Diskussion:Energie

Wäre es nicht sinnvoller den Artikel mit der Definition von Energie ("Energie ist die Fähigkeit eines Körpers, Arbeit zu verrichten") zu beginnen, anstatt mit "physikalische Zustandsgrösse"?

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Ich habe mal die Gravitationsenergie eingefügt, weil die Würth AG ([1]) behauptet, so etwas zu entwickeln. Es sieht zwar meiner Meinung nach seriös aus, aber ich bin kein Physiker. Hta irgendjemand eine Meinung zu dem System?
Und sind Wellen- und Gezeitenenergie eigene Energiequellen oder nur Teilbereiche der Wasserkraft? -- Riptor

Meiner Ansicht nach ist auf der angegebenen Web-Seite nur leeres Gelaber zu finden, ander sagen dazu Pseudowissenschaft, und der Schreiber betrachtet sich als verkanntes Genie. -- Schewek

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Gravitationskraft wird heute schon in Pumpspeicherkraftwerken genutzt.

Gezeitenkraftwerke zb St.Malo in Frankreich haben gegenüber Wasserkraftwerken in Flüssen eine ziemlich eigene Technik, so daß man sie m.E. schon getrennt aufführen sollte. rho

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Gravitationsenergie??? Also ich hab soetwas in meinem Nebenfach noch nie gehört. Kann mir lediglich vorstellen, daß damit die potentielle Energie der konservativen Kraft Names "Gravitationskraft" gemeint ist.

Normalerweise spricht man von der 'Potentiellen Energie im Gravitationsfeld', und im Zusammenhang mit Energiegewinnung (d.h. Umwandlung in nutzbare, elektrische Energie) aus Wasser. Dann gibt es noch die im 'Gravitationsfeld steckende Energie', die in der Feldtheorie vielleicht auch als 'Gravitationsenergie' bezeichnet wird. -- Schewek

Nach der Relativitätstheorie sind magnetische Felder ja nichts weiter als elektrische Felder in einem anderen Inertialsystem. Aber ist die Lorentzkraft (magnetische Kraft) auch klassisch eine konservative Kraft, die ein Potential besitzt? Immerhin hängt sie ja von der Geschwindigkeit des Teilchens und nicht nur vom Ort ab? --Coma

Ich denke, dass die elektrische/magnetische Kraft nicht isoliert, sondern durch 'F', den elektro-magnetischen Feldstärketensor, betrachten werden muss, der sich aus 'A', dem Vektorpotential, ableitet. In der Relativitätstheorie sind weder die elektrische nod die magnetische Kraft konservativ. -- Schewek

Die Frage zielte darauf ab, ob die Lorentzkraft überhaupt in irgendeiner Form als konservative Kraft gelten kann, so dass diese ein Potential besitzt. Nur dann wäre es möglich von magnetischer Energie im Sinne von potentieller Energie zusprechen, wie im Artikel geschehen. --Coma

Ach so, kapiert. - Meiner Ansicht nach kann man in dem Sinne nicht von 'magnetischer Energie' sprechen. -- Schewek

Ok, das war dann das "Todesurteil" für den Eintrag! --Coma

Selbstverständlich ist die Kraft, die von einem Dauermagneten ausgeht eine konservative Kraft mit einem definierten Potential. Auch hier gilt die Energieerhaltung. -- Joachim (Schulzjo) 13:29, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Definition "Energie"

"Die Physik definiert Energie als die Arbeit, die ein System verrichten kann" Dieser Wortlaut scheint mir nicht ganz korrekt. Energie ist nach der Einsteinsche Formel ein Produkt aus Masse und Lichtgeschwindigkeit im Quadrat. Dies entspricht im übertragenen Sinne der Bedeutung von mechanischer Kraft (Masse mal Beschleunigung) oder Impuls (Masse mal Geschwindigkeit). Der Begriff Arbeit steht jedoch eher für ein Produkt Kraft mal Weg. Ich denke daher, daß Energie nicht mit Arbeit im physikalischen Sinne gleichgesetzt werden kann. Arbeit ist hier eher ein Produkt aus Energie und Zeit. Somit ist Energie ein Teil der Arbeit. (Siehe auch Definition Arbeit, potentielle Energie) Ich biete an : "Die Physik definiert Energie als das Vermögen eines Systems, Arbeit zu verrichten."

   Gefasel!!  Energie x Zeit = Wirkung!! DFK

F = m a Und nicht E = m a ihr Stümper!! Ich muss mich im Grab rumdrehen!! Ich nehm das sofort raus !! Newton

Die letzten Einfügungen von 217.5.52.146 in die einleitenden Erläuterungen "In Physik und Ingenieurwissenschaften ..." verwirren. Sie zeigen aber auch, dass die bisherigen Formulierungen wohl nicht so klar und allgemein verständlich sind, wie man sich das wünscht. "Energie = Arbeit, Kraft und Leistung" ist schlichtweg falsch, das habe ich gestrichen. "Arbeit ist gespeicherte Energie." ist auch falsch. Aber das umgekehrte gilt und ist grundlegend: "Energie ist die Fähigkeit eines physikalischen Systems, Arbeit zu verrichten." Dies habe ich an Stelle des nichts sagenden Satzes "Man versteht hier unter Energie eine Größe, die zur Beschreibung physikalischer Systeme und Prozesse verwendet wird." gesetzt.--FNaehring 16:42, 16. Aug 2004 (CEST)

Die (inzwischen gestrichenen) Einfügungen von 217.5.52.146 haben mich ermuntert, einen Abschnitt "Ist es Energie, Kraft, Arbeit oder Leistung?" vor dem Abschnitt "Abgrenzung des Energiebegriffs" einzufügen. Für Laien ist die Unterscheidung dieser physikalischen Begriffe schwierig, da umgangssprachlich und auch von Journalisten vieles miteinander vermischt wird.--FNaehring 10:50, 18. Aug 2004 (CEST)

Wann der physikalische Begriff Energie erstmals verwendet wird, ist mir unklar. Ich finde unterschiedliche Angaben, kann deren Richtigkeit aber mit meiner kleinen Bibliothek nicht nachprüfen. Gefunden habe ich vier Jahre: 1807, 1826, 1852 und 1855.

1807: Das Handwörterbuch der Naturwissenschaften 3. Bd. (Jena, V. Gustav Fischer 2. Aufl. 1933) schreibt unter Stichwort Energiesatz, Abschnitt 6. Nomenklatur auf S. 578: Das Wort Energie wird zuerst 1807 von Thomas Young auf rein mechanischem Gebiet benutzt, aber erst nach 1850 auf die anderen Gebiete der Physik übertragen.

1826: Anton Zischka zitiert in Die alles treibende Kraft - Weltgeschichte der Energie (Heidelberg, Energie-Verlag 1. Aufl. 1988) auf S. 172: Jean_Victor_Poncelet (*1788 Metz, †1867) schreibt 1826 "alles Arbeits-Vermögen entspringt der Energie, der in den Körpern gespeicherten Arbeitskraft."

Grimsehl Lehrbuch der Physik I. Band (Leipzig B.G.Teubner, 18. Aufl. 1962) schreibt auf S. 69: "Dieser Begriff "Arbeit" als Produkt aus Kraft und Weg wurde von dem französischen Mathematiker J.V.Poncelet (1788 bis 1867), durch G.C.Coriolis (1792 bis 1843) ermuntert, um 1826 in die Physik eingeführt."

1855: Und auf S. 71 weiter: "Der Gebrauch des Wortes Energie als Arbeitsvermögen (Arbeitsvorrat) ist (1855) von dem schottischen Ingenieur W.J.M.Rankine (1820 bis 1872) eingeführt worden; für (m/2)v2 wird das Wort zum ersten Mal von J.Kepler 1618 angewendet.

1852: Wikipedia schreibt bis jetzt: "Der Begriff wurde von dem schottischen Physiker William_John_Macquorn_Rankine im Jahr 1852 im heutigen Sinn in die Physik eingeführt und leitet sich ab von ..."--FNaehring 18:37, 16. Aug 2004 (CEST)

Ist denn keiner in der Lage, mal halbwegs schlüssig und verständlich zu formulieren, dass der Begriff Energie eine physikalische Eigenschaft der uns bekannten Welt beschreibt, die deren Zustand kennzeichnet und dass die Ungleichverteilung der Energie im Raum und deren Betreben zur Gleichverteilung zu Energieflüssen führt, die durch den Menschen zur gezielten Umgestaltung seiner Umwelt eingesetzt werden können? So wie es jetzt ist, treibt man doch den Teufel mit Belzebub aus! Wo sind denn die Physiker??? RaiNa

Energieformen

Physikalische Energie kommt entweder als kinetische oder als potentielle Energie daher. Entsprechend habe ich den Abschnitt "Energieformen" neu geordnet, ohne an den (verbesserungswürdigen) Erläuterungen der einzelnen Energieformen etwas zu ändern.--FNaehring 16:49, 16. Aug 2004 (CEST) So stimmt das nicht, es gibt auch elektromagnetische Energie. Daher habe ich den Abschnitt in Anlehnung an die Teilgebiete der Physik gegliedert.--FNaehring 11:27, 25. Aug 2004 (CEST)

Gravitationsenergie

Ich glaube, daß dies ein riesiger Schwindel ist und es viel mehr darum geht ganz kräftig abzusahnen. Das fängt schon mit den Beteiligungen an scheinbar seriösen Geschäften an wie Windkraft. Windkraft ist eine sehr unstetige Kraft und darum müssen Ausgleichskraftwerke die Schwankungen teuer ausgleichen. Die Produktionskosten und die eingesetzte Energie dafür sind sehr hoch und amortisieren sich in sehr langen Zeiträumen. Warscheinlich geht die Anlage kaputt, bevor sie soviel Energie geliefert hat, wie in sie hineingesteckt wurde. Das ganze rechnet sich nur, weil es garantierte Abnahmepreise für den erzeugten Strom gibt. Dieser Mehrpreis wird allen Verbrauchern als uns, die sich Beteiligungen an diesem Superbluff nicht leisten können, flächendeckend umgelegt. darum verbrauchen Windkraftbesitzer nicht Ihren eigenen Strom (Solardachbesitzer übrigens auch nicht) sondern verkaufen den teuer und nehmen den billigeren Strom aus der Dose. Bei der Gravitationsenergie schiesen die genialen Perpetuum-Mobile Erfinder aber den Vogel ab. Opfer sind Menschen, die gutgläubig aber eben auch selbst raffgierig sind. Auf sehr vielen Internetseiten wird mit dem Erwerb von "Genussscheinen" und Beteiligungen geworben, damit die Entwicklung unterstützt wird. Diese Maschine wird es sicher niemals geben, aber die Absahner haben ja auch nur ein Leben und wollen dies natürlich voll und ganz genießen - darum heisst das wohl auch "Genußschein" :-> Gravitationsenergie gibt es nämlich gar nicht, sondern nur die Gravitaionskraft. Und diese treibt bereits wasserkraftwerke an, wenn das Wasser kinetische Energie dadurch abgibt, indem es seine potentielle Energie verringert (gelinde gesagt, es fällt runter und bewegt den Generator). Vergleich: Elektrische Kraft ist im geladenen elektrischen Feld, elektrische Energie kommt dadurch zustande, das Ladungsträger fließen, um ungleiche elektrische Potentiale auszugleichen (bei der Batterie +Pol und -Pol) Die verfügbare Energie berechnet sich dann durch die Höhe des Potentialunterschiedes "Spannung" - bei Gravitation ist es die Höhe des Wassers - und die Menge der Ladungsträger, die zur Verfügung stehen (Wasserbecken ist voll). Durch den Stromfluß wird dann Energie über die Zeit zu Arbeit und punktuell zur Leistung. Wenn also Gravitationsenergie bestünde, könnte diese dann verbraucht werden und die Erde würde uns wohl mit der Zeit weniger anziehen, dann können wir bald ohne unser Zutun Gewicht reduzieren - hahahahhaha was ein Witz. Was aber, wenn man zu dicht an der Maschine steht? Nimmt sie dann auch Menschen - die ja auch Körper mit Gravitationskraft sind Ihre Anziehungskraft? Energie ist vorhanden und wird nur immer zum Zwecke der Arbeit umgewandelt. Also Fazit: Leider völliger Blödsinn aber leider mit großem Schaden für andere.

-- Geschrieben von einem der nicht Unterschrieben hatte -- RobbyBer 11:09, 16. Jan 2004 (CET)

Drei Dinge möchte ich hier kommentieren:

Was soll der Firmenname in der Überschrift? Ist das eine Werbemaßnahme (wenn das nicht vernünftig kommentiert wird, werde ich den Namen löschen, sonst kommt er an eine weniger prominente Stelle!)?
In dem Artikel steht nichts von Gravitationsenergie (Nachsatz: habe gerade gesehen, hier in der Diskussion tauchte das auf - aber aus dem Artikel ist es glücklicherweise entfernt).
Bei Solar- und Windenergie muß unterschieden werden zwischen wirtschaftlicher und energetischer Bilanz:
1. über die wirtschaftliche Seite möchte ich mich hier nicht streiten, das ist ein Entscheidungsprozess, der auf breiter Basis in unserer Demokratie diskutiert und entschieden wird.
2. die energetische Seite ist klar, wissenschaftlich belegt und daran gibt es nichts zu deuteln: Im Gegensatz zu konventionellen Kraftwerken "ernten" die Windkraftanlagen und Solaranlagen im Laufe ihres Lebens wesentlich mehr Energie, als für ihre Produktion, Montage und für den Betrieb aufgewendet werden muß (Literaturhinweise bzw. Hinweise zu weiterführenden www-Seiten dazu in den entsprechenden Artikeln, auf den Diskussionsseiten sind ebenfalls Hinweise zu finden) - bei Windkraftanlagen handelt es sich um einige Monate, bei Photovoltaikanlagen um einige Jahre, dann ist die gesamte Energie wieder gewonnen (dabei ist auch der zur Demontage notwendige Energieaufwand berücksichtigt!)

-- Schusch 10:45, 16. Jan 2004 (CET)

Die Würth AG habe ich aus der Überschrift entfernt, womit wäre solche Prominenz begründet? :-) -- Schusch 11:05, 16. Jan 2004 (CET)

Was ich meinte: Die Ergänzung war unformatiert und *ohne* Erklärung aller Formelsymbole.--E l 18:33, 21. Jan 2004 (CET)

Bitte, bitte keinen Verweis auf Gravitationsenergie und schon gar nicht auf Herrn Würth oder gar die Würth AG. Herr Würth behauptet mittles exzentrisch bewegter Massen in einem Getriebe ohne äussere Energiezufuhr einen Wirkungsgrad von 700% zu erreichen (sic! 7-fache Leistungsverstärkung). Die Energie dazu wird der "Freien Energie" entnommen (siehe erster Hauptsatz der Thermodynamik warum das nicht funktionieren kann).

Noch dazu zockt eine "Service Vertrieb & Invest GmbH" durch Verkauf von Genussscheinen der Würth AG (im Strukturvertrieb!!) leichtgläubige Menschen ab. Eine Schande von vorne bis hinten. TS 0:56, 9.Jan.2004 (CET)

Bitte diese Aussage erklären: Es ist zu beachten, dass die Differenz zweier Energien (Energiedifferenz) selbst keine Energie ist.--El 23:45, 7. Apr 2004 (CEST)

ja, das wäre klasse - das klingt für mich nämlich ziemlich unlogisch ... eine Tafel Schokolade minus eine halbe Tafel Schokolade gibt auf einmal Pfefferminz? Oder Pfefferlade? (bei der Gelegenheit, Rainer - du hast bei mir auf der Diskussionsseite auch mal so ein Fragment abgelassen, das gammelt da ohne deine Zuwendung vor sich hin ... :-) -- Schusch 00:56, 8. Apr 2004 (CEST)

Von berühmten Leuten gibt es die Aufforderung, die "einfachen" Dinge so lange zu hinterfragen, bis man sie wirklich verstanden hat.(z.B. Occam, Descartes,..). Bevor ich mich also mit Dingen beschäftige, die ich wirklich nie verstehen werden, z.B. mit Loop-Theorien, oder Brans, oder, oder, oder, versuche ich es mit den ganz einfachen Sachen. Und schon hakt es, und ich denke, nicht nur bei mir. Nun könnte ich es ja lassen, mich mit Leuten zu verkrachen, die klüger sind als ich. Aber, ich habe immer von solchen gelernt, die klüger waren (teilweise sind sie es nicht mehr). Warum also aufgeben? Aufgeben ist wohl die schlechteste menschliche Verhaltensweise. Oder, mit Achternbuschs Atlantikschwimmern "wir haben keine Chance, aber wir nutzen sie".

Aus der Diskussion "Quant" folgendes Fragment:

Daher stelle ich hier die Frage mal ganz unverbindlich: Ist eine Energiedifferenz Energie? Ich denke, es kann hier keine andere Antwort geben als Ja oder Nein. Oder?RaiNa 11:09, 3. Apr 2004 (CEST)

Nein. :-) -El 17:45, 3. Apr 2004 (CEST)

Na wenn das so IST, kann ich wirklich nicht mehr mitreden, denn ich verstehe nicht, wie durch die Aufsummierung von Etwas mit Charakter A ein anderes Etwas mit Charakter B entstehen kann. Das Ganze ist doch die Summe seiner Teile und wie kann Nichtenergie in der Form einer Energiedifferenz zu Energie werden? RaiNa 18:53, 3. Apr 2004 (CEST)

Ich habe das so verstanden, dass Energiedifferenz nicht Energie ist und dann eine entsprechende Ergänzung gemacht im Eintrag Energie. Es muss doch eindeutig zu klären sein, ob ja oder nein. Und wenn wir mit unserer menschlichen Beschränktheit keine Entscheidung treffen können, dann sollten wir doch wenigstens sagen könnten: "Wir glauben fest daran und der Glaube hat uns nie enttäuscht".

Mein "Nein." bezog sich auf das "Oder?". Ich bin nicht bereit, auf irgendeine Frage zu antworten, ohne den Zusammenhang zu kennen. Unmittelbar vor dem von dir zitierten Abschnitt aus Diskussion:Quant habe ich das schon deutlich geschrieben:

Die Frage scheint mir identisch mit der Frage ob eine Energiedifferenz Energie ist. Das wurde mir an anderer Stelle bestritten. [von RaiNa]

Da kann ich wenig zu sagen, weil ich "an anderer Stelle" nicht nachlesen kann.--El 17:45, 3. Apr 2004 (CEST)

Ich habe nochmal nachgeschaut in Diskussion:Heisenbergsche Unschärferelation. Dort habe ich die harmlose Frage gestellt, ob man denn schreiben kann h = E * t und welches t herauskommt, wenn E die Energie des Universums ist. Es hat sich ganz schön was entwickelt und ist nicht mehr so durchschaubar. Die Frage darf aber offensichtlich nicht gestellt werden und ich kenne auch keinen, der sie mir gestellt hätte. (Nach meiner Daumenüberschlagsrechnung ist die Zeit weit vor dem Urknall und so stellt sich für mich sofort die Frage: gibt es eigentlich irgend eine Idee, ab wann die Unschärferelation angewendet werden kann? Also gibt es einen Hinweis dafür, dass sie erst in "geschichtlicher Zeit" gültig ist. (wie z.B. Massenanziehung wohl erst mit dem Auftauchen von Massen sinnvoll wird.)RaiNa 14:17, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt. Deshalb habe ich den umstrittenen Satz aus dem Artikel Energie entfernt.--El 12:26, 8. Apr 2004 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass es schwierig ist, selbst "Ja/Nein" Entscheidungen 'zu formulieren'. Insofern war es ein Fehler von mir, diese "Oder" noch anzuhängen. Aber auch das folgende "Nein" war von mir missverstanden.

Ich möchte gerne folgende logische Kette aufbauen: Es gibt Energie. Energie liegt nicht als unteilbares Ganzes vor, sondern kann in Stücken an Energieträger verteilt werden. Energieträger tauschen Energie untereinander aus. Im Falle eines Photons z.B. kann ein Energieträger einen Teil seiner Energie an ein Photon abgeben (oder er erzeugt eines, wie man will) und dieses Photon kann wiederum die Energie an einen anderen Energieträger abgeben. Letzterer trägt nun eine größere Menge Energie. Während unstrittig das Photon ein Energiequant darstellt, ist die Frage, ob der Empfänger ebenfalls in seinen Energien gequantelt ist. (Siehe Diskussion Quant).

Letztendlich läuft es dann auf die Frage hinaus, ob eine Energieunschärfe ebenfalls eine Energiedifferenz ist und damit Energie. Wenn wir also einig sind, dass Energiedifferenz Energie ist und Energieunschärfe Energiedifferenz, dann kann man anschließend weiterdiskutieren, was das denn für (einfache) Folgen haben könnte.

Ich muss mich also dafür entschuldigen, dass ich eine zu missverstehende Frage formuliert habe und will in Zukunft versuchen, das zu vermeiden. RaiNa 13:33, 8. Apr 2004 (CEST)

Daher meine Bitte: lasst uns doch ein wirkliches Fundament aufbauen für physikalisches Grundwissen. Wir können doch nicht sagen, dass die Energie erhalten bleibt, um dann einzuschränken: aber nicht, wenn der Raum expandiert. Die Energieerhaltung ist ein Postulat. Man kann im Internet eine Seite finden, auf der für alle Kernreaktionen und Teilchenreaktionen die noch verbleibende Unsicherheit aufgeführt ist. Und bisher ist es immer noch gelungen, die Energieerhaltung zu erhalten unter Einbezug von Korrekturen am Verständnis der Welt (z.B. E= mc², mechanisches Wärmeäquivalent, usw). Also, was hindert uns zu sagen: Ich glaube an die Energieerhaltung, die Einfügung des Expansionseffektes verstehe ich noch nicht. Dann haben wir doch eine Basis für unsere täglichen Belange, und können idelogiefrei über regenerative Energie sprechen, über die Funktionsweise das Asynchronmotors, über den Stromverbrauch von Computern oder Bitoperationen, oder auch, wie man Entropie "versteht" ohne statistische Kenntnisse (also z.B. auch System-Lottospieler). Also, in aller Freundschaft: ich möchte nicht das Handtuch werfen, da ich den Wiki-Mechanismus als sehr schöpferisch einschätze und immer noch glaube, dass Wissen das einzige ist, was ohne Grenzen wachsen kann.

Noch ein Nachsatz: Ein berühmter Physiker hat sinngemäß gesagt: das erstaunlichste Korrespondenzprinzip ist, das die Mathematik zur Realität korrespondiert. Und Pierre Basieux "Die Architektur der Mathematik, Denken in Strukturen"(RoRoRo 2000) sagt "Seit Cantor gibt es eine Vorstellung von unendlich vielen Stufen des Unendlichen: formal ist es richtig, aber faktisches Vorkommen existiert nicht". Machen wir uns also nicht zu Sklaven der Mathematik, sondern nutzen wir ihre Fähigkeiten, Dinge auf den Punkt zu bringen und Vergleiche mit der Realität zu ermöglichen RaiNa 10:00, 8. Apr 2004 (CEST)

Energie nicht physikalisch

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Gesrpäch mit Nicht-Physikern bekomme ich immer wieder den Begriff Energie zu hören, jedoch nicht in seiner physikalischen sondern in einer nicht sehr präzise definierten esoterischen Bedeutung. Oft werden im Verlauf solcher Gespräche die Unterschiede der beiden Energie-Begriffe betont und 3 Sätze später werden sie wieder durcheinandergeworfen, was stets zu Misverständnissen führt.

Beispiel:
Esoteriker: von diesem Kristall geht eine Energie aus
Physiker: was für eine Energieform? z.B. Wärmestrahlung?
Esoteriker: nein, nichts physikalisch messbares...
...
5 Sätze später wird aber wieder von Wechselwirkungen dieser "Energie" mit Materie ausgegangen.
...

Wie bringen wir diesen Energie-Begriff im Artikel unter. (Das gleiche gilt auch für Kraft, Wellen, Schwingungen, ...)

Am besten gar nicht, sondern im Artikel Esoterik. Ich möchte mit solchem Kram jedenfalls nicht belastet werden.--El 21:02, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Persönlich sehe ich es genauso wie Du, allerdings muss man folgendes sehen: Wir als Physiker haben 1852 einen Begriff aus dem allgemeinen Sprachgebrauch für die Bezeichnung einer physikalischen Größe eingeführt. Jedoch wird dieser Begriff außerhalb der Physik weiterhin verwendet.

Wikipedia ist kein Physik-Leerbuch, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Da sollten dann alle Begriffe erklärt werden, die gesellschaftlich irgendwie eine Rolle spielen. Und dies ist (leider) bei diesem doppeldeutigen Energiebegriff der Fall. GeorgGerber 10:57, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Der Begriff auf dem allgemeinen Sprachgebrauch ist ja in der Einleitung erwähnt. Viel mehr kann man dazu wohl nicht schreiben. Das Problem mit esoterischen Begriffen ist, dass es meist keine klare Definition gibt. Jeder Vertreter eines alternativen Energiebegriffes wird ihn etwas anders interpretieren. Solange es keine einigermassen verbreitete alternative Definition gibt, sollten wir hier nicht den Versuch machen, eine zu erfinden. -- Joachim (Schulzjo) 17:07, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Eine Definition bekommen wir für diesen esoterischen Energiebegriff sicher nicht. Aber wäre es nicht sinnvoll, zu betonen, dass es diesen Unterschied zwischen dem physikalischen Energiebegriff gibt, und dem esoterischen, denn das ist vielen nicht bewusst. Die Physiker regen sich auf, weil die Esoteriker absoluten Unfug erzählen, und die Esoteriker fühlen sich von den Physiker unverstanden. Die Sätze, die ich an dieser Stelle zum Thema erwarten würde, wären die Antwort auf manche heiße Diskussion zwischen Physikern und Esoterikern und hätten in etwa zum Inhalt: "Achtung, nicht alle verstehen das gleiche hinter demWort Energie" GeorgGerber 17:32, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, wie ich das formulieren würde ohne den einen oder anderen auf den Schlips zu treten. Aber wenn du eine Idee hast, fände ich einen Versuch nicht schlecht. -- Joachim (Schulzjo) 09:17, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich hab' mal einen Versuch gemacht. Er kann ruhig zerpflückt werden, aber immerhin ist mal eine Arbeitsgrundlage geschaffen. GeorgGerber 17:48, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass der Versuch nicht zweckdienlich ist, auf einer erklärtermaßen physikalischen Energieseite Vorstellungen von Esoterikern über ihre Begriffswelt nachempfinden zu wollen. Sowas gehört wirklich nur in den Esoterik-Artikel direkt. Es genügt die schlichte Feststellung der Abgrenzung. Für schlimm halte ich die Feststellung, das Esoteriker einen "erweiterten" Energiebegriff hätten. Das würde ja heißen, dass sie den physikalischen Energiebegriff, um den es hier geht, als Basis anerkennen. Aber oben wurde ja schon wiedergegeben, dass sie ausdrücklich darauf bestehen, dass ihre "Energie" im Bereich der Physik nicht wirkt. Ich ändere den Artikel mal so, wie ich mir das vorstelle. -- Lukian 21:23, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Lukian, also ich muss sagen, das ich deine Version nicht so gelungen finde wie die von GeorgGerber. Es klingt in deiner Version für mich jetzt so, als ob allein der Physikalische Energie Begriff der Richtige sei. Bei der vorherigen Version fand ich persönlich die "gleichberechtigung" beider Begriffe deutlicher. -- RobbyBer 23:39, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Definitiv ist ausschließlich der physikalische Energiebegriff Gegenstand des Artikels. Wer anderswo andere Energiebegriffe verwenden müchte, kann und soll das anderswo tun. -- Lukian 08:23, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hm, dann müsste der Artikel aber nach Energie (Physik) verschoben werden. Ich denke, da man über andere Energiebegriffe wirklich nicht viel mehr sagen kann, sollten wir keine Spaltung durchführen. Ein kleiner Absatz hier reicht vollkommen. Ich fand GeorgGerbers Ansatz auch etwas besser. Aber bitte ohne abgeschlossenem Weltbild. -- Joachim (Schulzjo) 09:29, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wat mutt, dat mutt -- Lukian 13:08, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Macht es doch einfach so, wie auch in anderen Fällen: Es gibt einen Oberbegriff "Energie" zur Begriffserklärung und dann "Energie:Physik" und "Energie:Sonst". Dann kann jede nichtphysikalische Bedeutung umgeleitet werden und man kann sich um das eigentliche Problem kümmern. Siehe auch: http://www-tfp.physik.uni-karlsruhe.de/~didaktik/altlast/1.pdf Der Hund liegt doch darin begraben, dass dieser Artikel immer noch von Energieformen redet und völlig überrollt, dass Energie nicht für sich alleine existiert, sondern immer an Energieträger gebunden ist und zwischen diesen wechseln kann. RaiNa 08:06, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Was genau versteht ihr denn unter einem "weitgehend abgeschlossenen und berechenbaren Weltbild"? Das klingt ja so, als gäbe es nichts Wesentliches mehr zu erforschen. Kann man das nicht etwas bescheidener formulieren? -- Joachim (Schulzjo) 09:24, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Lukian, warum hast du die Passage Dort hat der Energiebegriff auch die Bedeutung von "Vitalität", "Fähigkeit, etwas zu bewirken", "Menge gemeinsamer Gedanken" und Ähnliches. kommentarlos gelöscht und diesen Edit auch nich als kleine Änderung markiert? Das Löschen eines ganzes Satzes halte ich schon für wesentlich. -- Joachim (Schulzjo) 13:22, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Pardon für die Nachlässigkeit, den Kommentar zu vergessen. In den zu Energie (Physik) verschobenen Artikel passt der Satz nicht, weil er nichts mit Physik zu tun hat. Aber da jetzt einstimmig die Verschiebung beanstandet wird, entwickelt sich vielleicht ein Artikel, der alle Energie berücksichtigt (oder mehrere?) -- Lukian 14:47, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

O.K. ich war nur ein bisschen verwirrt, weil ich die Änderung nur zufällig entdeckt hatte. Ich denke dass eine kurze Erwähnung, was denn sonst mit Energie gemeint sein könnte durchaus noch hineinpasst. Auf diese spezielle Formulierung bestehe ich aber natürlich nicht. (ist eh nicht von mir) -- Joachim (Schulzjo) 15:21, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Der Kommentar dazu kam noch von Schusch: Bitte unbedingt mal Wikipedia:Begriffsklärung lesen - Energie ist definitiv ein Fall für Typ II, wenn du der Meinung bist, der Halbsatz paßt nicht in den Energieartikel ... (es sind etwa 430 Artikel, die den Energiebegriff verlinken, der auch im Artikel beschrieben ist) -- Schusch 13:21, 13. Mai 2004 (CEST)

Wenn wir den Artikel daran messen, ob alle existierenden Gebrauchsformen des Wortes "Energie" neben der physikalischen angemessen behandelt sind, fällt er gnadenlos durch. Ich sehe nur die beiden Möglichkeiten, entweder alles gleichberechtig zu behandeln, oder sich definitiv zu einem bestimmten Fachverständnis (das war hier bislang anscheinend die Physik) zu bekennen. Wenn nun - was die Diskussion hier wiedergibt - die Meinung überwiegt, dass alle anderen Energie-Begriffe auch behandelt werden sollen, und der Artikel sich in der Folgezeit dorthin zu einer Art Übersicht über die verschiedenen Energiebegriffe entwickeln wird, dann werden sich früher oder später Physiker finden, die einen eigenen Energie-Artikel von Null an neu starten. Genau den dafür richtigen Inhalt haben wir aber hier schon liegen. Wie weiter? -- Lukian 14:03, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Meines Wissens ist der physikalische Energiebegriff der einzige klar definierte Begriff, der unter dem Stichwort Energie Sinnvoll ist. Dass es andere Verwendungen dieses Begriffes gibt steht außer Zweifel, aber diese Verwendungen sind allgemeinsprachlich und werden es meiner Ansicht nach kaum zu einem eigenen Artikel schaffen. Sollte jemand einen anderen Energiebegriff mit klarer Abgrenzung kennen, so kann er/sie darüber einen Artikel schreiben und eine Begriffsklärung vom Typ II auf diesen Artikel setzen. Man sollte aber vorher nachdenken, ob diese weitere Bedeutung tatsächlich existiert, denn für die Neuentwiklung eigener Theorien ist die Wkipedia schlicht nicht gedacht. Übrigens wird ja dieser Energiebegriff nicht nur in der Physik gebraucht. Auch Chemie, Biologie und Technik machen hiervon gebrauch und auch privat wird man mit Energie meist den hier erklärten Begriff meinen. Zum Beispiel wenn man Energiepolitik diskutiert oder Heizungsrechnungen vergleicht. Der Artikel ist also durchaus kein physikalischer Fachartikel. -- Joachim (Schulzjo) 14:27, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich stimme Joachim voll zu. Daher bitte ich Euch, meine heute eingefügte Erweiterung zu prüfen. Ich hätte sie nicht geschrieben, wäre ich von ihrer Wichtigkeit nicht überzeugt. Aber der Artikel Energie wird langsam zu lang. Was kann man da machen? Aus dem Wunsch, dass für die Allgemeinheit die Verwendung des Begriffes Energie deutlicher wird, und damit auch klarer wird, wo der Laie ganz andere, aber durchaus nicht so klare Vorstellungen über "Energie" hat, die sich auch aus dem wachsenden Zuspruch zu Esoterik und ähnlichem ergeben, habe ich diese Tabelle gemacht. Die rechte Spalte über Esoterik war von mir im Entwurf viel abgrenzender geschrieben. Aber mein Freund Hans Piron hat sie neu geschrieben und sich mehr auf die Ähnlichkeiten und verbindenden Elemente konzentriert. Über die Ähnlichkeiten und Analogien vor allem in der Elementarteilchenphysik hat der Physiker Fritjof_Capra 1975 ein Buch geschrieben: Das Tao der Physik - Die Konvergenz von westlicher Wissenschaft und östlicher Philosophie (dt. 1986 8. Aufl. Bern).--FNaehring 09:23, 27. Aug 2004 (CEST)

Hallo FNaehring,

hallo alle,

sorry, aber in der jetzigen Form finde ich die Tabelle wenig hilfreich. Sie ist (auf der rechten Seite) zwar definitiv im Geist des von Dir erwähnten Fritjof Capra geschrieben, da gebe ich Dir Recht. Aber gerade Capras Ansichten haben nur in der New Age- und Esoterik-Szene Fuß gefasst. Es ist zwar richtig, dass Capra Physiker ist, aber er befindet sich seit "Das Tao der Physik" genau über die in der Tabelle angesprochenen Themen im Dissens mit seiner Zunft. Wir sollten hier im Sinne des NPOV nicht einer krassen Minderheitenmeinung (=ein einzelner Physiker) so viel Raum bei einer zentralen Begriffsdefinition der Physik einräumen.

Ich schlage also aus diesem Grund erst einmal die Verschiebung der Tabelle auf eine der Esoterikseiten in der Wikipedia vor.

Darüber hinaus verschärfen einige Formulierungen ("Chakren", "Schwingungen", ganzheitlich, etc.) das Eingangsproblem, das diese Diskussion überhaupt ausgelöst hat (Zitat):

Beispiel:

Esoteriker: von diesem Kristall geht eine Energie aus

Physiker: was für eine Energieform? z.B. Wärmestrahlung?

Esoteriker: nein, nichts physikalisch messbares...

...

5 Sätze später wird aber wieder von Wechselwirkungen dieser "Energie" mit Materie ausgegangen.

... (Zitat Ende)

Dem hätte ich noch hinzuzufügen: Genau, und nach Lektüre dieser Tabelle kann man noch einige weitere, im Rahmen der Physik exakt umrissene Begriffe ("Schwingung") auf die gleiche Art zweckentfremden (Z.B.: "Die Schwingungen in diesem Raum können nur mit einer Wünschelrute gemessen werden" oder: "Nur ein geübter Heiler hat Ahnung von den Chakren, die den Energiefluss in Deinem Körper kontrollieren." Anm. von --FNaehring 09:39, 6. Sep 2004 (CEST)Zeitstempel: Solch einengenden Sätze wird ein Esoteriker wohl nicht über die Lippen bringen: "können nur" ... "nur ein" ... "kontrollieren". Überspitzt ausgedrückt: das sagt nur ein Naturwissenschaftler.)

An der NPOVifizierung der oben angesprochenen Formulierungen auf der rechten Tabellenseite muss dann aber auch nach der Verschiebung noch gearbeitet werden; momentan wirkt die Tabelle (vor allem in der letzten Tabellenzeile) eher wie ein Plädoyer an seriöse Physiker, sich die "Energien" und "Schwingungen" der Esoterik noch ein weiteres Mal wohlwollend anzusehen, auch wenn es weiterhin keine guten Belege für Behauptungen der Esoterik gibt. Das erweckt für mich beim Lesen den (falschen) Eindruck, die Physik hätte das aus ihrer (wissenschaftlichen) Sicht nicht schon oft genug getan.

Alternativ schlage ich vor, die Tabelle durch einen Link auf Energie_(Begriffserklärung) zu ersetzen, wo ja schon ein Satz drinsteht, der zur Esoterik weiterleitet. --Rainer Wolf 17:15, 3. Sep 2004 (CEST)

Hallo Rainer, hallo alle,

es freut mich, das sich der erste zu der Tabelle "Energie in Physik und Esoterik" geäußert hat. Ich gestehe, dass diese Zusammenstellung für mich ein kleines Abenteuer war, da ganz unterschiedliche Gesichtskreise und Einstellungen nebeneinander stehen, und ich mir die Aufgabe gestellt hatte, Brücken des Verständnisses zu schlagen. Verständnis heißt, etwas von der Welt des anderen kennen zu lernen, ohne dass man gezwungen wird, das zu übernehmen.

Der neutrale Standpunkt ist für dieses Vorhaben wichtig. Neutralität ist meine Intention. Neutralität heißt auch, dass ich akzeptieren muss, dass Nicht-Physiker gewisse Worte der Physik anders verwenden als in physikalischem Sinne. Wenn die Zahl dieser Meinungsträger oder nicht-physikalischen Nutzer genügend hoch ist, komme ich nicht umhin, darauf einzugehen. Der Wikipedia bin ich zu dieser neutralen Darstellung verpflichtet. Die Wikipedia soll rational fassbares Wissen für alle sammeln und und an alle vermitteln. Jeder Artikel, also auch "Energie", sollte einen Personenkreis ansprechen, der über Esoteriker und Physiker hinausgeht. Deshalb muss ich auch als Physiker und Autor fragen: Interessiert die Leute das, und verstehen sie es?

Es gibt in Deutschland etwa 51.000 Diplom-Physiker im berufsfähigen Alter (Physik-Handbuch, Deutsche Physikalische Gesellschaft, 1991, Bad Honeff, S. 51). Außerdem "sollen sich 500.000 esoterisch begabte oder interessierte Personen in irgendeiner Art um das übersinnliche Wohl der deutschen Klienten kümmern." (Hugo Stamm, Achtung Esoterik. Zwischen Spiritualität und Verführung, 2000, Pendo Verlag Zürich , S. 33) Vermutlich setzen die meisten Menschen deutscher Zunge die physikalische Energie und die der Esoterik erst mal gleich, oder sie können sich gar nichts konkretes darunter vorstellen. Aber die meisten lesen auch nicht in der Wikipedia.

So habe ich die Aufgabe, den Begriff Energie, der eine zentrale Rolle spielt - für die Esoterik vielleicht stärker als für die Physik, zudem deutlich unterschiedlich gebraucht - einem breiten Publikum verständlich darzustellen. Hier hatte ich als Physiker selbstverständlich Probleme mit dem neutralen Standpunkt. Die Wahl der Tabellenform und die Art der Klassifizierung (linke Spalte) ist der naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise entlehnt. Den esoterischen Begriff "Energie" habe ich also etwas gewaltsam in die Tabelle gepresst, während das für den physikalischen Begriff "Energie" zwanglos ging. Erstaunt war ich, dass die Eigenschaft "Universalität" der jeweils verwendeten Entität "Energie" in beiden Bereichen so wichtig ist. Was die Tabelle nicht kann: die esoterische "Energie" erklären. Das liegt jenseits der Wikipedia, die sich auf das rational Fassbare beschränkt. Auch wenn die rechte Spalte im Sinne der Esoterik nur als Hinweis auf etwas verstanden werden kann, das nicht erklärbar sondern nur erlebbar ist, sind Esoteriker herzlich zu Verbesserungen eingeladen. Diese Aufgabe sollte man nicht den Naturwissenschaftlern (allein) überlassen.

Fritjof Capra konnte ich zu Inhalt und Formulierungen der rechten Spalte leider nicht befragen. Ich habe dazu im "Tao der Physik" nichts gefunden. Capra war also kein Pate der rechten Spalte, auch wenn er großen Einfluss auf esoterisch orientierte Intellektuelle ausübt.

Zu Schwingungen und ähnlichen, auch in der Physik verwendeten Wörtern: Der neutrale Standpunkt erlaubt es mir nicht, "Energie" und "Schwingungen" der Esoterik zu verteufeln und die der Physik als die einzig seriösen zu reklamieren. Es wäre einfacher, man hätte unterschiedliche Worte statt gleichlautend "Energie" genommen. Die Sprache lebt aber von Assoziationen, und Assoziationen überschreiten jeden rationalen Zusammenhang. Die gemeinsame Verwendung des Wortes "Energie" deutet darauf hin, dass es trotz aller Unterschiede auch Gemeinsamkeiten geben muss. Rainer, das wird der Physik ja nicht zum Nachteil gereichen. Keine Angst, diese Tabelle will niemanden über den Tisch ziehen. Sie will Dich nicht, und keinen anderen, zu irgend etwas bekehren. Du bist schon immer frei in der Wahl für etwas, das genau für Dich richtig ist.

Ich schätze, dass die Esoteriker mit dem Begriff Energie zu Frieden sind. Hier haben wohl eher manche Naturwissenschaftler ein Problem. Vielleicht habe ich die Tabelle doch nicht für die Allgemeinheit, sondern unabsichtlich für mich und meine Physiker-Fachkollegen geschrieben.

Das von Dir, Rainer, angesprochene letzte Feld rechts unten in der Tabelle soll u.a. die Intention von Willigis_Jäger, einem in Deutschland sehr geschätzten Glaubenslehrer und Meditationspraktiker wiedergeben.

Da die Tabelle so viel oder so wenig in der Esoterik wie in der Physik zu suchen hat, denn sie umfasst beide Begriffsbildungen, werde ich den Abschnitt in einen neuen Artikel "Energie_in_Esoterik_und_Physik" verschieben und entsprechend verlinken. Damit bezieht sich der Artikel "Energie" nun, nachdem Stefanwege die anderen Bedeutungen nach Energie_(Begriffserklärung) verschoben hat, nur noch auf den physikalischen Begriff. Ich empfinde die Auftrennung als gute Lösung. Es grüßt --FNaehring 09:39, 6. Sep 2004 (CEST)

Verschiebung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde die Verschiebung quatsch - die physikalische Energie ist auf jeden Fall der bedeutendere Begriff und wird in der Mehrzahl der Nachfragen gesucht - und da gehört dann eine Begriffsklärung Typ II hin! Lukian, viel Spaß beim Ändern der ganzen Links (aber - wenn es nach mir geht, brauchst du die Links nicht ändern, denn die Verschiebung wird keinen Bestand haben ...) -- Schusch 13:15, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich bin auch gegen eine Verschiebung dieses Artikels. Kann mir jemand erklären, wo der Vorteil darin sein soll, den Begriff Energie in Teilgebiete einzuteilen. Wie sollen andere Teilgebiete heißen? Wer schreibt diese Artikel. Warum wollen wir uns die Arbeit machen alle Verweise auf Energie umzubiegen, wenn es keinen weiteren Artikel zur Energie gibt? -- Joachim (Schulzjo) 13:17, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich der Kritik an der Verschiebung aus den bereits ausgeführten Gründen an. -- Gauss 13:31, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

O je, da habe ich ja mit meiner Fußnote zum Nicht-Physikalischen Energiebegriff eine Lawine ausgelöst. Also Ich persönlich finde, dass in dem Umfang (5..6 Zeilen) die Erwähnung wichtig ist, dass das Wort "Energie" auch mit anderem Inhalt gebräuchlich ist und nicht verwechselt werden darf. Einen eigenen Artikel zu schreiben und den bisherigen Artikel nach Energie_(Physik) zu verschieben halte ich für nicht so glücklich. Ich ärgere mich an vielen Stellen von Wikipedia über solche übergeordnete Artikel, wo 95% der Information in einem Unterartikel steht und man wegen der Erwähnung eines unbedeutenden Begriffes immer einen Klick mehr braucht. Aber ich kann mich allen Lösungen leben. GeorgGerber 14:55, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das Votum ist eindeutig, also wieder zurück. -- Lukian 14:58, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

---

2,5·10⁶ J = 2500 kJ: ungefährer täglicher körperlicher Energiebedarf eines Menschen.

Ist der tägliche Energiebedarf des Menschen nicht ca. 2500 kcal pro Tag? Das wären dann rund 10.000 kJ. 84.135.30.83 19:14, 11. Jul 2004 (CEST)

letzte Änderung

Steinkohleeinheit zugefügt Tabelle der Energieumwandlung neu bearbeitet hier habe ich Kernenergie eingefügt, dadurch werden die Beispiele etwas komplexer, aber eigentlich sollte sie in der Energieliste nicht fehlen, Diskussionsfrage --Gerd Breitenbach 02:01, 20. Jan 2005 (CET)

Einleitung geändert teilweise auch Formatierung geändert, sieht nicht immer gut aus wenn Überschriften ein link sind, wird unübersichtlich. Wasserkraft nur ein Eintrag, wird lokal in Gezeiten, Pumpspeicher etc unterteilt andere Kleinigkeiten

Fehlt noch

Energie als thermodynamische Grösse
Unterteilung Primär, End, Nutzenergie
Überarbeitung von Energieverbrauch
Bei Maßeinheit abgeleitete Grössen

--Gerd Breitenbach 15:43, 20. Jan 2005 (CET)

Eine Basis für Energiedefinitionen

I Einführung energetischer Grössen und Bilanzen für Energien

Eine Basis für die Festlegung von Begriffen und Symbolen für energetische Grössen ist eine generelle Bilanz für die Energie E, die für ein System , z.B. einen Raum vom Volumen V, und für den Zeitabschnitt $\Delta t$ folgende Form haben kann:

  $\Delta E_{\Psi }\quad =\quad E_{\Phi }\quad +\quad E_{\Theta }$                      (1).

$E_{\Psi }$ ist die (gesamte) Energie eines Systems und setzt sich aus den Energieformen $E_{\Psi ,j}$ zusammen:

  $\ E_{\Psi }\quad =\quad \Sigma E_{\Psi ,j}$                             (2).

Alle Energien $E_{\Psi }$ sind Zustandsgrössen, welche im System gespeichert sind. Auf der rechten Seite der Gl.(1) stehen die Vorgangsgrössen einmal für über die Systemgrenze (einer Fläche A) transportierten Energien $E_{\Phi }$ (s. Abschnitt III B))und zum anderen für die im Systemraum (einem Volumen V) gewandelten Energien $E_{\Theta }$ . Wenn in der gespeicherten Energie $E_{\Psi }$ nach Gl.(2) alle Energieformen $E_{\Psi ,j}$ erfasst sind, entfällt in Gleichung (1) der rechte Term für gewandelte Energien, es ist $E_{\Theta }=0$ , und es entsteht der Energieerhaltungssatz für offene Systeme,

  $\Delta E_{\Psi }\quad =\quad E_{\Phi }$                                   (3).

Ist auch die transportierte Energie $E_{\Phi }$ gleich null, entsteht die übliche Form des Energieerhaltungssatzes $\Delta E_{\Psi }=0$ für geschlossene Systeme. Alle Energien $E_{\Psi }$ existieren als Zustandsgrössen zu jedem Zeitpunkt t, während die Vorgangsgrssen $E_{\Phi }$ und $E_{\Theta }$ nur dann auftreten, wenn im Zeitabschnitt $\Delta t$ entsprechende Vorgänge ablaufen. Die transportierte Energien $E_{\Phi }$ haben z.T. eigene Namen: transportierte mechanische Energie ist die Arbeit W, transportierte thermische Energie ist die Wärme Q und transportierte innere Energie $U_{\Phi }$ zusammen mit der Verschiebearbeit $W_{pV}$ wird als Enthalpie H bezeichnet. Gewandelte Energien $E_{\Theta }$ sind z.B.chemische Reaktionsenergien, Verdampfungsenergien oder Kernreaktionsenergien. Aus Gl.(3) entwickelt sich der klassische I.Hauptsatz für die innere Energie U in der Form

 $\Delta U_{\Psi }\ =\ Q_{\Phi }\ +\ W_{\Phi }\ +\ H_{\Phi }$                               (4).

Zusammenfassend sind damit folgende Energieformen basierend auf den drei Hauptvorgängen "Speicherung, Transpotierung und Wandlung" eingeführt:

 $E_{\Psi },\quad E_{\Psi ,j}$      als Speicherungs- bzw. Zustandsgrössen

 $E_{\Phi },\quad Q,\quad W,\quad H$  als Transportierungs- bzw. Vorgangsgrössen

 $E_{\Theta }$  als Wandlungs- bzw. Vorgangsgrössen.

Alle diese Energieformen müssen noch definiert werden (s. Abschnitt III). Aus den Energiebilanzen ergeben sich die energetischen Leistung- bzw. Strombilanzen in integraler ( $dE/dt$ ) und differentieller Form.

II Formal unzulässige Aussagen

Folgende Aussagen und Begriffe sind nach den unter I getroffenen Festlegungen nicht zulässig, werden aber in den zitierten Form gebracht:

1) Energie ist also die Grösse, in der Arbeit steckt . Energie ist die Fähigkeit eines Systems, Arbeit zu leisten:

Arbeit ist im Gegensatz zur Energie eine Vorgangsgrösse und kann als solche nicht in einem System mit Energie stecken, also gespeichert sein. Nur bei einer Energieänderung $\Delta E$ im System kann Arbeit über die Systemgrenze transportiert werden.

2) Wärmeenergie, Wärmespeicher: Die begriffliche Kombination der Vorgangsgrösse Wärme Q mit der Zustandsgrösse Energie E ist unzulässig. Die Vorgangsgrösse Wärme Q kann auch nicht wie Energien E gespeichert werden. Beim Wärmeaustausch wird Wärme in einer Richtung transportiert und nicht mit etwas getauscht. Wärmeaustausch heisst nach DIN 1341 Wärmeübertragung. Die Verknüpfung des Begriffs Wärme mit dem Begriff Menge zu Wärmemenge ist unnötig, denn die Menge oder die Quantität der Wärme Q wird durch ihren Zahlenwert [Q] mit der Einheit {Q} in Joule ausgedrückt.

3) Wärme wandelt sich in Arbeit. Wandeln können sich nur die Energieformen $E_{j}$ ineinander. Eine über die Systemgrenze transportierte Wärme Q ändert z.B. die gespeicherte thermische Energie um $\Delta E_{th}$ . Letztere kann bei Gasen auch als mechanische Energie dargestellt und diese kann dann als Arbeit W genutzt werden. Dieser Vorgang erfolgt in einer Wärmekraftmaschine, welche deswegen eigentlich Wärmearbeitsmaschine genannt werden müsste.

III Definition der energetischen Grössen

A) Zustandsgrössen

1. Translatorische kinetische Energie............. $E_{kin,t}$

2. Rotatorische kinetische Energie.............. $E_{kin,r}$

3. Potentielle Erdfeldenergie.................... .. $E_{pot,E}$

4. Potentielle Federenergie......................... $E_{pot,Fe}$

5. Thermische Energie................................ $E_{th}$

6. Chem.-physik. Energie des Stoffes i............... $E_{cp,i}$

7. Wechselwirkungsenergie (Gas) .............. $E_{Ww}$

8. Oberflächenenergie................................... $E_{A}$

9. Elekrische Energie.................................. $E_{el}$

10. Magnetische Energie.............................. $E_{em}$

11. Strahlungsenergie.................................. $E_{\nu }$

12. Kernenergie............................................ $E_{kern,i}$

Alle Energieformen $E_{j}$ (s. Gl.0) setzen sich zusammen aus

  einer Quantitätsgrösse......  $M_{J}$ 
  einer Qualitätsgrösse........ $P_{j}$  
  einem Stoffkoeffizienten..... $C_{j}$   
  und einer Konstanten ........const:

0. $E_{j}\qquad =\qquad \quad M_{j}\qquad \quad P_{j}\qquad C_{j}\qquad \quad const$

Die Definitionen für einzelne Energieformen sind:

1. $\;E_{kin,t}\qquad =\qquad m\qquad v^{2}\qquad \qquad \qquad 1/2$

2. $\;E_{kin,r}\qquad =\qquad \Theta \qquad \omega ^{2}\qquad \qquad \qquad 1/2$

3. $\;E_{pot,E}\qquad =\qquad F_{g}\qquad x\qquad \qquad \qquad$

4. $\;E_{pot,Fe}\quad =\qquad \;N_{Fe}\qquad x^{2}\qquad C_{Fe}\qquad 1/2$

5. $\;E_{th}\qquad \;=\qquad \;\ n\qquad \quad T\qquad \,{\bar {C}}_{V}(T)\qquad \qquad$

6. $\;E_{cp,i}\qquad =\qquad \;\ n_{i}\quad \quad e_{cp,i}\qquad \,\qquad \qquad$

7. $\;E_{Ww}\qquad \;=\qquad \;\ V\quad \quad {\bar {p}}_{V}\qquad \,\qquad \qquad$

8. $\;E_{A}\qquad \;=\qquad \;\ A\qquad \quad \sigma \qquad \,\qquad \qquad$

9. $\;E_{el}\qquad \;=\qquad \;\ n_{el}\qquad \quad U_{el}\qquad \,\qquad \qquad F$

10. $E_{em}\qquad \;=\qquad \ V\qquad \quad e_{em}\qquad \,\qquad \qquad$

11. $E_{\nu }\qquad \;=\qquad \;\ N_{\nu }\qquad \quad \nu \qquad \,\qquad \qquad h_{Pl}$

12. $E_{kern,i}\quad =\qquad \ n_{i}\qquad \quad {\mathcal {M}}_{i}\qquad \,\qquad \quad c_{L}^{2}$

Die einzelnen Grössen haben folgende Bedeutungen:

Qantitätsgrössen

m Masse, $\Theta$ Trägheitsmoment, $F_{g}$ Gewichtskraft, $N_{Fe}$ Zahl der Federn, n und $n_{i}$ Stoffmenge (des Stoffes i), V Volumen, $n_{el}$ Ladungsmenge, $N_{\nu }$ Teilchenzahl.

Qualitätsgrössen

v Geschwindigkeit, $\omega$ Winkelgeschwindigkeit, x Weg, T Temperatur, $e_{cp,i}$ Standardbildungsenergie der Komponente i, ${\bar {p}}_{V}$ mittlerer Wechselwirkungsdruck, $\sigma$ Oberflächenspannung, $U_{el}$ elektrische Spannung, $e_{em}$ magnetische Energiedichte, $\nu$ Frequenz, ${\mathcal {M}}_{i}$ Stoffmenge bezogene Masse (Molmasse).

Stoffkoeffizienten

$C_{Fe}$ Federkonstante, ${\bar {C}}_{V}(T)$ mittlere molare thermische Energiekapazität (Wärmekapazität).

Konstanten

F Faradaykonstante, $h_{Pl}$ Plancksches Wirkungsquantum, $c_{L}$ Lichtgeschwindigkeit

B) Vorgangsgrössen

Transportierungsenergien

Q Wärme, W Arbeit, H Enthalpie.

Wandlungsenergien

Chemische Reaktionsenergie, physikalische Schmelz-, Verdampfungs- oder Sorptionsenergie, Kernreaktionsenergie.

<Dr.-Ing.Schuett@t-online.de> 07.02.05

Wie wär's mit ner gründlichen Überabeitung?

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die hat der Artikel wirklich nötig. Ein paar Vorschläge:

Die vorderen und hinteren Abschnitte sollten zusammengefügt werden (die physikalischen), gefolgt von denen über die menschliche Energienutzung (oder Link auf separaten Artikel).
Ausserdem sollte das Konzept der Energieerhaltung besser betont werden (Satz von Noether: Energie ist die der Zeitinvarianz entsprechende Erhaltungsgrösse) sowie die Tatsache, dass Energie nicht absolut ist (hängt vom Bezugssystem ab, es gibt also keine "Gesamtenergie des Universums").

Wieso denn das denn? RaiNa 09:15, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo Rainer,

ich studiere Physik und kann nicht oft genug hervorheben, dass Energie keine greifbare, haptische Quantität wie Masse ist, sondern in erster Linie eine Rechengrösse, mit der man allein aus Symmetriebetrachtungen des Systems Aussagen über seine zukünftige Evolution treffen kann. Die den verschiedenen "Formen" von Energie grundlegende Beschreibung ist die: Energie ist eine Funktion der Zustandsgrössen:

E(x,y,z)

,

E(S,V,T)

, ..., die aus der Zeitinvarianz der dynamischen Gleichung (Herzstück eines physikalischen Modells) hervorgeht (Bewegungsintegral). Jedem physikalischen Modell (Zustandsdarstellung und Bewegungsgleichung), sei es in der Mechanik, Thermodynamik, Quantenphysik, Kosmologie, ..., entspricht ein Energiebegriff.

Diskussionen darüber, was Energie denn nun eigentlich ist, sind etwa so müssig wie die Frage, wo denn das Geld einer Überweisung eigentlich ist. Ich denke, o. g. Charakterisierung der Energie ist allgemeiner und dient besser als Definition als die Bilanzbeschreibung, die stark an die Thermodynamik gebunden ist. Die Thermodynamik hat den Energiebegriff aber nicht für sich allein gebucht. --Benzh 10:02, 21. Feb 2005 (CET)

Ein paar konkretere Anregungen hätte ich da schon. Der Abschnitt "Ist es Energie, Kraft, Arbeit oder Leistung?" sollte ausgebaut werden und auch etwas über "Lisa weiß es ..." hinausgehen. Vielleicht kann man Dinge wie eine Unterscheidung zwischen Zustandsgrößen und Prozessgrößen einbauen und ähnliches. Jedenfalls ist der didaktische Problemfaktor hier nicht zu unterschätzen und sollte nicht mal so am Rande erwähnt werden. Auch der Energieerhaltungssatz bedürfte der Überarbeitung. Ich habe die mir bekannten Fehler zwar gerade schon redigiert, jedoch sollte bei einem so zentralen Artikel eigentlich garkeiner mehr zu finden sein und das dem so war hat mich dann doch gewundert. Einen richtigen Physiker hätte der Artikel dennoch dringend nötig. --Saperaud (Disk.) 21:03, 27. Mär 2005 (CEST)

Der Artikel hat allerdings eine Ueberarbeitung noetig. Es wird ja sicher Gruende geben warum er gesperrt ist, aber so wie er da steht ist er grottenschlecht. Hier erstmal zwei konkrete Kritikpunkte:

Der Abschnitt Ist es Energie, Kraft, Arbeit oder Leistung? - das ist Physik auf Grundschulniveau und in einem voellig unsachlichen Ton, der Abschnitt waere meiner Ansicht nach dringend zu loeschen.
Die Bemerkung zur Materie: Auch Elementarteilchen sind eine komprimierte Form der Energie, so dass Alles, welches ist, Energie ist. - WUERG! Was soll das sein? Falls E=mc² gemeint ist, das bitte auch schreiben. Der Satz ist unphysikalischer Murks. --Florian G. 13:28, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Noch ein Kommentar @Benzh: Bei der Unterscheidung zwischen Energie und Masse unterschlaegst Du die SRT - es gibt keinen Unterschied zwischen Masse und Energie, egal was fuer eine Form von Energie Du Dir anschaust. --Florian G. 13:28, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Als Physiker würde ich den Absatz 'Energieverbrauch' und 'Energieträger' ganz in einen eigenen Artikel übernehmen (z.B. Energiebedarf mit vielen Tabellen). Das hat mit dem Energiebegriff der Physik eigentlich nichts zu tun. Dann würde ich alles nach 'Energie (Physik)' verschieben und an die Stelle 'Energie' die Begriffserklärung für Energie setzen. Dann werden in Zukunft auf die Physikseite auch nur noch die Leute gehen, die das aus physikalischer Sicht interessiert und nicht jeder, der in Wikipedia den Begriff Energie eintippt.

Entsperrung

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Artikel wieder entsperrt, den ich nach einer Vandalismusattacke vor gut einer Woche habe sperren müssen. Die Aussage auf Grundschulniveau habe ich bereits gelöscht - das ganze könnte neben dem niedrigen Niveau auch eine URV gewesen sein. --Markus Schweiß, @ 17:48, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Innere Energie?

Der neuerdings an Stelle von Wärmeenergie benutzte Begriff innere Energie ist ebenso pleonastisch gebildet wie etwa nasser Regen oder weißer Schimmel; philologisch korrekt müsste hier von innerer Energie gesprochen werden.

ähm? innere Energie ist falsch, es müsste von innerer Energie gesprochen werden? bin ich zu blöd, oder fehlt da in dem satz was? --83.236.20.89 17:41, 16. Nov 2005 (CET)

Tabelle Energieumwandlungen

Habe mir erlaubt, in der Tabelle bei den Einträgen zur chem. Energie einerseits den Eischnee für die angebl. Umwandlung von mech. in chem. Energie zu entfernen. Ob die Summe der Bindungsenergien im geschlagenen Eiweiß höher liegen als im ungeschlagenen, sei einmal dahingestellt (im Eischnee-Artikel steht etwas von "Stabilisierung", was eher für ein Herabsenken der Energie spräche); der Eintrag hat zudem wohl eher verwirrt, denn aufgeklärt. Was Katalyse als Beispiel der Umwandlung von chem. in chem. Energie soll? Kohlevergasung scheint mir ein geeignetes Beispiel mit praktischer Anwendung zu sein. "Isomerenverschiebung" mit Link auf Isomerie als Beispiel einer Umwandlung von chem. in Kernenergie ist mehr als kryptisch. Die Chemie spielt sich, grob gesagt, in der Elektronenhülle ab; wie das auf den Atomkern einwirken soll ... ? Im Hochofen wird zudem auch nicht aus Wärmeenergie chem. Energie gewonnen; die der Kohle innewohnende chem. Energie wird zur Erzeugung von metallischem Eisen aus seinem Erz benutzt. Es handelte sich hier auch wieder um eine chem.-chem.-Umwandlung. Außer dem leider noch nicht in der Wikipedia dokumentierten Solzinc-Verfahren [2] ist mir leider kein echter und v.a. relevanter Prozess zur Umwandlung von Wärme in chem. Energie eingefallen. Habt ihr eine gute Idee?

Gruß, Wikifrosch

Tja, muss ich doch in einigem widersprechen, zumal diese Tabelle in gewisser Weise mein Steckenpferd geworden ist

a) Isomerieverschiebung ist die Einwirkung der chemischen Bindung auf die Energieniveaus im Kerninneren. Da es den Begriff noch nicht in der Wiki gibt, habe ich es erstmal mit einem Link auf Isomere belassen, weil das der zentrale Punkt ist, welcher bei der Kernzustandsananalyse (Mössbauer) behandelt wird (auf engl übrigens chem. shift einer Gamma-Linie, was das Ganze noch deutlicher ausdrückt). Natürlich wäre es schön, wenn im Isomerie-Artikel auch die Isomerieverschiebung behandelt würde, das wird auch eines Tages der Fall sein... Es ist schwer ein schöneres Beispiel zu finden.

b) Hochofen , naja, dass ein Hochofen heiss ist sollte bekannt sein. Warum ist er das? Weil zunächst Kohlenstoff verbrannt wird um die notwendige thermische!!! Energie für die Redox-Reaktion zwischen CO und Eisenoxiden in Gang zu bringen. Diese ist energetisch ungünstig, d.h. es wird tatsächlich die thermische Energie der Kohlenstoffverbrennung benötigt, um das Eisenoxid zu reduzieren. Daher ist das Beispiel doch vom chemischen her perfekt und höchst anschaulich, weil doch alle einen Hochofen kennen.

c) Eischnee, zugegeben was da genau passiert, weiss wohl kaum jemand. Fakt ist aber doch: 1) Durch mechanische Energie werden chemische Bindungen verändert und 2) Wenn ich Eischnee stehen lasse, ohne Energiezufuhr, wird es wieder zu Flüssigkeit, d.h. es scheint der Schneezustand ist der Zustand höherer Energie. Selbst wenn (2) falsch wäre, wäre die mechanische Energie immernoch die chemische Aktivierungsenergie und daher das Ganze ein schönes und sehr anschauliches Beispiel.

d) Kohlevergasung ist, gerade in einem Energieartikel wirklich ein schönes Beispiel für chem.-chem. Energieumwandlung, da die Wärmeprozesse dabei doch eine untergeordnete Rolle spielen. Viele Katalyse-Reaktionen (Mehrsubstrat-Reaktionen von Enzymen) dachte ich sind allerdings auch sehr schöne Beispiele, da ein Katalysator oftmals an zwei chemischen Prozessen beteiligt ist, deren einer ihm die Energie für den anderen zuspeist. Ich würde Kohlevergasung lassen, ist anschaulicher, passender und je einfacher desto besser.

e) Radiolyse ist ein reiner Atomhüllenprozess mittels Strahlung, ob die nun durch Kernprozesse oder aus einer Röntgenröhre oder einem Beschleuniger herkommt, oder? Daher denke ich, kann der eigentliche Prozess nicht als Beispiel für eine Kernenergie - chem Energie Umwandlung dienen, da die Kernenergie wenn dann nur indirekt beteiligt ist. Lasse ich aber offen.

Ich hoffe, dass du einige der Änderungen rückgängig machen wirst. Reverts mache ich für gewöhnlich nur bei Vandalismus. Einige der Gedanken sind ja durchaus brauchbar... --Gerd Breitenbach 17:47, 18. Dez 2005 (CET)

Artikel bedarf Generalüberholung

Habe erstmal einen kleinen Fehler ausgebessert. Bei der Formel der Energie eines geladenen Plattenkondesators stand "Energie des elektrischen Feldes", das wurde korrigiert. Allerdings ist das nur der Tropfen auf den heißen Stein, da dem Artikel eine Generalüberholung (wie weiter oben in der Diskussion schonmal jemand vorschlug) wirklich gut tun würde. Denn der Artikel besteht aus vielen kleinen Flicken die für sich allein wohl durchaus brauchbar sein können, aber das unglaublich mächtige Konzept Energie (immerhin eins der wichtigsten "first principles" der Physik) kommt nicht rüber. Dies liegt meiner Meinung nach am Aufbau des Artikels, da das Konzept Energie nur durch den Energieerhaltungssatz (eigener Artikel) seine Nützlichkeit entfaltet. Es sollte zuallererst darüber gesprochen werden dass die Enerige so wichtig ist, weil sie eine Erhlatungsgröße bezüglich der Zeit darstellt. Dann sollte gezeigt werden wie in den unterschiedlichen Teilgebieten der Physik (Thermodynamik, klassische/relativistische Quantenmechanik, (klassische) Mechanik und Elektrodynamik, Kern- und Teilchenphysik und (Allgemeine) Relativitätstheorie) die Energie "berechnet" wird. (genaugenommen: wie sie definiert wird, um die davor besprochenen Eigenschaften zu haben). Dann kann man noch praktische orientierte Kapitel einfügen, also die bestehenden Kapitel "Formeln", (SI)"Einheit", "Größenordnungen" (das Kapitel ist übrigens sehr gut), usw. ...

Ich glaube mit diesem Aufbau würde der Artikel kürzer, richtiger und vor allem nützlicher. Denn ich denke wenn sich jemand die Frage stellt "Was ist eigentlich Energie?" und den Artikel liest, wird er dann eine zufriedenstellende Antwort haben, worauf er er bei jetzigem Stand des Artikels nicht hoffen kann. Denn derzeit stiftet der Artikel mehr Verwirrung als er auflöst.

Mit besten Grüßen! MK--193.30.192.188 17:02, 2. Jan 2006 (CET)

Ich teile deine Vorstellungen bezüglich der sinnvollen Änderungen dieses Artikels. Dann ändere den Artikel also entsprechend um und Sei mutig Stefanwege 01:55, 16. Mär 2006 (CET)

IP-Sperre

Leider wird seit dem Ende der Weihnachtsferien verstärkt von nicht angemeldeten Benutzern im Artikel herumvandaliert [3]. Ich habe daher den IP-Schutz aktiviert; ernstgemeinte Änderungswünsche hier eintragen, ich entsperre dann den Artikel. --Markus Schweiß, @ 09:24, 10. Jan 2006 (CET)

energie

Masse

Ich habe aud diesem Absatz die Aussage "Masse wird in Energie umgewandelt"(sinngemäß) in "Ruheenergie wird in ander Energieformen umgewandelt" geändert, weil sie so nicht ganz richtig war. Masse und Energie sind äquivalent, nicht inneinander umwandelbar. Wenn man Masse in Energie umwandeln könnte, wäre auch der Massenerhaltungsatz verletzt. Auch bei Kernfussion und Kernspaltung bleibt die Masse erhalten. Die Ruheenergie(zur Ruhemasse äquvalente Energie) wandelt sich nur (letztlich) in thermische Energie um. Die thermische Energie äußert sich in einer erhöhten Geschwindigkeit der Teilchen. Die erhöhte Geschwindigkeit führt wiederum zu einer erhöten Masse der Teilchen. ( relativistische Masse m=m0/sqrt(1-(v/c)^2) ) Diese erhöhte Masse entpricht gerade dem Verlust an Ruhemasse. Stefanwege 01:47, 16. Mär 2006 (CET)