängige Passiv-Formulierungen („wurden […] als Teil des Westens anerkannt“) bleibt völlig unklar, wer eine gewisse Definition des Begriff vertreten hat, welche zudem als einzige zu einer gewissen Zeit vorhandene verabsolutiert wird. Es fehlen durchweg Einzelnachweise, die eine Nachprüfbarkeit erlauben würden. --Chricho ¹ ² ³ 22:37, 6. Aug. 2013 (CEST)
- Das ganze ist ein bekannt leidiges Thema. Der Begriff wird dauernd verwendet, jeder meint zu wissen, worum es dabei geht, aber wenn du das wirklich mal definieren willst, dann bekommt man das was der Artikel eben schreibt. Hier stößt halt das KTF-Prinzip an seine Grenzen.--Antemister (Diskussion) 23:30, 6. Aug. 2013 (CEST)
Ich bin in der allgemeinen QS auf den Beitrag gestoßen. Dort schrieb Benutzer Freud: "In einem Abschnitt allein fand ich zwei kapitale Böcke. Zum einen ist für die Zeit um 1197 vom „Deutschen Reich“ die Rede, was offenkundig unhaltbar ist. Zum anderen wurde im Artikel behauptet, daß die Staufer „ausgerottet“ worden seien; hier der Difflink. Auch diese zweite Behauptung ist offenkundig unzutreffend. Dies läßt mir einen Eintrag in die QS geboten erscheinen, denn wenn derlei grobe Schnitzer im Artikel enthalten sind, dann gebietet es die Sorgfalt, den Artikel dem sachkompetenten Publikum zur Prüfung vorzuschlagen; was hiermit getan sein will"
Ich füge hinzu: Der Artikel ist grauenhaft. Das fängt schon damit an, dass das Intro keine Zusammenfassung, sondern Spezialinfos liefert. Ich will gar nicht auf zweifelhafte Sätze oder Details eingehen. Hier fehlt inhaltlich fast mehr als da ist. Ganze Jahrhunderte werden übersprungen. Von Karl dem Großen ist man sofort beim morgenländischen Schisma. Es fehlen grundlegende Dinge wie die Kirchenreformbewegung des Mittelalters und alles was damit für die Rolle des Papstes zusammenhängt, um nur ein Beispiel zu nennen. Es fehlt Reformation/Gegenreformation inklusive dem Konzil von Trient. Es fehlen das 1. Vatikanische Konzil und was das 2. vatikanische Konzil für die Rolle des Papstes bedeutete bleibt völlig unklar. Es fehlt insgesamt die Entwicklung der päpstlichen Stellung innerhalb der Kirche und vieles mehr. Der Artikel ist so lückenhaft, dass eine Löschung fast kein Verlust wäre, vielleicht erbarmt sich jemand und versucht die gravierendsten Lücken zu füllen. Machahn (Diskussion) 11:06, 3. Nov. 2013 (CET)
- Bei Gregor dem Großen fehlt mir ein Beleg für das gesetzliche Festschreiben des Titels papa: selbst bezeichnet er sich als episcopus servus servorum Dei, was seine Nachfolger weiterführen und in bestimmten Arten päpstlicher Dokumente immer noch benutzt wird. Und daß Avignon nicht im damaligen Frankreich lag, wird auch hier nicht zur Kenntnis genommen. Konstantinische Schenkung, Reformpapsttum, die Entwicklung des kanonischen Rechts, Nepotismus, die administrativen Leistungen der Kurie schon im Mittelalter, das Konzil von Trient und das Erste Vaticanum, all das und noch mehr sollte Erwähnung finden. --Enzian44 (Diskussion) 08:23, 4. Nov. 2013 (CET)
- Der vorliegende Artikel zu dem doch sehr umfassenden Lemma "Geschichte des Papsttums" ist wirklich peinlich. Meines Erachtens müsste eine angemessene Darstellung mindestens das Zehnfache des derzeitigen Artikels umfassen. Nur: Wer will das leisten? - Zur Zeit sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Wir machen durch einen "Lückenhaft-Baustein" deutlich, dass der Artikel den WP-Anforderungen nicht entspricht, oder wir denken in die von Machahn oben angedeutete Richtung weiter und löschen den Artikel: Lieber kein Artikel zu dem Thema als diese Peinlichkeit. - Eine begründete Hoffnung auf einen Ausbau des Artikels in absehbarer Zeit hege ich nicht, denn wenn wir uns ansehen, was wir an Artikeln in der Kategorie Papsttum haben, müssen wir leider feststellen, dass wir dort sehr mager besetzt sind. Offensichtlich gibt es nur wenige Benutzer, die in diesem Gebiet arbeiten. --HW1950 (Diskussion) 22:38, 6. Nov. 2013 (CET)
- Ich teile die Kritik in allen Teilen, der Artikel ist objektiv mangelhaft und mir bereitet er schon seit einiger Zeit Magenschmerzen. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit, eine grundlegende Überarbeitung in absehbarer Zeit zu realisieren. Einzelne Benutzer können sicherlich zu einzelnen Phasen etwas beitragen (ich bin zum spätantike/frühmittelalterlichen Papsttum recht gut und zum spätmittelalterlichen gut eingelesen), aber eine komplette Überarbeitung auf dem Stand der Forschung aus einem Guss halte ich nicht für möglich. Vom Umfang der Lit ganz zu schweigen, wo auch nur ansatzweise Auswertung keine Kleinigkeit ist. Zumindest Baustein und Hinweis wären nötig, eine Löschung wäre der letzte Weg. Vielleicht könnte man auch schauen, dass in absehbarer Zeit zumindest die gröbsten Punkte und Lücken korrigiert bzw. gefüllt werden könnten. Ich bin aber auch nicht so optimistisch, wenngleich ich mich daran beteiligen würde. Im Alleingang sehe ich da aber faktisch keine Chance. --Benowar 00:38, 7. Nov. 2013 (CET)
- Ich habe mal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt und schlage vor, diese Diskussion nach ihrem Abschluß auf die Diskussionsseite des Artikels zu übertragen. Bei den Weblinks habe ich ausgemistet und ich war auch versucht, den Link zur FAZ auszukommentieren, da er kaum zu dem Satz paßt, an den der EN angehängt ist. Für mich macht es doch einen Unterschied, ob Pacelli oder Pius XII. als Handelnder zu betrachten ist. Daß wir hier nur kooperativ weiterkommen, sehe ich auch, andererseits werden Kräfte durch die ständige Flut minderwertiger Artikel zu Kardinälen und Bischöfen (siehe oben Bistum Lacedonia) gebunden, und viele unserer Artikel zu Päpsten lassen ebenfalls zu wünschen übrig, um es einmal zurückhaltend auszudrücken (Gregor IX., Innocenz III., Innozenz IV., um nur einige zu nennen). --Enzian44 (Diskussion) 02:05, 7. Nov. 2013 (CET)
- Ich teile die Kritik in allen Teilen, der Artikel ist objektiv mangelhaft und mir bereitet er schon seit einiger Zeit Magenschmerzen. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit, eine grundlegende Überarbeitung in absehbarer Zeit zu realisieren. Einzelne Benutzer können sicherlich zu einzelnen Phasen etwas beitragen (ich bin zum spätantike/frühmittelalterlichen Papsttum recht gut und zum spätmittelalterlichen gut eingelesen), aber eine komplette Überarbeitung auf dem Stand der Forschung aus einem Guss halte ich nicht für möglich. Vom Umfang der Lit ganz zu schweigen, wo auch nur ansatzweise Auswertung keine Kleinigkeit ist. Zumindest Baustein und Hinweis wären nötig, eine Löschung wäre der letzte Weg. Vielleicht könnte man auch schauen, dass in absehbarer Zeit zumindest die gröbsten Punkte und Lücken korrigiert bzw. gefüllt werden könnten. Ich bin aber auch nicht so optimistisch, wenngleich ich mich daran beteiligen würde. Im Alleingang sehe ich da aber faktisch keine Chance. --Benowar 00:38, 7. Nov. 2013 (CET)
- Der vorliegende Artikel zu dem doch sehr umfassenden Lemma "Geschichte des Papsttums" ist wirklich peinlich. Meines Erachtens müsste eine angemessene Darstellung mindestens das Zehnfache des derzeitigen Artikels umfassen. Nur: Wer will das leisten? - Zur Zeit sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Wir machen durch einen "Lückenhaft-Baustein" deutlich, dass der Artikel den WP-Anforderungen nicht entspricht, oder wir denken in die von Machahn oben angedeutete Richtung weiter und löschen den Artikel: Lieber kein Artikel zu dem Thema als diese Peinlichkeit. - Eine begründete Hoffnung auf einen Ausbau des Artikels in absehbarer Zeit hege ich nicht, denn wenn wir uns ansehen, was wir an Artikeln in der Kategorie Papsttum haben, müssen wir leider feststellen, dass wir dort sehr mager besetzt sind. Offensichtlich gibt es nur wenige Benutzer, die in diesem Gebiet arbeiten. --HW1950 (Diskussion) 22:38, 6. Nov. 2013 (CET)
Also wenn sich dem keiner widmen will kann man den Artikel auch löschen, das steht nicht viel mehr (und wie ich die Diskussion hier sehe auch noch mit vielen Fehlern) als schon im Papst Artikel steht. Und der Artikel, der ja kein unwichtigs Thema behandelet, dümpelt schon jahrelang auf dem Niveau. Man könnte stattdessen den Abschnitt im Papst Artikel etwas ergänzen oder noch besser verlinken (Reformation, Avignonsches Papsttum, Vatikanische Konzile, Kirchenkampf...). PS: ist das was für das Portal:Katholische Kirche in Deutschland ?--Claude J (Diskussion) 09:48, 9. Nov. 2013 (CET)
- Einigen „deutschen“ Päpsten zum Trotz: Deutschland ist bei der Geschichte des Papsttums eher ein Randgebiet, es sei denn, man will darunter auch das ganze mittelalterlich-frühneuzeitliche Reich verstehen. Frankreich, England, Spanien, die ganzen italienischen Kleinstaaten sind da genauso, wenn nicht mehr, betroffen. Außerdem ist Papsttum nicht deckungsgleich mit Papst, sondern sollte den ganzen institutionellen Kontext behandeln.(nicht signierter Beitrag von Enzian44 (Diskussion | Beiträge) )
Was ich eigentlich meinte war, dass sich dort möglicherweise jemand findet, der zügig den Ausbau übernimmt, wobei das fürs Erste nicht unbedingt ein Prädikatsartikel werden muss. Zuständig ist natürlich in erster Linie das Portal Geschichte. Ich meinte das mit dem Löschen übrigens ernst. Einem Autor auf die Benutzerseite schieben geht hier ja leider nicht.--Claude J (Diskussion) 18:46, 10. Nov. 2013 (CET)
- Zügig wird eine kompetente Überarbeitung bei solch einem komplexen Thema sicherlich nicht zu machen sein. Die Probleme wurden oben ja bereits angerissen. Da ich in WP auch schon den einen oder anderen umfangreichen Überblicksartikel verfasst habe (zuletzt Frühmittelalter) kann ich dir versichern, dass das eine erhebliche Arbeit ist, die einige Zeit verschlingt; hinzu kommt, dass kaum jemand über die gesamte Zeitspanne eingelesen sein wird. Kurz: nein, in absehbarer Zeit ist eine qualitativ adäquate Überarbeitung von einem Benutzer und auf Basis des aktuellen Forschungsstands schlicht nicht zu leisten. --Benowar 19:05, 10. Nov. 2013 (CET)
- Löschen ist natürlich eine Ultima ratio. Nur findet man dann in der WP keinen Überblick zur Geschichte des Papsttums mehr, der Abschnitt im Papstartikel ist kein Ersatz. Angesichts der Bedeutung des Themas wäre das zu bedauern. Daher würde ich persönlich den Anspruch zunächst einmal nicht allzu hoch setzen. Mir würde es reichen, wenn die gröbsten Schnitzer beseitigt und die größten Lücken gefüllt würden. Es gibt doch genügend leicht zugängliche Monographien und Handbuchartikel zum Thema. Machahn (Diskussion) 19:55, 10. Nov. 2013 (CET)
Kann mich der von Enzian und anderen geäußerten "Generalkritik" nur anschließen - der Artikel ist aus den bereits genannten Gründen derart unrettbar verquer bzw. "vermurkst", daß es vermutlich weniger Arbeit wäre, nochmal ganz von vorne zu beginnen, als zu versuchen, einzelne Ergänzungen und Verbesserungen vorzunehmen. (Einige grobe Irrtümer wurden ja bereits entfernt, zusammen mit dem deutlichen "Warnhinweis" über dem Artikel ist das fürs erste aber vielleicht noch akzeptabel, auch wenn immer noch viel zu viel Papstgestaltenorientiertes und viel zu wenig "Institutionelles" dort steht.)
Daß die zweifellos nötige Neuanlage nur im Fachautorenkollektiv zu bewerkstelligen wäre, liegt auf der Hand; daß auch mehrere fachlich versierte Autoren dafür einige Monate und entsprechend WP-Freizeit bräuchten, ebenso. Gangbar erschiene mir, auf einer Unterseite in einem Benutzernamensraum (biete gerne meinen an, habe aber aus beruflichen Gründen selbst derzeit wenig Zeit für größere Mitarbeit) eine Neuanlage im Kollektiv und mit "stark gebremsten Ansprüchen" in Angriff zu nehmen; nach deren per Mitarbeiterkonsens festgestellten "Artikelreife" könnte die Neuanlage per Import ins Lemma geschoben werden. Für einen solchen Neuanfang wären m.E. als Ausgangspunkt bzw. Grundlage die drei sich in Duktus und Zielsetzung ganz gut ergänzenden monographischen Übersichtswerke von Horst Fuhrmann, Bernhard Schimmelpfennig und Elke Goez (alle drei Titel sind im Literaturverzeichnis bereits zu finden, auch wenn sie bislang offenbar nicht benutzt wurden); damit käme man jedenfalls bis in die Frühe Neuzeit, mit Fuhrmann auch weiter, und im 20. Jahrhundert dient Schwaiger (auch im LV genannt). Als Einstieg in die neueste mediävistische Forschung zum Thema wäre etwa die neue Reihe "Papsttum im mittelalterlichen Europa" geeignet, in der 2012 ein erster Band erschienen ist (Gegenpäpste: ein unerwünschtes mittelalterliches Phänomen, hrsg. von Harald Müller/Brigitte Hotz, Wien 2012). Fürs faktische Grundgerüst sollten auch Handbuchartikel fürs erste reichen. In jedem Fall sollte die Darstellung m.E. aber ein deutlich "institutionell", weniger ein "personell" geprägtes Grundgerüst haben. Daß im "drumherum" (Papstartikel, Bischofsartikel usw. zeigen vielfach große Mängel, wie Enzian oben schon ausgeführt hat) wenig bis gar keine nutzbare WP-Unterfütterung existiert, macht die Sache natürlich nicht leichter. Andererseits, irgendwo muß man mal anfangen, wenn man sich nicht mit dem Status Quo abfinden möchte. Ob sich mit Blick auf die derzeitige "Fachbereichslage" ein solch ambitioniertes Projekt realisieren läßt, vermag ich freilich nicht recht zu beurteilen. Stimmen/Ideen? Grüße, --bvo66 (Diskussion) 00:25, 11. Nov. 2013 (CET)
- Bei Schimmelpfennig muß ich natürlich an das Zeremoniell denken, an die päpstlichen Zeremoniare und ihre schriftlichen Hinterlassenschaften; Ludwig Schmugge und die Forschungen zur Pönitentiarie; Papsttum und Bistumsbesetzungen und den ganzen Pfründenkomplex (zu Servitien gibt es wenigstens einen halbwegs brauchbaren Artikel :-), dafür ist Päpstliche Kanzlei auch so ein Problemfall. Die familia pontificia gehört sicher auch angesprochen, Familiar haben wir ja nicht trotz Normannen, Aragon und Kurie. Und die päpstlichen Finanzen dürfen wir ebenfalls nicht vergessen, die mercatores camerae und die Anfänge des Bankwesens. Ein Abschnitt über die Quellen dürfte eigentlich auch nicht fehlen. Ich könnte ebenfalls Platz im BNR zur Verfügung stellen und etwas Zeit investieren, wobei vielleicht eine grobe Gliederung schon zu Beginn konzipiert werden sollte. --Enzian44 (Diskussion) 02:56, 11. Nov. 2013 (CET)
- PS: Apostolische Kammer ist auch so ein Trauerfall. --Enzian44 (Diskussion) 03:08, 11. Nov. 2013 (CET)
- Ja... je länger man drüberschaut, umso länger wird die Liste bislang vernachlässigter Aspekte. In der Tat sollte man mit einem Gliederungsentwurf beginnen, beteilige mich so es die Zeit erlaubt auch daran. Vielleicht sollte man mit der Konzeption eines Abschnittes über die Quellen beginnen? Denn selbige zu charakterisieren und zu gruppieren führte ja zugleich schon hinein in die für den Gesamtartikel entscheidenden systematischen Fragen. - Noch eine Ergänzung zum bibliographischen Brainstorming: Für alle zumal jüngere Interessenten an einem solchen Projekt kann m.E. auch der neue kompakte Band aus Expertenhand in der Darmstädter "Besonderen Wissenschaftlichen Reihe" gewinnbringend sein (Klaus Herbers: Geschichte des Papsttums im Mittelalter, 2012.) --bvo66 (Diskussion) 00:55, 13. Nov. 2013 (CET)
- Ich habe Benutzer:Enzian44/Zur Geschichte des Papsttums angelegt, damit wir eine Sammelstelle haben. Quellenkunde finde ich auch sehr gut, heute oft vernachlässigt (zu Quirins Zeiten war das noch anders). Dann wollen wir mal das Beste hoffen. Alle Interessierten, die etwas Solides beitragen können, sind herzlich eingeladen, sich zu beteiligen. --Enzian44 (Diskussion) 01:34, 13. Nov. 2013 (CET)
- Ja... je länger man drüberschaut, umso länger wird die Liste bislang vernachlässigter Aspekte. In der Tat sollte man mit einem Gliederungsentwurf beginnen, beteilige mich so es die Zeit erlaubt auch daran. Vielleicht sollte man mit der Konzeption eines Abschnittes über die Quellen beginnen? Denn selbige zu charakterisieren und zu gruppieren führte ja zugleich schon hinein in die für den Gesamtartikel entscheidenden systematischen Fragen. - Noch eine Ergänzung zum bibliographischen Brainstorming: Für alle zumal jüngere Interessenten an einem solchen Projekt kann m.E. auch der neue kompakte Band aus Expertenhand in der Darmstädter "Besonderen Wissenschaftlichen Reihe" gewinnbringend sein (Klaus Herbers: Geschichte des Papsttums im Mittelalter, 2012.) --bvo66 (Diskussion) 00:55, 13. Nov. 2013 (CET)
Benutzer:Liuthar glaubt, das Problem durch einen Löschantrag lösen zu können. --Enzian44 (Diskussion) 15:22, 10. Jun. 2014 (CEST)
- Mit Verlaub, aber deine "Rettungsversuche" scheinen bisher auch nicht sonderlich gefruchtet zu haben, nicht wahr? Der Artikel ist so einfach unhaltbar und in Anbetracht der bereits erreichten Qualitätsstandards einfach eine Schande für die WP. Tut mir leid, aber da sich daran bisher nichts ändert, kann eine Löschung m. E. die einzig verbleibende Maßnahme sein, wenn die Enzyklopädie wg. solcher "halbgarer" Lemmata nicht wieder ihr Schmuddel-Image vergangener Zeiten erhalten soll. Und das, glaub ich, will doch wirklich keiner hier.--Liuthar (Diskussion) 01:02, 13. Jul. 2014 (CEST)
Da rumpelt jemand ziemlich ungestüm durch den Artikel. Ich glaube (weiß aber nicht), dass dies falsch ist. Danke! --Yardsrules ????? 00:50, 26. Mai 2015 (CEST)
- Rausgeflogen ist wohl der Hinweis auf die negative Umwertung im Zuge der Befreiungskriege/Elitennationalismus. Dafür spricht Arndts „Das ist des Deutschen Vaterland, wo Zorn vertilgt den welschen Tand, wo jeder Franzmann heißet Feind, wo jeder Deutsche heißet Freund.“ Aber auch das müsste ordentlich belegt werde. Leider ist der Artikel per se grottenschlecht, es gibt für das Gesagte keinerlei Beleg. Machahn (Diskussion) 11:09, 30. Mai 2015 (CEST)
Altfälle aus den Wartungslisten von Dealerofsalvation
Von der QS Geschichte nicht erfaßte für Historiker einschlägige Lemmata verzeichne ich hier, ohne in die chronologische Gliederung einzutreten; derzeit Wartungsbausteine seit 2007 und länger. --Enzian44 (Diskussion) 01:52, 5. Feb. 2014 (CET)
- Hinweis: Bei diesen Artikeln habe ich einstweilen keinen QS-Geschichte-Baustein eingesetzt, da dort bereits allgemeine Bausteine eingetragen sind, aber die an Verbesserungen im Bereich Geschichte aktiv Beteiligten dürften ja wohl hier immer wieder vorbeischauen. --Enzian44 (Diskussion) 23:55, 5. Feb. 2014 (CET)
Brauchen wir eigentlich zwei Artikel. Diesen hier und Domdechant? Domkapitel sind ja historisch auch so was wie Stifte. Domdechant ist übrigens auch unbelegt. Machahn (Diskussion) 19:55, 9. Feb. 2014 (CET)
- Vielleicht wären beide Artikel besser als Unterabschnitte im Hauptartikel Dekan (Kirche) aufgehoben, dort sind auch die beiden Ämter Stifts- und Domdechant erwähnt; der Artikel "Dekan (Kirche)" hat jedoch auch keine Anmerkungen. --HW1950 (Diskussion) 21:16, 9. Feb. 2014 (CET)
- Eigentlich gehören auch die Dekane an den Universitäten in diese Tradition des Vorstehers eines Kollegiums, bei Dekan fehlt auch der Hinweis auf den Kardinaldekan. Das Lexikon des Mittelalters könnte wohl als Ausgangspunkt einer Überarbietung dienen. --Enzian44 (Diskussion) 22:22, 15. Feb. 2014 (CET)
Das ist nicht mein unmittelbares Interessengebiet, aber ich meine, der Artikel könnte einige Printmedien als Beleg vertragen, die sicherlich vorhanden sein dürften. Über die aufgeführte Website möchte ich nicht inhaltlich urteilen, doch als einziger Beleg, der jedenfalls nicht sofort seinen Verfasser preisgibt, und dessen dauernde Verfügbarkeit nicht unbedingt gesichert ist, erscheint sie mir fragwürdig. Vielleicht findet sich jemand, der Belege nachtragen kann.--Hajo-Muc (Diskussion) 18:53, 8. Feb. 2014 (CET)
- Die Webseite ist sicher nicht die schlechteste, aber sie kann naturgemäß nur zu den Herrschern was sagen, kaum etwas zum Territorium Machahn (Diskussion) 20:17, 8. Feb. 2014 (CET)
Löschkandidaten
| Die Löschkandidaten im Projekt Geschichte funktionieren nach dem Vieraugenprinzip. Artikel, die inhaltlich so schlecht sind, dass eine Überarbeitung nicht oder nur mit großem Aufwand zu realisieren ist, können hier zur Löschung vorgeschlagen werden. Abgearbeitet wird die Liste von Benutzern mit administrativen Rechten aus dem Bereich der Geschichte – sofern nicht anders angegeben – ohne definierten zeitlichen Abstand, ein Einspruch gegen die Löschung sollte entsprechend möglichst rasch nach dem Löschvorschlag erfolgen.
Abgearbeitete Artikel werden manuell im Löschkandidaten-Archiv archiviert. |
|---|
Übertrag aus der allgemeinen QS vom 16. Dezember 2013. Es folgt die Kopie des Originaleintrags von dort. -- Karl432 (Diskussion) 10:41, 18. Dez. 2013 (CET)
- bitte kundig überprüfen, die wenigen googletreffer sind weder deutlich relevanzheischend noch stützen sie den Inhalt, imho Si! SWamPDas sagen die anderen... 11:53, 16. Dez. 2013 (CET)
- seltsam ist, dass in den beiden Links der Begriff in der Kombination zumindest so nicht auftaucht. Mag sein, dass es für das Spätmittelalter anders aussieht, aber für die frühe Neuzeit ist mir die Begriffskombonation noch nicht bewusst untergekommen. Die Sache an sich Dualismus von Kaiser und Reichsständen ist natürlich ein grundlegender Wesenszug des Reiches. Stellt sich die Frage, a. brauchen wir einen auf Zeit Maximilians begrenzten Artikel oder wäre es etwas umfassender unter Dualismus von Kaiser und Reichsständen nicht besser, c. brauchen wir überhaupt einen weiteren Artikel oder reicht Hauptartikel zum HRR oder Duale Souveränität aus? Letzterer ist allerdings eher verfassungstheoretisch. Machahn (Diskussion) 17:13, 30. Dez. 2013 (CET)
Der Begriff scheint mir im Artikel falsch erklärt zu sein. Der Begriff wird in der Politikwissenschaft auf zahlreiche Phänomene angewendet. - Im Bereich der Verfassungsgeschichte findet sich der Begriff in folgendem Zusammenhang: Mit dem Umbruch vom Dualismus von Landesfürst und Landständen (= politischer-institutioneller Dualismus) zum Absolutismus verlieren die Landstände ihre politische Bedeutung, bleiben aber weiter bestehen = politischer Absolutismus, institutioneller Dualismus, d.h. die politische Macht geht auf den absoluten Monarchen über, das bisherige Verfassungssystem wird pro forma beibehalten, also wird aus dem „politisch-institutionellen Dualismus“ der „politische Absolutismus mit institutionellem Dualismus“. --HW1950 (Diskussion) 20:49, 30. Dez. 2013 (CET)
- ich war erstmal vom Inhalt des Artikels ausgegangen, wo es ums Reich geht. Du kommst von einer etwas anderen Seite. Das Ergebnis ist offenbar gleich: So ist der Artikel nichts. Er müsste gänzlich neu geschrieben werden. Wenn sich keiner erbarmt, schlage ich vor, ihn in absehbarer Zeit eine Stufe nach unten zu schieben Machahn (Diskussion) 21:00, 30. Dez. 2013 (CET)
- Das Lemma bietet sicher die Möglichkeit zahlreiche verschiedene Nutzungen des Begriffs zu thematisieren. Aktuell bezieht es sich auf ein wichtiges Phänomen des HRR, das aber grundsätzlich falsch und nur an einem kleinen Beispiel (bei dem zudem gerade dieser Dualismus überwunden und z.T. zugunsten gemeinsamer Institutionen vorübergehend aufgegeben wurde) erklärt wird. Eine Ausdehnung der Erläuterung wie in der nicht gesichteten Version begonnen müsste fortgeführt werden. Die Entwicklung über die Stufen Wormser Konkordat (1122) - Statutum in favorem principum (1232)- Goldene Bulle (1356) hin zu den Reichsreformen im 15./16. Jh. bis zur Auflösung des Reiches müsste konkret auf den Begriff bezogen dargestellt werden.
- Andere Nutzungen des Begriffs könnten dann später ergänzt werden.
- Habe entsprechend meiner hier geäußerten Vorschläge das Lemma - offensichtlich parallel zu einem anderen User mit ähnlichem Ansatz - überarbeitet und so versucht anzulegen, das weitere Formen des institutionellen Dualismus ergänzt werden können. Es wäre sehr gut, wenn jemand, der nicht wie ich Mediävist ist, daran weiterarbeitet, um die Perspektive zu erweitern.
Da ja einiges an dem Artikel gemacht wurde, würde ich dafür pladieren, die Diskussion wieder auf die Seite selbst zu verlagern (werde dort gleich noch einen Vorschlag posten) und die Warnmeldung zu entfernen, denn der Artikel hat ja nun durchaus passables Niveau und enthält keine faktischen Fehler mehr. Eine Ausweitung wäre sicher wünschenswert (andere institutionelle Dualismen z.B. wie die zwischen NS-Organisationen und Staatsorganen im Dritten Reich), aber auch wenn das nicht passiert, ist der zu findende Inhalt ja brauchbar. --Marhabal (Diskussion) 18:47, 28. Jan. 2014 (CET)
- Dem kann ich nicht unbedingt beipflichten. Dass der Artikel unvollständig ist, erachte ich nicht als schlimm, aber auch jetzt noch ist meines Erachtens der Begriff "institutioneller Dualismus" nicht präzise genug definiert. --HW1950 (Diskussion) 15:52, 1. Feb. 2014 (CET)
- noch einmal: Sachlich hat es diesen Dualismus gegeben. Was nach wie vor fehlt ist ein Beleg für eine wissenschaftliche Verwendung der Begriffskombination in einem nennenswerten Umfang, der das nun ausführlich gesagte umfasst Machahn (Diskussion) 17:27, 8. Feb. 2014 (CET)
- 'n Abend, Machahn. Vorhin habe ich noch mal intensiv gesucht und finde die Begriffsbildung "institutioneller Dualismus" im historischen Sinne nicht als feststehende und fachwissenschaftlich etablierte Begriffskombination. Mittlerweile sollte man überlegen, ob der Artikel nicht im unteren Bereich der Seite besser aufgehoben wäre. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:08, 9. Feb. 2014 (CET)
- könnte mich damit anfreunden (auch wenn es mir leid um die Arbeit tun würde) Machahn (Diskussion) 21:52, 9. Feb. 2014 (CET)
- 'n Abend, Machahn. Vorhin habe ich noch mal intensiv gesucht und finde die Begriffsbildung "institutioneller Dualismus" im historischen Sinne nicht als feststehende und fachwissenschaftlich etablierte Begriffskombination. Mittlerweile sollte man überlegen, ob der Artikel nicht im unteren Bereich der Seite besser aufgehoben wäre. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:08, 9. Feb. 2014 (CET)
- noch einmal: Sachlich hat es diesen Dualismus gegeben. Was nach wie vor fehlt ist ein Beleg für eine wissenschaftliche Verwendung der Begriffskombination in einem nennenswerten Umfang, der das nun ausführlich gesagte umfasst Machahn (Diskussion) 17:27, 8. Feb. 2014 (CET)
Ich habe mich heute noch einmal ausführlich mit dem Problem hier beschäftigt und dabei folgendes festgestellt: 1. den Begriff des institutionellen Dualismus gibt es de facto nicht als feststehenden historischen Fachbegriff. Zwar wird die Begrifflichkeit in zahlreichen Publikationen beschrieben, aber sie wird schlicht und ergreifend nicht durchgängig so benannt, genaugenommen wird sie sogar recht selten so explizit bezeichnet. 2. Dem steht ABER entgegen, dass an allen Stellen, die ich zu der im Lemma ja brauchbar beschriebenen Thematik immer wieder zwei Begriffe nämlich a. Reichsständischer Dualismus und b. Landständischer Dualismus, welche oft (aber nicht immer) zu ständischer Dualismus oder politisch-institutioneller Dualismus (so aber nur bei Brauneder, wenngleich der natürlich der österreichische Papst der spätmittelalterlich-frühneuzeitlichen Rechtsgeschichte ist) zusammengeszogen werden. Darüber hinaus habe ich eine schöne Gegenüberstellung der kaiserlichen und Reichsständischen Behörden/Institutionen gefunden, die perfekt zum Artikel passt.
Vorschlag daher: der Inhalt unter dem Lemma institutioneller Dualismus sollte umziehen (am besten zu ständischer Dualismus). Ferner sollten Weiterleitungen von den anderen Begriffen (durchaus auch von institutioneller Dualismus) aus angefertigt werden. Leider habe ich keinen Plan, wie ersteres funktioniert. Letzteres, also Anlage der anderen Schlagworte und deren Umleitung, könnte ich übernehmen. Ich würde mich dann auch die nächsten Tage dransetzen, den Artikel unter dem neuen Lemma zu überarbeiten. --Marhabal (Diskussion) 13:42, 16. Feb. 2014 (CET)
Danke, Kollege Marhabal, für deine Bemühungen. Weiter oben hatte ich einmal versucht den Begriff „institutioneller Dualismus“ in das Begriffsumfeld einzuordnen:
- Mit dem Umbruch vom Dualismus von Landesfürst und Landständen (= politischer-institutioneller Dualismus) zum Absolutismus verlieren die Landstände ihre politische Bedeutung, bleiben aber weiter bestehen = politischer Absolutismus, institutioneller Dualismus, d.h. die politische Macht geht auf den absoluten Monarchen über, das bisherige Verfassungssystem wird pro forma beibehalten, also wird aus dem „politisch-institutionellen Dualismus“ der „politische Absolutismus mit institutionellem Dualismus“.
Ein eigenständiger Artikel zu „institutionellem Dualismus“ bietet sich also nicht an, wohl aber, insofern kann ich deinen Überlegungen folgen, zum übergeordneten Themenkomplex „Entwicklung des ständischen Dualismus“. Mein Vorschlag: Wir legen die Diskussion hier auf Eis, bis du die Zeit gefunden hast, den Artikel zu überarbeiten. Kollege Machahn, wärst du mit dieser Regelung einverstanden? Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:42, 16. Feb. 2014 (CET)
Hinweis zur Lektüre: Georg Jellinek: Allgemeine Staatslehre. unter Verwertung des handschriftlichen Nachlasses durchgesehen und ergänzt von Dr. Walter Jellinek. 3. Auflage. Häring, Berlin 1914, ab S. 316 --Hajo-Muc (Diskussion) 22:08, 16. Feb. 2014 (CET)
- Danke für den Hinweis, Kollege Hajo-Muc. Leider habe ich nur die erste Auflage einsehen können. In Buch 2, Kapitel 5 "Der moderne Staat" erläutert Jellinek die Entwicklung und Überwindung des dualistischen Staatsaufbaus, redet vom "fürstlich-ständischen Dualismus", aber den Begriff "institutioneller Dualismus" kann ich bei Jellinek nicht finden. Die Befürchtung, dass es sich hierbei um eine unhistorische Begriffsfindung handelt, steigt in mir. Eine avisierte Überarbeitung des Themenkomplexes sehe ich auch noch nirgendwo. „Im Alter wächst die Ungeduld.“ (aus: Die gesammelten Sprüche des weisen H.W., Spruch 2365): Ich verschiebe mal den Artikel zu den Löschkandidaten. Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:28, 4. Mär. 2014 (CET)
- Jellineks Staatslehre in der gewünschten Auflage findet sich hier (IA). Generell könnt ihr euch an mich wenden, wenn ihr gemeinfreie Sekundärliteratur oder Quellen braucht. Wir weisen das ja alles auf WS nach. Schöne Grüße aus dem Schwesterprojekt, --Koffeeinist (Diskussion) 12:16, 27. Mär. 2014 (CET)
„Mit dem Umbruch vom Dualismus von Landesfürst und Landständen (= politischer-institutioneller Dualismus) zum Absolutismus verlieren die Landstände ihre politische Bedeutung ...“ hat HW1950 weiter oben geschrieben. Bei genauem Hinsehen scheint das nicht ganz oder nur in Ausnahmefällen zutreffend zu sein. Auch die absolutistischen Herrscher scheinen ihre Landstände nicht unterdrückt oder ignoriert, sondern im Gegenteil wohl beachtet und möglichst in ihren Rechten nicht gekränkt zu haben. Politisch scheinen die absolutistischen Herrscher nicht sosehr gegen die Landstände regiert zu haben als vielmehr ohne sie und an ihnen vorbei, möglichst ohne ihre institutionellen und die individuellen Vorrechte der Standesherren anzutasten. Wie fragil der Absolutismus der Monarchen und wie sehr beständig die Rechte der Stände waren, zeigt sich bei der Einberufung der Generalstände am Vorabend der französischen Revolution. Zur Bewältigung wirklich ernster Probleme wie der schweren Finanzkrise war der Monarch auf seine Stände angewiesen. Und auch August der Starke konnte nach seiner Konversion zum Katholizismus nicht sein Recht geltend machen, die Konfession seiner Untertanen zu bestimmen. Und das friderizianische Preußen tastete die ständischen Vorrechte etwa der Junker nicht an. Dabei stand dem preußischen König in dem sich herausbildenden Gesamtstaat eine Organisation zur Verfügung in der keine ständischen Institutionen oder Rechte vorhanden waren, die existierten nur auf der Ebene der Bestandteile dieses neuen Staates, etwa des Herzogtums Kleve oder der Markgrafschaft Brandenburg. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:48, 18. Sep. 2014 (CEST)
Lieber Kollege Hajo-Muc, herzlichen Dank für deine Ausführungen, jedoch scheint mir das Problem des Artikels weniger im inhaltlichen Bereich zu liegen, den könnte man überarbeiten, vielmehr sehe ich nirgendwo die Begriffskombination "institutioneller Dualismus" in nennenswertem Umfang in der Geschichtswissenschaft verbreitet - oder habe ich was übersehen? Mach bitte einen Vorschlag, was wir mit dem Artikelchen machen sollen. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 18:26, 21. Sep. 2014 (CEST)
Von Grund auf verfehlter Versuch, einen Überblicksartikel anzulegen, der schon von Lemma, Artikeldefinition und Konzeption her problematisch ist. Zu den Problemen im Einzelnen vgl. die Artikeldisk. sowie die Diskussion im Portal NS.--Assayer (Diskussion) 00:47, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Der Artikel besteht in Analogie zu den ensprechenden Artikeln der Alliierten, der Roten Armee und den Japanischen Streitkräften. Das wahre Problem, das eine Diskussion erfordert, ist der fehlende Konsens zur in Wikipedia praktizierten Aufteilung von Wehrmachts- und "anderen" Deutschen Kriegsverbrechen. Die Frage lautet also, worauf diese Aufteilung gründet. Solange in diesem Punkt kein Konsens herrscht, wird der Wunsch von Assayer „Ich halte von dem bisherigen Ansatz nichts, hier nach Organisationen zu unterscheiden.“ wohl auf Widerstand stossen. Solange aufgeteilt wird, ist eine Erklärung nötig und die wächst hier heran - vielleicht nicht mehr heute, aber halt so, wie Wiki-Artikel wachsen.--Anidaat (Diskussion) 21:10, 11. Apr. 2014 (CEST)
- Die Kritik von Assayer ist zutreffend. Die Antwort des Hauptautors Anidaat, der behauptet, das „wahre“ Problem sei ein anderes, geht an der Sache vorbei. Auf der Disk des Lemmas haben zudem zahlreiche NS-Experten ähnliche Vota abgegeben. Artikel bitte löschen. --Orik (Diskussion) 16:05, 10. Jun. 2014 (CEST)
Gibt es weitere Meinungen? Der Artikel wurde mittlerweile umbenannt und etwas ergänzt, einen wirklich überzeugenden Eindruck macht er aber immer noch nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 18:59, 29. Mai 2015 (CEST)
Bitte jemand mit polnischen (oder englischen?) Sprachkenntnissen mit der polnischen Originalversion abgleichen! Da hat offensichtlich jemand mit Hilfe von Google Translator den Artikel kopiert. (Wobei sich die englische und die polnische Version anscheinend auch voneinander abgeschrieben sind.) Alle drei Versionen sind recht kurz, da gäbe es bestimmt noch eine Menge mehr zu schreiben. --H7 (Diskussion) 18:16, 19. Mai 2014 (CEST)
- Alle drei Fassungen stammen von Pablomx7, der nach eigenen Angaben aus Września stammt. Die englisch-sprachige Fassung ist schon aus sprachlicher Sicht ein ähnlicher QS-Fall wie dieser hier. Es bräuchte also schon Polnisch-Kenntnisse, um hier voranzukommen. --AFBorchert – D/B 11:08, 14. Dez. 2014 (CET)
- Mit Polnischkenntnissen und etwas Recherche habe ich erstmal das Gröbste gerade gebogen. Jetzt müssten mal die Militärexperten ran und etwas Belegbares zur Garnisonsgeschichte herausfinden. Ich habe nur die Planungsposten im Reichsfinanzhaushalt gefunden. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:43, 7. Okt. 2015 (CEST)
- Artikel ist jetzt auch mit brauchbaren Belegen versehen und differiert substantiell vom Polnischen oder Englischen. Ich denke, hier ist er erledigt. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:49, 7. Okt. 2015 (CEST)
- Herzlichen Dank! Ich pflanz dann mal eine "Erle", nachdem ja seit über einem Jahr niemand außer dir nennenswert was am Artikel gemacht hat. --H7 (Diskussion) 23:09, 7. Okt. 2015 (CEST)
- Artikel ist jetzt auch mit brauchbaren Belegen versehen und differiert substantiell vom Polnischen oder Englischen. Ich denke, hier ist er erledigt. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:49, 7. Okt. 2015 (CEST)
- Mit Polnischkenntnissen und etwas Recherche habe ich erstmal das Gröbste gerade gebogen. Jetzt müssten mal die Militärexperten ran und etwas Belegbares zur Garnisonsgeschichte herausfinden. Ich habe nur die Planungsposten im Reichsfinanzhaushalt gefunden. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:43, 7. Okt. 2015 (CEST)
Wirre Zusammenstellung von Halbwissen. So ist das kein Beitrag zu einer Enzyklopädie. --Prüm 19:01, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ich kann in dieser Schnittmengen-Kategorie keinen enzyklopädischen Mehrwert erkennen. Löschen. --Φ (Diskussion) 10:19, 19. Apr. 2015 (CEST)
Einspruch, siehe Disk. --AchimP (Diskussion) 14:13, 19. Apr. 2015 (CEST)
- Ich finde das Argument von Φ gut. Zudem handelt es sich um eine verwaiste Kategorie.--IgorCalzone1 (Diskussion) 22:30, 23. Apr. 2015 (CEST)
- Welches "Argument" von Phi meinst Du? Den m.E. durchaus vorhandenen enzyklopädischen Mehrwert hatte ich auf der verlinkten Disk versucht darzustellen. Wer nicht weiß, dass es vier gibt, wird sich nicht die Mühe machen, eine Schnittmenge aus 2 Kategorien zu bilden, selbst wenn er wüsste, wie das geht. Auf eine Kat zu klicken ist ungleich einfacher und verlockender, und das vermittelt dann Wissen, das vorher nicht vorhanden war. Und was meinst Du mit "verwaist"? Es gibt halt leider nur vier Präsidenten mit diesem Schicksal. Warum sich die Kat trotzdem lohnt, hatte ich ebenfalls auf der Disk aufgegriffen. Die von Phi vorgeschlagene Alternative lautet ja, den betroffenen Personen statt der hier zur Diskussion stehenden Kat die Kat "Mordopfer" zuzuordnen, der noch keiner der vier angehört, und die m. E. hier überhaupt keinen Mehrwert brächte. Eine "Kat-Inflation" kann also jedenfalls auch kein Argument sein. --AchimP (Diskussion) 23:02, 23. Apr. 2015 (CEST)
- Sorry, ich meinte nicht verwaist, sondern nicht kategorisiert. Wenn die neue Kategorie von dir irgendwie ganz alleine rumhängt und sich in keinen Kategorienbaum integriert, verliert sie an Nutzen. Vielleicht würde dieser Nutzen deutlicher werden, wenn du sie kategorisierst. --IgorCalzone1 (Diskussion) 01:01, 24. Apr. 2015 (CEST)
- Ah, Danke für den Hinweis! Ich habe sie jetzt der Kat Kategorie:Präsident der Vereinigten Staaten hinzugefügt. --AchimP (Diskussion) 01:58, 24. Apr. 2015 (CEST)
- Ein Argument für die Beibehaltung der Kategorie wäre allerdings, dass es sie auch in der englischen, in der spanischen, in der chinesischen und in der hebräischen Wikipedia gibt und die vier Präsidenten hier auch kategorisiert werden.--IgorCalzone1 (Diskussion) 02:40, 24. Apr. 2015 (CEST)
- Insbesondere en: hatte mich ermutigt – die müssen ja wissen, warum die nötig ist. --AchimP (Diskussion) 03:46, 24. Apr. 2015 (CEST)
Halte das für völlig unnötig. Soooo viele US-Präsidenten gibt es nicht und die nach Todesursachen zu kategorisieren halte ich für sinnfrei. Da in allen Sprachversionen etwas unterschiedlich kategorisiert wird (in der en:SP gar exzessiv), ist das Argument mit anderen Sprachversionen hier auch nicht stimmig. Marcus Cyron Reden 03:56, 24. Apr. 2015 (CEST)
- Mir geht es darum, das m. E. nicht oder kaum vorhandene Wissen unter die Leute zu bringen, dass es neben den zwei prominenten Opfern noch zwei weitere gab. --AchimP (Diskussion) 13:13, 24. Apr. 2015 (CEST)
- Wie kommst du darauf, daß die Kategorien zur Wissensvermittlung dienen? Und dazu hat es die Liste der Präsidenten, die das erwähnt. Marcus Cyron Reden 10:39, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Ich denke, am besten erreicht man die angestrebte Wissensvermittlung, indem man in jeden der vier (!) betroffenen Artikel etwa Folgendes einbaut:
- – ein Schicksal, das er mit den Präsidenten James A. Garfield, John F. Kennedy, Abraham Lincoln und William McKinley teilte.
- Der Name des jeweiligen Lemmas müsste natürlich gestrichen werden... --Tusculum (Diskussion) 12:03, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Wie kommst du darauf, daß die Kategorien zur Wissensvermittlung dienen? Und dazu hat es die Liste der Präsidenten, die das erwähnt. Marcus Cyron Reden 10:39, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Ich entnehme das WP:KAT, Beispiel Kategorie:Ska-Musiker. Und wenn ich JFK lese, würde ich auf die List der Präsidenten klicken, wenn mich die Liste der Präsidenten interessiert, aber es wird mich nicht reizen, die anzuklicken, um doch mal zu schauen, welche Präsidenten ermordet wurden, zumal ich ja gar nicht weiß, dass das dort erwähnt wird. Das ist bei meiner Kat anders. Sie macht neugierig. --AchimP (Diskussion) 15:40, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Meines Erachtens ist diese Kategorie aus zwei Gründen zu viel des guten: 1. Sie bildet eine zu detaillierte Schnittmenge (Zuordnung nach Staat, nach Beruf und nach Todesursache. 2. Sie führt zu Doppelkategorisierungen von Artikeln in der Ober- und der Unterkategorie. Wenn man den Regeln einer sauberen Kategorisierung folgt, müsste man JF Kennedy aus der Präsidentenkategorie entfernen, oder aber eine Zwischenkategorie "nach Todesursache" einfügen, nebst einer Unterkategorie "Präsident, der eines natürlichen Todes starb". Eine solche Kategorisierung hätte jedoch keinen Nutzen. Daher reicht es die Präsidenten in die Kategorie:Mordopfer einzusortieren. Alternativ ließe sich auch eine Kategorie:Ermordetes Staatsoberhaupt anlegen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:27, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Siehe Abschnitt WP:KAT#Schnittmengenkategorien. Wenn Du von J.F.K. kommend einen neugierigen Blick in die Kategorie:Mordopfer wirfst, wirst Du nicht die 4 Präsidenten erkennen, selbst wenn es weit weniger als die > 300 Einträge wären. --AchimP (Diskussion) 15:40, 25. Apr. 2015 (CEST)
Löschen. Wir können ja auch noch unsere Amerikanisten fragen, z. B. Benutzer:Edith Wahr. --Tolanor 16:54, 1. Jul. 2015 (CEST)
- Löschen, nicht nur ein Kategorie-Experte hat in allerlei WP:Kurier-Diskussionen gestern und vorgestern erwähnt, dass "dreifach" nicht geht, also hier "Amerikaner"+"Präsident"+"Mordopfer". Davon ab ist es auch sinnfrei, wer sowas braucht, kann ein Werkzeug benutzen, um in allen "amerikanischen Präsidenten" die vier "Mordopfer" zu finden. –Be..anyone (Diskussion) 17:15, 1. Jul. 2015 (CEST)
- Das macht aber doch keiner. "Werkzeug benutzen", ja nee, is klar. Siehe auch diesen Beitrag auf der Disk. Es hat funktioniert. --AchimP (Diskussion) 16:26, 31. Jul. 2015 (CEST)
Ein sicher lemmafähige Thema, aber noch weit von einer Mindestqualität entfernt. Man erfährt außer Andeutungen zum Hintergrund so gut wie nichts. Vor allem die Kernfrage, warum ließen die Deutschen Lenin durch ihr Land fahren, muss klarer beantwortert werden. Hier müssen die deutsche und russische militärische und politische Frage zu dieser Zeit deutlich herausgearbeitet werden, um nur diesen Aspekt der Vorgeschichte zu nennen. Auch die genauen Umstände, wie es zu der Fahrt kamen müssen deutlicher werden. Was Churchill hier soll, ist mir schleierhaft. Insgesamt kann der Artikel einen umfangreichen Ausbau auf Basis reputbaler Literatur vertragen. Machahn (Diskussion) 22:29, 26. Jun. 2015 (CEST)
- Eher ein Fall für die Löschkandidaten. Unter Wladimir Iljitsch Lenin#Rückkehr aus dem Schweizer Exil nach Russland findet sich Erhellenderes als in diesem Artikel. Lemma zudem fragwürdig. --Prüm 22:35, 26. Jun. 2015 (CEST)
- Stimmt alles was du schreibst, so ähnlich wie im Leninartikel würde ich mir das vorstellen. Und das Lemma hat mich auch gestört. Ein großer Verlust wäre Löschung nicht Machahn (Diskussion) 22:42, 26. Jun. 2015 (CEST)
- Die Seite ist mit den Bildern ganz nett und schön kurz, vielleicht ginge {{Hauptartikel|Wladimir Iljitsch Lenin#Erster_Weltkrieg_und_Unterstpützung_durch_das_Deutsche_Reich}} am Anfang des "Hintergrund"-Abschnitts für Leser, die es genauer wissen wollen. Die "Rückkehr aus dem Schweizer Exil" ist ein Unterabschnitt des "Unterstpützung durch das Deutsche Reich" Kapitels, gleich am Anfang der Diskussionsseite erwähnt. Weiterleitung/Löschung wäre weniger gut, die Lenin-Seite ist zu lang, und da geht es auch nicht um Anekdoten und Bilder zur Zugfahrt. –Be..anyone (Diskussion) 22:48, 26. Jun. 2015 (CEST)
- Derzeit sicher kein Mehrwert zum entsprechenen Abschnitt Wladimir Iljitsch Lenin#Rückkehr aus dem Schweizer Exil nach Russland. Auch bei besserem Lemma... --Otberg (Diskussion) 23:02, 26. Jun. 2015 (CEST)
- >Quetsch< @ Otberg Wenn ich den Hauptautor gesperrt hätte, würde ich auch keinen Mehrwert erkennen können. Zum Glück komme ich nicht in diese Situation, weil ich in WP keine Benutzer sperre. Aber selbst wenn ich hypothetisch dazu käme, würde ich mich danach etwas zurückhalten, statt noch nachzutreten. MfG --Methodios (Diskussion) 07:33, 5. Aug. 2015 (CEST)
22 Links aus dem ANR auf dieses Ereignis. Der Hauptautor wurde gesperrt. Behalten. --Hiku2 (Diskussion) 23:24, 26. Jun. 2015 (CEST)
- Wer hat wohl die Links gesetzt? Tolles Argument --Otberg (Diskussion) 23:34, 26. Jun. 2015 (CEST)
- Dass es problematisch ist, diesen dürftigen Artikel als das Maßgebliche, was Wikipedia zu diesem Thema zu sagen hat, hinzustellen, dürfte auch dir nicht entgangen sein. Die Hintergründe dieser Reise werden im Lenin-Artikel wesentlich besser dargestellt. Die massenhafte Verlinkung durch den mittlerweile gesperrten Ersteller des Artikels war eine klassische BNS-Aktion. --Prüm 11:00, 27. Jun. 2015 (CEST)
IMHO ist das Lemma sinnlos. Die Fahrt an sich war gemessen an den polit. Hintergründen vollkommen vernachlässgbar. Die Sachverhalte lassen sich im Artikel Lenin, Erster Weltkrieg, Oktoberrevolution u.ä. besser darstellen. Ergo Fall für die Löschkandidaten. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 00:06, 27. Jun. 2015 (CEST)
Es gibt viele Einzelartikel zu historischen Details. Insofern wäre das Lemma schon gerechtfertigt. Zumal die Reise Lenins die Fantasie der Menschen so sehr angeregt hat, dass es sogar einen Film dazu gibt. Allerdings ist es wirklich so, dass der entsprechende Abschnitt des Lenin-Artikels trotz meines Ausbaus von Reise Lenins im plombierten Wagen immer noch fundiertere Einschätzungen enthält. Dafür sind hier einige Details der Reise zu finden, die im Artikel Lenin nicht auftauchen.
Der gesperrte User Rollis Igel hat diesen Artikel offenbar angelegt, um vor allem das menschenverachtende Churchill-Zitat, das Lenin mit einem Bazillus vergleicht, in die Wikipedia einbringen zu können. Dieser Artikel wird auch genutzt, um Legenden von Lenin als deutschem Agenten aufzuwärmen. So wurde ein Spiegel-Artikel verlinkt, in dem behauptet wurde, dass die Bolschewiki 1917 deutsches Gold an die Arbeiter verteilt hätten. Das hat ungefähr die Qualität der Brutkastenlüge. Es kann also sein, dass sich der Artikel zum Honeypot für Rechte entwickelt. Vermutlich ist er mit dieser Absicht auch angelegt worden.
Was das Löschen angeht, bin ich unentschieden. Es kann durchaus sein, dass der Artikel weiterhin stark ausgebaut wird und er in einiger Zeit das Ereignis wirklich detailliert wiedergibt und alle wesentlichen Aspekte beleuchtet. Dafür müsste allerdings viel Literatur gelesen werden. Und das kann dauern. Ich wäre allerdings auch nicht böse, wenn der Artikel gelöscht würde. Dann aber bitte vorher alle vorhandenen Einzelheiten in Lenin einarbeiten. Antiope05411 (Diskussion) 12:48, 27. Jun. 2015 (CEST)
M. E. ist der Artikel (ggf. nach Übernahme erhaltenswerter Informationen in andere Artikel, wie etwa Lenin oder Oktoberrevolution zu löschen.
Gründe:
- Das Lemma ist nicht enzyklopädietauglich. Eine Enzyklopädie ist eine nach Stichworten geordnete Darstellung des Wissens. Im Idealfall bestehen sie aus einem Wort. Jedenfalls sollte der Inhalt von außerhalb der WP gesucht werden können und sollen. D. h., es sollte die Erwartung bestehen, dass der Artikel nicht nur über WP-interne Links, sondern auch und in erster Linie über das Suchfeld und auch da ohne automatisch ergänzte Textvorschläge ausgewählt wird. So ist das eher eine Kapitelüberschrift in einem größeren Werk oder der Titel eines Zeitschriftenartikels. Trotz der angegeben Zahl von Wikilinks bezweifele ich auch, dass innerhalb der WP ein Bedürfnis nach der Verlinkung auf dieses Lemma besteht.
- Das sich aus dem Text des Lemmas ergebende Thema, nämlich die Personenbeförderung von Zürich nach Petrograd für sich ist eher eine historische Petitesse. Sie ist vielmehr ein untergeordnetes Kapitel des Beitrags der deutschen Politik zur kommunistischen Revolution in Russland. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:27, 27. Jun. 2015 (CEST)
- Artikel ist ausführlich genug und besitzt die Relevanz hier ein eigenes Lemma zu haben. Das Lemma ist ebenso korrekt, da das beschriebene Ereignis genau so in die Geschichte einging. Und genau das zählt! Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 16:48, 1. Jul. 2015 (CEST)
- Es zählt eben nicht. Es kommt nicht darauf an, ob der Artikel ausführlich ist, sondern, ob das Lemma als solches tauglich ist. Der Artikel folgt dem Lemma und nicht umgekehrt. WP ist eine Enzyklopädie, und eine Enzyklopädie ist ein Sachwörterbuch, wenigstens folgt die WP diesem Ansatz einer Enzyklopädie, dass der Wissensstoff nach Stichwörtern erschlossen wird. Reise Lenins im plombierten Wagen (oder sollte es Lenins Reise im plombierten Wagen oder Lenins Eisenbahnreise im exterritorialen Waggon durch Deutschland oder noch anders heißen?) ist kein solchen Stichwort. Es ist zwar eine taugliche Überschrift für einen Artikel - etwa in einer Zeitschrift oder auch für eine Monographie oder auch innerhalb eines WP-Artikels, aber kein taugliches Lemma. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:59, 1. Jul. 2015 (CEST)
- ohne jetzt alles gelesen zu haben, hat sich der Artikel deutlich weiter entwickelt Machahn (Diskussion) 17:48, 1. Jul. 2015 (CEST)
Jedes Filmchen bekommt in WP ein eigenes Lemma, aber eine der "Sternstunden der Menschheit" (Stefan Zweig) soll gelöscht werden? Ich bin mit den "Sternstunden" groß geworden, und hierzu gehört auch der von Stefan Zweig recherchierte Umstand, daß Lenin und der Vormärzdichter Georg Büchner - beide politische Emigranten in Zürich - in benachbarten Häusern Zuflucht gefunden hatten. Auch Stefan Zweig war politischer Emigrant in der neutralen Schweiz während des ersten Weltkrieges, und zwar ebenfalls in Zürich und auch im Jahr 1917. Und er hat sich demzufolge als Zeuge weltgeschichtlichen Geschehens empfunden - die anderen Sternstunden liegen meist weit vor ihm. Und Zweig beschrieb die beiden Revolutionäre als nur durch eine Brandmauer getrennt. Was bei Georg Büchner noch nicht hatte ausbrechen können, hatte mit Lenin als Flächenbrand die Weltgeschichte erfaßt. Das welthistorisch bedeutsame Lemma hier löschen zu wollen zeugt nach meinem Dafürhalten für eine extreme Merkbefreitheit in welthistorischen Zusammenhängen. Ich bin äußerst klar für Behalten (über den Namen des Lemmas ließe sich streiten). MfG --Methodios (Diskussion) 08:06, 5. Aug. 2015 (CEST)
- über den Namen des Lemmas ließe sich streiten: Genau das ist es bereits, was gegen ein Behalten spricht. Eine Enzyklopädie bietet zu einem oder mehreren feststehenden Stichworten eine Erklärung. Daran fehlt es. Das bedeutsame Ereignis ist die Oktoberrevolution, in diesen Kontext gehört die Reise. Stefan Zweig, den ich selbst schätze, ist aber als Verfasser von nahezu ausschließlich fiktionalen Erzählwerken ein schlechter Zeuge für die historische Korrektheit. Auch seine Sternstunden gehen mit der historischen Wahrheit sehr freizügig um und legen die Akzente derselben oft recht eigenwillig. Die Reise selbst ist das Ergebnis einer diplomatischen Hintertreppenintrige, wie es sie zu hunderten gab, ihr Verlauf wird in dem Artikel in einem Satz beschrieben, ihre Bedeutung außerhalb des Umstandes, dass sie für den konkreten Ablauf der Oktoberrevolution insoweit von Bedeutung war, indem Lenin sich nun in Petrograd befand, gleich Null. Aber alles das gehört zum Inhalt anderer Lemmata. Was den Vergleich mit den Filmchen betrifft: Diese existieren ja unabhängig von der Außenwelt und unabhängig von ihrem Inhalt. Ein Film etwa des Titels Der Furz des Herrn Müller-Schmidt mag wegen der darstellerischen Leistung, der Kameraführung, des Einspielergebnisses bedeutsam sein, das namensgebende Ereignis ist es aber nicht. Von daher sind derartige Vergleiche unzulässig. --Hajo-Muc (Diskussion) 06:49, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Hallo Hajo-Muc, vielen lieben Dank für Deine Replik. Wegen meiner kann man den Artikel auch unter diesem Lemma behalten, aber eben behalten. Nach meinem Dafürhalten würde ich - nur der Suche und besseren Auffindbarkeit wegen - Lenin nach vorn nehmen: Lenins Reise im plombierten Wagen. Es handelt sich hierbei um ein singuläres Ereignis in der Weltgeschichte, eine kleine Ursache mit historischer Bedeutung. Und nicht um irgend ein kleines Kunstwerk, das auch Eingang in WP findet. MfG --Methodios (Diskussion) 11:15, 6. Aug. 2015 (CEST)
- Nachtrag: Um jetzt mal den Vorwurf zu umgehen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, nur EIN Beispiel der Geschichte der Neuzeit: Soeben gab es die Behaltensentscheidung für Letzte Flagge Portugals über Timor. An diesem Lemma wurde auch kritisiert: "Untaugliches Lemma mit ganz untauglichem Superlativ" (LA). Also wenn ein solches Lemma mit im Verhältnis deutlich geringerer historischer Bedeutung bleibt, dann bitte schön auch die Reise Lenins. Soll ich noch mehr "Untaugliche Lemmas" in der Geschichtswissenschaft suchen und mal probehalber LA stellen? MfG --Methodios (Diskussion) 11:52, 6. Aug. 2015 (CEST)
Ein wichtiges und aktuelles Lemma, leider schon seit heute in LD. Der Autor scheint das Lemma zu "verbrennen", wenn hier nicht qualifizierte Hilfe geleistet wird (bitte auch LD und Disk beachten, auf der Disk steht lauter ungares Zeug, und der Autor führt einen Edit-War, um das zu behaupten). MfG --Methodios (Diskussion) 22:40, 26. Aug. 2015 (CEST)
- Du sagst es: Es handelt sich um ein "aktuelles Thema" das nicht einmal abgeschlossen ist. Da scheint mir der Geschichtsbegriff doch etwas arg überstrapaziert zu sein. ;-) Wir haben doch sicher irgendwo Anlaufstellen für aktuelle Ereignisse, die da besser helfen können Machahn (Diskussion) 17:01, 27. Aug. 2015 (CEST)
- Ich habe das mal der laufenden Zeitgeschichte zugeordnet... Im Moment gibt es für solche Lemmas keinen vernünftigen Hafen (ich habe mich deswegen zu den Ereignissen in Dresden persönlich reingekniet und belegt etc.). Das Lemma ist eine Nummer zu groß für einen allein innert 7 Tagen LD - zum Glück hat der Autor das jetzt wieder im BNR: Benutzer:JosFritz/Anschläge und Ausschreitungen gegen Flüchtlingsunterkünfte (Deutschland 2015). MfG --Methodios (Diskussion) 21:29, 27. Aug. 2015 (CEST)