Benutzer Diskussion:Grillenwaage

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#Wikigate: WMF erwischt, nimmt Geld des Elsevier-Konzerns an, um in WP-Einträgen wiss. Artikel zu verlinken, die nicht open access sind

Scandalous: Wikipedia caught taking bribes from Elsevier to promote non open access publications. #OA #wikigate --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:09, 15. Sep. 2015 (CEST)

*Hüstel!* Naja, die Bezeichnung „Wikigate“ ist ein bisschen drüber (*Skandal!!!111einself*) und die Behauptung, es sei Geld geflossen, ist schlicht falsch. Es geht um 32 ScienceDirect-Accounts, die Elsevier als Literaturstipendium spendiert hat. Knackpunkt ist, dass Open-Access-Proponenten das doof finden, weil das ihrer Meinung nach kontraproduktiv ist hinsichtlich des Fortkommens der Open-Access-Bewegung (was prinzipiell stimmt). Das war’s dann auch schon. --Gretarsson (Diskussion) 10:11, 15. Sep. 2015 (CEST)

P.S. Sollte vielleicht dazu gesagt werden: Ich gehöre hier sicherlich zu denen, die relativ viel auf ScienceDirect verlinken, aber nicht, weil ich irgendwie von Elsevier gekauft bin, sondern weil die sehr viele wissenschaftliche Journals haben, die meine Themenbereiche abdecken, u.a. Annales de Paléontologie, Comptes Rendus Palevol, Cretaceous Research, Geobios, Earth-Science Reviews, Tectonophysics, um mal die gefühlt von mir am häufigsten zitierten Journals zu nennen. Und wenn man hier mal schaut, sieht man, dass Elsevier durchaus einiges an Open-Access-Content hat. So ziemlich jede Unibibliothek hat ScienceDirect im Programm. Unibibliotheken sind öffentliche Bibliotheken, da kann sich jeder anmelden und hat dann Zugriff, auch auf Nicht-Open-Access-Material. Fazit meinerseits: Wikigate ist ein laues Lüftchen in einem Glas mit abgestandenem Wasser, ein echter Gähner. --Gretarsson (Diskussion) 10:32, 15. Sep. 2015 (CEST)

+1 Nach der Logik müsste man auch das WP:Literaturstipendium abschaffen, ebenso das WP:Bibliotheksstipendium oder die WP:Bibliotheksrecherche, weil alle diese Angebote letztlich nur dazu dienen, "unfreie" Literatur in die Wikipedia einzuschleusen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:19, 15. Sep. 2015 (CEST)

Megagähn. Es wäre wirklich schön, wenn WP mal anfangen würde professionell zu arbeiten und Content bzw. Spenden einzuwerben. Open-Access-Proponenten - sind das die Leute, die bei der Piratenpartei Liquid Feedback planten aber keine taugliche Mitgliederverwaltung / Beitragserhebung auf die Reihe bekommen haben? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:22, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ne, sind sie nicht, Open Access ≠ Alles-Umsonst-Mentalität. Wenngleich ich das dennoch als eines unserer zentralen Ziele sehen. Freien Zugang zu Wissen für alle. Und wenn sich manches hinter Paywalls findet, müssen eben wir es vorholen. Darauf verweisen können und müssen wir dennoch, wenn es nicht anders geht. Alles weitere ist Augenwischerei, wenn man unser Projekt auch nur ansatzweise ernst nimmt. Marcus Cyron Reden 08:07, 19. Sep. 2015 (CEST)

http://bjoern.brembs.net/2015/09/many-symptoms-one-disease/: "open access advocates are now asking Wikipedia editors, who recently received free access to Elsevier’s archives, to assist academic publishers in keeping the paywalled content locked away from the public by not including it in Wikipedia." --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:50, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich finds nicht zum Gähnen. Jake Orlowitz, ein WMF-Offizieller, lässt sich in einer PR-Meldung von Elsevier mit den Worten "It's a promising partnership that moves towards openness from publishers and scholars" zitieren. Peter Murray-Rust schreibt dagegen in seinem Blog: „Rather than making it MORE accessibile to the citizens of the world, it makes it LESS“. Und Murray-Rust ist nicht ein Bezirksvorsitzender der Piratenpartei, sondern jemand, der wirklich Ahnung von der Materie hat. Nun kann man natürlich der Meinung sein, dass ein paar kostenfreie Zugänge besser sind als nichts. Man kann aber auch der Meinung sein, dass Wikim/pedia sich hier auf recht naive Weise vereinnahmen lässt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:39, 15. Sep. 2015 (CEST)

Klar ist es eine wichtige Debatte, aber irgendwie ist es wie immer: Die einen sagen "Wandel durch Annäherung", die andern "Mit Pankow wird nicht verhandelt", und hinterher klopfen sich beide Seiten auf die Schulter und sagen, dass ihre jeweilige Haltung letztlich zum Erfolg geführt habe ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:45, 15. Sep. 2015 (CEST)

Nur leider ist der Erfolgsweg derzeit noch nicht zu sehen. Momentan heisst es "Die Scheiß Bibliothek hat schon wieder ein total wichtiges Journal abbestellt" und "Open Access ist ja eine nette Idee, aber ich publiziere lieber bei Elsevier, ist besser für die Karriere". Das Wikipedia-Äquivalent zu letzterem Satz ist dann "Ich als ausgewählter Premium-Autor bekomme einen kostenfreien Zugang, mir wurscht ob das Journal im Abo 3000 Euro pro Jahr kostet." Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:57, 15. Sep. 2015 (CEST)

Stefan: Ich verstehe Dein Argument. Aber um es mit Jake zu sagen: Wo ist unsere Alternative? Sollen wir alle Literaturangaben aus WP verbannen, nur weil einige Verlage damit Geld verdienen? Oder sollen bei WP künftig nur noch diejenigen mitschreiben dürfen, die einen privilegierten Bib-Zugang oder eine gut ausgestattete Privatbibliothek haben? Und welchen Vorteil hätte der gemeine Leser davon? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:09, 15. Sep. 2015 (CEST) PS: Und wie eine Sache langfristig ausgehen würde, konnten Bahr und Brandt bei ihrer neuen Ostpolitik seinerzeit auch nicht voraussehen ;-)

Naja Uwe, ich würde gern unterscheiden: Autoren* von Belletristik erhalten nicht über Stellen in (in DE/A/CH noch meist) aus öffentlichen Mitteln finanzierten Institutionen ihr Einkommen, die Ergebnisse, die in wissenschaftlichen Publikationen zu finden sind, wurden bereits finanziert und deshalb gehört Wissenschaft heuzutage frei ins Netz (sofern es in dem Wissenschaftsbereich die entsprechende Infrastruktur gibt; und ich kenne keinem, in dem Open Access verschlafen wurde). --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:15, 15. Sep. 2015 (CEST)

Dein Wort ins Ohr vom REM... Marcus Cyron Reden 08:07, 19. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) Nuja, es gibt ja durchaus attraktive Open-Access Journals (die PLoS-Familie beispielsweise, allerdings kostet das m.W.n. ein Heidengeld, dort zu publizieren), und dass Bibliotheken ihr Angebot reduzieren, ist eher systembedingt, als dass es was mit OpenAccess und/oder Wikipedia zu tun hätte. Was allerdings stimmt ist, dass Elsevier zu den Preistreibern in der Branche zählt, denn während die wissenschaftlichen Kleinverlage, die mittlerweile so alle von Elsevier geschluckt wurden, in erster Linie kostendeckend gearbeitet haben, agiert Elsevier profitorientiert, wie ein oridäres Unternehmen. Das darf man ruhig doof finden. Und die Behauptung, dass die paar Literaturstipendien zu mehr „openness“ führen, darf man natürlich auch kritisch hinterfragen. Aber man muss das ganze dann nicht „Wikigate“ nennen und derartig skandalisieren... --Gretarsson (Diskussion) 11:26, 15. Sep. 2015 (CEST)

Den Thread hier habe ich begonnen, weil ich dafür bin, dass sich wieder mehr Leute mit Wissenschafthintergrund an Wikipedia beteiligen und sich nicht wie in der vorigen Phase durch Geblöke vertreiben lassen. Aber die Kosten (Raubbau an der Allmende durch Konzerne wie Elsevier mit fast 40% Umsatzrendite, vgl. Peter Murray-Rust) sind eben immens, wenn nicht auch mal skandalisiert wird. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:18, 15. Sep. 2015 (CEST)

Typisches Piratengedöns. Wissenschaft gehört halt nicht frei ins Netz, genauso wie Karten der Vermessungsämter nach wie vor verkauft werden und Normen nicht frei erhältlich sein (sollten). Der "alles Umsonst" Aspekt der Open Access Bewegung ist ja nichts neues, früher wurde halt der Nulltarif im ÖPNV gefordert. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:29, 15. Sep. 2015 (CEST)

Dann bitte aber auch keine Enzyklopädie "frei ins Netz"! Schon aktuell ist es so, dass man frei zugänglich eher jene Pseudowissenschaft findet, die als Unterstützung von z. B. politischem Aktivismus publiziert wird, als die seriösen Arbeiten. --TrueBlue (Diskussion) 11:48, 15. Sep. 2015 (CEST)

Diesen Punkt finde ich gut, TrueBlue, und frage mal allgemeiner: Taugt Wikipedia noch dazu, die Allmende in ihrer Vielfalt zu sichern? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

Natürlih kann man Elsevier uns Co für ihr Geschäftsverhalten kritisieren und mehr Open Access fordern, aber ich stelle mir zweiFragen dazu:

1. Was soll man als normaler Wikipedia-Autor machen, wenn man einen Artikel schreiben möchte und feststellt, dass die für den Artikel notwendigen Quellen ausschließlich in Elsevier-Journalen vorhanden sind? Artikel nicht schreiben? Auf dubiose Webseiten ausweichen, auf denen es vielleicht auch falsch steht?
2. Wem sollte WMF oder WMDE vorwiegend verpflichtet sein? Wikipedia-Autoren das bieten, was sie zum Artikelschreiben brauchen (und wenn es eben einen Zugang zu einem ansonsten extrem teuren Journal ist) oder allgemeine Politik betreiben, also z.B. Open Access fördern? --Orci Disk 11:53, 15. Sep. 2015 (CEST)

quetsch: Man kann ja das eine tun ohne das andere zu lassen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:23, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wir reden hier über eine Handvoll Zugänge. Bist du sicher, dass du zu denjenigen (von wem eigentlich?) handverlesenen Premium-Autoren gehören wirst, die einen bekommen? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:56, 15. Sep. 2015 (CEST)

Würden diese Zugänge dann nicht ohnehin in einem Pool allen interessierten Autoren zur Verfügung gestellt? Die Verteilung der Zugänge müsste sich doch organisieren lassen …, wundert sich Port(u*o)s 12:09, 15. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Weiß ich nicht, habe mich nicht darum beworben, einen zu bekommen. Ich denke aber, ich hätte gute Chancen, einen zu bekommen, wenn ich einen haben wollte. Auswählen wird wahrscheinlich die WMF oder wer auch immer das Angebot ausgehandelt hat. Und wer einen Zugang hat, kann ja auch für andere Wikipedianer Artikel raussuchen und zuschicken, ähnlich wie bei der Bibliotheksrecherche. --Orci Disk 12:10, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das ist die Frage, ob das wirklich möglich ist. Wie ist das denn bei den WP:eLitstip von WMDE geregelt, @Sebastian Sooth (WMDE):? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:23, 15. Sep. 2015 (CEST)

Schon jetzt bekommst du einen Elsevier-Artikel über die Bibliotheksrecherche innerhalb einer Stunde. Jedenfalls solange es noch Bibliotheken gibt, die sich den Spaß leisten können. Unterschied ist: Elsevier kann keine Jubelpressemitteilung deswegen herausgeben, und du brauchst keine Auflagen (wie etwa einen Link zur Paywall) zu erfüllen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:24, 15. Sep. 2015 (CEST)

Guter Hinweis. In diesem Zusammenhang ist vllt. auch gut zu wissen, dass es so ein freiwilligen-gestütztes Angebot wie WP:BIBA in en-wp m.W. gar nicht gibt, und dass die dortige WP:Library daher eine Lücke füllt, die auch mit der komplett anderen Bibliotheksstruktur zu tun hat. Gleichwohl haben sich auch schon de-WPner an Wikipedia:De Gruyter beteiligt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:23, 15. Sep. 2015 (CEST)

@UweRohwedder: en:WP:REX übersehen? Ist deutlich älter als WP:Library --HHill (Diskussion) 12:04, 16. Sep. 2015 (CEST)

Der Admin User:Miraki hat sich grade aus dem Amt verabschiedet, denkwürdige begründung, die unter anderem auf die "alles muss online sein" Ideologie abhebt. Er ist daselbst auch nicht ohne Widersprüche, wie auch, aber die Vorstellung, die WP ("die Wissenschaft") sollte nur noch freie Onlinequellen verwenden, finde ich eher gruselig. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:22, 15. Sep. 2015 (CEST)

Och, ich habe mir die Gewohnheit zugelegt, Personen, die mit Widersprüchen leben, sympathischer zu finden als jene, die so tun, als sei alles klar und das für immer... Also dank für den Tipp mit Miraki, die Begründung klingt für mich gut. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:14, 15. Sep. 2015 (CEST)

"Alles muss online sein" fordert doch niemand. Wäre ja auch Quatsch. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:24, 15. Sep. 2015 (CEST)

Gabs da nicht mal eine Open Access Bewegung? Muss Jahre her sein...;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:42, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wissenschaft frei zugänglich im Netz

Ich vertrete den Standpunkt: Wissenschaft sollte frei zugänglich ins Netz, denn was jene Wissenschaftsverlage mit den hohen Umsatzrenditen betreiben ist Raubbau an der Allmende. Ich weiß, das ist große Mode seit einigen Jahrzehnten, aber Moden haben es an sich, dass sie vergehen und ich bin sehr dafür, dass diese mal um ist und das Netz inhaltlich ohne kommerzielle Störfeuer für eine freie Wissensallmende genutzt wird, und das gerade im Wissenschaftsbereich. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:07, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ein löbliches Ziel und dein gutes Recht diese Meinung zu vertreten, aber ich sehe nicht, wie man daraus die Forderung ableiten kann, dass WP generell nur auf "freie" Quellen zurückgreifen können soll. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:23, 15. Sep. 2015 (CEST)

1. Fordert das hier niemand und 2. wäre die Frage obsolet, wenn tatsächlich alle potenziellen Quellen frei wären. Davon abgesehen, kann ich durchaus nachvollziehen, dass das mit dem obligatorischen OpenAccess problematisch werden könnte. Zwar ist die Forschung und die bei einem Journal eingereichte vorläufige Endfassung eines Manuskriptes schon bezahlt, aber ein hochkarätiges Wissenschaftsjournal entsteht nicht von alleine, sondern hat eine bezahlte Redaktion, die die eingesendeten Manuskripte auf Eignung prüft, sie an die Reviewer weiterleitet und nach finaler Akzeptanz die Ausgaben zusammenstellt und die Artikel layoutet. Viele Journals erscheinen nach wie vor in Druckform, im Bereich Biologie ist das aufgrund der nomenklatorischen Regeln AFAIK sogar notwendig. Problematisch finde ich nicht, dass solche Journals Geld kosten, sondern dass sie mittlerweile zu Gelddruckmaschinen umfunktioniert wurden. --Gretarsson (Diskussion) 16:25, 15. Sep. 2015 (CEST)

"Wikigate ist ein laues Lüftchen in einem Glas mit abgestandenem Wasser" war heute morgen deine Meinung, Gretarsson, gemessen daran war hier seither schon viel los. Ist vielleicht die Frage, wer in deinem Bild das Wasser ist, wer das Glas und was genau das Lüftchen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:21, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich hätte auch schreiben können „ein Stürmchen im Wassergläschen“, das ergäbe das gleiche sprachliche Bild. Was ich mich Frage ist, warum wird eine im Prinzip völlig normale, in WP seit langen Zeiten praktizierte Sache wie das Literaturstipendium (und ich beziehe mich ausdrücklich ausschließlich auf die über WP laufenden LitStip, nicht die Alleingänge von Random House etc.) zu einem „Wikigate“ aufgeblasen? Und an der von dir gewählten Überschrift, kann sich die Bildzeitung noch ne Scheibe abschneiden: Weder floss nachweislich Geld noch wurde die WMF bei irgendwas „erwischt“. --Gretarsson (Diskussion) 18:39, 15. Sep. 2015 (CEST)

Open Access bei Fachzeitschriften

Ich wäre daran interessiert, die Debatte hier in der Grillenwaage parallel zum Aufreger auch auf allgemeinerer Ebene zu führen und mache mal den Anfang: In meinem Bereich gibt es auf Schweizer Seite die renommierten Fachblätter, die jeweils von Verbänden herausgegeben werden: Die tec21 vom Schweizer Ingenieur- und Architektenverband und die werk, bauen + wohnen des Bundes Schweizer Architekten. Diese Zeitschriften werden jeweils nach vier Jahren frei veröffentlicht – die Lizenzen gehen natürlich, schon wegen der Unzahl an Urhebern, nicht so einfach. Das ist für meine Arbeit allerdings auch nicht nötig, und die Beschränkung, erst nach vier Jahren das Angebot kostenlos und frei wahrnehmen zu können, ist meines Erachtens nach ein guter und gerechter Weg, den Verlagen das verdienen zu ermöglichen. Das wäre also in etwa mein Wunschmodell, wenn es ähnliches auch in anderen Ländern gäbe – bei der Bauwelt, Architecture d’Aujourd’hui, domus etc. –, wäre mein Bedarf sicherlich abgedeckt. Man sollte Fachverlage vielleicht dahingehend bearbeiten, solche Modelle ins Auge zu fassen. Gruss Port(u*o)s 12:39, 15. Sep. 2015 (CEST)

Für deinen Bereich und dein Lesebedarfs-Tempo mag das Modell taugen. Ich denke, es kommt darauf an: Publizierst du selbst wissenschaftlich oder sprichst du hier allein als Fachzeitschriftenleser? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:01, 15. Sep. 2015 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Spekulationen zu meinem Lesebedarfs-Tempo – was auch immer das heißen mag – und für die praktische Lektion im Wegbeissen von Mitdiskutanten. Ich selber publiziere gelegentlich, aber eher selten. Als Leser und ganz allgemein als Zeitgenosse brauche (und habe) ich natürlich jeweils Zugriff auf die aktuelle Ausgabe - wer liest schon die Zeitung von gestern. Dafür sind für mich die Abos, der Zugriff auf Zeitschriften im Büro und regelmässige Bibliotheksbesuche ausreichend - und ich denke mir, jede/r Publizierende sollte sich ebenfalls in der Bibliothek rumtreiben. Keine Frage: Jede Woche kostenlos druckfrischen und guten Content in Papierform auf dem Schreibtisch wär auch ne feine Sache. Gruss Port(u*o)s 13:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich will's mal so sagen: Es gibt nicht nur Fächer und Qualifikationsstufen, sondern auch Gegenden, soziale wie geografische, in denen Leute zum beruflichen Überleben publizieren müssen, aber keine Bibliothek in der Nähe haben, über die sie an all das herankommen, was nicht open access ist. Ich habe schonmal erlebt, was Leute aus nicht-"Erste"-Welt-Ländern an fantastisch interessanter Denke mitbringen, sie aber kaum je Gelegenheit hatten, diese in den sogenannten internationalen Diskursen in der Wissenschaft geltend zu machen, weil Ihnen zuallererst der Zugang zu den Fachzeitschriften fehlte, durch den sie sich unabhängig von ihrer Lage hätten informieren können etc. Daher fragte ich, aus welcher Perspektive für dich ein Modell mit 4 Jahren Embargo ganz ok wäre. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:32, 15. Sep. 2015 (CEST)

Hmmm, mal überlegen, weil vier Jahre warten besser ist, als bis zum Sankt-Nimmerleinstag warten zu müssen? --Gretarsson (Diskussion) 18:44, 15. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Nun, das wohl weitest verbreitete und gelesene Blatt im deutschsprachigen Raum, die Bauwelt, aus einem kommerziellen Verlag, hat den Spitznamen ‚Bildzeitung für Architekten‘, was sich wohl eher auf den Preis als auf die Qualität bezieht. Ich meine zu wissen, dass die Rendite dort nicht üppig ist. Die tec21 ist etwa gleich billig; werk, bauen + wohnen kostet zwar mehr, aber auch da vermute ich, dass sie von den Mitgliedsbeiträgen der herausgebenden Verbände ordentlich quersubventioniert werden. Solange diese Zeitschriften nicht staatlich finanziert und zur Grundversorgung erklärt werden, sehe ich nicht, wie man sie kostenlos anbieten will. ‚Embargo‘, finde ich, ist übrigens eine kreative Wortverwendung. Der Supermarkt von nebenan hat mich ebenfalls mit einem Embargo belegt, und zwar nicht bloss vier Jahre, sondern sogar lebenslang: Der will einfach, dass ich die Limo bezahle, bevor ich sie mitnehme. Port(u*o)s 18:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

Etwas Hintergrund

Elseviers Ruf ist wegen der Zeitschriftenkrise schon sehr lange völlig ruiniert, immer wieder haben große Bibliotheken die völlig überteuerten Zeitschriften aus Protest abbestellt, im Mai kam dann noch eine neue OA-Policy hinzu, die heftig umstritten war, und der Verlag ist daher bis auf weiteres ein absolutes No-go und wird immer wieder zu Shitstorms in der Blogosphäre und im Social Web führen. Wie auch alle anderen großen Wissenschaftsverlage, die sich ähnlich verhalten wie Elsevier.

Das Thema Open Access und Wikipedia ist auch schon seit langem sehr umstritten.

Die Wikipedia Library ist genauso wie das neue Literaturstipendium aus der Sicht der Verlage ein reines Marketing-Projekt. Wikipedia-Autoren werden wie Blogger oder Facebooker mit Literatur und Datenbankzugängen bemustert in der Hoffnung, damit eine möglichst große und kostenlose Reichweite zu erhalten. Man schaltet Werbung in Wikipedia, sei es direkt oder indirekt. Am Anfang war JSTOR, DeGruyter hat vor einem Jahr einen Testballon fliegen lassen, der scheint sich gelohnt zu haben und Elsevier legt nun vor der Frankfurter Buchmesse nach. Das greift um sich. Wobei die Wikimedia Foundation die Wikipedia Library mit eigenen Mitarbeitern organisiert; Jake verhandelt als freier Mitarbeiter in Vollzeit mit Anbietern wie Elsevier, um solche Vereinbarungen zu erwirken. Inwieweit die übrigen Helfer der Library mittlerweile bezahlt werden oder ehrenamtlich arbeiten, wäre zu recherchieren.

Wenn es um Open Access ginge, bräuchte man ja auch sowas wie die Wikipedia Library nicht – die OA-Zeitschriften und -Aufsätze sind ja schon öffentlich zugänglich, für diese müssen keine Accounts mehr vergeben werden. Aber natürlich könnte man damit dann keine Partnerschaften mit solchen Pressemitteilungen eingehen. Aber das mit den starken Partnern war ja auch mal Teil der alten WMDE-Agenda. Wie es ausging, ist bekannt.--Aschmidt (Diskussion) 13:18, 15. Sep. 2015 (CEST)

Aschmidt, und irgendwie kommt mir bei "Helfer der Library" in Erinnerung, dass in DE bundesländerseits das Erheben von Kirchensteuer gleich in der staatlichen Steuererklärung mit getätigt wird. Wie wird der Aufwand eigentlich berechnet - und wem? Weiß nicht, ob der Vergleich jetzt was nützt, mal sehen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:40, 15. Sep. 2015 (CEST)

Könntest Du bitte konzentrierter diskutieren? Ich schrieb nicht von Kirchensteuer, sondern von dem Projekt, das seinen Sitz weiterhin auf enwiki hat und daher genauso undurchsichtig ist wie alles dort.--Aschmidt (Diskussion) 23:52, 15. Sep. 2015 (CEST)

"Wenn es um Open Access ginge" - Du hast sicher recht, dass im Handeln der WMF ein Widerspruch steckt, wenn man Open Accesss propagiert und gleichzeitig solche Partnerschaften eingeht. Aus Sicht dieses Projekts (und ich bin kein Teil der viel beschworenen "Wikimedia-Bewegung", sondern in erster Linie Wikipedia-Autor) sehe ich es allerdings anders. Ja, wir erstellen eine Enzyklopädie aus freien Inhalten, aber dass wir in unseren Artikeln weitergehende freie Inhalte propagieren und z.B. als Quellen bevorzugen, sehe ich nicht. Im Gegenteil ist die eigentliche Leistung des Projekts, Informationen aus nicht-freien Quellen in komprimierter, lexikalischer Form jedermann zur Verfügung zu stellen. Dabei orientieren sich gute Artikel an der Qualität der Quellen und nicht an ihrer Verfügbarkeit und die Leistung eines Autors fängt eigentlich erst da an, wo er für ein Thema mehr recherchiert, als sich bequem für jedermann online abrufen lässt. Insofern habe ich aus Sicht des Projekts kein Problem mit einer Zusammenarbeit von Community-Vertretern und Anbietern von kostenpflichtigem Content, so lange das Verfahren transparent ist und sich ein Mehrwert für die Artikel ergibt. Und wenn sich die WMF (selten genug) mal als Dienstleister für die Community versteht und nicht bloß den Namen "Wikipedia" benutzt, um eigene Ziele zu verfolgen, ist es auch richtig, dass sich WMF-Mitarbeiter für diese Partnerschaften einsetzen, jedenfalls so lange diese von der Community mehrheitlich gewünscht sind (was ja z.B. beim ZDF-Faktencheck anders war). --Magiers (Diskussion) 09:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Hierzu (wo die Leistung des Autors eigentlich erst anfängt, s. Magiers) scheint mir irgendwie Folgendes zu passen. Die Währung von Wikipedia-Autoren heißt im Vergleich dazu dann Zeit-, Motivations- und Grips-Spende "Two academics walk into a bar. They bring their own drinks, pay $5000, and leave feeling proud and ashamed. It's a publishing metaphor." (meine Übersetzung: Zwei Leute, die wissenschaftlich publizieren, bringen ihre eigenen Drinks mit in die Bar, zahlen 5000 Dollar und gehen wieder, stolz und beschämt. Eine Metapher für das wissenschaftliche Publizieren.) Wie fühlt es sich für diejenigen an, die viele Inhalte zu Wikipedia bringen und gehen (gebracht haben und gegangen sind)? Wie kann man das sehen, vor dem Hintergrund des Raubs an der Allmende durch große Wissenschaftsverlage (und deren Betreiben, vom Wikipedia-Nimbus des Offenen zu profitieren, um Artikel hinter der Paywall als gleichwertiges offenes Wissen dargestellt zu sehen? Oder habe ich das falsch verstanden und als Nimbus (DIstinktionsgewinn) ist eigentlich was ganz Anderes anvisiert? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:33, 21. Sep. 2015 (CEST)

Open Access als Ursache der mittlerweile mangelnden Verfügbarkeit (?)

Bei der Zeitschriftenkrise ist die Open Access Bewegung ja auch die Ursache der mittlerweile mangelnden Verfügbarkeit - sie - wie oben - als Lösung anzupreisen, amüsiert mich eher. Freie Wissensallmende ist eine Chimäre. Da folgt unter anderem draus, daß wirklich gute Studien künftig nur noch denen zur Verfügung stehen, die sie mit richtigem Geld bezahlen (die zugehörigen Verlage, etwa Information Handling Services, die im Fall IHS schon 1959 vom Druck abgingen und zudem das Studiengeschäft beherrschen, profitieren davon, Elsevier und Co müssen das noch üben) und auf der Allmende nur noch die klapprigen Kühe bzw. Allgemeinplätze rumstehen. Was fehlt ist eher ein tragfähiges Bezahlmodell für Onlinemedien - und Autoren generell, die Wissenschaftler einbezogen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:30, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wie sähe deiner Meinung nach ein tragfähiges Modell aus, Serten? Tragfähig für wessen Interessen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:36, 15. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt kein Modell, welches nur Teilinteressen abdeckt oder abdecken sollte. Ich finde es auch nicht ehrenrührig, wenn ein Verlag mit Wissenschaft Geld verdient oder Forscher was für ihre Studien und Lehre bekommen, einschließlich Studiengebühren.Open Access ist - vgl. meine Rezension "Damit ihr klug werdet" bei der Klimazwiebel - wie die ganze WP auch vor dem HIntergrund eines neoliberalen Zeitgeists zu sehen. Der ist mittlerweile nimmer ganz aktuell. Ich habs andernorts schon mal vorgschlagen - bei WP würde ich das Werbeverbot aufheben und eine Bezahlmodell für die Artikelautoren (wie auch die Foundation) nach stabilem Content einführen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:56, 16. Sep. 2015 (CEST) PS.: @C.Koltzenburg: Kleiner Hinweis noch auf Elinor Ostrom - was die Allmende allgemein angeht, ist das Funktionieren auch von der Größe und dem Zusammenhalt der zugehörigen Community abhängig. Das wird bei manchen Open Access Ansätzen ebenso ignoriert. Die weite und möglichst freie Zugänglichkeit von Wissen ist ein Grundzug von WP - aber in extenso kein machbares oder sinnvolles Grundsatzprogramm für jedwedes wissenschaftliche Arbeiten. Auch Allmenden müssen finanziert werden und im übrigen kostet auch ehrenamtliche Arbeit Ressourcen.

(Einschub) Hmm, komisch, entweder hab ich oder hast du ein ungewöhnliches Verständnis von „neoliberalem Zeitgeist“. Ich dachte immer, dass Studiengebühren und die Idee des Schaltens von Werbebannern in der WP (oder analog dazu das Sponsoring von Universitäten durch Großunternehmen; oder, auch oft vorgebracht: die Beschränkung des Angebots der Unis auf Studiengänge, die qualifizierte Arbeitskräfte für die freie (sic!) Wirtschaft hervorbringt, und der Verzicht auf Studiengänge der „brotlosen Künste“) klassische Neoliberale Ideen sind. Das Open-Access-Konzept ist, genau wie das ursprüngliche Konzept der Wikipedia, eigentlich das genaue Gegenteil einer neoliberalen Idee, weil es die Vermarktung (von Wissen) ablehnt... --Gretarsson (Diskussion) 14:29, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab da Nathanial Tkacz: Wikipedia and the Politics of Openness rezensiert. Und ja, dem fällts zwar schwer, aber gibt es zu und zeigt es auch WP selbst passt zum neoliberalen wie libertären Zeitgeist. Ich stimme ihm da auch zu, nicht nur weil Wales und Sanger beide ohne ihr Ayn Rand Fandom nie zusammengekommen wären. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:11, 16. Sep. 2015 (CEST) PS.: Über brotlose Studiengänge (Generation I baut auf, II krönt es, III studiert Kunstgeschichte) hatte schon das 19. Jah gespottet

Ähm, ja, jetzt hab ich bei der Klimazwiebel reingeguckt, und bin so schlau wie vorher: Da steht zwar, das Tkacz einräume, dass Open Access und WP neoliberale Projekte seien, aber warum er das einräumt bzw. mit welcher Begründung steht da nicht. Und dass die spanische WP forken wollte, lag nicht am vermeintlich neoliberalen Grundgedanken hinter der WP, sondern daran, dass dort Werbung geschaltet werden sollte (was tatsächlich ein Schritt in Richtung Vermarktung gewesen wäre).

Und, naja, Kunstgeschichte ist halt ein Klischee. Vom neoliberalen Umbau der Hochschulen wären und sind durchaus auch naturwissenschaftliche Fachbereiche betroffen, beispielsweise die Paläontologie, speziell die Wirbeltierpaläontologie, weil die, mit Ausnahme von ein paar BBC-Dokus und dem ein oder anderen Spielberg-Streifen (wobei bei diesen wiederum der Focus nur auf Dinosauriern liegt), volkswirtschaftlich nix einbringt, jedenfalls kurzfristig nichts. Aber das müssen wir hier nicht weiter auswalzen, wollts nur mal erwähnt haben. --Gretarsson (Diskussion) 17:51, 16. Sep. 2015 (CEST); nachträgl. Erg. --Gretarsson (Diskussion) 17:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, sich bei Ayn Randt etwas einzulesen und sich klar zu machen, daß Friedrich_August_von_Hayek#Die_Anma.C3.9Fung_von_Wissen_.281974.29 der maßgebliche Ideengeber für die Schwarmintelligenz und unser aller Projekt war. "Will-gschäft-machen" ist ja nichts speziell neoliberales. Die Paläontologie war mal Leitwissenschaft für die Kunstgeschichte, via u.a. John Ruskin. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 22:03, 16. Sep. 2015 (CEST)

Was ich in dem von dir verlinkten Abschnitt des Hayek-Artikels nachlesen kann ist, dass eine dezentralisierte, freie Ökonomie theoretisch besser auf die regionalen Bedürfnisse der Konsumenten eingehen kann als eine zentralisierte Planwirtschaft. Soweit, so plausibel. Inwiefern das ein Vorbild für das Wikipedia-Konzept sein soll, bleibt mir ein Rätsel... --Gretarsson (Diskussion) 23:22, 16. Sep. 2015 (CEST)

Genau - und eine Schwrmintelligenz schreibet ein besseres Lexikon als eine Zentralredaktion. Wales und Hayek Fragen Sie Herrn Wales ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:57, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ah, OK, verstehe, da ist die Verbindung. Allerdings hinkt dieser Vergleich relativ heftig, weil die Individuen der WP-„Schwarmintelligenz“ prinzipiell keinerlei Profitinteressen haben, im Gegensatz zu den Marktteilnehmern eines dezentralen Wirtschaftssystems... --Gretarsson (Diskussion) 00:47, 17. Sep. 2015 (CEST)

Das stimmt so nicht - auch in einem ehrenamtlichen Umfeld (vgl.Ökonomie der Aufmerksamkeit) gibt es begehrte Ressourcen, soziales Kapital, Einkommen und Währungen und Konkurrenz darum. Bei WP-Autoren ist das unter anderem die Anerkennung von Lesern und Mitautoren. Der hinkende Vergleich und Hayeks Wirkung ist der Grund, warum wir hier diskutieren (können), er ist mit auch die Ursache, wieso man WP wie Opensource insgesamt als neoliberal geprägte Projekte sehen kann. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:09, 17. Sep. 2015 (CEST)

Genau, das Zauberwort heißt hier „kann“. Wenn man psychologische Phänomene unbedingt mit realen ökonomischen Phänomenen in einen Topf werfen möchte, geht das natürlich (wobei ich nicht bestreiten möchte, dass Realökonomie mit Psychologie durchaus viel zu tun hat, aber in anderer Weise). So kann man sich wahrscheinlich jedweden Zusammenhang irgendwie zurechtzimmern. Jedenfalls kann ich mir von reiner Aufmerksamkeit im Supermarkt nichts kaufen (sic!), deshalb sind solche Vergleiche für mich unsinnig und folglich auch die Deklariereung der WP als neoliberales Projekt. --Gretarsson (Diskussion) 09:09, 17. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, damit entgeht Dir aber eine grundsätzliche Weichenstellung und Grundlage der ganzen Open Source Bwegung, die nchweislich und eindeutig auf Thesen und Arbeiten Hayeks und anderer Größen der Österreichischen Schule basiert. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:26, 17. Sep. 2015 (CEST)

Hi Serten, ich habe bei der Begutachtung und Bewertung wissenschaftlicher Texte eins gelernt: Wenn jemand "nachweislich" oder "eindeutig" schreibt, ist das höchst verdächtig. Beides zusammen ist ein fast sicherer Fall: Dann liegt hier eine Schwachstelle in der Argumentation, der man intensiver nachgehen sollte. Nur als kleiner Tipp. Nicht immer funktioniert das Beeindruckungsvokabular so, wie man es will.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 17. Sep. 2015 (CEST)

Richtig! Das ist aber auch kein Grund den Link auszuschließen. Ich fands halt putzig, wie wenig hier ankommt oder auch dokumentiert ist, daß der Ursprung von WP halt net in der linken Alternativszene, sondern in libertärem und neoliberalem Ayn Rand und Hayek Fandom zu finden ist. Nicht nur Nathanial Tkacz tut sich damit schwer. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:09, 18. Sep. 2015 (CEST)

Frage (Zwischenüberschrift Open Access)

Ich verstehe da manches noch nicht. Wer bestimmt über die Empfänger dieses Angebots? Elsevier, die WMF, die einzelnen Communities? Gibt es eine Gegenleistung, beispielsweise das Setzen eines Links? Natürlich werden Artikel (hoffentlich) mit unfreier Literatur, unter anderem auch mit Elsevier-Medien erstellt, und natürlich ist das richtig so. Wir sollten aber Elsevier keinen Einfluss darauf einräumen, was damit geschieht. Das würden wir tun, wenn wir Elsevier die Entscheidung über die Gewährung überließen und uns auf eine Gegenleistung einließen.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

PS: Vom Setzen eines Links auf ein zugangsbeschränktes Angebot halte ich übrigens eher wenig. Viel besser ist ordentliches Bibliografieren (welche Zeitschrift, mit allen AutorInnen, vollständigem Titel, Jahrgang, Nummer, Seitenzahlen). Eine doi kann nicht schaden. Das sind alles Dinge, die es Leuten ermöglichen, den Aufsatz zu finden und über eine Unibibliothek oder sonstwie zu bekommen, auch ohne dafür Elsevier zu bezahlen.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das sehe ich im Prinzip auch so, allerdings ist heutzutage im Regelfall ja zumindest der Abstract frei zugänglich und ich finde es sinnvoll, den zu verlinken, wenn er über die zu belegende Tatsache Aufschluss ermöglicht - auch wenn sich auf der Abstract-Seite der Link auf den kostenpflichtigen Volltext findet.

Oft wird bei dieser Diskussion zu wenig Öffentlichkeit (wie "öffentliche Bibliothek") und kostenfreier Zugriff im Internet auseinander gehalten. Das ist eine ähnliche Differenz wie die zwischen Free Beer und Free Speech, wobei das Problem ist, dass viele Zeitschriften nicht mehr in Papierform gedruckt werden und die öffentlichen Bibliotheken nicht (mehr) genug Geld haben, die Datenbankzugänge vorzuhalten.

Es ist daher nicht ganz trivial, zu überlegen, was der Standard für Veröffentlichung sein sollte. ME sollte es zumindest möglich sein, eine Publikation über eine der staatlichen Bibliotheken in der nächsten Großstadt gegen eine (kostendeckende, aber nicht profitable) Gebühr per Fernleihe zu bestellen, um sie als zitierfähig zu behandeln, aber auch dieses Kriterium lässt sich wahrscheinlich nicht zweifelsfrei feststellen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:51, 16. Sep. 2015 (CEST)

Gut, der Abstract ist ein starkes Argument, wenn ich auch die reine Abstractleserei oft eher zweifelhaft finde. Aber tatsächlich ist vor allem die potenzielle Verfügbarkeit wichtig. Kann man prinzipiell die Korrektheit überprüfen, ohne damit direkt Elseviers Geschäft zu finanzieren, oder nicht? Ich geh davon aus, dass das prinzipiell bei Forschungsjournalen möglich ist. Eine vollständige bibliografische Angabe ist dafür jedoch entscheidend.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 16. Sep. 2015 (CEST)

Mir fällt mindestens ein Grund ein, warum Wikipedianer sich auf das Auswerten von Abstracts beschränken sollten, ohne die darin enthaltenen Aussagen genauer anhand des methodischen Vorgehens und der Auswertung der detaillierteren Ergebnisse im Haupttext kritisch zu hinterfragen ;-) Nein, Du hast natürlich recht, die Lektüre des Haupttexts kann zumindest zur Vergewisserung beitragen, den Abstract richtig verstanden zu haben. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 17:19, 16. Sep. 2015 (CEST)

Yo! Es soll schon vorgekommen sein, dass Abstracts missverstanden wurden. Aber sie werden geliebt, weil sie (angeblich) "pures" Wissen darstellen, die Essenz. "Lovely! all the essential parts, / like an oyster without a shell / fresh and sweet tasting, to be / swallowed, chewed and swallowed." Wies weitergeht, kann man bei William Carlos Williams nachlesen.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das wird jetzt zunehmend offtopic, aber klar, gerade bei angeblich "harter" quantitativer Forschung, in der Begriffe beliebig definiert und für die empirische Untersuchung operationalisiert werden können, in der mit beschränkten, mehr oder weniger zuverlässigen Datensätzen und auf Grundlage von statistischen Evidenzen gearbeitet wird, deren Validität relativ ist, ist es natürlich absurd, mit puren Abstracts zu arbeiten, aus denen nicht ersichtlich ist, welche forschungspragmatischen Weichenstellungen erfolgt sind, damit die "Fakten" so geworden sind, wie sie sind. Aber die Versuchung ist schon immer groß und was soll einen erst recht schon dann groß aufhalten außer das eigene Gewissen, wenn es wie bei Wikipedia keine persönliche Autorschaft und Verantwortung gibt, m.a.W. sowieso alles auf Vertrauen in anonymisierte kollektive Prozesse beruht?-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 17:48, 16. Sep. 2015 (CEST)

Nichts natürlich. Ist ja auch jetzt schon so. "Wird in reputabler Literatur so gesagt, siehe Google Snippet." Hat die Wissenschaft festgestellt. Aber Du hast recht, das ist hier off topic. Mir ging es eigentlich nur darum, dass man unabhängig von (auch noch personalisierten) Verlagsangeboten bleibt. Es spricht natürlich gar nichts dagegen, Geld für Bücher zu bezahlen, warum also nicht auch für Downloads? Und jeder wird sich freuen, wenn er das geschenkt kriegt. Aber die Möglichkeit für jeden, die Literatur einzusehen, lässt sich so offensichtlich gerade nicht schaffen. Dazu brauchen wir die Bibliotheken. Die sollte man fördern und bewerben.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Olag, ich finde deine Beiträge hier trotz "off topic" wertvoll, u.a. weil sie direkt die Qualität der Artikelarbeit betreffen. Abstracts sehe ich auch außergewöhnlich kritisch. Immerhin liefern sie aber (in meinen Fachgebieten) die kompletten bibliographischen Daten. Darum verlinke ich gelegentlich auch Abstracts, selbst wenn der Volltext nicht jedem zugänglich ist. Wenn ich die Fachkollegen hier freundlich frage, finde ich in der Regel doch sehr schnell jemanden, der mir den Volltext besorgt. Das ist für mich auch ein Vorteil des kollaborativen Arbeitens. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:00, 16. Sep. 2015 (CEST)

Noch krasser als Abstracts auswerten ist natürlich das, was die neue Generation von digitalen Eingeborenen zu ihrer ultimativen Informationsquelle erkoren hat. Leute der Generation meine Kinder befragen meiner Erfahrung nach bei allen möglichen Dingen per Spracherkennung (SIRI) Google und vertrauen auf die eine, präzise Antwort, die dann ausgespuckt wird: http://www.konradlischka.info/2015/09/blog/woher-weiss-google-wann-meine-katze-stirbt/ Google ist ebenso "egalitär" und universell zugänglich, wie grundsätzlcih beliebig und ungefiltert - im konkreten Fall aber offen für kommerzielle Einflussnahme.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 00:03, 18. Sep. 2015 (CEST)

Die Fragen oben werden hier so beantwortet: Elsevier entscheidet, wer einen Zugang bekommt. Sie akzeptieren nur erfahrene, aktive User. Es wurde aber bisher kaum jemand abgelehnt [1]. Kein Massendownload, keine kommerzielle Nutzung, Weitergabe der Artikel nur an Mitglieder der eigenen Arbeitsgruppe. Inhaltliche Vorgaben oder Vorschriften gibt es nicht, nur eine allgemeine Verpflichtung auf "scholarly and/or Wikipedia best practices". Wenn die SD-Quellen verlinkt werden, dann immer mit bibliographischen Angaben und Hinweis auf die Paywall. - Natürlich dient das der Werbung und Reichweitenerhöhung, ich habe damit aber kein Problem, solange es in dieser offenen und transparenten Weise umgesetzt wird. --MBq ^Disk 10:24, 17. Sep. 2015 (CEST)

Also dass Elsevier entscheidet, gefällt mir nicht besonders. Ich seh durchaus, dass auch eine Entscheidung der WMF oder von WMDE Gefahren birgt (Stichwort: Kumpanei etc.), aber dass Elsevier die Kontrolle hat, ist sicher nicht gut. Auch bei der Verlinkung hab ich Probleme, sofern das als Voraussetzung gilt, während ich naturgemäß die Anweisung, vollständige bibliografische Angaben zu machen, sehr begrüße. Man sollte vielleicht wirklich stärker darauf achten, a) communitybasierte Auswahlmechanismen zu schaffen und b) die Nutzung von Bibliotheken zu fördern, um die Abhängigkeit von einer privat wirtschaftenden Verlagsgruppe zu reduzieren. Eine engere Zusammenarbeit mit öffentlichen Bibliotheken könnte da eine Menge bringen.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 17. Sep. 2015 (CEST)

D'accord. Allerdings sind auch die Bibliotheken AFAIK an ihre Lizenzen gebunden und dürfen Externen keinen Online-Zugang geben. Elsevier verfolgt Lizenzverletzer juristisch [2] --MBq ^Disk 13:01, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ja, dass Elsevier und WMF hier der Community das Heft aus der Hand nehmen, finde ich auch nicht gut. Ich glaube, das würde nicht so einfach passieren, wenn wir Communityvertreter in solchen Verhandlungen hätten, die den Namen verdienen. Wohlgemerkt: Ich meine nicht, dass wir jetzt Open Access für die 50 Elsevier-Stipendien fordern sollten, aber dass wir uns selber um die gerechte (und sinnvolle) Verteilung kümmern könnten, scheint mir evident. Gruss Port(u*o)s 13:02, 17. Sep. 2015 (CEST)

Klar, solche Zugänge kriegen wir niemals breit gestreut, das ist evident. (Gibt auch gar nicht so viele User, die imstande sind, damit zu arbeiten.) Aber Eure Zustimmung freut mich. Vielleicht sollten wir mal überlegen, wie so etwas aussehen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 17. Sep. 2015 (CEST)

Hm, ich vergleiche das mal mit den von Achim und mir "betreuten" Verlagsstipendien (die ja ähnlich umstritten sind wie Elsevier & Co.): Da entscheidet formal gesehen auch der jeweilige Verlag, in der Praxis sind aber bislang von über 300 beantragten Titeln ganze 3 (wenn ich mich recht erinnere) abgelehnt worden, allesamt übrigens allein wegen ihres exorbitant hohen Preises. Ansonsten wird jeder bedient, der die formalen Kriterien (in unserm Fall die Stimmberechtigung) erfüllt. Und ich vermute, dass es bei den Elsevier etc.-Zugängen ähnlich verlaufen wird, solange halt der Vorrat reicht. Ich wüsste auch nicht, wie eine "Auswahl" durch die Community praktisch laufen sollte, etwa durch öffentliche Wiki-"Wahl" à la AWW oder durch eine gewählte Kommission à la CPB? Abgesehen davon, dass so mancher der onwiki kluge Vorschläge macht (das meine ich jetzt ganz unironisch), am Ende aus Zeit- oder ANON-Gründen nicht bereit ist, an solchen Kommissionen im RL teilzunehmen. Und à propos RL: Verlags- u.a. Menschen außerhalb von Wikipedia bevorzugen es nach wie vor, nicht mit anonymen Nicknames im Web, sondern mit echten Menschen zu verhandeln. Wenn aber einer aus der Community (wie auch immer legitimiert) zu so einem RL-Termin hinfährt und sich die Kosten dafür dann von WMF, WMDE oder WMwhatsoever erstatten lässt, muss erfahrungsgemäß alsbald damit rechnen, hier im Wiki als "Büttel" der jeweiligen Organisation denunziert zu werden, der "natürlich" nicht mehr die Interessen der Community vertreten könne. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:05, 17. Sep. 2015 (CEST)

Also eine Wahl von ein bis drei Beauftragten fände ich nicht schlecht. Diese könnten nicht nur selbst (öffentlich) über die Zugänge entscheiden, sondern auch mit dem Verlag über die Modalitäten verhandeln. Das mit dem "Büttel" mag stimmen oder nicht, aber damit muss man eben leben. - Wenn ich das so höre: Werden denn weiterhin Covers von aktuell lieferbaren Büchern hochgeladen und eingebunden, auch wenn die Originalausgaben ganz anders aussehen oder ganz woanders erschienen sind? Das hatte mich damals ziemlich gestört, ich habs aber nicht weiter beobachtet.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 17. Sep. 2015 (CEST)

Zuerst zum letzten Punkt: Mit den Covers haben Achim und ich im Rahmen des LitStips nichts zu tun, das regelt der Verlagsaccount unabhängig davon über seine Benutzerdisk. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:35, 17. Sep. 2015 (CEST)

Dann zum ersten: Wenn jemand Lust hat, Achim und mich zu unterstützen, kann er/sie sich jederzeit melden, auch ohne Wahl. Allerdings haben weder Achim noch ich Lust, öffentlich darüber zu entscheiden, wer ein Buch bekommt oder nicht. Sofern die formalen Kriterien erfüllt sind, leiten wir die Anfragen eh nur weiter. Über die Budgets der Verlage können wir sowieso nicht verfügen, niemand von uns könnte das, egal ob gewählt oder nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:42, 17. Sep. 2015 (CEST)

Die Anwürfe und Verdächtigungen, die dann häufig aus der Community kommen, sind tatsächlich ärgerlich, da stimme ich Dir zu, sie sind mit ein Grund, warum ich Wert auf meine Anonymität lege und daher auch nicht als Communityvertreter in Frage käme (und n.b. ein Grund, warum ich auch nicht als Empfänger eines solchen Stipendiums in Frage käme, abgesehen davon, dass das auch inhaltlich nicht passt). Aber da gibt es ja auch andere; ich hoffe zudem, dass es mittlerweile rund ums CPB ruhiger geworden ist, und ich bleibe dabei: Wenn man da Mitsprache und einen Stuhl am Verhandlungstisch einräumen würde für die interessierte Community, wäre das durchaus gut. Gruss --Port(u*o)s 15:53, 17. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Sicher nicht bei Random House. Es ist ja klar, dass ihr nicht über das Budget des Verlags bestimmen könnt. Bei Elsevier liegt der Fall aber ein bisschen anders. Da ist, soweit ich sehe, die Anzahl der Zugänge beschränkt, und es geht darum, wer die kriegt. Und wenn ich solche Argumente lese wie "I often quote Elsevier papers" (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Elsevier_ScienceDirect), scheint es mir doch nicht ganz belanglos, wer über die Zulassung entscheidet. Nicht dass es der Verlag darauf abgesehen hätte, ich vermute eher, dass es ihnen peinlich ist, aber man sieht daran, was diese Konstruktion bei manchen usern anrichtet.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 17. Sep. 2015 (CEST)

Man muss hier, blaube ich, verschiedene Apekte trennen Es ist eine Marketingaktion von Elsevier, die der Imageverbesserung dient. Da gibt es bei dem Ruf von Elsevier durchaus Bedarf. Wenn die WMF öffentlichkeitswirksam (ich meine außerhalb von WP) das Angebot gemeinsam mit Elsevier präsentiert, halte ich das für ein absolutes no go.

Weiter stellt sich die Frage, ob der potentielle Nutzen in Form von besserem WP_Content; eine derartige Mesalliance mit einem Verlag, der für das exakte Gegenteil unserer Ideale steht, rechtfertigt. Da gibts es den Puristischen Ansatz: mit denen will ich nichts zu tun haben. Oder den was mir beim WP-Artikelschreiben nutzt ist per se gut-Ansatz. Das muss jeder für sich beantworten. Was mir nicht klar ist: wie viele Artikel zusätzlich werden durch ein derartiges Angebot geschrieben oder verbessert, die sonst nicht geschrieben würden?

Neben dem Imagegewinn werden dann noch in WP links auf eine – kostenpflichtige – Elsevier-Seite erzeugt. Verdient Elsevier daran was? Ist mir nicht klar. Ich klicke auf einen Beleg in WP, weil ich etwas genauer wissen will und stoße auf das Angebot, ca 10 $ pro Seite Artikel zu zahlen. Macht das wirklich jemand?

Man kann auch sagen dadurch werden Elsevier Zeitschriften häufiger zitiert. Ist für mich ebenfalls schwer einschätzbar. Wenn ich eine Aussage in einem Artikel belege, kann ich mir in der Regel nicht aussuchen welches Angebot ich zitiere. Ein Forschungsresultat wird in einem Journal veröffentlich und ich zitiere das oder ich warte auf Sekundärliteratur. Ein Reviewartikel oder eine Monogrphie ist dann mit großer Wahrscheinlichkeit wieder bei einem Verlag mit vergleichbaren profit margins erschienen. Oder ich zitiere aus irgendeinem frei im Web verfügbaren Bericht, der mehr oder weniger populärwissenschaftlich ist, aber das ist dann häufig kein akzeptabler Beleg. Einerseits nütze ich dem Verlag, indem ich auf ihn verlinke und dem Leser Appetit auf mehr mache, andererseits schade ich dem Verlag, indem ich dem Leser kostenfrei Informationen anbiete, ohne dass er für das Verlagsangebot direkt oder indirekt bezahlen muss.

Was für mich als potentieller Nutzer ein Ausschlusskriterium ist, wenn mein Zugang bei einem Verlag meinem WP-Account zuortbar wäre. Damit liefere ich dem Verlag kostlose Informationen zu meinen Rechercheverhalten + ein Mittlel der Erfolgskontrolle im Sinne von der hat jetzt schon 20 Artikel runtergeladen, aber erst 2 Links auf unser Angebot gesetzt.

Was für mich als Nicht-Jurist bei dem Elsevier überhaupt nicht einschätzbar ist, in welchem Umfang ich auf Anfrage anderer WP-Autoren diesen von mir heruntergeladenen Elsevier-Content zugänglich machen darf.

Ich halte es für wichtig, dass wir hier – wo verfügbar – freie Inhalte bevorzugen, aber über WP-Zitationregeln kann man einen Verlag wie Elsevier nicht bekämpfen. Das geht nur an der Quelle indem man dafür sorgt, dass Autoren dort nicht mehr publizieren. Der mit der Publikation in einem renommierten Jounal verbundene Imagegewinn kann nur dadurch bekämpft weerden, wenn man durch Publikationen in nicht so renommierten open access Zeitschriften dafür sorgt, dass deren Renommee zunimmt. Diese Forderung zielt mehr auf den bereits Etablierten Wissenschaftler. Weiter könnten die Sponsoren der Forschung – Universitäten, Stiftungen – den Forscher verpflichten in open accessJournalen zu publizieren. In wie weit das mit Freiheit von Fosrschung und Lehre kollidiert vermag ich nicht einzuschätzen. Aber jede deutsche Uni könnte ihren University Press Verlag gründen und dort die mit Uniigeldern bezahlte Forschung frei zugänglich machen. --Varina (Diskussion) 10:39, 18. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Varina, hier kannst du die jeweiligen Bedingungen der im September 2015 seitens WMF akquirierten Angebote (in der Werbefassung) miteinander vergleichen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:55, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe da vor allem Klagelieder Die Allmende wird abgegrast in Tateinheit mit einem Nichtproblem - sprich die WP kriegt ein paar Zugänge, so what. Die WMD wäre besser dran, enstprechende Kooperationen intensiver anzugehen - wenn etwa Kurzversionen von Rezensionen automatisch als Artikel eingestellt werden könnten. Ja und wie gesagt, eine Bezahlung auch bei WP Autoren, etwa durch Werbeeinnahmen, wäre doch gar nicht schlecht. Mit einem Allmendeproblem hat das nichts zu tun - auch Communityprojekte müssen bekanntlich bezahlt werden. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:14, 21. Sep. 2015 (CEST)

live ticker doi-Angaben

Auf dieser Seite: http://events.labs.crossref.org/events/types/WikipediaCitation/live werden laufend verschiedenen Parameter einer soeben gesetzten doi-Angabe angezeigt. Ist der Username zu sehen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:29, 20. Sep. 2015 (CEST)

Hallo C.Koltzenburg, jedenfalls über den Umweg über die Versionsgeschichte: Bei Neugeborenenhörscreening wurde laut Website um 1:12 eine DOI verlinkt, das ergibt diesen Edit von @Phoni:. Gruss --Port(u*o)s 13:40, 20. Sep. 2015 (CEST) Edit: Genauso in Bundeshaus (Bern) von @Voyager:.

Danke, Port(u*o)s, aber warum nur mit Umweg? Meine Vermutung ist, dass diejenigen, die diese Daten erzeugen (liefern), keiner Nennung wert erachtet werden. Warum nicht? Weil die keine Arbeitsverträge haben, sondern diese Leistung unbezahl(t)bar erbringen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:17, 21. Sep. 2015 (CEST)

Writing an open-access encyclopedia in a closed-access world

Hier schreiben die Verantwortlichen der Wikipedia-Library im WMF-Blog zur aktuellen Debatte: http://blog.wikimedia.org/2015/09/16/open-access-in-a-closed-world/ --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:06, 21. Sep. 2015 (CEST)

die Vielfalt unterschiedlicher Leseerfahrungen

Zu meiner Wikipedia-Diss (Sept 2015, und hier die Disk dazu) gab es bei fontanefan.blogspot.de Fragen, hier meine Antworten:

> Denn die Vielfalt unterschiedlicher Erfahrungen kann ein kurzer Abschnitt im Wikipediaartikel nicht fassen, oder?

hierzu
1. Solange es tatsächlich so wenige Beispiele von ausformulierten Erlesnissen in Publikationen gibt, die im Wikipedia Mainstream als referenzierbar erachtet würden, sehe ich bei der Vielfalt oder Menge überhaupt kein Problem.
2. Warum sollte der jeweilge Abschnitt lediglich kurz sein, wenn Erlesnisse als der Kern von Literaturlektüre sind, bzw. der Ausgangspunkt der Wirkung, die Literatur zugeschrieben wird (also das, was Einträge zu literarischen Werken von Einträgen zu Transistoren oder Brücken oder Proteinen unterscheidet, über die es auch Einträge gibt)?
3. Selbst wenn es eine Fülle an Material gäbe, würde ich dazu neigen, auszuwählen - wie bisher auch.

> Andererseits geben die vielen Literaturblogs, auch die Amazonbesprechungen etc. eine umfassendere Basis, als sie bisher zu erhalten war. Nur: Wer trägt das alles zusammen?

Nach meiner Erfahrung gibt es bei einigen der aktuell aktiven User so viele formale Vorbehalte, dass der inhaltliche Wert von Aussagen in Leseforen, mit denen die Qualität eines Artikels für Leser gesteigert werden könnte, gar nicht in den Blick genommen wird.

Wer das alles zusammenträgt? Wie bisher auch: Wer bereit und in der Lage ist, die Früchte unbezahlbarer Arbeit dieser Art zu verschenken :-)

> Wenigstens die bei Perlentaucher angeführten Rezensionen sollten - soweit sie Erlesnisse andeuten - berücksichtigt werden. Was meinen Sie?

1. Bei Perlentaucher werden anonym Notizen zu Rezensionen veröffentlicht, es sind also nur verknappte Berichte darüber, was andere geschrieben haben und es wird nicht direkt zur Quelle verlinkt, selbst wenn die Rezension frei im Web zu lesen ist. Die Rezensionsnotizen sind - wenn es nach den Ordnungswächtern geht - allein schon deswegen nicht zitierbar, weil sie keinen Autorennamen tragen und daher von mir selbst stammen könnten, so wurde mir entgegengehalten (von Personen übrigens, die beim Verfassen von Wikipedia-Artikeln selbst nicht selten die Möglichkeit nutzen, ihre Arbeiten nicht mit ihrem bürgerlichen Namen beizusteuern).

2. Die Rezensionen, die bei perlentaucher.de gelistet werden, beschränken sich auf die 6-7 als Normgrößen angesehenen Tages- oder Wochenzeitungen. Aber längst werden sehr gute Rezensionen zum Beispiel auch bei dradio.de publiziert; die Auswahlpolitik bei perlentaucher.de ist also von der Realität überholt worden. In welchem Maße dies bereits jetzt der Fall ist, können Sie zum Beispiel auf der Website von Abbas Khider sehen, der eine umfangreiche Liste mit Pressestimmen zu seinen bisher drei Romanen listet. Dort ist meines Erachtens sehr gut zu erkennen, dass in den bei perlentaucher.de ausgewerteten Medien vermutlich nicht die interessantesten Rezensionen zu finden sein würden.

3. In den Abschnitten 8.1.2 Rezensionsnotizen bei perlentaucher.de und 8.1.5 Zusammenfassung in typologischer Perspektive bespreche ich perlentaucher.de-Beispiele.

Alles in allem würde ich sagen: Neues ausprobieren, damit Einträge zu literarischen Werken bei Wikipedia für all jene interessanter zu lesen sind, die in der Literaturlektüre ein Abenteuer zu vermuten bereit sind.

Neulich gab es hier schon einmal Debatte zu Wikipedia und perlentaucher.de. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:57, 19. Sep. 2015 (CEST)

liebx C.Koltzenburg, ich hab deine Diss. ja nu in Gänze gelesen und dann doch nix mehr dazu geschrieben; man möchte das bitte als höfliches Schweigen auslegen. Ebenso höflich, aber doch auch sehr bestimmt möchte ich darum bitten, von dem Vorhaben abzusehen, weitere "Erlesnisse" à "La vie commune" in die Literaturartikel hier einzubringen oder diese gar, wie in der Diss. und nun auch in dem verlinkten Blog resp. den Kommentaren angedeutet, standardmäßig in jedem Werksartikel unterzubringen, denn, um es mal deutlich zu sagen: durch solchen Schwampf werden die Artikel nicht besser, sondern schlechter; des lieben Friedens willens würde ich mich im Zweifel auf Formerfordernisse wie WP:KTF und WP:BLG berufen, damit das nicht um sich greift. --Edith Wahr (Diskussion) 16:07, 20. Sep. 2015 (CEST)

Danke für deine Kritik, Edith Wahr. Kann man so sehen, lässt sich auch anders sehen. Ein ‹höfliches Schweigen› brauchst du nicht zu zelebrieren. Wir könnten es an einem deiner Artikel mal durchdiskutieren und gern die von Chricho auf der Disk der Diss etwas ausformulierte Vermutung hinzunehmen und die Debatte dort oder hier führen. Weitere Kritiker* sind ebenso willkommen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:23, 20. Sep. 2015 (CEST)

Standardmäßig würde ich die Rubrik ebenfalls nicht angebracht sehen, denn mMn ist einem erheblichen wenn nicht dem größten Teil aller literarischen Werke kein anderes Leseerlebnis abzugewinnen als der persönliche Eindruck: "angenehmer Zeitvertreib". Andererseits gibt es zweifellos einen Teil, bei dem das Leseerlebnis tatsächlich essentiell ist. Als Beispiel fällt mir wieder nur Kafka ein, aber bei dem gibt es eben Geschichten, die mMn überhaupt keine Belehrung, Unterhaltung, Moral oder sonstige Botschaft darstellen wollen sondern einfach nur Stimmung pur. Ausgerechnet diesen wichtigsten wenn nicht einzigen Inhalt zu unterschlagen und stattdessen irgendetwas hineinzuinterpretieren, nur damit etwas drin ist, wie es seine Interpretatoren seit Jahrzehnten tun, finde ich höchst fragwürdig. Nicht zufällig benutzt Kafka in seinen Notizen mehrmals die Ausdrücke "Betrug" oder "Betrüger" und hat er am Ende die Vernichtung der meisten seiner Werke verfügt. Anscheinend hat er geradezu befürchtet, dass sich ein Publikum seiner Werke als "Literatur" bemächtigt und damit "betrogen" wird, weil sie überhaupt nicht als Literatur für ein Publikum sondern nur als Selbstreflektion oder Stimmungsgemälde gedacht waren. --Epipactis (Diskussion) 18:59, 20. Sep. 2015 (CEST)

„This is a lot like the teacher’s feelings at running a Kafka story through the gears of your standard undergrad critical analysis—plot to chart, symbols to decode, themes to exfoliate, etc. Kafka, of course, would be in a unique position to appreciate the irony of submitting his short stories to this kind of high-efficiency critical machine, the literary equivalent of tearing the petals off and grinding them up and running the goo through a spectrometer to explain why a rose smells so pretty […] Another handicap, even for gifted students, is that—unlike, say, those of Joyce or Pound—the exformative associations that Kafka’s work creates are not intertextual or even historical. Kafka’s evocations are, rather, unconscious and almost sort of sub-archetypal, the primordial little-kid stuff from which myths derive; this is why we tend to call even his weirdest stories nightmarish rather than surreal. The exformative associations in Kafka are also both simple and extremely rich, often just about impossible to be discursive about.“ Geht aber offenbar trotzdem. Aber sowas ist es gar nicht, was C.Koltzenburg meint und will: nämlich "die Vielfalt unterschiedlicher Leseerfahrungen" aus "Leseforen" im Netz zusammenzukramen, also von anonymen oder auch nicht anonymen, jedenfalls beliebigen Usern auf babelio.com und goodreads.com, von Blogs, von amazon-Rezensionen, womöglich von Facebook; und zwar "Stimmungsbilder", also ja bloß nix diskursiv oder theoretisch oder intellektuell unterfüttertes, das stört nämlich die erwünschte Unmittelbarkeit der zu vermittelnden Empfindungen; aus ebendiesem Grund sollten diese "Erlesnisse" auch unbedingt "in einer nicht ästhetisch stilisierten Sprache" verfasst sein, damit fällt der eingangs zitierte DFW schon mal in mehrfacher Hinsicht aus. --Edith Wahr (Diskussion) 20:57, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ja selbstverständlich geht es, man muss es bloß entsprechend verbrämen und darf nicht etwas sagen wie: "Ich fühlte mich wie in einem Alptraum." sondern besser: "So und so erzeugt Kafka, wie auch bspw. in seinen Werken X, Y und Z, eine alptraumhafte Stimmung.", das ware dann wohl diskursiv, theoretisch und intellektuell unterfüttert.

Wenn ich sowas lese wie die im Artikel Nur zwei Dinge aus allen Ecken und Enden zusammengekramten Intellektualismen, geht mir der Hut hoch. Man nehme dieses Gedicht und wechsle jedes zweite Wort aus, meinetwegen sogar jedes, vertausche die Zeilen, ändere die ganze Struktur oder was auch immer man will, und schiebe es den Sachverständigen dann erneut als Gottfried Benn unter - sie werden ganz genau dasselbe zusammenphantasieren.

Allerdings glaube ich gar nicht an eine sonderlich große Vielfalt unterschiedlicher Leseerfahrungen, und wenn es sie gibt, würde ich gerade sie nicht für enzyklopädisch relevant halten, sondern nur eine auffallende Übereinstimmung. Ja, vielleicht erklärt das auch meine Abneigung gegen den Deutungs-Overkill beim obigen Beispiel. Das sind reine Kopfgeburten, 100% spekulativ, und genau darum sind sie auch so vielfältig, nur darum können sie überhaupt so vielfältig sein. --Epipactis (Diskussion) 00:22, 21. Sep. 2015 (CEST)

Man nehme dieses Gedicht und wechsle jedes zweite Wort aus, meinetwegen sogar jedes, vertausche die Zeilen, ändere die ganze Struktur oder was auch immer man will, und schiebe es den Sachverständigen dann erneut als Gottfried Benn unter - sie werden ganz genau dasselbe zusammenphantasieren: das finde ich eine sehr steile Behauptung. Geisteswissenschaftliche Interpretationen können sich auf durchaus präzise Weise mit Texten auseinandersetzen. Das heißt nicht, dass es auch subjektive Anteile (Gefühle oder Stimmungen) gibt, die aber nur nachvollziehbar sind, wenn sie sich durch ausdrückliche Begründungen plausibel machen lassen. In der Literatur können solche Stimmungen durch Symbole und Bilder oder auch Stilelemente hervorgerufen werden, die natürlich auch je nach Genre-Kontext oder kultureller Tradition unterschiedlich besetzt sind. Dabei gibt es wegen des Beziehungsreichtums schon einzelner Elemente in größeren Werken eine Komplexität, dass es natürlich unmöglich ist, anders als selektiv auf ein Kunstwerk zuzugreifen. Interpreten müssen schon selbst auch ein bisschen wie ein Künstler ticken und Übersetzungsleistungen erbringen. Aus der Vielfalt der möglichen interpretativen Zugriffe ergeben sich Lesarten, die zu unterschiedlichen "Leseerfahrungen" führen können. Das kann alles gleich berechtigt nebeneinander dargestellt werden, aber nicht als unvermittelt subjektive Eindrücke, sondern am Text und seinen inhaltlichen und formalen Elementen begründet. Diese Möglichkeit Lesarten zu begründen, scheidet plausible von inkonsistenten und somit weniger plausiblen Lesarten. Insofern gibt es in der Literaturwissenschaft imho durchaus so etwas wie richtig oder falsch, wenn auch nicht in einem absoluten Sinn, weil auch "richtige" oder besser: plausible Lesarten aufgrund ihrer starken Selektivität immer nur Annäherungen sind und nicht das ganze Bild wiedergeben (und das Kunstwerk damit überflüssig machen) können - und auch inkonsistente Lesarten angesichts von Brüchen im Werk ihren Wert haben können *). Ich habe die Diss nicht gelesen und kann das wegen anderer Beschäftigungen (außerhalb WPs) auch nicht leisten. Aber meine Meinung zu dem Thema ist, dass es primär um diese propositional vermittelte Übersetzungsleistungen gehen sollte. Für subjektive Leseerlebnisse ist es immer noch am besten, das dichterische Werk selbst zu lesen; es braucht meiner Meinung nach keinen Wikipedia-Artikel, um sich welche zu "borgen". Andererseits steht Intuition natürlich immer am Anfang einer jeden Übersetzungsleistung und das gilt auch für einen guten Artikel, wenn einem ein Werk nichts sagt, wird es wohl schwierig, zu verstehen, was andere drüber schreiben und das dann in einem guten Artikel zusammenzufassen. Im Übrigen hat ein Artikel neben den ganzen Begriffen, ARgumenten, Erklärungen usw auch einen "nicht-propositionalen" Subtext hat - den gibt es als unvermeidbare persönliche Note sozusagen immer gratis dazu, sollte sich aber nicht penetrant in den Vordergrund drängen. Übrigens hat, P.S., "Der Nino aus Wien" einen netten Song geschrieben "Spiegelbild", gibts bei Youtube http://www.youtube.com/watch?v=zvEeN9gnwqM 19:07 min, in dem schöne Sätze fallen wie: *) "eine Verwirrung, die in der Ordnung blieb und die ganzen Spießer runterzieht, da ich muss lachen, das wär doch gelacht, wenn es alles so wär, dass man denkt das es passt, doch der Künstler sagt: ich arbeite nur im Schlaf..." -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 09:07, 21. Sep. 2015 (CEST)

Zu "Nur zwei Dinge" mal exemplarisch: Das ist kompliziert. Es gibt Sachen, die schlicht Handwerk sind. Die Stilmittel, das Reimschema etc., aber auch das Vanitas-Motiv etc., das sind ganz objektive Dinge, auf die sich der Autor stützt. Es hilft, diese zu klären, weil man dann mehr mit dem Gedicht anfangen kann. Es gibt aber eine weitere Ebene, die weniger leicht zu klären ist. Ein poetischer Text ist wie jeder andere auch ein kommunikativer Akt. Er reagiert auf etwas, der Autor sagt etwas "zu" oder "auf" etwas. Was diese beiden "etwas" sind, muss aber in der gegenwärtigen, anderen Kommunikationssituation nicht mehr so vorhanden sein. Wenn man Anhaltspunkte zu dieser vergangenen Kommunikation finden kann, ist das sehr nützlich, auch dafür, die Kommunikation zu verstehen. Natürlich kommt da erschwerend hinzu, dass es sich um einen poetischen Text handelt, der von seinem Wesen her vieldeutig ist und, zum Beispiel in einer Gedichtanthologie, weitgehend kontextfrei funktioniert (und funktionieren muss). Das wissen die Lesenden natürlich auch, sie haben gelernt, dass poetische Texte nicht so funktionieren wie Anweisungen, sie wissen, dass das Gedicht ein Gedicht ist, das man anders lesen muss als zum Beispiel einen Brief. Die "Erlesnisse" sind daher anders gesteuert als zB die Rezeption einer politischen Rede.

Was mich allerdings tatsächlich misstrauisch macht, ist die Neigung, dem poetischen Text eine "eigentliche" Message unterzuschieben. Stellt der Text wirklich die "Sinnfrage" und "findet die Antwort"? Hier sehe ich ein literaturwissenschaftliches Problem: Man kann das Gedicht natürlich als (chiffriertes) gegenwärtiges Kommunikationsangebot sehen und für sich zu entschlüsseln versuchen. Es ist aber tatsächlich fragwürdig, weshalb eine solche Dechiffrierung einer beliebigen anderen vorzuziehen wäre. Zumal sich die nächste Frage gleich hinterher stellt: Warum, Himmel nochmal, schreibt er das Ganze dann überhaupt chiffriert? Warum bringt er seine Message nicht "direkt"? Ich würde deswegen die These, dass der Text etwas "Eigentliches" sagt, was man erst mit Interpretationen herauslösen muss, überhaupt verwerfen. Es ist meiner Ansicht nach nicht richtig, den Text durch eine Interpretation zu ersetzen (siehe etwa Susan Sontag: Against interpretation).

Andererseits, und da sehe ich C. Koltzenburgs Ansatz, sind ja die Interpretationen ebenso etwas Tatsächliches wie der Text selbst (und das Kommunikationssystem, in dem er entstanden ist). Sie sagen etwas darüber aus, wie Leute diesen Text (unter der Anweisung, dass es ein poetischer Text ist) aufnehmen und verstehen. Es sind objektive Daten über einen Rezeptionsvorgang. Fragt sich nur, wie man diese Daten auswählt und verarbeitet. Da sehe ich die Achillesferse von C. Koltzenburgs Idee. Was mir hingegen gefällt, ist die implizite Polemik gegen die "eigentliche" Interpretation höherer Dignität.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

PS: Die Tücken, die dieser Versuch hat, sieht man sehr schön in der Einleitung von La vie commune. "Thematisiert wird in dieser Geschichte unter anderem, welche Folgen es haben kann, wenn es jemandem nicht gelingt, seine Unzufriedenheit zu äußern." Warum aber sollte man einen Roman schreiben, um dieses nur allzu bekannte Problem zu "thematisieren"? Warum nicht einen Ratgeber für Bürokommunikation? --Mautpreller (Diskussion) 11:31, 21. Sep. 2015 (CEST) Handelt es sich bei dem Roman nur um eine besonders wirksame "Einkleidung" einer propositionalen Aussage? Das wäre nun eine sehr spezifische These. Ich kenne das Buch nicht, habe aber bei einem poetischen Werk grundsätzliche Vorbehalte gegenüber einer soclhen These.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 21. Sep. 2015 (CEST)

Aber was würdest Du, Mautpreller, zu der Differenz zwischen Epipactis und mir sagen? Sind die Wörter eines literarischen Textes austauschbar, wenn jede Lesart "gleich gültig" ist? Gibt es nicht doch, wenn schon keine richtige und falsche Interpretation, so doch plausiblere, anhand der Stilelemente, Symbole usw begründete Interpretationen und weniger plausible? So dass es auch eine Wissenschaft oder vielleicht besser: 'Kunst' der Interpretation geben kann? Ich meine: ja. Klar ist, dass jede, noch so plausible Interpretation das Gedicht nicht ersetzen kann. Liebesgedichte "machen" etwas anderes als psychologische Beziehungsratgeber, aber das schließt nicht aus, auch zu erklären, was sie machen und warum. Der Text, der dabei entsteht, macht auch etwas anderes als das Liebesgedicht, das dürfte ja auch klar sein.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 11:46, 21. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Nein, ich glaube keineswegs, dass die Wörter eines literarischen Texts austauschbar sind. Und ja, mich interessiert auch sehr, wie er "gemacht" ist, das ist für mich sogar die wichtigste Frage, wenn ich "über Literatur" schreibe. Ich denke auch, dass es durchaus nachvollziehbare und bis zu einem gewissen Grad objektivierbare Argumente gibt, warum eine bestimmte Analyse und Rezeption plausibler ist als eine andere. Ich sehe bloß keine überzeugenden Argumente dafür, dem Text eine von ihm selbst verschiedene Aussage zu unterschieben. Das ist eher gegen eine "geisteswissenschaftliche" oder auch eine "pädagogische" Lesart gerichtet, die im Text eine Antwort auf ein (Ideen-)Problem verkörpert sieht.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wo schiebt denn der Artikel Nur zwei Dinge dem Leser eine einzige Lesart unter? In dem einen zusammenfassenden Satz in der Einleitung? Im Interpretationsabschnitt werden ja stets die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten einander gegenübergestellt. Genau das ist die Darstellung eines Gedichtes in der Vielfalt seiner möglichen Deutungen, die aus meiner Sicht ein Artikel hier leisten soll. Wenn man das nicht will, dann können wir natürlich auch wieder zurückgehen auf reine Inhaltsangaben, oder besser überhaupt keine Artikel über Literatur mehr schreiben. Literaturfeindlichkeit stand in diesem Projekt ja schon immer hoch im Kurs. --Magiers (Diskussion) 12:01, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin gar nicht dafür, "auf reine Inhaltsangaben" zurückzugehen, sehe da vielmehr das Problem (da ein abstrakter "Inhalt" kaum zu bestimmen ist). Es gibt auch eine Art der Literaturanalyse, die nicht selbst Interpretation sein will, sich zumindest systematisch von autoritativer "Deutung" unterscheidet, und die finde ich in den meisten Artikeln nicht repräsentiert oder unterrepräsentiert. Die aufgezählten Interpretationen verbinden ja etwas mit dem Text, etwas, was sie selbst daran für aussagewürdig halten, sie sind selbst wiederum kommunikative Akte.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal anders ausgedrückt: Ich finde den Artikel gut, er bietet eine ganze Menge Material (nämlich zum "Gemachtsein", zur Technik des Gedichts ebenso wie zu Kommunikationskontexten). Meine Vorbehalte liegen eher woanders. Ich tu mir schwer mit der Struktur: Dieser meint, das Gedicht bedeutet dies, jener meint, das Gedicht bedeutet das. Man kann da schon, wie Epipactis, das Gefühl haben, die Leute bringen hier nur unter, was sie sowieso denken, durchaus unabhängig von der Materialität des poetischen Texts, sozusagen nur getriggert durch ihn. Ich denke, dass Literaturwissenschaft durchaus darüber hinausreicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 21. Sep. 2015 (CEST)

Das hängt halt immer von der Art des Textes ab und der Rezeption, die es dazu gibt. Bei "Nur zwei Dinge" waren die Interpretationen, die ich aufgefunden habe, sehr am Detail orientiert, sind das Gedicht Zeile für Zeile durchgegangen. Deswegen habe ich auch den Artikel in dieser Form aufgebaut, ganz anders als meine bisherigen Literaturartikel, die viel zusammenfassender interpretieren. Aber da habe nicht ich irgendwie das Gedicht vergewaltigt, sondern ich habe es in dem Kontext wiedergegeben, den ich in der Sekundärliteratur gefunden habe. Noch extremer z.B. in wien: heldenplatz, wo die Interpretation aller Interpreten fast ausschließlich daraus besteht, jede einzelne der Jandlschen Wortschöpfungen in sich gegenseitig überbietender Kreativität zu entschlüsseln. Natürlich geht die Interpretation dann weit darüber hinaus, was Jandl in das Gedicht hineingesteckt hat. Aber ist das irgendein Argument? Der Artikel gibt das Gedicht eingebettet in diverse Interpretationen wieder. Wenn es Analysen gibt, die bei den Ansätzen zu kurz gekommen sind, möge man die mir gerne zeigen. Wenn es aber keine solchen gibt, ist es genau das, was unser Artikel leisten sollte: nicht selbst theoriefindend über die Interpreten hinausgehen oder sie als "Kopfgeburten" abzutun, sondern sie darzustellen, nüchtern und ohne eigene Wertung. Ich habe kein Problem damit, wenn ein Leser mit solchen Interpretationen gar nichts anfangen kann, sondern lieber einfach nur das Werk lesen und etwas dabei "fühlen" will. Ich habe aber ein Problem damit, wenn die Literaturwissenschaft aus literarischen Artikeln verbannt werden soll, weil man mit ihr nichts anfängt und sie für verkopften Mist hält. Wir streichen ja auch nicht die Biologie aus den biologischen Artikeln und schreiben nur noch, wie süß Katzen und Hunde sind und was wir bei ihrem Anblick fühlen. --Magiers (Diskussion) 13:13, 21. Sep. 2015 (CEST)

Hi Magiers, ich sage nicht, dass Du das Gedicht vergewaltigt hättest. Ich sage vielmehr, dass die Darstellung einer tradierten Form folgt, die - und zwar gerade in der Literaturwissenschaft! - seit nicht ganz kurzer Zeit selbst kritisiert wird. Und ich stelle die Frage, ob man dieser Form folgen muss und ob es nicht andere Wege gibt (in der Struktur der Darstellung). Ich habe die Literatur zu "Nur zwei Dinge" nicht gelesen und kann nichts zu anderen Analysen speziell dieses Gedichts sagen. Tatsächlich meine ich aber, dass ein Literaturartikel in erster Linie Material bereitstellen soll, das denen, die es lesen, helfen kann, ein eigenes "Leseerlebnis" zu schaffen. Dazu gehören viele Dinge, die in Deinem Artikel genannt werden (vom Reim und Rhythmus bis zur Biografie). Nach meinem Eindruck steht jedoch, strukturell bedingt, stark im Vordergrund, wie das Gedicht nach Meinung der Germanisten "zu interpretieren ist". Dies scheint mir eine Entscheidung zu sein, die man auch anders treffen kann. Man kann diese (!) Befassung der Germanistik mit dem Text natürlich nicht einfach weglassen. Mich würde aber was anderes daran interessieren. Beispielsweise: Wenn jemand einen "hohen Ton" in dem Gedicht verkörpert sieht (was ich übrigens teile), wie kommt er darauf und was bedeutet ihm das? Oder: In welchem Kontext kommt Jürgen Schröder dazu, das Gedicht in die Biografie des Autors zu stellen? Etwas schlichter gesagt: Ich wünsche mir von einem Literaturartikel, das er verständlich macht, wieso ein Gedicht all diese Anstöße gibt. Das ist, und ich möchte das nochmal betonen, keine Kritik am Zerpflücken des Werks, es ist eher eine Kritik an der Beliebigkeit, mit der Gedichten traditionell zu Leibe gerückt wird. Sie sind doch etwas durchaus Materielles, ein Produkt hochentwickelter Technik und Kommunikation und zugleich ein Auslöser weiterer Kommunikation. Ein Ansatz, der diese Technik und diese Kommunikationsvorgänge ins Zentrum rückt, käme (vielleicht) ein bisschen los von dem "der eine sagt so, der andere so". - Nochmals: Damit will ich weder sagen, dass man einen Gedichtartikel "anders schreiben muss", noch, dass der Artikel nicht gut oder gar nicht wikipedianisch genug wäre. Ich will in erster Linie darauf hinweisen, dass diese Art, einen Gedichtartikel aufzubauen, nicht alternativlos ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:43, 21. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Mautpreller, meine Entgegnung hat sich auch nicht in erster Linie gegen Dich gerichtet, auch wenn ich bei Dir eingehakt habe. Du hast den Artikel bereits in der SW-Jury damals gelesen und für gut befinden mit dem damals schon vorhandenen Unterton: Ich hätte manches anders gemacht, was ja ok ist. Ich sehe aber im Artikel nach wie vor kein normatives "wie etwas zu interpretieren ist", sondern ein "wie etwas interpretiert wird" als Angebot, aus dem ein Leser Anregungen annehmen oder verwerfen kann. Die oben geäußerte Kritik von Epipactis ist aber eine absolute, nämlich, dass ihm bei solchen Interpretationen grundsätzlich der Hut hochgeht. Das kann man ja so sehen, einem kann auch bei mathematischen Formeln oder biologischen Taxa grundsätzlich der Hut hochgehen. Ein Grund dafür, dass diese nicht in der Wikipedia vorkommen dürfen, kann das allerdings nicht sein. --Magiers (Diskussion) 14:03, 21. Sep. 2015 (CEST)

vor allem, wenn man sich die Koltzschenburgsche Alternative zu so einem Zugang vor Augen führt. Die sähe nämlich in etwa so aus: Ich setze mich hin, lese "Nur zwei Dinge" und protokolliere alsdann in meinem Blog, vielleicht aber auch auf babelio.com oder gar amazon.com, frei von der Leber weg, wie sich meine Ergriffenheit anfühlt, in etwa so: „Über Pflastersteine aus Buchstaben, Wörtern und Sätzen bewegen sich meine Augen bei der Lektüre von Zeile zu Zeile, ich blättere nur mühsam um. Die sprachlichen Bilder wirken auf mich bedrohlich. Sie verstören mich. Ich fühle mich merkwürdig richtungslos und rechne jederzeit mit weiteren Informationen über unangenehme Zustände. Vermutlich werden sie lange andauern, ich wappne mich und stelle mich darauf ein. Nach einigen Seiten Lektüre fast keiner Aufnahme mehr fähig, halte ich störrisch durch, in der Hoffnung, herauszubekommen, was es mit der Allgegenwärtigkeit dieser Pflastersteine in diesem Text auf sich haben könnte. Ich hole mir einen weiteren Pullover, versuche meine Verstörtheit zu überwinden.“ Diese meine roh und unmittelbar zu Papier gebrachte Ergriffenheit ist Wissen, zwar "nicht-propositionales Wissen", aber nichtsdestoweniger Wissen, also Teil der sum of human knowledge, die Wikipedia zu vermitteln verspricht; ist mindestens "komplementär", wenn nicht sogar "gleichwertig" zu dem ganzen analytischen und diskursiven Krams, den Literaturwissenschaftler zum Gedicht zusammengeschrieben haben; und daher wird mein Erguss auch nicht nur auf babelio.com gepostet, sondern alsogleich auch in den Wikipedia-Artikel zu Nur zwei Dinge eingebracht, sonst hat der Artikel nämlich eine ganz schlimme Schieflage: zuviel Verstand, zuwenig Gefühl. Brrrr. --Edith Wahr (Diskussion) 14:29, 21. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Ich glaube, Magiers, Du unterschätzt Epipactis' Kritik. Er spricht polemisch etwas an, was in der Literaturwissenschaft selbst ebenfalls Thema ist. Nämlich dass viele Interpreten einen geheimen "Subtext" suchen, der das Eigentliche des Werks sein soll. Da kann man dann leicht zu vielen verschiedenen "Subtexten" kommen, von denen nicht immer sonderlich klar ist, wie sie eigentlich mit dem Werk, also dem materiellen Text selbst verbunden sind bzw. sein sollen. Es ist dieser Anspruch (der Interpreten! nicht des Artikelautors), der problematisiert werden kann. Nochmal zu dem Satz in der Einleitung: Auf der Ebene der Struktur ist das großenteils ohne weiteres zu identifizieren. In dem Text wird ganz wörtlich die Frage "wozu?" gestellt, die kann man als "Sinnfrage" verstehen. Ob eine Antwort darauf gegeben wird, ist auf dieser Ebene allerdings schwerer zu sagen. Man könnte auch sagen: Die Frage wird abgewiesen. Der rhetorischen Form nach (das meine ich mit "Struktur") gibt der "Dialogpartner" im Text meines Erachtens keine Antwort, eher sagt er in apodiktischem Ton: Diese Frage geht ins Leere (könnte man natürlich ebenfalls anzweifeln, aber dass die Sinnfrage hier "beantwortet" würde, ist m.E. nur schwer am Text zu belegen). Ob das nun die Aussage "des Texts" ist oder eine wie auch immer gebrochene Aussage "im Text"? --Mautpreller (Diskussion) 14:37, 21. Sep. 2015 (CEST)

PS: Ich hab grad mir mein altes Feedback aus dem SW angesehen und finde nach wie vor, dass der Rezeptionsteil sehr gut geworden ist. Der gibt eine Vorstellung davon, was die Leute an dem Gedicht (in durchaus unterschiedlichen Zeiten) "anmachte" und abstieß.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 21. Sep. 2015 (CEST)

was "die Leute" an einem Werk "in durchaus unterschiedlichen Zeiten anmachte und abstieß" (meinetwegen also: ihre "Erlesnisse") darzustellen, ist doch ein wunderbarer Ansatz und lässt sich wunderbar mit "propositionalem Wissen" wie Gattungs- und Stilfragen, biographischen und kulturgeschichtlichen Zusammenhängen usw. usf. kombinieren, wie schon, aber nicht erst, Herr Jauß in Literaturgeschichte als Provokation der Literaturwissenschaft zu berichten wusste. Aber auch das ist es wohl nicht, was C.Koltzenburg will, sondern nämlich: Emotionen, roh, blutig und ohne Fußnoten. Und das finde ich doch ziemlich befremdlich. --Edith Wahr (Diskussion) 15:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab ja den Unterschied zwischen Interpretation und Erlesnis auch noch nicht so richtig verstanden, weil ein Erlesnis von reputabler Stimme natürlich schon immer im Artikel dargestellt werden konnte. Z.B. unter Schischyphusch oder der Kellner meines Onkels#Rezeption das Erlesnis von Peter Weber im Schulunterricht. Aber Erlesnisse können doch auch entsprechend "verkopft" sein, wie das eben die Interpretationen von Literaturwissenschaftlern in Nur zwei Dinge sind. Das einzige Problem mit Erlesnissen wie mit Interpretationen ist, dass nicht-reputable Stimmen leider keinen Niederschlag im Artikel finden können, weil sie WP:Q widersprechen. Sonst besteht doch einfach die Gefahr, dass ich den WP-Artikel nur nutze, um mein eigenes Erlesnis bzw. meine eigene Interpretation darzustellen und das mit irgendwelchen Blog- und Forums-Einträgen unterfüttere, weil ich dazu keine passenden reputablen Stimmen finde. Ich versuche in meinen Artikeln jedenfalls immer, mein eigenes "Erlesnis" hinten anzustellen und neugierig darauf zu bleiben, was andere Stimmen so in das Werk hinein- oder herausgelesen haben. --Magiers (Diskussion) 15:45, 21. Sep. 2015 (CEST)

Und wenns so wäre? In jeden Artikel, nicht nur, aber besonders zu Literatur (und Musik und Kunst), geht ein wenig Privat-Deutung ein. Das ist meines Erachtens eher gut als schlecht. Ohne eigene Erfahrung mit dem Text kriegt man auch keine Struktur hinein. Äußerst skeptisch bin ich allerdings, wenn man beliebig online Aufgefundenes als irgendwie kanonische Deutung verkaufen will. Aber wenn man zB feststellt, dass (nur zum Beispiel) Leute in irgendeinem Rezensionsforum sich mit einer bestimmten Romangestalt identifizieren, finde ich es nicht völlig abwegig, dies im Artikel zu erwähnen. Das Problem ist eher, dass es kein nachvollziehbares Auswahlverfahren gibt - und vor allem keine Methode, damit was zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 21. Sep. 2015 (CEST)

Das "Erlesnis" ist laut Diss. quasi die Schwundform der Interpretation; ganz wichtig ist dabei, dass du alle "privilegierten" und allzu verkopften Zugänge zur Literatur vergisst, also etwa alles, was du über den Autor, über Metrik, Gattungstheorie oder Literaturgeschichte womöglich irgendwann gelernt hast, und dich also in einen „nichtprofessionellen Leser“ zurückverwandelst. Von diesem intellektuellen Ballast befreit kannst du das Werk nun ganz unmittelbar auf dich wirken lassen und dich in paradiesischer Unschuld ganz auf den Kern der Literaturlektüre, also die „physisch-affektive Basis der Text-Leser-Kommunikation konzentrieren“: die kalten Schauer auf dem Rücken, die Gänsehaut, dieses wohlige Gefühl in der Magengrube, der Brechreiz, du weißt schon. Lass es einfach auf dich wirken, und dann lass alles raus, schriftlich, aber bitte "in einer nicht ästhetisch stilisierten Sprache" und stelle es dann der "Weböffentlichkeit" vor, also z.B. auf babelio.com, amazon.com oder eben auch gleich de.wikipedia.org, fertig ist der Lack. --Edith Wahr (Diskussion) 16:06, 21. Sep. 2015 (CEST) In der Anglistik kennt man das "nicht-propositionale Wissen" der Literatur übrigens unter anderem unter dem Namen negative capability, hat sich ein gewisser John Keats ausgedacht, der zugleich das wohl berühmteste "Erlesnis" der englischen Literatur verfasst hat, On First Looking into Chapman's Homer, leider aber in einer "ästhetisch stilisierten Sprache", also in Form eines Sonetts, für unsere Zwecke also unbrauchbar, hätte er mal besser auf amazon.com rezensiert. --Edith Wahr (Diskussion) 16:30, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde das schön auf den Punkt gebracht, Edith War, gern würde ich ja von C.Koltzenburg wissen, ob das wirklich so gemeint ist oder ob die Überspitzung am Kern der Sache vorbeigeht. Mir geht es so wie oben mit den Pflastersteinen übrigens schon seit jeher mit Goethes Faust. Ein Buch, das ich nie anders lesen konnte denn als eine Collage von klugen Sprüchen. Natürlich ist mir klar, dass sie erst nachträglich sprichwörtlich geworden sind, Goethe also nichts dafür kann, aber ein unbefangener Zugang ist mir verwehrt und ich leg das Buch nach jedem erneuten Versuch es durchzulesen nach ein paar Zeilen genervt bei Seite - auch Pullover zum warm Anziehen nützen da nichts. Alle Substanzen, die es evtl ermöglichen könnten, sind betäubungsmittelpolizeilich verboten.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 18:24, 21. Sep. 2015 (CEST)

nun, das mit dem Pullover und den Pflastersteinen hab ich mir ja nicht ausgedacht, sondern wortwörtlich aus der Diss. kopiert. Ein "Erlesnis", das tatsächlich auch in die de:wp eingebracht wurde, wäre z. B. „Mit welchen Methoden man unangenehme Begegnungen am Arbeitsplatz löse, suche man sich selbst aus. Es gebe radikalere und andere. Jedenfalls betrachtet man nach dem Lesen dieses Romans seine Kollegen nicht mehr mit denselben Augen.“, was bis vor kurzem im Artikel "La vie commune" unter der Überschrift "Leseerlebnis" nachzulesen war. Dieses total empathische Erlebnis hatte nämlich die Userin "Myrinne" auf babelio.com in drei Zeilen mit der Weböffentlichkeit geteilt. So sehen also die "Erlesnisse" aus, die da auf uns zukommen, und ich finde nicht, dass das ein Schritt in die richtige Richtung ist. --Edith Wahr (Diskussion) 18:46, 21. Sep. 2015 (CEST) PS: Probier doch mal den Urfaust auf Mescalin, vielleicht macht das ja schlauer? Oder vielleicht "Sein und Zeit" auf Phencyclidin?

Danke für die Trips, ich werde in den entsprechenden Artikelabschnitten über ihren Ausgang berichten ;-)-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 18:55, 21. Sep. 2015 (CEST)

War der mit den Sprichworten nicht eher Schiller? Der Faust ist tatsächlich ein unerschöpfliches Kompendium von Allem, aber das macht für mich gerade seinen Reiz aus. Was auch immer es sei - irgendeine Anspielung darüber findet sich bestimmt auch im Faust, deshalb nehme ich ihn bestimmt alle paar Tage zur Hand, um die betreffende Stelle nachzuschlagen und zu sehen, wie die Sache dort getroffen ist. Die Handlung ist freilich Larifari, aber irgendeine musste ja sein, und auch die Titelfigur selber ist eigentlich eine Pfeife, bestenfalls der Stichwortgeber von Mephisto, von dem eigentlich alle trefflichen Bemerkungen kommen.

Nochmal zu Nur zwei Dinge: Im Grunde finde ich den Artikel durchaus nicht übel, weil er die Fragwürdigkeit des ganzen zeigt, wobei ich das im Wortsinn meine: des (Hinter)fragens würdig. Denn normalerweise bekommt der gewöhnliche Sterbliche ja niemals die ganze Vielfalt der Interpretationen zu Gesicht sondern, wenn überhaupt, vielleicht mal eine oder zwei, die er dann für die einzige und bare Münze hält.

Zu Erlebnisberichten habe ich oben schon eine Bemerkung gemacht. Heillos schwärmerisches Geschwurbel ist auch meiner Meinung nach der gerade nicht anzustrebende Extrempol. Für enzyklopädisch bemerkens-wert halte ich persönliche Eindrücke nur dann, aber dann unbedingt, wenn sie übereinstimmend von einer größeren Zahl von Lesern bekundet werden. --Epipactis (Diskussion) 22:29, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ok, das mit dem "Hinterfragen" kann ich akzeptieren. Das liegt auch in meiner Absicht, wenn ich eine Spannbreite abbilde, die über meinen POV hinausgeht (z.B. der Vergleich mit dem Poesialbum, nicht meine Meinung, aber ein pointiertes Gegengewicht gegen allzu großen Bedeutungsschwulst). Die meisten Untersuchungen leiden halt darunter, dass sie ihrerseits einen POV haben, dem sie alles unterordnen. Erst aus der Gegenüberstellung möglichst divergierender Analysen entsteht aus meiner Sicht Spannung. Optimal wären m.E. Metaanalysen zu einem Werk, die ihrerseits eine große Anzahl von Analysen untersuchen und über diese qualitative Aussagen machen. Bei Homo faber (Roman)#Rezeption habe ich z.B. eine solche Metaanalyse zur Rezeptionsgeschichte gefunden. Sowas gibt es aber leider zu wenig; bei weniger untersuchten Einzelwerken muss man schon über jede halbwegs tief schürfende Einzelrezension froh sein. --Magiers (Diskussion) 23:11, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wenn aber mit der Zeit nahezu alles und auch das jeweilige Gegenteil heraus- und hineininterpretiert wird, ist das ganze Unterfangen irgendwann insgesamt unglaubwürdig. Meine Logik sträubt sich jedenfalls schon dagegen, den Anspruch von Fundiertheit und zugleich gegensätzliche Resultate zu akzeptieren.

Zumal sich, wenn Künstler aus dem Nähkästchen plaudern, mitunter herausstellt, dass sie durch irgendetwas völlig Belangloses inspiriert wurden - ein Gegenstand im Arbeitszimmer, jemand der draußen am Fenster vorüberging, udgl. - während die Interpretatoren die großen Menschheitsfragen, die Zeitkonflikte oder des Künstlers Patientenakte bemühen. (Wer weiß, vielleicht gedachte Gottfried Benn nur der unzähligen Schriftstücke, die er im Berufsleben unterschreiben musste, jeweils hinter einem vorgedruckten gez.: ...... - das gezeichnete Ich :-) --Epipactis (Diskussion) 01:34, 22. Sep. 2015 (CEST)

Na ja, Dichtung hat vermutlich etwas mit "verdichten" zu tun und es gibt kurze unscheinbar daherkommende Gedichte, die von scheinbar Belanglosem handeln, obwohl es eben aufgrund "der Mannigfaltigkeit ihres Aussagegehalts möglich ist, der Darstellung im Wege einer fortgesetzten Interpretation immer weiterreichende Bedeutungen zu entnehmen, so dass sich eine praktisch unerschöpfliche, vielstufige Informationsvermittlung ergibt" (BVerfGE 67, 213-231 - "Der anachronistische Zug"). Naturwissenschaftler brauchen Sprache, um eindeutige und quantifizierbare Aussagen über Kausalzusammenhänge zu treffen, Künstler und Visionäre nutzen die Sprache, um grade aufgrund ihrer Bedeutungsvielfalt und ihres Beziehungsreichtums Möglichkeitsräume zu schaffen und so kollektive Reflexionsprozesse anzustoßen, Geisteswissenschaftler versuchen, das Fließen und Emergieren vielfältiger Bedeutungen auf den Begriff zu bringen und damit wieder festzulegen. Ob das Ich durch Erfahrungen gezeichnet ist oder der Dichter als Ich gezeichnet hat, kann Benn offen lassen. Literaturwissenschaftler können sich streiten, ob das - im Zusammenhang anderer Äußerungen des Gedichts oder des dichterischen Gesamtwerks - Sinn hat. -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:14, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die Intention des Autors ist bei der Interpretation von Gedichten seit der Moderne nicht mehr die maßgebliche Größe. "Das Werk ist da!" und darf interpretiert werden. "Was kann uns das Werk heute sagen?" ist die Frage, die sich die Literaturwissenschaft und auch die geneigte Leserschaft stellt und nicht "Was will uns der Autor mit dem Werk sagen." Selbstverständlich sind Benn-Gedichte interpretierbar und sie werden ja auch interpretiert. Dazu wiederum ist es natürlich hilfreich, Benns Biografie, die Subtexte, Querverweise zu kennen. Selbstverständlich sollte man auch die wesentliche bisherige Forschungsliteratur kennen, bevor man eine Neu-Interpretation wagt. Das muss man halt können und es gibt reichlich Benn-Experten, die das machen. Ich bin ehrlich gesagt etwas überrascht, wie hier einer ganzen akademische Disziplin deren Wert und Methodik einfach weggewischt wird. --Krächz (Diskussion) 22:47, 22. Sep. 2015 (CEST)

--Krächz (Diskussion) 22:47, 22. Sep. 2015 (CEST)

Weggewischt? Das würde ich nicht sagen. Aber problematisiert. Ums mal am Beispiel der Musik zu sagen: Es gibt jede Menge "Interpretationen" klassischer Instrumentalmusik, die aus Beethovens Fünfter oder Neunter (fast egal) "Durch Nacht zum Licht" heraushören oder aus Bruckners Sinfonien die heroische Lebenshaltung. Die Frage ist, wohin dieser Ansatz führt. Nicht zu besonders viel, würde ich sagen. Dass dieser Ansatz in der Musikwissenschaft in Misskredit geraten ist, hat schon seine Gründe. Es gibt aber auch Versuche, Form- und Strukturanalysen anzustellen. Was passiert da tonal, wie wird die Sonatensatzform etabliert, aufgegriffen, neu gefasst, evtl. auch destruiert? Auch davon können "Interpretationen" ausgehen, aber es sind andere. Solche Versuche nehmen das Werk in der Form, wie es uns "gegeben ist", ernster und sind daher m.E. erkenntnisförderlicher und weniger beliebig. Und natürlich gibt es Rezeptionsforschung: "Wie kommt das an?" --Mautpreller (Diskussion) 12:44, 23. Sep. 2015 (CEST)

Die etwas bemühte Diss vermittelt schon den ein oder anderen Leserit, grad auch zu SG? ;) Aber da wie bei der Disk hier fehlt der Hinweis auf Susan Sontag, vgl. Against Interpretation - 1964 geschrieben und nach wie vor aktuell und voll von aufgehendenden Kronleuchtern Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:58, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hier fehlt der Verweis auf Sontag gar nicht (schrieb ich schon gestern um 11:05). Der Link ist aber fein. Klar ist meine Interpretationskritik von Sontag inspiriert.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wir könnten immerhin Sontag nehmen und Wikipedia-Artikel mal daraufhin analysieren. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:22, 22. Sep. 2015 (CEST)

Zunächst hatte ich Mautprellers Aussage nicht gefunden ghabt. Da wurde der Text schon zu lang. Den Vorschlag von C.K. verstehe ich nicht ganz - wir hatten uns ja an die Bewertung von SG? Teasern gemacht, sprich an Auswahl und Interpretation der Community. Da wäre mit Sontag natürlich mehr zu machen, als nur bei irgendwelchen Artikeln. Was noch dazu gehört, in der Diss wie der Disk imho noch fehlt ist die Unterscheidung von Schnelles Denken, langsames Denken. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Welche Erkenntnisse würdest du mithilfe dieser Entscheidung gewinnen wollen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:50, 22. Sep. 2015 (CEST)

Bitte lesen - es ist eine Unterscheidung. Damit wäre die Diskussion besser zu strukturieren. Wir haben eine instinktive, unmittelbare Wahrnehmung und eine interpretierende, analysierende. Im Zweifelsfall ist die erste, die schnelle, wichtiger. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:54, 22. Sep. 2015 (CEST)

(War ein typo.)

Wenn die erste als wichtiger anzusehen wäre (und in welcher Hinsicht ausschließlich), was würde das nach deinem Dafürhalten für unsere Debatte bedeuten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:40, 22. Sep. 2015 (CEST)

†/* Unterlasse es sofort, an Tod und Geburt †/* und eine ausschließlich von Wikifanten †/* geführte WP Debatte zu denken †/*

System I ist "natürlich" wichtiger - oder wie erging Dir das? Man könnte die Argumentation nach System I und II gliedern - Magiers und Edith Wahr sind imho mehr bei System I. Ich denke bei der Einleitung schon eher an Deutschunterricht und ich fand grad Schullektüre immer abstoßend - nicht wegen des Inhalts, sondern des Schulumfelds. Klausuren, Kreide, Langweiler, Reclamheftchen. Die Neue Erwartungstheorie wäre ein mächtiges Instrument gewesen. Hätte, wäre, Fahrradkette. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 22:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

Mir persönlich geht es in Bezug auf Wikipedia-Einträge nicht um wichtiger oder weniger wichtig. Schau mal am Anfang des folgenden Abschnitts, in dem ich schildere, dass ich in meiner Diss von neueren Erkenntnissen der Literaturvermittlungsforschung ausgehe, die 2012 auch für das Lesen von Literatur den Wunsch nach Erlebnissen als aktuelle Tendenz diagnostiziert hat. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:44, 23. Sep. 2015 (CEST)

Und? Was hat das mit den geschilderten 2 Systemen von Wahrnehmung zu tun? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:30, 23. Sep. 2015 (CEST)

Dass ich – sofern man sie getrennt betrachten will – keines der beiden wichtiger finde, d.h. beide scheinen mir gleich wichtig zu sein. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:03, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal die Frage: Wie ging es Dir bei dem Satz mit de Symbolen, der System I und II scharf und offensichtlich konkurrieren lässt? Und ja, sie werden mittlerweile separat betrachtet, sie sind auch nicht immer gleich wichtig. Die entsprechenden Betrachtungen waren u.a. den WiWi-Nobelpreis wert. Ich finde sie super interessant, u.a. beim Teaserschreiben wie auch beim Argumentationsaufbau. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:27, 23. Sep. 2015 (CEST)

Neue Art der Darstellung im Artikel statt "Infobox"

was fällt mir ein! Ja, gestern habe ich mir was einfallen lassen: Wie der umstrittene Artikel zu La vie commune in Zukunft aussehen könnte. "Leseerlebnisse" in einer eigenen Spalte (und eben keine Infobox...) --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:16, 27. Sep. 2015 (CEST)

denen, die es lesen

Meine Diss setzte nicht bei jenen Interessen an, die Wikipedia-Autoren äußern oder umsetzen, sondern nahm neuere Erkenntnisse der Literaturvermittlungsforschung zum Anlass, eine Erweiterung von Wikipedia-Einträgen zu literarischen Werken um einen Abschnitt "Leseerlebnisse" auszuprobieren. (Ich formuliere in der Diss: "Es wird „eine auf die Steigerung von Erlebnisqualitäten abonnierte Gesellschaft“ beobachtet (Beilein et al. 2012:11) und dass „das Lektüreverhalten in der ‹Erlebnisgesellschaft›“ darauf ausgerichtet ist, ein „Bedürfnis nach persönlichen Leseerlebnissen durch das kollektive Erleben stimuliert zu erhalten“ (Beilein et al. 2012:13), was dieser Einschätzung zufolge „die verbreitete Nutzung von Kulturformen mit hohem ‹Erlebnisgehalt›“ (Beilein et al. 2012:12) zur Folge hat.") --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht ist Literatur bzw. Literaturlektüre eine Kulturform mit hohem ‹Erlebnisgehalt› und entsprechend der Erkenntnisse der Literaturvermittlungsforschung müsste dies in Wikipedia-Einträgen zu literarischen Werken ersichtlicher werden können als es bisher weit überwiegend der Fall zu sein scheint. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Dass Änderungsbestrebungen Widerstand (etwa in der Art des polemisch zugespitzten Stils mit Androhungen wie bei Benutzer:Edith Wahr) hervorrufen würden, war für mich erwartbar, denn auch ich fand, wie hier besser formuliert als ich es hätte können: „Strukturen verkrusten. Der Raum für Inovationen, gar für leichte Korrekturen wird immer kleiner. Selbst Paradigmen wie Ignoriere alle Regeln oder Sei mutig setzen dick Patina an, die das Orginal kaum noch durchscheinen lassen.“ (Benutzer:Aineias, 30. Juni 2015). --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Folgende Standortbestimmung für Artikelkonzepte leuchtet mir bisher am meisten ein, mit Dank an Mautpreller: „Tatsächlich meine ich aber, dass ein Literaturartikel in erster Linie Material bereitstellen soll, das denen, die es lesen, helfen kann, ein eigenes "Leseerlebnis" zu schaffen.“ Die entscheidende Frage ist hier meiner Meinung nach, als wen ich mir diejenigen, die es lesen, vorstelle, wenn Erlebnischarakter von Literaturlektüre ersichtlich werden können soll. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Meiner Annahme nach lesen nicht Leute, die mit Literatur unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten vertraut sind, Wikipedia-Artikel zu bestimmten Werken. Ich nehme vielmehr an, dass eine große Zahl jener gar nicht wissen, dass es dazu was "bei Wikipedia" zu finden gäbe; bzw. wenn, dann schauen sie höchstens in den unteren Abschnitten, ob sie eventuell eine Literaturangabe übersehen haben, die ihnen für die eigenen Arbeiten wichtig erscheint. Ich vermute eben, dass überwiegend Leute, für die der Erlebnischarakter einer Lektüre durchaus explizit ersichtlich werden können sollte, bei Wikipedia nach Infos zum Werk gucken. Daher mein Ansatz mit den dezidierten "Leseerlebnis"-Abschnitten. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Eine Diss soll ja Anregung zur Debatte bieten und in einer solchen Debatte können sich für die Praxis bessere Lösungen entwickeln lassen als in der wissenschaftlichen Rahmung vorgeschlagen. Allgemeiner lässt sich zum Artikelkonzept fragen: Welcher Charakter des Werks soll in diesem Wikipedia-Eintrag in den Vordergrund treten, welcher nicht so sehr, und wie erziele ich das? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Mich würde interessieren, wie einzelne von uns das jeweils Intendierte bzw. Erzielte aus der Perspektive der hier geführten Debatte einschätzen würden. Von mir aus könnten wir gern weitere der von mir initiierten Artikel zerlegen, da meine Intentionen schon öffentlich dargelegt sind, zumindest die, die das Einbauen und die Inhalte des jeweiligen Abschnitts "Leseerlebnisse" betreffen. Noch interessanter fände ich es allerdings, der Vermutung nachzugehen, dass ein subtextuelles Durchdiffundieren von Leseerlebnissen als ebenso effektiv oder sogar als effektiver empfunden werden könnte und aus welchen Gründen ein implizites Vorgehen für einen enzyklopädischen Eintrag die geeignetere Methode wäre - für die, die das Werk (bzw. den Eintrag bei Wikipedia) angenommenermaßen lesen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Meiner (auf das private Umfeld) beschränkten Wahrnehmung nach werden hiesige Literaturartikel von Schülerinnen und Schülern an-gelesen, die Material für ihre Deutsch-Hausaufgaben suchen. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:42, 22. Sep. 2015 (CEST)

Danke, und: kannst du auch was dazu sagen: Sind sie zufrieden mit dem, was sie gefunden haben? --C.Koltzenburg (Diskussion)10:44, 22. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) Da kann ich nur anekdotisch zitieren: "Der WP-Artikel erspart mir das Lesen des Originalwerks..." Ich kenne auch Ausnahmen. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:55, 22. Sep. 2015 (CEST)

+1 zu Sti - oder das Reclambändchen von außen, vgl Kaba und Liebe:) Wer in elaboriertem Code nach Schullektüre fragt, kriegt auch passende Antworten. NIchts ist schlimmer, als ein Buch im deutschunterricht serviert zu bekommen. Richtig interessant wäre das Konzept Leseerlebnisse auch auf Artikel zu Kochbücher, Parketierung mit Fünfecken oder Grabungsfunde anzuwenden. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:52, 22. Sep. 2015 (CEST)

Gut, teste es, Serten. Ich bin an deinen Ergebnissen interessiert. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:02, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich teste es nicht, ich nutze es. Bei SG? nutzen wir das schon länger - über die Teaser wie auch das Schreiben von möglicherweise geeigneten Artikeln. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:49, 23. Sep. 2015 (CEST)

Welche Ergebnisse gibt's, die du in einen Zusammenhang mit Leseerlebnissen stellen möchtest? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt gibt es einen Test ;) Siehe unten Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:29, 23. Sep. 2015 (CEST)

@C.Koltzenburg: Im obigen Abschnitt wurde durch einige Kollegen in erster Linie Interpretationskritik geübt. Wie stehen Deine "Leseerlebnis"-Abschnitte in Bezug zu dieser Diskussion. Geht es Dir darum, die "verkopfte" analytische Literaturbetrachtung in den wenigen halbwegs anspruchsvollen Literaturartikeln, die wir haben, durch Leseerlebnisse zu ersetzen, geht es darum, sie durch solche zu ergänzen? Oder geht es überhaupt in erster Linie um die 90% Literaturartikel, die außer einer dürren Inhaltsangabe gar nichts zu sagen wissen und darum nur (wie oben bei den Schülern) an Stelle des Leseerlebnisses des Originals treten können, aber dieses in keiner Weise vertiefen oder erweitern können? --Magiers (Diskussion) 11:10, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Magiers, gucken wir uns einfach an, was ich getan habe: Bisher habe ich Leseerlebnisse als integralen Bestandteil eines Artikels aufgefasst und so gehandelt; in einem Fall in Absprache mit dem Hauptautor bei einem Artikel als Abschnitt ergänzt. Deine Frage, ob es darum gehen könnte, stark verbesserungsbedürftige Artikel durch Leseerlebnisse anzureichern, wäre zu diskutieren. Auf diese Idee war ich bisher nicht gekommen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:34, 22. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Also ich meine schon, dass einem da "die Wissenschaft" (und ein Wikipedia-Artikel) helfen kann, wenn man etwas mit einem poetischen Text anfangen können will. Dass zum Beispiel in dem Benn-Gedicht eine irgendwie nihilistische, stoische Stimmung vorherrscht, dürfte ein häufiges Leseerlebnis sein. Dass das wiederum aber auch einen konkret-historischen Kontext hat (Benns Stellungnahme für die Nazis 33/34), könnte einem der Artikel sagen. Das muss ja in diesem Kontext nicht aufgehen, aber es kann Wissen vermitteln, das Leseerlebnisse befördern kann. Weniger klar ist mir immer noch, was das "Einbringen" von unmittelbaren Leseerlebnissen in den Artikel dazu beiträgt, dass man mit dem Text etwas anfangen kann. Mal ein Beispiel: Ich hab vor kurzem eine (ziemlich sicher nicht WP:Q entsprechende) Rezension eines von mir sehr geliebten Margery-Allingham-Krimis (en:Police at the funeral) im Netz gelesen (http://michellecooper-writer.com/blog/2011/08/dated-books-part-four-police-at-the-funeral/). Michelle Cooper findet ihn auf ihrem Blog "dated", altmodisch, und ist "annoyed". Er ist ihr zu "politically incorrect", was race, class und sex angeht. Fraglos ein unmittelbares Leseerlebnis. Aber was mach ich damit? Meines Erachtens sagt diese Rezension weitaus mehr über die Rezensentin und ihre Lesebedürfnisse aus als über das Buch. Wem bringt diese Rezension in einem Wikipedia-Artikel etwas? Vielleicht, allenfalls, dann, wenn man an den Artikel die Frage stellt: Wie mag es kommen, dass Agatha Christie weitaus beliebter ist als Margery Allingham? Aber vielleicht auch da nicht, weil nichts dafür spricht, dass diese Sicht in irgendeiner Weise generalisierbar ist. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 22. Sep. 2015 (CEST)

Auch bisher sind doch nicht ausschließlich generalisierbare Aussagen in Wikipedia-Einträgen zu finden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:34, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nein, wenn auch meist zumindest nachvollziehbare. Das war jetzt bezogen auf eine konkrete Frage, wo Generalisierbarkeit wichtig wäre. Es ist aber ja dennoch die Frage: Was kann man davon (als Schreiber, als Leser) haben? Von dem Artikel The Kraken hatte ich sehr viel, um mir ein Leseerlebnis zu verschaffen. Bei den "Erlesnissen" bin ich mir weniger sicher.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 22. Sep. 2015 (CEST)

Kannst du dich eventuell erinnern, woran es lag, dass du "sehr viel" davon hattest? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:47, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die Einleitung des Artikels zeigt mir jedenfalls, dass die Schwerpunkte richtig gesetzt zu sein scheinen. Es sollte imho in WP-Artikeln über Kunstwerke, inklusive Filme, viel weniger darum gehen, was (vemeintlich) dargestellt wird, als vielmehr wie etwas dargestellt wird und in welchem historischen und sozialen Kontext. Bei Filmartikeln fällt es mir besonders auf, dass sie häufig schlicht aus Handlung, Mitwirkenden und Trivia bestehen, wenn man Glück hat, werden noch Angaben zum Soundtrack gemacht, aber mit was für visuellen und sonstigen Mitteln gearbeitet wird, um zu erzählen oder Stimmungen zu kreieren, scheint nicht zu interessieren. Hier sehe ich einen großen Nachholbedarf. Wenn die "Erlesnisse", ein Konzept, das ich auf die Schnelle offenbar nicth ganz verstanden habe (sorry), irgendwas damit zu tun haben, wären sie zu begrüßen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 12:35, 22. Sep. 2015 (CEST)

Also was zum Beispiel sehr "interessierend" auf mich wirkt, ist der souveräne (auch sprachliche) Umgang mit den formalen Eigenschaften. "Aus den Fugen geraten", "eigenwillig", "liederlich", das sind Bewertungen, die es erlauben, aus der trocken erscheinenden Silben- und Verszählerei und der sehr spezialistischen Formenlehre etwas zu machen. Die sprachliche (und bildliche) Gestaltung gibt sehr viel dafür her, dieses etwas ungefüge Ding "mögen zu können" und zu verstehen. Und dann natürlich die Intertextualität. Poe, Melville, Verne und vor allem Lovecraft, das sind Lektüren, die nicht unbedingt hauptsächlich von den Rezipienten vikorianischer Dichtung vorgenommen werden. All das fügt sich zusammen zu einem gut komponierten Artikelkonzept, das m.E. sehr gut auf mögliche Rezipienten in der Wikipedia abgestimmt ist. Gedichte von Tennyson werden grad in D wohl immer eine Minderheitenangelegenheit bleiben. Aber das macht nichts.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 22. Sep. 2015 (CEST)

danke, Dein Leseerlebnis des Eintrags ist für mich einleuchtend. Frage: Wenn deiner Einschätzung nach dieses Artikelkonzept sehr gut auf mögliche Rezipienten in der Wikipedia abgestimmt ist, klingt es für mich – vor allem im Kontext deiner Ausführungen ;-) – als ob du vor allem Rezipienten vor Augen hast, die dir selbst gleichen, von ihren Leseansprüchen her, eventuell auch von ihren thematischen Interessen her. Falls mein Eindruck in etwa hinkommt, würdest du sagen: Weil wir das hier unbezahlbar machen, ist es völlig ok, wenn ich vor allem für Diejenigen Artikel schreibe, die ich mir als meinesgleichen vorstelle? Oder verstehe ich dich an diesem Punkt falsch?--C.Koltzenburg (Diskussion) 06:53, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das kann ich so nicht beantworten. Wenn ich mir so einen Artikel angucke, spekuliere ich eigentlich zunächst mal nicht über die möglichen Leser, sondern gehe von meiner Erfahrung mit diesem Text, mit Texten überhaupt und speziell mit dieser Textsorte aus. Man kann das Erfahrungswissen nennen: Auch ohne die Abarbeitung eines Kriterienkatalogs habe ich mir ein (natürlich gelegentlich fehlbares) Wissen erworben, wann ein Text "funktioniert", sozusagen kunstgerecht gebaut ist, und wann nicht. In dieses Erfahrungswissen geht die Kommunikationssituation ein: Das ist nicht ein Text für eine wissenschaftliche Zeitschrift, sondern für eine allgemeine, sehr viel abgerufene Enzyklopädie, er muss also anders wirken und sein. Insofern habe ich dabei auch Leser im Auge, die zB Lovecraft oder Jules Verne kennen, aber bisher niemals Interesse für viktorianische Lyrik gezeigt haben. Das ist ja auch einer der Punkte mit dem Artikelkonzept: Der Autor hat den Artikel so aufgebaut, dass auch Nicht-Spezialisten oder sogar eigentlich an anderem Interessierte etwas damit anfangen können. Andererseits ist so etwas ja immer ein Kommunikationsangebot, das von den Leuten auch etwas fordert und fordern soll. Ich würde es nicht für wünschenswert halten, "für den Leser" in dem Sinn zu schreiben, dass er sich nicht anzustrengen braucht. Wer etwas bieten will, muss auch etwas verlangen. - Nun ist das natürlich ein Artikelgegenstand, der für sich betrachtet nicht unbedingt großes Interesse finden würde. Wer liest schon etwas über Tennyson nach, wenn er nicht schon irgendwas daran findet oder irgendwas dazu braucht? Bei einem aktuellen Roman ist das sicher anders. Bloß würde ich auch da etwas "verlangen". Ein Konzept dafür könnte zum Beispiel sein, sich gerade auf die erzähl- und romananalytische Seite zu konzentrieren. Das kann durchaus von Leseerfahrungen ausgehen, meinetwegen auch aus einem Online-Textkorpus, würde aber dann etwas bieten, was sich die Leute nicht vorgestellt haben, womit sie aber vielleicht dennoch was anfangen könnten. Es gäbe natürlich (wie in jedem Fall) auch andere Möglichkeiten, so etwas zu konzipieren. Meine Bewertung hängt aber tatsächlich wesentlich davon ab, dass ich ein in sich schlüssiges Konzept für diese Art von Artikel in dieser Kommunikationssituation erkennen kann.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 23. Sep. 2015 (CEST)

wo ihr gerade bei Tennyson seid: Seit längerem schon schiebe ich das Vorhaben vor mir her, einen Artikel über Tears, Idle Tears zu schreiben; das war im 20. Jahrhundert sowas wie das poetische Versuchskaninchen für alle literaturtheoretischen Dogmen, schuld daran ist F. R. Leavis, der, obwohl er einer der einflussreichsten, wenn nicht sogar der einflussreichste englische Literaturdidakt des 20. Jahrhunderts war, noch keinen Artikel bei uns hat, und außerdem 1945 in einem Artikel namens Thought and Emotional Quality den Tennyson und seine Tränen aufs Übelste beschimpfte und damit Cleanth Brooks auf den Plan rief, der als einer der einflussreichsten amerikanischen Literaturdidakten des 20. Jahrhunderts ebenfalls noch keinen Artikel hat. Jetzt wühle ich mich gerade durch den sechsteiligen Lektürekurs, den die University of Cambridge dazu anbietet; am Ende darf man abstimmen, Whose reading is the most convincing?, aber immer wenn ich den Vote!-Knopf drücke, hängt sich mein Browser auf. Bug oder Feature? --Edith Wahr (Diskussion) 16:22, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich meine ja, ein Leseerlebnis hilft mir nur dann weiter, wenn ich den "Leseerlebenden" irgendwie einschätzen kann. Das mag bei Leuten, die private Blogs lesen, der Fall sein. Aber es trifft nicht auf den WP-Leser zu, dem dieser Blogeintrag weitervermittelt wird. Es gab schon immer Rezensenten, deren Rezensionen viel weniger literaturwissenschaftliche Analyse als persönliches Leseerlebnis waren, allen voran etwa Marcel Reich-Ranicki. Für mich ist Reich-Ranickis Meinung deswegen interessant, weil ich sie einigermaßen einschätzen kann, weil ich weiß, auf welche Trigger in einem Buch er positiv und negativ reagiert, und ich deswegen sein Leseerlebnis auf mich übertragen kann (möglicherweise sogar mit umgekehrten Ergebnis). Deswegen fange ich mit Reich-Ranickis Leseerlebnis etwas an. Aber was fange ich mit Horst Meiers oder Lieschen Müllers Leseerlebis an? --Magiers (Diskussion) 11:27, 22. Sep. 2015 (CEST)

dito; ich hab z.B. in Francis Grierson#Essays auch ein "Leseerlebnis" geschildert; es ist aber das Erlebnis von Edmund Wilson, einem der besten Leser des 20. Jahrhunderts, und es steht nicht unter einem eigenen Abschnitt "Leseerlebnis", weil das höchst seltsam klänge, wenn ihr mich fragt. Und jetzt geh ich meinen Jochen-Schweizer-Gutschein für Die Brüder Karamasow einlösen. --Edith Wahr (Diskussion) 12:56, 22. Sep. 2015 (CEST)

Einer der besten Leser - interessant, das sollte man mal etwas näher beleuchten. Dass es zu diesem Komplex also anscheinend bereits Maßstäbe gibt, deutet doch darauf hin, dass er tatsächlich ein autonomes Eigenleben neben Analyse und Interpretation führt. Außerdem sieht es so aus, als hinge die Reputation, die für eine enzyklopädische Verwendung gefordert wird, nicht so sehr von der Quelle ab, in der es publiziert wurde, sondern von der Quelle, durch die es geäußert wurde. Siehe oben: Die Einlassung eines M. R.-R. würde man auch akzeptieren, wenn sie in irgendeinem Internetforum geäußert worden wäre.

Für die Autonomie des Leseerlebnisses spricht mMn aber auch noch etwas anderes, nämlich dass es mit den Resultaten von Analyse und Interpretation mitunter in keinster Weise übereinstimmt. Wenn man bspw. spontane Äußerungen über Kafka-Werke liest, möchte man meinen, der Mann habe Gruselgeschichten geschrieben. Das sind sie aber ja wohl ganz und gar nicht. (Oder?) --Epipactis (Diskussion) 22:42, 22. Sep. 2015 (CEST)

Auch der folgende Aspekt würde vermutlich für eine gewisse Selbständigkeit der Kategorie Leseerlebnis (inkl. Erlesnis) sprechen: "wenn ich ein Werk nach einigen Jahren erneut lese, kann es sein, dass ich über völlig andere Leseerlebnisse berichten würde als beim ersten Mal. Am Werk allein kann es also nicht liegen, wenn ich bestimmte Leseerlebnisse habe." --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:45, 23. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft auch ein Vergleich mit Hörerlebnissen von Musik, die ja tendentiell als emotionaler gelten, als Leseerlebnisse von Literatur. Wenn man Analyse und Interpretation auf der einen und Wirkung und emotionale Erfahrung auf der anderen Seite unbedingt als zwei Enden einer Rezeptionsskala sehen will, dann ist der Wirkungsanteil bei Musik wahrscheinlich in aller Regel größer. Jedenfalls freue ich mich immer, wenn ich bei Musikartikeln brauchbar formulierte Hörerlebnisse finde. In Artikel kommen aber nur solche aus berufenem Mund und da setzt meine persönliche Expertise an, dass ich die Reputation des Kritikers einschätzen können muss, um seime Aussage "der Song fetzt, dass die Löscher aus dem Käse fliegen" verwenden kann oder nicht. Wenn Frank Laufenberg, auf dessen Meinung ich persönlich nun wahrlich überhaupt nichts gebe, das sagt, dann ist das zitabel, wenn Blogkommentator Olli G. aus Herne das sagt, ist das verzichtbar. Kurz: Hörerlebnisse ja, wenn sie aus reputabler Quelle stammen. Für Leseerlebnisse gilt dann wahrscheinlich ähnliches.

Nochmal eine Frage an C.Koltzenburg: Du schreibst von der Literaturvermittlungsforschung, eine mir unbekannte Disziplin. Ich habe dich a.a.O. mal gefragt, ob "Leseerlebnis" in der Literaturwissenschaft überhaupt eine Etablierte Größe ist, als dass man sie einzeln oder flächendeckend als eigenen Abschnitt eines Wiki-Artikels empfehlen könnte. Ich habe ehrlich gesagt, bisher außer in deinen Diskussionen davon noch nie gehört. --Krächz (Diskussion) 22:59, 22. Sep. 2015 (CEST)

Mein Beitrag in Form einer Diss ist, "Leseerlebnis" nicht lediglich als Beiwerk in einer Aussage wie der von Beilein et al. 2012 stehen zu lassen (ein „Bedürfnis nach persönlichen Leseerlebnissen durch das kollektive Erleben stimuliert zu erhalten“; s.o. Beginn dieses Threads), sondern vielmehr, vor allem im deutschsprachigen Raum, als ein genauer zu analysierendes Konzept in die Runde zu werfen. Ich differenziere in diesem Zusammenhang propositionales (WAS-) und nicht-propositionales (WIE-)Wissen und bezeichne Erlesnis als denjenigen Anteil eines Leseerlebnisses, der mir, eventuell mithilfe einer Reflexionsphase über das während der Lektüre Erlebte, ein paar (vielleicht) Überraschungen über mein neues nicht-propositonales Wissen zutage fördert. Eine Diss hat in gewisser Hinsicht die Möglichkeit, neue Begrifflichkeiten zu prägen. Und dann sehen wir weiter, was andere damit anzufangen wissen (oder auch nicht). --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2015 (CEST)

So ein Monstrum wie Literaturvermittlungsforschung ist schlicht ein Teilbereich der Pädagogik. Da kann man sich dazu bekennen und Schullehrerausbildungsforschung betreiben. Das Konzept des Leseerlebnis bei Wikipedia müsste da deutlich drüber hinausgehen - nicht nur in einem Lexikon kann man die ganze Welt lesen, da gibts auch den ein oder anderen kräftigeren philosphischen Ansatz dazu. Jean-François Lyotard etwa. Frage wo und ob wurde das je berücksichtigt? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:36, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich werde mich jetzt eher mal genauer mit Pierre Bourdieus Rezeptionstheorie befassen, aber es macht mich neugierig, was du von Lyotard würdest beibringen wollen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2015 (CEST)

"Würdest beibringen wollen" finde ich schon mal lustig. Mir macht es Spass, interessante Artikel zu schreiben. Das bayerische Kochbuch etwa ist für mich selbst auch Erkenntnisgewinn gewesen - da steht mittlerweile deutlich mehr drin als in allen zugehörigen Quellen, schlicht durch das Verlinken der Reifensteiner Tradition. Und es ist eine neue Erzählung geworden, die auch Interesse findet. Das ist schon viel. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:47, 23. Sep. 2015 (CEST)

Literaturvermittlung – und somit auch deren Erforschung – kann man nicht auf Pädagogik, schon gar nicht auf Schulpädagogik, begrenzen. Dazu zählt auch z. B. Literaturkritik sowie die Tätigkeit von Verlagen, Literaturagenten, Literaturhäusern und so weiter. Ein pädagogischer Impetus spielt dabei gewiss oft eine Rolle – interessanterweise war er gerade bei dem eher "unwissenschaftlichen", stark auf seinem persönlichen "Leseerlebnis" aufbauenden Reich-Ranicki besonders stark ausgeprägt –, aber darauf lässt sich Literaturvermittlung nicht reduzieren. Schon gar nicht da, wo auch ein kommerzielles Interesse an der Vermittlung gerade eines bestimmten Buches und/oder Autors gegeben ist. Dies nur allgemein auf das Stichwort hin angemerkt, ohne große Lust, mich in die literaturtheoretische Debatte hier darüber hinaus einzuklinken. --Amberg (Diskussion) 01:11, 23. Sep. 2015 (CEST)

Es wäre sicher interessant, mal eine Studie darüber zu lesen (oder ggf. anzufertigen), was die Aussagen von Marcel Reich-Ranicki im deutschsprachigen Raum verändert haben. Meine Hypothese in Bezug auf die Möglichkeit, für das Äußern von persönlichen Leseerlebnissen in der Öffentlichkeit dann von der Öffentlichkeit geachtet zu werden: eine ganze Menge. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2015 (CEST)

ZUm Hintergrund: Wikipedia ist eine Plattform, die Leseerlebnisse nicht nur zu Literatur ermöglicht - sondern zu allen möglichen Themen. C. Koltzenburg bzw. User:Pipifaxa hatte nun einst eine Projektdiskussion zu SG? angeregt - da hätte ich mir mehr erwartet, als nun herausgekommen ist. Dir Amberg ist bezüglich einer etwas erweiterten Sichtweise, nicht nur Schule, auch Verlagswesen Recht zu geben. Nicht nur der linguistic turn, schon sooo 1960er steht für eine deutlich breitere Perspektive. Leider hebt die Diss bzw. die Diskussion sehr stark auf die Schulvariante bzw. das persönliche Leseerlebnis allein zu Literaturthemen ab. Da habe ich mich gelangweilt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 02:01, 23. Sep. 2015 (CEST)

Gut, nächste Frage: Welche nicht-propositionale Erkenntnis ziehst du – mithilfe einer Phase des Nachsinnens über die Begebenheit und deine Reaktion darauf – aus diesem Gefühl des Gelangweiltseins? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2015 (CEST)

Naja, Dein Einleitungsabschnitt als pippifaxa hatten mich beeindruckt, das war ja eine kabarettreife Parodie vom Herrn Kemper. Aber das ist weniger draus geworden als möglich. Das Konzept des Erlesnis war für mich neben dieser Enttäuschung leider das einzige in der Dissertation gefundene Leserlebnis. Ich arbeite weiterhin bei SG? wie an eigenen Artikeln und freue mich nach wie vor - mittlerweile bewußter über LeseErlebnisse. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:47, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde gerne noch mal zu einem grundsätzlicheren Problem zurück und zwar, wie es überhaupt möglich sein soll, nicht-propositionales Wissen in Wikipedia vermitteln. Ich verstehe das als subjektive Erfahrungen, die jeder selbst mit einem Buch o.a. Gegenstand eines Artikels machen kann, die sich aber gerade nicht durch bestimmte Aussagen darüber, dass etwas so und so ist, vermitteln lassen. "How it is like to read a book", lässt sich nur selbst rausfinden, indem die Person eben zu dem Buch greift. Jeder Versuch diese Erfahrung in Worte zu kleiden, muss sich mehr oder weniger eloquenter sprachlicher Mittel bedienen. Propositional ist dann propositional, unabhängig davon, ob es mit subjektiv gefärbten und laienhaften Worten über die eigene Befindlichkeit oder literaturwissenschaftlich versiert und sachbezogen vorgetragen wird.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 11:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

Danke, guter Punkt, ich würde sagen: Aussagen sind propositional, also auch Berichte über Erlesnisse, aber dasjenige, über das in ihnen eine Aussage gemacht wird, kann dennoch nicht-propositionales Wissen sein (im Sinne von Gittel, Vendrell Ferran, Huemer, Vesper, Klinkert, Reicher, Köppe, s. Abschnitt 1 bei Forschungsstand). --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wie sich die (sprachliche) Beschreibung von Erlesnissen von dem unterscheidet, was man bei der Lektüre dem eigenen Empfinden nach an Erlesnissen erlebt und an Erkenntnissen gewonnen zu haben meint, lässt sich derzeit wohl kaum fassen. Oder hättest du dazu schon eine Idee? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ja, ich: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. --Edith Wahr (Diskussion) 12:31, 23. Sep. 2015 (CEST)

Naja, aber wie man etwas, auch einen Artikel, mit Gewinn liest und erst recht wie man ihn schreibt, ist Knowing how und nicht Knowing that.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 23. Sep. 2015 (CEST)

In englischsprachiger Terminologie gedacht, ja. Im Deutschen wird allerdings Wissen und Können unterschieden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ja, bei Ryle, aber es gibt auch den Begriff des Tacit knowing (Michael Polanyi), der auf Deutsch meist als Implizites Wissen übersetzt wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 23. Sep. 2015 (CEST)

(BK)Weiß nicht, ob ich das richtig verstehe. Ich lese meiner Tochter ein Buch vor, sagen wir "Timm Thaler" von Krüss, und beim Lesen einer entscheidenden Stelle schnürt sich meine Kehle zu. Das fühlt sich auf eine bestimmte Art an - übrigens ganz ähnlich, wie wenn ich aus ganz anderen Gründen gerührt bin oder vielleicht sogar so ähnlich, wie wenn ich eine giftige Pflanze gegessen habe. Es gibt aber unterschiedliche Gründe für dieses Gefühl, das mich in dem Moment überkommen hat. Es ist dem Gefühl nicht unbedingt zuträglich, aber dennoch möglich, die Gründe dafür zu untersuchen und zu zeigen, wie Krüss es schafft, die Leute zu rühren. Das wäre eine Aufgabe der Literaturwissenschaft, die sich mit dem "wie" der Gefühle und Empfindungen nicht direkt beschäftigt, aber auf sie verweist, wenn sie Literatur analysiert. Man könnte auch schlicht sagen, "die Geschichte ist rührend", aber das war doch in belegter Form auch bisher möglich. Was ich für wenig überzeugend halte ist, die je individuellen Empfindungen, die Menschen bei der Rezeption von Literatur haben, als etwas Absolutes zu nehmen, das nicht auf überindividuell nachvollziehbare Weise auf die Wirkung des Textes zurückgeführt werden kann. Aber viellciht meinst Du das gar nicht?-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 12:39, 23. Sep. 2015 (CEST)

Sehr gut, das Phänomen, um das wir hier kreisen, anhand selbst erlebter Beispiele zu befragen (die man anderen erst schildern muss). Im nächsten Abschnitt mein Vorschlag, es vom Ergebnis her zu diskutieren, an einem bestehenen de-Wikipedia-Eintrag: Alfred und Emily, Leseerlebnis-Abschnitt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:53, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob es nicht-propositionales Wissen überhaupt gibt bzw. ob man da von Wissen sprechen sollte - nicht mal in Wissen taucht das auf. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:56, 23. Sep. 2015 (CEST)

Implizites Wissen kommt im Artikel Wissen schon vor, und dieses Wissen wird man mindestens teilweise auch als nicht-propositional bezeichnen können.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 23. Sep. 2015 (CEST)

och, die Vorstellung, dass Literatur ein "Wissen" birgt und hervorbringt, das sich zu dem "propositionalen" Wissen etwa der harten Wissenschaften unterscheidet und zu diesem "komplementär" ist, ist ja so originell nicht. Man lese nur mal Allen Tate (Literature as Knowledge) oder auch Benedetto Croce. Bei beiden führt diese Erkenntnis jedoch nicht zu einer intensiven Beschäftigung mit dem Leser, sondern zu einer Hinwendung zum Text, also zu close reading beim einen, zu einer "Wissenschaft des Ausdrucks" beim anderen. --Edith Wahr (Diskussion) 13:12, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ebenfalls nicht originell ist die Ansicht, dass nicht ausdrückbares Wissen gar kein Wissen ist (cf. Moritz Schlick (z.B. Philosophische Logik). Der ebenfalls zitierte Wittgenstein dachte IIRC ähnlich. --87.155.145.106 10:52, 24. Sep. 2015 (CEST)

Guter Einwand. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

Implizites Wissen scheint mir aber etwas anderes zu beschreiben als das, was C.Koltzenburg mit nicht-proportionalempropositionalem (sorry, korrigiert) Wissen meint. Oder irre ich mich, C.Koltzenburg?

In der Diskussion um den Wissensbegriff begegnete mir auch immer wieder mal der Begriff "gefühltes Wissen". Gibt es da eine Verbindung? Welche? Am Rande dazu: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/12246/martensteins-gefuehltes-wissen/ Gruß, --Sti (Diskussion) 14:33, 24. Sep. 2015 (CEST)

Danke. Dazu: Ich habe Erlesnis bisher nicht mit implizitem Wissen zusammengebracht, zum einen, weil es mir um die Explizierung geht (nämlich im Schreiben über die eigene Literaturlektüre), zum anderen, weil ich "nicht-propositionales Wissen" als feststehenden Begriff in der Forschungsliteratur (Literaturphilosophie und angrenzende Gebiete) gefunden habe und damit dann schon in der bisherigen Verwendungsweise gut was anfangen konnte, ihn also übernehme. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

Zu meinem neu eingeführten Begriff Erlesnis wiederum habe ich jetzt mal Textstellen aus meiner Diss übersichtlicher zusammengestellt, vielleicht wird so etwas deutlicher, was ich mir dabei gedacht habe, siehe in meinem BNR bei Wikiversity die Unterseite Erlesnis. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

"The sum of all human knowledge" - was ist nun damit los?

Und nehmen wir zum Beispiel das Wikipedia-Motto: "The sum of all human knowledge", für die, die es lesen: Wie sieht es sich aus dem von dir angesprochenen Blickwinkel aus? Was ist "all", was "the sum of", was "knowledge"? Ich meine, dass es vermutlich Wissen gibt, das mit sprachlichen Mitteln nicht adäquat auszudrücken ist (mal ganz abgesehen von Erlesnissen). Aber helfen Inhalte von Mediadateien für dieses Wissen weiter? (Was) Stellt das Motto für einen Anspruch nach innen, an die Community? Oder ist es nur fürs Marketing gedacht? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

"The sum of all human knowledge", steht das auch in der de.wikipedia als Anspruch? Aber davon abgesehen und über C.Koltzenburgs Anliegen hinaus ist das immer wieder eine spannende Frage an Wikipedianer. Mir ist in dem Zusammenhang eine andere Dissertation über den Weg gelaufen und hat mir einige gute Leseerlebnisse beschert: Jochen Weinreich: Globalisierung und Wissensgesellschaft PDF 3,9 MB Spannt einen Bogen von Globalisierung und Neurophysiologie, zwei Bereichen, zu denen ich persönlich mehr Zugang habe als zur Literaturwissenschaft. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

ob auch deWP? Bei Wikipedia:Zehn Dinge über Wikipedia, die du vielleicht noch nicht weißt fand ich's in deutscher Übersetzung: "Wir wollen, dass du dir eine Welt vorstellst, in der jeder Mensch frei an der Summe allen Wissens teilhaben kann. Das ist unsere Verpflichtung – und dazu brauchen wir deine Hilfe." Zur Herkunft ein Zitat aus meiner Diss: "Zwar beansprucht die Wikimedia Foundation seit 2007, in Zukunft „The sum of all knowledge“ bzw. „The sum of all human knowledge“ als „Prime objective“ von Wikipedia zu bieten – wobei als Quelle für diese Formulierung ein Interview mit Co-Gründer Jimmy Wales von Juli 2004 in Slashdot angegeben wird –, um welches Wissen es dabei gehen soll, ist allerdings nicht näher definiert worden." --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:43, 24. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Lesetipp. Ich nehme "Leseerlebnisse" ja als Oberbegriff und packe mit hinein die Erlesnisse (die mit einem Nachsinnen über das erworbene nicht-propositionale Wissen hervorgebracht werden können). In Kontakt mit welchen Texten (oder anderen Artefakten) einem das gelingen mag, ist eigentlich egal. Jetzt bin ich natürlich gespannt, was du an Leseerlebnissen mit Jochen Weinreichs Diss berichten würdest. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:43, 24. Sep. 2015 (CEST)

Als erstes natürlich, was er über Wikipedia schreibt. Dann hab' ich mit wachsendem Staunen seine Literaturliste gelesen - und mir dabei gewünscht, er wäre hier Mitarbeiter. Ich würde ihn auf jeden Fall gerne mal persönlich kennenlernen und zu einem Gespräch in überschaubarer Runde einladen. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:30, 24. Sep. 2015 (CEST) P.S. Amüsiert und nachdenklich gemacht hat mich vorhin z.B. die Satire: "Warum geht das Huhn auf die andere Straßenseite" (S. 211) oder die Genderperspektive, die auf S. 210 angedeutet wird. Nachdenklich auch im Sinn von: was bedeutet das für das Schreiben hier in Wikipedia. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:25, 24. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht hat er ja schon einen Account. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:42, 25. Sep. 2015 (CEST)

Leseerlebnis-Abschnitt bei Alfred und Emily (von Doris Lessing, 2008)

Wie funktioniert es im Leseerlebnis-Abschnitt des Artikels zu Alfred und Emily (nicht)? Was kommt rüber, was nicht? Was taugt der Abschnitt im Kontext des gesamten Eintrags? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:53, 23. Sep. 2015 (CEST)

Erster Satz Dass der Text durchsetzt ist mit vielen Familienfotos, bringt einen als Leser durcheinander, meint Tiger. - wer bitte ist Tiger? -- southpark 12:58, 23. Sep. 2015 (CEST)

Guck in die Fußnoten. Virginia Tiger, die in Doris Lessing Studies schreibt.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 23. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Virginia Tiger - Virginia Tiger, „Life Story: Doris, Alfred and Emily“, in: Doris Lessing Studies, Vol. 28, No. 1, 2009, S. 22–24 wurde für den Artikel offenbar stark benutzt, siehe Einzelnachweis 1 - aber an dieser Stelle liest sich das tatsächlich etwas komisch, ich würde den vollen Namen "Virginia Tiger" angeben und auch unmittelbar dort den Einzelnachweis anfügen, dann ist die Sache klar. Gestumblindi 13:03, 23. Sep. 2015 (CEST)

Kurios wird es durch die Nennung von Lizzie und Tiger im gleichen Absatz. Da denkt man unwillkürlich, es sind zwei Foren-Pseudonyme. Tatsächlich ist aber die eine Literaturwissenschaftlerin, die in Doris Lessing Studies schreibt, die andere rezensiert unter der Maxime: „I've put off reviewing this one a bit, because I'm not entirely sure what to say. This book was really, really important to me – but this book is wacko ..." Und das wird gleichwertig nebeneinandergestellt. Ist das wirklich, was die Wikipedia will? Müssten wir dann nicht auch in Biologieartikeln die Untersuchungen von Biologen und die Äußerungen in Heimtierforen ("Meine Fellnase ist soooo süß ;););)") gleichwertig zueinanderstellen? Was mir nicht gefällt ist übrigens auch der Selbstbezug, dass Lizzie Wikipedia kommentiert. --Magiers (Diskussion) 13:16, 23. Sep. 2015 (CEST)

Erg.: Auch dass Lizzie das Schlusswort im Artikel hat, und das mit einem Statement wie "Das Buch ergibt kaum Sinn, soviel kann ich sagen." finde ich ehrlich gesagt traurig. --Magiers (Diskussion) 13:26, 23. Sep. 2015 (CEST)

oder nehmen wir mal dieses Erlesnis, das im Artikel ebenfalls paraphrasiert wird: „Clodagh fand etwas anderes zum Heulen: „Irgendwas ist da mit dem englischen Kolonialleben in Afrika, was mich zum Weinen bringt. Das halbe Buch war für mich schmerzlich zu lesen.“ im englischen Original also i don't know what it is about english colonial life in africa that makes me want to weep when i read about it. that means half the book was distressing to me. "Coldagh" weiß also nicht so recht, was es ist, was ihn da so mitnimmt; eine rohe Emotion, aber für mich keine verwertbare und auch keine wertvolle Information. Alternativ könnte sich Clodagh hinsetzen und scharf darüber nachdenken, what it is about colonial life in africa, weswegen er bei der Lessing immer heulen muss, so wie etwa Jenny Diski, die 1) als Literaturkritikerin bei der LRB und 2.) als Adoptivtochter der Lessing einen doppelt "privilegierten" Zugang zum Lessingschen Œuvre hat, da sieht das dann so aus: She often spoke of missing Africa, with a lyricism about the landscape, the skies, the veldt, the sunrise, the animals, the smell after rain. She never mentioned people, or only in groups, overheard singing and dancing. It wasn’t racism, but part of her picture of the place she loved and missed. It always sends a chill down my spine (as it did hers) to think of those deprived, deracinated people being given work looking after other people’s children in Salisbury, hundreds of miles away from their own families. Damit kann ich was anfangen, und um so was lesen zu dürfen, gebe ich sogar Geld für ein Abo aus, weil ich weiß, dass da meine Zeit nicht vergeudet wird. --Edith Wahr (Diskussion) 15:02, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das ist eine grundsätzliche Schwäche des Leseerlebnis-Ansatz, dass er sich zufrieden gibt damit, dass jemand weint, ohne dem tiefer auf den Grund zu gehen, was die Geschichte denn eigentlich traurig macht. Um letzteres herauszuarbeiten, braucht man eine gute, scharfsinnige Quelle, die zu recherchieren auch Arbeit bedeutet. Für die bloße Emotion reicht vermeintlich jede Quelle. Aber mal von anderer Warte gedacht (unser berühmtes WP:BIO): ist es denn überhaupt angemessen, Lizzie und Clodagh mit ihren unbestimmtem, rohen Emotionen aus dem Internet herauszuzerren und in der Wikipedia zu verwursten? Natürlich ist, wie Mautpreller unten schreibt, die Meinung von Denis Scheck nicht grundsätzlich "besser". Aber er zielt mit seiner Rezension auf die Öffentlichkeit und wird sich darin nicht so bloßstellen, wie das Lizzie, Clodagh & Co mit schnell hingeschriebenen Forenbeiträgen tun, wenn diese plötzlich zu zentralen Aussagen in der Wikipedia werden. --Magiers (Diskussion) 15:26, 23. Sep. 2015 (CEST)

Och, ich bin schon der Meinung, dass Dennis Schecks Meinung konkret "besser" ist als die von Clodagh. Insofern, als damit m.E. mehr anzufangen ist. Es geht eher darum, ob sie prinzipiell was anderes und Besseres ist. Man hat da ernsthaft ein Problem: Es gibt mittlerweile ein leicht erreichbares Korpus von "Erlesnissen" beliebiger Leute. Ich finde nicht, dass man sagen muss: Das ist zu ignorieren. Das sind ja auch wirkliche Rezeptionszeugnisse. Die Frage ist, was man damit macht. Ich bin skeptisch bei einer reinen Einteilung nach Experten und Laien, ich meine aber doch, dass man auswählen muss, und zwar nach einigermaßen transparenten Kriterien, und dass man damit halbwegs erkennbar und nachvollziehbar (und damit auch bestreitbar) einen Zweck verfolgen muss. So ganz klar ist mir dieser Zweck nicht. Natürlich schließt sich daran die Frage nach der Textsorte an. Eine empirische Arbeit über Literaturrezeption wird sich dieses Onlinekorpus bedienen können, allerdings dabei kontrolliert vorgehen (müssen). Sollte das ein Wikipedia-Artikel auch tun? Da bin ich unschlüssig. So problematisch mir Richtlinien wie KTF und NPOV ganz grundsätzlich erscheinen, so problematisch erscheint mir blanke "Eigenforschung" in der Wikipedia. Ich befürchte zwar eher weniger, dass die Verlage oder Autoren "Erlesnisse" in Artikel befördern, aber schon eine gewisse mangelhaft kontrollierte Beliebigkeit. Und klar, nicht jeder Online-Rezensionsforenuser ist sich klar darüber, dass er tatsächlich veröffentlicht und evtl. zitiert werden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 23. Sep. 2015 (CEST)

Es ist sich ja auch nicht jeder Diskutant in der Grillenwaage darüber klar, dass seine schnell hingeschriebene und nur mangelhaft durchdachte Aussage am Ende mit sämtlichen Denk- und Rechtschreibfehlern in einer Dissertation zitiert werden könnte. --Magiers (Diskussion) 15:50, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Magiers, hier, S. (60) 68f., bzw. ab S. 73: "Forschungsethisches Problemfeld 1: Öffentlichkeit vs. Anonymität" finde ich gerade von 2013/2015 was in deutscher Sprache zu forschungsethischen Gesichtspunkten der sogenannten teilnehmenden Beobachtung bezogen auf Wikipedia. (In meiner Diss habe ich zu diesem Punkt wie Jemielniak 2014 argumentiert), Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:25, 5. Okt. 2015 (CEST)

ein anderes Beispiel: sehr liebgewonnen hab ich die wöchentliche Serie "Rereading" im Guardian; da werden "Klassiker" rezensiert, durchaus idiosynkratisch, mit sehr persönlicher und auch mal emotionaler Note, und ohne Fußnoten, aber eben nicht von irgendwem, sondern von Leuten, die was was vom Lesen verstehen: David Nicholls über Julian Barnes (The Book That Saved Me), Will Self über Oscar Wildes Die Seele des Menschen unter dem Sozialismus (bekannt aus Funk und Fernsehen und WP:KLA) oder auch Guy Debord, Irvine Welsh über Bret Easton Ellis, Margaret Atwood über Karen Blixen, Giles Foden über König Salomos Schatzkammer (mein derzeitiges Artikelprojekt) und John Banville über Kafkas Das Urteil: Hochinteressante Paarungen, hochinteressante Ergebnisse, was man von den allermeisten amazon-Rezensionen oder goodreads-Erlesnissen nun nicht behaupten kann, die sind alles andere als "gleichwertig", im Gegenteil; ich bin froh, dass mich diese "privilegierten" Leser an ihrem Privileg teilhaben lassen. --Edith Wahr (Diskussion) 16:26, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ja, aber: Es gibt auch öffentlich gemachte "Leseerlebnisse" hoch angesehener Schriftsteller, oft auf Klappentexten zur Werbung eingesetzt, die von unglaublicher Hohlheit sind. Kommt eben immer drauf an.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 23. Sep. 2015 (CEST)

Aber interessant ist doch: Auch für die Hohlheit von Klappentexten braucht man die Namen von angesehenen Schriftsteller. Eine Lizzie aus einem Forum reicht da nicht aus (jedenfalls bei halbwegs anspruchsvoller Literatur - es gibt natürlich auch die Sorte von Romanen, wo man bewusst mit Jedermann-Meinungen Werbung macht). Das heißt, es gibt eine Erwartung, dass ein Urteil, auf das man etwas geben kann, von einer reputablen Stimme stammt. Natürlich kann man diese Erwartung unterlaufen, um Egalitätsexperimente zu machen, aber ohne Erklärung widerspricht es erst mal der Allgemeinverständlichkeit des Artikels. --Magiers (Diskussion) 17:26, 23. Sep. 2015 (CEST)

Um diese Irritation aufzugreifen: Du hast dieses Anführen sehr unterschiedlicher Stellungnahmen als "Leseerlebnisse" (ohne gezielte Einordnung der jeweiligen Schreiber) ja offenbar als bewusstes Stilmittel verwendet. Sie erscheinen "als Leseerlebnisse" gleich. Das widerspricht den Lese-Erwartungen, die (mindestens) durch viele Wikipedia-Artikel aufgebaut und etabliert worden sind. Hier ist also klar ein Konzept, ein Plan zu erkennen. Dass dieses Konzept Erwartungen enttäuscht oder wenigstens irritiert, muss nicht unbedingt was Verkehrtes sein. Das ist ja ein gängiges Verfahren poetischer und auch mancher anderer Texte. Fragt sich, was es leistet.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe die Vorstellung, dass Leute, die mit einer Websuche bei einem Wikipedia-Artikel landen, sich eher mal eben schnell über was informieren wollen als dass sie sich überlegen, ob sie die richtigen Leser* sind für die hier erdachten und ausgefeilten Artikelkonzepte. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:16, 23. Sep. 2015 (CEST)

Den Eindruck irgendwelcher Laien (call them Lizzies) in irgendwelchen Foren abzupinnen, ist grotesk. Das hat nichts mit Enzyklopädie zu tun. Oder soll ich schreiben: "Die fünf Kisten von Lewandowsky gestern, eh das war geil!" Atomiccocktail (Diskussion) 13:26, 23. Sep. 2015 (CEST)

Zitier ich mich mal selbst: "Wenn ein Artikel irgendwelche Konventionen verletzt, muss er deswegen noch nicht schlecht sein. Versuche abzuwägen, ob der Bruch einer Konvention gerechtfertigt sein könnte, und urteile dann." (Wikipedia:Kritik-Knigge) --Mautpreller (Diskussion) 13:31, 23. Sep. 2015 (CEST)

Diese Regel ist wohlfeil, der Bezug hier aber wertlos. Denn es handelt sich schon auf den ersten Blick um Privatkäse, der nicht in Wikipedia-Artikel vermengt gehört. Atomiccocktail (Diskussion) 13:34, 23. Sep. 2015 (CEST)

wir könnten ja mal als Experiment & zwecks Erkenntnisgewinn in der Literaturvermittlungsforschung fünf Exemplare von Alfred und Emily über das Wikipedia:Literaturstipendium erwerben und diese an LeFloid, Dagi Bee, Unge, Julien Sewering und Sami Slimani schicken, auf die Erlesnisse bin ich jetzt schon gespannt. --Edith Wahr (Diskussion) 13:56, 23. Sep. 2015 (CEST)

Könnte was werden, muss nur jemand in Gang bringen. Aber dieses Spiel würde mich mehr interessieren: "Peer Review ist ein Wissenschaftssimulationsspiel für 4–6 Spieler. Es dient der Ausbildung des wissenschaftlichen Nachwuchses und der Selbstreflexion etablierter Forscher sowie dem Ziel, einer breiteren interessierten Öffentlichkeit Grundkenntnisse über die Funktionsweise des Wissenschaftssystems zu vermitteln." Ich habe eine Weile in einem Wissenschaftbereich gearbeitet, wo ich Gelegenheit hatte dieses Spiel "in echt" zu erleben. Ich denke, dass das Spiel einige Erlesnisse der ganz besonderen Art hervorbringen würde, egal, ob IRL oder wie hier als Ausbildungsmodul. Ist jedenfalls auch ein Nachsinnen wert. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:16, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hier kommt die Frage ins Spiel, was die Wikipedia eigentlich ist und sein soll. Dieser betont "gleichmacherische" Duktus kann als produktive Provokation funktionieren (nach dem Motto: wieso eigentlich soll Dennis Schecks Interpretation mehr wert sein als Lizzies?). Das ist zunächst mal ein interessantes Experiment, gerade wenn es dazu führt, diese Frage als offene Frage zu stellen. In concreto bin ich eher misstrauisch. Nicht alles, was in diesem Absatz steht, ist "Erlebnis", und die Reduktion auf das "Erlebnis" scheint mir eher kein Gewinn. Andererseits ist das eine anregende Variante der Literaturrezeption und sicherlich interessanter als der Großteil der Inhaltsangabe-Literaturartikel (oder "die richtige Interpretation, wie sie bei Google steht", frei nach Tschick (Roman)). Mir wäre eigentlich dran gelegen, dass man die Wikipedia pluralistisch definiert, so dass sie eben auch Raum für Experimente bietet, obwohl ich nicht sicher bin, ob diese Form der "Erlebnisdarstellung" tatsächlich etwas Produktives leistet.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 23. Sep. 2015 (CEST)

Um etwas Allgemeiner zu werden: Ich habe kein grundsätzliches Problem mit "Leseerlebnissen". Ich würde sogar sagen, wenn ich in meinen Literaturartikeln zwischen Interpretation und Rezeption unterscheide, mache ich etwas ähnliches: in ersterem geht es um die Analyse, im zweiten oftmals um ein viel unmittelbareres Urteil. Diese Unterscheidung wurde mir auch schon kritisiert, aber ich denke, sie ist nicht grundsätzlich unmöglich. Ich kenne ja C. Koltzenburgs Leseerlebnis-Abschnitte schon länger, und wenn das so gemacht ist wie im ursprünglich von mir erstellten Artikel Gräser der Nacht#Leseerlebnisse ist es aus meiner Sicht völlig ok, auch wenn mir die Leseerlebnisse in ihrer Aussage meistens irgendwie unklar und unpräzise scheinen, aber das gehört ja wohl zur Absicht und sehe ich als eine Art Stilmittel. Mein Problem ist wirklich, ob wir hier wahllos Leseerlebnisse von jedermann wiedergeben wollen, auch als Einladung für den Leser: Füg Dein Leseerlebnis einfach hinten an. Und da meine ich, dass wir unbedingt auf ein Mindestmaß von Relevanz des Rezensenten achten müssen, um nicht ins völlig Ungefähre, Unbestimmte, Beliebige abzudriften, nicht zuletzt, um den hier ohnehin argwöhnisch beäugten und lange mit Löschanträgen begleiteten Literaturbereich nicht dem Abschuss durch die Naturwissenschaftler freizugeben. --Magiers (Diskussion) 13:51, 23. Sep. 2015 (CEST)

Apropos, mich interessierte gestern, als wie relevant anderswo in der Wikipedia angesehen wird: Ist es sein eigener Artikel, den er da als ref verlinkt? und ich entnehme dem Austausch, dass bei refs in Medizin-Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia allein der Publikationsort entscheidet, nicht der Name einzelner Leute, die durch eine ref gewissermaßen ins Rampenlicht gerückt werden. Und dass auf wissenschaftliche Artikel mit original research bei Erscheinen verlinkt werden kann (ich kann also also quasi einen heute publizierten Artikel als ref angeben) und nicht erst, wenn der betreffende Artikel in einem Review-Artikel als nennenswert eingestuft worden ist. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hab' ich mich dort wirklich so missverständlich ausgedrückt? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:06, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das fragen wir am besten jemand Drittes :-) Hiermit. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:09, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich muss zugeben, dass mir der konkrete Abschnitt (ohne allerdings das Buch von Lessing zu kennen) irgendwie gefällt, gerade in seiner Selbstbezüglichkeit mit den Verweisen auf WP und dem Mischmasch aus professionellen Rezensenten und Laienmeinungen. Trotzdem finde ich das nicht bei WP zur Nachahmung empfohlen und sei es nur aus einem relativ pragmatischen und formalen Grund der Missbräuchlichkeit. Laienmeinungen insbesondere aus Blogs sollten bei Wikipedia deshalb keine Rolle spielen, weil sie Wikipedia-Autoren zu sehr "ermächtigen". KTF funktioniert auch als eine Art Gewaltenteilung, wenn es diejenigen gibt, die in Fachjournalen oder zumindest Presseerzeugnissen publizieren (oft verbunden mit erheblichen Mühen um Sorgfalt und Integrität sanktioniert durch individuelle Reputationsgewinne und -verluste) und diejenigen, die "wikiwiki", also schnell, unkompliziert und verantwortungsfrei bei Wikipedia Artikel publizieren können. Wenn sich WP-Autoren ihre eigenen Blogmeinungen einpflegen können, funktioniert das nicht mehr. Es wird dann zum Beispiel möglich, dass ein missgünstiger Schriftstellerkollege oder ein persönlicher Feind vernichtende Kritiken basierend auf Blogbeiträgen schreibt. Noch wahrscheinlicher ist es, dass findige Werbefritzen schmeichelhafte Laienrezensionen über positive "Erlesnisse" in offenen Rezensionsforen oder direkt bei Amazon schreiben und dann mit verifiziertem Account bei Wikipedia referenzieren. Das ist ohnehin schon ein - aber bisher z.B. Amazon-Review-internes - Problem. Im vorliegenden Artikel über das Lessing-Buch könnte es ja (rein hypothetisch, bitte) sein, dass Lizzie mit der Artikelautorin identisch ist oder persönlich eng verbandelt. Es ist manchmal ganz gut, wenn die Wikipedianer sich selbst Hürden wie WP:KTF und WP:Q bauen, die vielleicht in manchen Fällen und in mancher Hinsicht unsinnig scheinen, aber ihre eigene Definitions- und Rezeptions-Macht ein bisschen zurechtstutzen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 15:19, 23. Sep. 2015 (CEST)

@Olag: Genau auf dieses rein praktische Problem, das einen eigentlich von den theoretisierenden Höhen einer Verklärung beliebiger "Leseerlebnisse" als neuem Stein der Weisen einer modernen Rezeptionsdarstellung auf den Boden der Realität zurückholen sollte, habe ich C.Koltzenburg auf Diskussion:La vie commune wiederholt (in meinen Beiträgen von 15:18, 5. Sep. 2015 und 23:20, 10. Sep. 2015) hingewiesen. Leider ist C.Koltzenburg auf diese Problematik einfach nicht eingegangen - vielleicht, weil man sie nicht leugnen kann, es mit den gewünschten Ansätzen aber nicht vereinbar wäre, entsprechend vorsichtig(er) zu handeln? Gestumblindi 19:37, 23. Sep. 2015 (CEST)

Aber, Gestumblindi und Olag: Wie groß ist eigentlich dieses "rein praktische Problem"? Meines Erachtens reden wir hier nicht über ein Vorhaben, eine neue Art der Literaturdarstellung in der Wikipedia als allgemeinen Standard durchzusetzen, sondern über ein Experiment in einigen wenigen Artikeln, wo noch nicht klar ist, wie das ausgeht und ob es das bringt. Die Gefahr, dass Autoren oder gar Verlage "begeisterte Zuschriften" (oder wüste Schmähungen) in Werkartikeln unterbringen, scheint mir außerordentlich gering, schon gar, wenn man das so anpackt wie C.Koltzenburg. Zumindest erkenne ich keine Verwandtschaft zwischen diesen Versuchen und Amazon-Reviews. Ich sehe überhaupt keinen Anlass für Dammbruch-Befürchtungen.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 23. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich kann das als geduldetes Experiment auf Bewährung eine Zeitlang gemacht werden und ich würde mich, selbst wenn ich grad die Zeit dazu hätte, nicht an C.Koltzenburgs Fersen heften, um ihre Erlesnisse zu tilgen. Mich belustigt das eher, manchmal empfinde ich es unpassend, manchmal als gelungene Provokation, über die sich (q.e.d.) lange nachdenken und diskutieren lässt. Aber trotzdem finde ich weiterhin das alte Argument "könnte ja jeder kommen" eines der zugkräftigsten, wenn man sich über konsistente Regeln ernsthaft Gedanken macht. Schließlich hat auch zu Anfangszeiten keiner daran gedacht, dass sich Werbeagenturen oder PR-Leute je ernsthaft für die Wikipedia interessieren könnten. Wir stellen hier en passant die Weichen für Sachen, die uns später noch auf die Füße fallen können. Außerdem kann es auch eine Art spielerischen Ehrgeiz geben, die Herausforderung anzunehmen, mit ein paar einfachen Regeln klar zu kommen, die zum Grundbestand gehören. Das was hier als Darstellung nicht propositionalen Wissens bezeichnet wird, findet sich ja auch in Rezensionen bekannter Literaturjournalisten oder Literaturwissenschaftler, nicht nur in Blogs und offenen Internetforen, wenn auch dort vielleicht besonders häufig, weil die Autoren dort besonders unverblümt und krude ihre "unmittelbaren Eindrücke" berichten, ohne sich dabei irgendwelchen hermeneutischen Begründungszwängen auszusetzen. Das hat was Frisches, sagt aber oft mehr über die Autoren aus als über den Rezensionsgegenstand.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 21:42, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ein Besuch bei den höflichsten Kommentatoren des Internets: „Wir wollen eine Wohlfühlatmosphäre schaffen, die es Lesern leichtmacht, immer etwas Neues und Unerwartetes in der Bücherwelt zu entdecken und sich miteinander zu vernetzen“, sagt die Geschäftsführerin in vollendeter Werberhetorik. Der „Social Reading Stream“ kann in andere Websites eingebaut werden oder ist gleich aus dem E-Book erreichbar...Ökonomisch betrachtet, handelt es sich um effektive Verlags-PR...Unkritisch sind die „Rezensionen“ auf LovelyBooks nicht, von denen es knapp eine halbe Million gibt. Allerdings folgt Kritik fast immer dem „Gefällt mir nicht“-Muster: Thema nicht ansprechend, der Held verhält sich falsch, die Geschichte scheint nicht glaubhaft. Das ist oft sympathisch direkt: „Naja. Das Ende ist nicht ganz so schlimm, wie es hätte sein können, aber trotzdem einfach nur doof.“ Auch die begeisterten Rezensionen stellen so gut wie immer auf den Inhalt ab, bewerten Rührungspotential und Glaubwürdigkeit: „Die Charaktere sind echt und mitfühlend. Ich kann nur eins sagen: lest es, lest es, lest es!!!!!!! Unbedingt!!!!)“...Noch wichtiger ist aber vielleicht, dass ein Massenportal wie LovelyBooks nicht einfach nur Massengeschmack abbildet - nicht umsonst sind Bestseller ja Bestseller -, sondern diesen immer stärker kanalisiert. Wenn man da nicht mitmischt, kann es sein, dass irgendwann alle Menschen durch rosalila Gläser auf Bücher blicken und nichts als rosalila Literatur sehen. Das soll die Reise also hingehen?--Edith Wahr (Diskussion) 11:35, 24. Sep. 2015 (CEST)

Nein, dahin nicht. Ich wüsste auch nicht, dass irgendjemand das vertreten hätte.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe auch nicht grundsätzlich ein Problem mit "Leseerlebnissen" oder mit der Öffnung von Raum für Experimente. Aber in einer Enzyklopädie erwarte ich nicht subjektive Erlebnisberichte. In meinem Fachbereich, der den Naturwissenschaften nahe steht, sind die ausdrücklich nicht zulässig (wir hatten in der Diskussion um alternativmedizinische Artikel immer wieder mal solche Versuche...) In Literaturartikeln finde ich die Verlinkung von Rezensionen oft lesenswert, da kann ich dann auch manche "Leseerlebnisse" finden. Deren Auswahl ist schon subjektiv genug. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:04, 23. Sep. 2015 (CEST)

Sti, welche Aussagen in dem diskutierten Abschnitt empfindest du als "subjektive Erlebnisberichte" und welche nicht? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:27, 23. Sep. 2015 (CEST)

"subjektive Erlebnisberichte" nur mal in den ersten beiden Absätzen: "bringt einen als Leser durcheinander... das Lesen ähnlich vorgekommen sei wie das Betrachten eines Werks von Escher... es wird die Leute umso mehr verwirren... findet das Werk bewegend... den sie als wahrhaft bewegend empfunden hat... sogar ergreifend fand sie... Beim Lesen erschaudert es einen... zustimmende Empörung... fand etwas anderes zum Heulen... war für mich schmerzlich zu lesen." Gruß, --Sti (Diskussion) 19:14, 23. Sep. 2015 (CEST)

danke, und welches sind keine? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:01, 23. Sep. 2015 (CEST)

In gewisser Weise, von mir mal etwas mutig als intersubjektiv bezeichnet, das Leseerlebnis von Irritation bis Verwirrung. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:03, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das könnte man also dem bisherigen Abschnitt als einleitenden Satz voranstellen: "... Leseerlebnisse von Irritation bis Verwirrung". --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:22, 24. Sep. 2015 (CEST)

Rolle der Leseerlebnisse-Abschnitte

Apropos, den Inhalt von Chrichos Eingangs-Beitrag im Abschnitt "Rolle der Leseerlebnisse-Abschnitte" auf der Disk meiner Diss hattet Ihr schon zur Kenntnis genommen? Damit könnte sich Gegenrede zur Sinnhaftigkeit meines Wikipedia-Experiments mit Leseerlebnis-Abschnitten noch weiter befeuern lassen, denn dort werden teils ähnliche Vorbehalte geäußert wie hier oben im Abschnitt die Vielfalt unterschiedlicher Leseerfahrungen, auf interessante Weise anders pointiert, wie ich meine. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:27, 23. Sep. 2015 (CEST)

ja, zu Kenntnis genommen, und ich für meinen Teil frage mich ja immer noch, was er eigentlich meint mit der Kontigenz des räumlichen Verhältnisses, das die Privatheit konstituiert, die er per se nicht abtun möchte und eingedenk derer er seine Frage zum Misstrauen, das aus dem Ernstnehmen der Literarizität über die Fassung eines privaten Bereichs hinaus erwächst, stellt, deswegen könnte ich allenfalls berichten, wie sich seine Frage anfühlt, zu einer Antwort sehe ich mich derzeit außerstande. Insgeheim glaube ich ja, liebx C.Koltzenburg, dass dir der ganze Erlesnis-Kram selbst nicht so ganz geheuer ist; das vermute ich zum einen, weil auf deiner Benutzerdisk. ein Babel prangt, das da verkündet: Dieser Benutzer bevorzugt wissen­schaft­liche Literatur zum Erstellen von Artikeln, zum anderen, weil du das in ganz fabelhaft gelungenen Artikeln wie Rezeption persischer Literatur im deutschsprachigen Raum ja auch noch unter Beweis stellst; dort stellst ja auch die Rezeption durch Goethe und Rückert dar/vor, und nicht etwa die Vielfalt von Erlesnissen auf amazon.de. --Edith Wahr (Diskussion) 19:22, 23. Sep. 2015 (CEST)

gern darfst du insgeheim glauben, was du möchtest, Edith Wahr, ist doch klar. Und: Durch polemische Überspitzungen werden Vorschläge je nach Geschmacksrichtung und eigener Rolle zwar unterhaltsamer, aber bisher ist mein Eindruck, dass du die Diss eventuell zu schnell oder nicht vollständig genug ;-) gelesen hast. Was Chrichos Beitrag angeht, bin ich sicher, dass sich eine Auseinandersetzung mit den Punkten lohnt für diejenigen, die sich nicht die Zeit nehmen können oder wollen, die Diss zu lesen, aber jedenfalls daran interessiert sind, zeitgemäße Wikipedia-Artikel zu verfassen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:56, 23. Sep. 2015 (CEST)

"Zeitgemäß" ist leider ein Fall für meine Wortallergie. Um mal auch sokratisch-mäeutisch zu fragen: Gemäß welcher Zeit? Der Kompjuterzeit?--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 23. Sep. 2015 (CEST)

Alles viel zu hochliteraturlastig ;) Man nehme Ralf Konersmanns Essay zur Kulturkritik und dessen Anwendung bei der low brow Foren und Kolumnenkultur. Die FAZ Dabei vollziehen die Artikel selbst, was sie von der Allgemeinheit einfordern: ... „siedeln“ mit ihren Betrachtungen „in der Ebene der Freien und Gleichen“, wie es bei Konersmann heißt, und Gegenrede ist unbedingt erwünscht. Immer wieder gehen die Kolumnen daher auf Leserkommentare ein, wodurch sie den Charakter eines vielstimmigen Gesprächs gewinnen. Es steht nun an den Lesern, ihre Freiheit zu nutzen ... Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 20:18, 23. Sep. 2015 (CEST)

Alles viel zu hochliteraturlastig ;) Man nehme Ralf Konersmanns Essay zur Kulturkritik und dessen Anwendung bei der low brow Foren und Kolumnenkultur. IMho hat das Erlesnis eine Marktlücke - aber nicht diekt bei der WP, sondern bei Buchforen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 20:23, 23. Sep. 2015 (CEST)

O weh, so ein Schnarchzapfen wie Martenstein. Also gegenüber Martenstein ziehe ich jedes einzelne Werk der Hochliteratur noch dreiundzwanzigmal vor. Zumindest gibt es in der Hochliteratur ein paar Überraschungen, während man bei Martenstein davor hundertprozentig sicher ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 23. Sep. 2015 (CEST)

Määäh. KLassische System I Antwort. Was hat das mit der Verkündung von Leseerlebnissen zu tun? Mir gings hier um die These von Konersmann - sprich die Interaktion mit Lesern und Forencommunity erklärt den Niedergang des Großliteraten und Großkritikers. Lesebühnen, Science oder Poetry Slams bestätigen das auch, ebenso entsprechende Foren. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 20:33, 23. Sep. 2015 (CEST)

Die meisten Berichte, die sich als Leseerlebnisse gebärden, sind mMn gar keine, sondern in Wirklichkeit auch nur Analysen und Interpretationen, die sich allerdings aus Dilettantismus nicht als solche erkennen. Nichtsdestotrotz glaube ich an die Existenz des Leseerlebnisses, und zwar als Beschreibung der Atmosphäre des Werks, und damit u.U. weitgehend unabhängig von Handlung, Form und Aussage. Es gibt doch Werke, bei denen die Story nichts taugt, die Schreibe nichts taugt, aber die Leser trotzdem hingerissen sind. Umgekehr genauso: Die Fachwelt ist des Lobes voll, das Werk erhält seinen festen Platz im Kanon, aber in Wahrheit kann man den Mist eigentlich nicht lesen. Sowas ist doch erklärungsbedürftig und enzyklopädisch relevant, meine ich. Mir fällt leider kein zündendes Beispiel ein, also nehme ich mal ein Stück unfreiwillige Unterhaltungsliteratur, das ich mir angetan habe, weil ich glaubte, das man es mal gelesen haben sollte: Der Untergang des Abendlandes von Oswald Spengler. Mein Erlesnis: Da zelebriert ein zweifellos kluger und universell gelehrter Kopf auf über tausend Seiten in unerträglicher Eitelkeit seine Klugheit und Gelehrtheit. Um seine These darzulegen, hätte er von mir genau zwei Blatt A4 bekommen. --Epipactis (Diskussion) 22:14, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hat die Monroe oder sonstwer je freiwillig den Ulysses gelesen? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:01, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ein Erlesnis möchte ich noch mit euch teilen, Geoff Dyer in Out of Sheer Rage (S. 100f):

„Hearing that I was ‘working on Lawrence’, an acquaintance lent me a book he thought I might find interesting: "A Longman Critical Reader on Lawrence", edited by Peter Widdowson. I glanced at the contents page: old Eagleton was there, of course, together with some other state-of-the-fart theorists: Lydia Blanchard on ‘Lawrence, Foucault and the Language of Sexuality’ (in the section on ‘Gender, Sexuality, Feminism’), Daniel J. Schneider on ‘Alternatives to Logocentrism in D.H. Lawrence’ (in the section featuring ‘Post-Structuralist Turns’). I could feel myself getting angry and then I flicked through the introductory essay on ‘Radical Indeterminacy: a post-modern Lawrence’ and become angrier still. How could it have happened? How could these people with no feeling for literature have ended up teaching it, writing about it? I should have stopped there, should have avoided looking at any more, but I didn’t because telling myself to stop always has the effect of urging me on. Instead, I kept looking at this group of wankers huddled in a circle, backs turned to the world so that no one would see them pulling each other off. Oh, it was too much, it was too stupid. I threw the book across the room and then I tried to tear it up but it was too resilient. By now I was blazing mad. I thought about getting Widdowson’s phone number and making threatening calls. Then I looked around for the means to destroy his vile, filthy book. In the end it took a whole box of matches and some risk of personal injury before I succeeded in deconstructing it.

I burned it in self-defence. It was the book or me because writing like that kills everything it touches. That is the hallmark of academic criticism: it kills everything it touches. Walk around a university campus and there is an almost palpable smell of death about the place because hundreds of academics are busy killing everything they touch. I recently met an academic who said that he taught German literature. I was aghast: to think, this man who had been in universities all his life was teaching Rilke. Rilke! Oh, it was too much to bear. You don’t teach Rilke, I wanted, to say, you kill Rilke! You turn him to dust and then you go off to conferences where dozens of other academic-morticians gather with the express intention of killing Rilke and turning him to dust. Then as part of the cover-up, the conference papers are published, the dust is embalmed and before you know it literature is a vast graveyard of dust, a dustyard of graves. I was beside myself with indignation. I wanted to maim and harm this polite, well-meaning academic who, for all I knew, was a brilliant teacher who had turned on generations of students to the Duino Elegies. Still, I thought to myself the following morning when I had calmed down, the general point stands: how can you know anything about literature if all you’ve done is read books?“

Und damit Gutnacht. --Edith Wahr (Diskussion) 23:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

Und bei welchem Lemma würdest du dieses Erlesnis mit Beleg angeben wollen, Edith Wahr? --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:44, 25. Sep. 2015 (CEST)

Tja, Literatur muss es sich schon gefallen lassen, dass sie manchmal auch einfach bloß gelesen und nicht immer nur analysiert, interpretiert und reputabel rezensiert wird. --Epipactis (Diskussion) 01:21, 24. Sep. 2015 (CEST)

Immer wieder klingt hier an, dass sich die Literaturwissenschaft jenseits der Leseerlebnisse befände. Ich bezweifle das für fast alle Formen von Literaturwissenschaft, und die Rolle eines emphatischen Lektüreverständnis in manchen ihrer (methodisch vielfältigen) Teile, sollte insbesondere zu denken geben. Sich bei der Lektüre anzustrengen, heißt nicht, nichts zu erleben, sondern im besten Falle, sich für weiteres Erleben zu öffnen, es heißt nicht, in ein Feld absoluter Beliebigkeit einzutreten. Das „freiwillige“ Lesen zur Vergnügung ist nicht unschuldiger als andere Lektüre, kann gerade verstellen, und sei es, dass es verstellt, dass ein Text sich durch seine Selbstberührung in Asche verwandelt, dann nutzt auch Dyers Lebensbejahung nichts mehr. Ich verstehe nicht, wieso hier von verschiedenen Seiten zu Rundumschlägen gegen die oder eine bestimmte Literaturwissenschaft und bestimmte Literatur ausgeholt wird, wobei das doch für alle unstrittig sein sollte, dass wissenschaftliche Rezeption bestmöglich dargestellt gehört? Mag interessant in der Grillenwaage über Interpretation zu diskutieren, aber hier ist mir zu viel Off-Topic, wo kein Bezug zum Anlass besteht. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 03:25, 24. Sep. 2015 (CEST)

Man erblickt nur, was man schon weiß und versteht ist da optimistischer als die Realität. Literaturwissenschaft trägt ja nicht viel zum unmittelbaren Erfolg von Neuheiten auf dem Buchmarkt bei - das ist eher eine Pathologie zu dem was da einst passierte. Damit ist sie aber auch tauglich für WP-Artikel. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:28, 24. Sep. 2015 (CEST)

"bestmöglich dargestellt", das würde aber heißen, dass eine Vorstellung davon vermittelt wird, was das für (wissenschaftliche) Rezeption ist. Es gibt nun mal in der Literaturwissenschaft seit langem sehr heftige methodische und methodologische Debatten. Man sollte eben nicht das Bild vermitteln, dass Literaturwissenschaft sich (allein) damit beschäftige, „richtige“ Interpretationen zu liefern. Im Gegenteil, diese Position spielt in der heutigen wissenschaftlichen Debatte kaum mehr eine Rolle.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich stimme Mautpreller zu, Hinweis auch zum weiten Feld der Buchwissenschaft, die nochmal näher am real existierenden Buchmarkt außerhalb der Reclam und Schulbuchwelten ist. Ich habe zudem ein grundsätzliches Problem mit der Idee, Wissenschaft sei wirklich der zentrale Ausgangspunkt des jeweiligen Forschungsgegenstands. Klimatologen beeinflussen nicht das das Klima, Ökonomieprofs versagen meist an der Börse, Literaturwissenschaftler sind nie die erfolgreichsten Autoren. Die deWP ist da wissenschaftsgläubiger als not tut. Brian Wynne als Empfehlung. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:50, 24. Sep. 2015 (CEST)

Was bedeutet deine Einschätzung zur Haltung von "Die deWP" für das hier debattierte Themenfeld? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:19, 24. Sep. 2015 (CEST)

Hmmm. Nicht ganz meine Frage. Ich nehme die Wissenschaftsgläubigkeit der deWP nicht besonders ernst. Zum Themenfeld hier - Reden über Literatur findet vor allem in Talkshows und Foren statt, das Potterwiki ist deutlich wichtiger als jede Vorlesungen zu JK Rowling, von daher ist das etwas elfenbeinturmig. Ich fange an, mit dem Konzept Erlesnis zu argumentieren und zu arbeiten und plane einen Vortrag dazu. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:01, 25. Sep. 2015 (CEST)

Zur begrifflichen Klärung siehe deine Disk, Serten, --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:04, 25. Sep. 2015 (CEST)

Da haben wir unterschiedliche Auffassungen. Nochmal die Frage: Wie ging es Dir bei dem Satz mit den genealogischen Symbolen, der System I und II scharf und offensichtlich konkurrieren lässt? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:08, 25. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, hat bei mir kein Interesse geweckt. Freut mich, wenn dir zu dem von mir geprägten Begriff neue Ideen hast - wünsche erquickliches Weiterarbeiten damit! Bin gespannt, in welcher Form und wo der Begriff dann wieder auftaucht, wie du ihn produktiv machen wirst, bei Wikipedia oder anderswo und in welcher Art von Argumentation. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:17, 25. Sep. 2015 (CEST)

Chrichos Beitrag zur Debatte

Nach meiner Auffassung trägt Chricho mit seinem Beitrag vom 9. September auf der Disk der Diss mindestens das Folgend zur Debatte bei (meine Paraphrasierung, mit Zitaten):

1.

es werden Artikel zu zeitgenössischen literarischen Texten in den Blick genommen und in ihnen Leseerlebnisse-Abschnitte erprobt

ja, zwischen 1989 und 2014, vorwiegend Literaturnobelpreisträger: "Dass im Folgenden anhand einiger Werke von Nobelpreisträgern* sowie von Lydie Salyvare (Prix Goncourt 2014) gearbeitet wird, gründet in der Überlegung, dass aufgrund der Prominenz vonseiten der Wikipedia-Community mit der größten Bereitschaft zu rechnen ist, über ein durchschnittliches Maß hinaus außer für biografische Daten von zu Ruhm gelangten Persönlichkeiten auch an Spezifika einzelner Werke Interesse zu zeigen – und im Zuge dessen eventuell sogar an deren Literarizität, dem Kern dessen, was an Experten*wissen über Literatur in die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit gebracht werden kann." --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

2.

"nicht-propositionales Wissen" als Zentrum der Arbeit hat nicht nur mit der Erfordernis eines allgemein-unverbindlichen Titels in der Wissenschaftsprosa zu tun, sondern anzunehmen ist, dass diese Wahl auch "auf eine allgemeinere Problematik in der Wikipedia verweisen soll"

stimmt, ich ging bei der Wahl des Themas von Maßgaben bei Wikipedia aus, mit denen ein für Literatureinträge unzuträglicher Rahmen hergestellt worden ist. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

3.

gibt es zu einem Text eine reiche Rezeption (etwa Das Urteil von Kafka), sind Leseerlebnis-Abschnitte ein zu beengter Rahmen, denn dort würde eher "Privatheit" gelten. In einem "fiktiven exzellenten Artikel zum Urteil" ließe sich dessen Rezeption nicht in Lesererlebnis-Abschnitten widerspiegeln: "Ich erwarte vielmehr, dass zumindest in einem guten Artikel zu einem besonderen literarischen Text mit entsprechender zeitüberdauernder Rezeption und Forschung (ich spreche also nicht von Zeitgenössischem, worauf du dich eingegrenzt hast) dieser Privatraum gesprengt und die Nicht-Propositionalität (um bei deinem Begriff zu bleiben) nahezu im gesamten Artikel proliferiert."

wie wäre für Wikipedia-Einträge derjenige Rahmen zu beschreiben, in dem bisher "Privatheit" von Rezeption gilt? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

4.

"Eine formale Analyse etwa ist zwar ein sehr ernsthaftes, aber im guten Fall kein trockenes Geschäft, bei dem die literarische Erfahrung inmitten all der propositionalen Inhalte, die für die formale Analyse notwendig sind, wmgl. in ihren Zwischenräumen, mitunter besseren Ausdruck erfahren kann als durch einen typischen Leseerlebnisse-Abschnitt."

quasi: literarische Erfahrung könnte eventuell in den Zwischenräumen des berichteten propositonalen Wissens besser zum Ausdruck kommen als in expliziter Form; zu fragen ist: warum? mich würde interessieren: auf welchen Vorannahmen basiert diese Einschätzung? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

5.

Leseerlebnisse-Abschnitte verweisen auf etwas, das von prinzipieller Wichtigkeit für den Umgang mit Literatur (auch in der Wikipedia) ist

falls ja, auf was genau verweisen sie? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

Chricho schreibt unten: "Zum Beispiel auf die Literarizität, auf einen Bezug zu ästhetischer Erfahrbarkeit." --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2015 (CEST)

oder: (wie) werden andere Teile eines Artikels durch einen Leseerlebnis-Abschnitt beleuchtet, in welchem Licht erscheinen sie (eventuell anders als zuvor)? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

6.

[diese Paraphrase scheint mir nicht gelungen zu sein, s.u. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:01, 24. Sep. 2015 (CEST)] die Privatheit literarischer Erfahrung ist jeweils räumlich konstituiert und kann in Wikipedia-Einträgen erstens dann zutage treten, wenn Werk und gesellschaftliche Wirklichkeit zueinander in Beziehung gesetzt werden und dieses Verhältnis objektivierend bestimmt wird, und zweitens, indem verschiedene Rezeptionsstränge anhand einzelner Textaspekte nachgezeichnet werden

auch nicht-private Rezeptionsgeschichte ist gesellschaftlich-räumlich (sagen wir: diskurspolitisch) konstituiert, aber explizit benannt habe ich es bisher in keinem Artikeln gefunden. Da fällt mir mein Entwurf eines Abschnitts ein (noch in einem BNR), in dem ich versucht habe, die politische Rezeptionshaltung zweier Rezensenten als solche zu kennzeichnen, wenn dies für meinen Geschmack auch noch nicht explizit genug ist (aber für Expliziteres müsste, denke ich, ein Beleg her). --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

Chricho schreibt unten: "Ich war in einer Reihe auf formale Analyse, gesellschaftliche Situierung und Rezeptionsfäden gesetzt als Beispiele, für Darstellbares eingegangen, was eben nicht streng privat ist." --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2015 (CEST)

Also stimmt meine Paraphrase nicht oder doch, Chricho? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2015 (CEST)

Denke nicht, das sollten gerade Beispiel für Nicht-Privatheit sein, wo es, insb. in der Wissenschaft, nicht oder nicht nur um die Gestaltung(smöglichkeiten) eines privaten künstlerischen Freiraums geht. --Chricho ¹ ² ³ 14:35, 24. Sep. 2015 (CEST)

Oh, da kannste mal sehen, wie weit es mit mir nun schon gekommen ist ;-) Wohl vor lauter rosa Brille scheiterte ich an deiner Syntax. Sag bitte selbst nochmal: Welche Aspekte des Verfahrens siehst du als räumlich konstituiert an (und warum nur diese)? --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:01, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich will jetzt nicht alles durch die Raum-Brille beschreiben. Hatte schlichtweg deine Rede von einem privaten Raum übernommen. Sobald Leute mit ihrer privaten Erfahrung nicht nur an die Öffentlichkeit herantreten, sondern sich etwa verschiedene Erfahrungen verflechten, etwa im wissenschaftlichen Diskurs, aber nicht nur dort, ist es schnell nicht mehr so klar mit der Einordnung als Privates. Das heißt nicht, dass es dann in irgendeinem Sinne keine „Räumlichkeit“ mehr gibt (wissenschaftliche Institutionen zum Beispiel). --Chricho ¹ ² ³ 19:18, 24. Sep. 2015 (CEST)

Interessante Überlegung! Für meine Rede von einem privaten Raum hatte ich mich durch eine andere Diss inspirieren lassen, Ausgesprochenes Selbstgefühl. Parrhesia zwischen Öffentlichkeit und Privatheit (Lorenz 2012) vgl. auch die Masterarbeit Rede, Freiheit, Frechheit. Das Verhältnis vom Begriff der ›parrhesia› zum rhetorischen Verfahren der ‹licentia› (Lorenz 2007). Die Erkenntnisse von Lorenz könnte man sehr gut auf einige andere Aspekte bei Wikipedia anwenden; ich habe mir einen Aspekt ausgesucht, das Schreiben über Literatur, und dafür die Begrifflichkeit Erlesnis gebastelt. Was als Privates gilt oder angenommen wird, ist, schätze ich, hochgradig kontingent und gesellschaftlich ständig im Fluss. Umso interessanter ist es meines Erachtens, die Handhabungen bei Wikipedia genauer in Augenschein zu nehmen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:31, 25. Sep. 2015 (CEST)

7.

"Kann es nicht sein, dass Misstrauen gegenüber diesen Abschnitten gerade aus einem Ernstnehmen der Literarizität über die Fassung eines privaten Bereichs hinaus erwächst?"

ja, warum nicht. Wäre es dann die Funktion von Leseerlebnis-Abschnitten, darauf zu verweisen, dass die spezifische Literarizität des besprochenen Textes in der aktuellen Versiuon des jeweilgen Artikels noch nicht genügend zur Sprache gebracht worden ist? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

Chricho schreibt unten: "Ja, zumindest eine Funktion." --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2015 (CEST)

8.

ein solches Misstrauen kann gerechtfertigt sein, denn zumindest in einem Artikel zu Das Urteil oder Under der linden würde es "auf eine Unausgegorenheit des Artikels" hinweisen

siehe meine Antwort zu 7. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

9.

die Untersuchung und die Idee mit den Leseerlebnisse-Abschnitten steht zum Allgemeineren der Literatur in der Wikipedia in einem Verhältnis und dazu wäre es wichtig, eine Auseinandersetzung zu führen

Anregung dankend aufgenommen, Debatte angeregt am 19. September bei Grillenwaage. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

Allgemeiner

5. Zum Beispiel auf die Literarizität, auf einen Bezug zu ästhetischer Erfahrbarkeit.

6. Ich war in einer Reihe auf formale Analyse, gesellschaftliche Situierung und Rezeptionsfäden gesetzt als Beispiele, für Darstellbares eingegangen, was eben nicht streng privat ist.

7. Ja, zumindest eine Funktion. --Chricho ¹ ² ³ 12:11, 24. Sep. 2015 (CEST)

danke, ich habe deine Antworten inline platziert, s.o.; bei 6. habe ich die Frage, ob ich deine Aussage falsch wiedergegeben hatte oder nicht. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:15, 24. Sep. 2015 (CEST).

Test

Folgender Test: Die Diskutanten und die ebenso verehrte Laufkundschaft werden eingeladen, bei den hier angefügten Kandidaten die Anzahl spontan empfundener Erlesnisse anzugeben.

1. Parkettierung_mit_Fünfecken
2. Halterner_Kochtopf
3. Das_bayerische_Kochbuch
4. Marina Naprushkina
5. Regenkönigin
6. Quendelschnecke
7. EinDollarBrille

• Serten 3/1/5/2/4/2/2
• Edith Wahr 0/0/0/0/0/10/0

Die Jungs mal wieder

„Der Penisretraktor setzt im distalen Teil des Epiphallus kurz vor dem Übergang zum Penis an. Der Penis ist intern spindelförmig. Im weiblichen Trakt ist der freie Eileiter mäßig lang. Der Pfeilsack ist recht groß und setzt am Atrium an. Es ist nur ein einziger Liebespfeil vorhanden.“ Reine Poesie - 10 von 10 Punkten. --Edith Wahr (Diskussion) 18:47, 23. Sep. 2015 (CEST)

Welter Schultes akzeptiert keine Unterarten fand ich extrem cool. War das die Österreichische Jury? Herrschaftszeiten! Ich bitte die Punktevergabe bei allen Lemmata einzufügen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 18:54, 23. Sep. 2015 (CEST)

ich halte das für eine Missachtung der Vielfalt der unterschiedlichen Arterfahrungen, mithin der Biodiversität. Alle Unterarten verdienen nicht nur unsere Akzeptanz, sondern unseren Respekt! --Edith Wahr (Diskussion) 19:00, 23. Sep. 2015 (CEST)

Des glaubst Du mir! en:Wikipedia:Articles for deletion/Muggeseggele - fighting the good fight. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

aber von wegen Liebespfeile und Literaturerlebnis: kennst du schon alikewise.com, A new dating site, it aims its Cupid arrows at the hearts of bookworms, seeking to find a match based firstly on literary taste? Ob das schlauer macht, weiß ich nicht, aber vielleicht trifft man dort ja sein Traummensch, and they lived happily ever after. --Edith Wahr (Diskussion) 19:34, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hmmm. Wir hatten etwa 70 Kisten Bücher zusammen, die einzigen Dubletten ein Felix/Fanselow und unser wunderbarer Nachwuchs ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:52, 23. Sep. 2015 (CEST)

bei uns waren es ebenfalls etwa 70 Kisten, aber das waren alles meine^^. --Edith Wahr (Diskussion) 19:56, 23. Sep. 2015 (CEST)

nochmal BKS-Fließband feat. Kategoriensystem

unlängst kam ich bei der BKS Neue Sachlichkeit darauf zu sprechen, nun noch so ein Fall, der den Wahnsinn, den unser "BKS-Fließband" quasi in kristalliner Reinform verdeutlicht: Ein Offizialdelikt ist eine strafbare Handlung, die die Staatsanwaltschaft von Amts wegen verfolgen muss. Das ist in Deutschland so, in der Schweiz und auch in Österreich. In Karakalpakistan heißt das vermutlich anders, weil Deutsch dort nicht Amtssprache ist, aber schriebe man auf Deutsch über das karakalpakische Rechtswesen und wollte Delikte beschreiben, die die karakalpakische Staatsanwaltschaft von Amts wegen verfolgen muss, so griffe man wohl zum Begriff "Offizialdelikt". Die Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung setzt aber wirklich alle Hebel in Bewegung, damit der Leser ja nicht erfährt, was ein Offizialdelikt ist; der nächste Revert kommt so sicher wie usw. Kann mir diesen Wahnsinn irgendwer erklären? --Edith Wahr (Diskussion) 21:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

Warum sollte das revertiert werden? Schreib' doch die Begründung für deine Version auf die Diskussionsseite. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:03, 24. Sep. 2015 (CEST)

Das BKL-System ist nur ein Prozessor und kann nicht das geringste dafür, dass jemand es für zweckmäßig gehalten hat, einen Sachverhalt auf drei Artikel zu verteilen. Ebensowenig kann der Leser etwas dafür, dass ihm nur das eine Stichwort zu Gebote steht. Die BKS tut also ordnungsgemäß ihre Pflicht, wenn sie auf Einwurf des einen Stichwortes alle drei Artikel auswirft. Sie ist ein Wegweiser, weiter nichts. Es gehört aber nicht zu den Aufgaben eines Wegweisers, auch noch alle erdenklichen Informationen über das Ziel zu liefern. Für irgendwas müssen ja die Artikel in der Wikipedia schließlich auch noch gut sein. --Epipactis (Diskussion) 22:15, 24. Sep. 2015 (CEST)

Da kann das BKL-Fließband nichts dafür, das liegt an unserem Recht-Portal, die haben irgendwann mal festgelegt, dass solche juristischen Begriffe grundsätzlich nach Land getrennt werden. --Orci Disk 22:19, 24. Sep. 2015 (CEST)

Da steht - im Bereich Recht - ein Streit dahinter, der auf verschiedene Meta-Seiten verteilt in etwa so lang und zugespitzt ist wie der Donauturm! Frag mal Benutzer:UHT. Er vertritt eine imho zu positivistische, an staatlicher Rechtsetzung orientierte Auffassung von Rechtsbegriffen, anders als andere Mitglieder des Rechtsportals, z.B. Benutzer:Aschmidt. Demnach gibt es Recht und Bedeutungen rechtlicher Begriffe nicht, es sei denn, ein Staat habe sie in Gesetzen definiert. So ist es in der Praxis aber nicht. Soziologisch nicht, da Rechtsverhältnisse auch außerhalb staatlicher Zusammenhänge existieren, z.B. in Religionsgemeinschaften oder in internationalen Sportverbänden oder im globalen Handel. Historisch nicht, weil sich ein Großteil der modernen Rechtsordnungen aus römischen Recht, dem Common Law oder anderen Traditionen, oft auch kolonialen Erbstücken grenzüberschreitend entwickelt haben. Aktuell nicht, weil die Rechtsordnungen weiterhin über gegenseitige Rezeption miteinander im Dialog stehen und über EU-rechtliche und völkerrechtliche Bindungen vereinheitlicht sind. Absurd wird es z.B. im Vergaberecht, das in weiten Teilen überhaupt erst durch EU Richtlinien initiiert wurde und dennoch aufgespalten ist in Vergaberecht (Deutschland), Vergaberecht (Europäische Union) usw. Auch das von Dir genannte Beispiel ist so ein unglücklicher Fall, da wie Du schon schriebst, die Möglichkeit der Übersetzung mit einem deutschen Rechtsterminus deutlich macht, dass es mit den Unterschieden nicht so weit her sein kann, "im Prinzip" kann es nur das gleiche sein, selbst wenn die Ausgestaltung differiert. Richtig konsequent wäre es dann, Artikel über "ausländische" Rechtstermini immer mit dem Lemma des originalsprachlichen Terminus anzulegen, also statt Mord (England und Wales) lieber Murder (England und Wales), um klar zu machen, dass hier der common law-Terminus gemeint ist und nicht das common law-Äquivalent des deutschen Terminus, bzw gleich Murder (Common Law, bzw nach weiterhin als allgemeingültig akzeptierten Definition von William Blackstone), da die Aufsplittung nach Nationen eine ziemlich kontinentaleuropäische Kopfgeburt ist, die - wenn es keine entsprechenden Gesetze, sorry "statutes" gibt, gar nicht wirklich passt. Ich habe aber keine Lust mich vertieft einzumischen. Kategorien und Lemmabezeichnungen sind immer mit einem gerüttelt Maß an Willkür verbunden, sollten grob passen und konsistent sein. Daher habe ich Benutzer:UHTs mit großer Beharrlichkeit umgesetzte Bemühungen sogar mal unterstützt, aber ich finde zunehmend, dass es zu viele Fälle gibt, wo es nicht passt. Ein Beispiel, wo ich selbst Hand angelegt habe, um einen global verwendeten Rechtsbegriff in seiner Verschiedenheit, aber auch seinen Zusammenhängen zu skizzieren, war Mord. Trotzdem ist es natürlich richtig, nicht in dem Artikel alles zu vermischen, was es an international unterschiedlichen Mordtatbeständen mit je unterschiedlichen gesetzlichen Voraussetzungen gibt.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 09:15, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man mehr Beispiele gesammelt sehen möchte, eignet sich vielleicht ein Negativ-Wettbewerb. Zumindest ein schöner Name für den Pokal wäre sicher schnell gefunden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:02, 25. Sep. 2015 (CEST)

Im Recht ist es halt ein systematisches Problem, da geht es kaum mehr darum, extreme Beispiele zu picken, sondern es ist eine Streitfrage, die sich durch fast alle Kategorien und Lemmata zieht. Es gibt da halt auf der einen Seite die Gesetzespositivisten, auf der anderen Seite (ehemals) die Naturrechtler und (aktuell) die Transnationalisten, "Common Law"-Rechtsrealisten oder soziologisch inspirierten Rechtswissenschaftler. Beide Parteien haben ihre Argumente, wie man sich letztlich entscheidet, ist eine Glaubensfrage, die dann eine rein pragmatische Kompromissfindung kaum mehr erlaubt.

Um aber zur allgemeineren Frage von Edith W. zurückzukommen: es gibt auch die Tendenz, übergreifende Begriffe wie z.B. Resilienz nur per BKL auf ihre Verwendung in den einzelnen Teildisziplinen aufzusplittern, was die Autoren der Reflexion über übergreifende begriffliche Zusammenhänge enthebt. Leider finde ich grade kein passendes Beispiel, obwohl es bei Resilienz mal mehr oder weniger so war, wenn auch keine BKL im formalen Sinn. Schön ist dann oft, wenn zumindest ein Verweis auch auf XY (Philosophie) verlinkt, so dann man dann da nachlesen kann, ob es weiterhin einen Zusammenhang gibt und nur eine gemeinsame Wurzel in der Begriffsgeschichte mit einem Baum von fachspezifischen Verwendungen, die sich irgendwann mal aus den Augen verloren haben.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 14:05, 25. Sep. 2015 (CEST)

a la Appropriation? --Edith Wahr (Diskussion) 14:16, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das scheint mir ein gutes Beispiel zu sein. Und es wird offensichtlich von den Juristen toleriert. Vielleicht, weil der Begriff nicht nur ihr Feld berührt? Gruß, --Sti (Diskussion) 14:37, 25. Sep. 2015 (CEST)

s/Juristen/Rechtshistoriker. ;) – Im übrigen: +1 zu Benutzer:Olag. Couldn't agree more. Aber die Aufteilung der Lemmata „auf rechtsvergleichender Grundlage“ etc.pp. ist nachträglich praktisch nicht mehr rückgängig zu machen, denn dafür gibt es schlicht nicht genug Mitarbeiter. UTH hatte damals mit sehr großem zeitlichem Einsatz Fakten geschaffen, wie umstritten sie auch sein mögen. Ich selbst war in dem Zeitraum (2008ff.) durch eine Erkrankung an einer noch intensiveren Beteiligung an der Diskussion gehindert. Und nun haben wir die Klammerlemmata und -kategorien. Abgesehen davon sind uns aber auch viele Profis davongelaufen, aber das ist ein ganz anderes Problem. – Ein frohes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 14:58, 25. Sep. 2015 (CEST)

... mit großer Wahrscheinlichkeit war's zum Davonlaufen ;-) (nach Diktat verreist) --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:04, 25. Sep. 2015 (CEST)

Kann mal wohl sagen. Hat mir seinerzeit 'ne unbegrenzte Sperre [3] und schlappe 4 Schiedsgerichtsverfahren eingebracht [4]. --Normalo 10:01, 26. Sep. 2015 (CEST)

Was UHT da mit Aplomb angerichtet hat, fand ich auch eine Katastrophe. Ich hab es damals argumentativ etwa so versucht: Wenn in einer griechischen Tragödie oder in der Bibel ein Totschlag stattfindet, worauf verlinkt da der Autor und was möchte der geneigte Leser möglicherweise dazu erfahren? Ich hätte es verständlich gefunden, wenn viele Begriffe beispielsweise nach Rechtssystem (angelsächsisches Recht, code civil, Römisches Recht, ich bin da kein Fachmann) aufgesplittert worden wären, aber die sture Aufteilung nach deutsch/österreichisch/schweizerisch ist heillos blöde. Benutzer:UHT ist ja leider kaum noch zugegen, damit man ihn wenigstens weiterhin blamen kann, schade eigentlich. Gruss Port(u*o)s 10:25, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ähnliches: Was tut Ihr, wenn ein Begriff, der in eurem Artikeltext vorkommt, schon als Lemma vorhanden ist, der dortige Artikel aber ungeeignet (Lemma hängt schief oder der Artikel ist nicht gut), und Ihr habt weder Zeit noch Kenne noch Lust, das Problem am anderen Ende des Links zu lösen? Ich verzichte dann meist auf eine Verlinkung. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:57, 26. Sep. 2015 (CEST)

Je nachdem, ob man den Zielartikel bzw. sein Lemma protegieren oder boykottieren will. --Epipactis (Diskussion) 20:09, 26. Sep. 2015 (CEST)

Andere Frage: Kann es sein, dass Kategorienseiten zwar auf die Beo genommen werden können, Änderungen aber gar nicht "gemeldet" werden? Wer bekommt es dann mit, wenn die Kategorien-Zuordnung von Inhaltseiten einer Kategorie "systematisch" überarbeitet werden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:25, 29. Sep. 2015 (CEST)

LitStip do it yourself: Direkt einen Verlag kontaktieren

Sich nicht auf die Verlagsauswahl der WMDE einschränken lassen: Neulich sah ich eine Rezension, und ohne sie groß zu lesen konnte ich mir vorstellen, einen Wikipedia-Eintrag über dieses Sprachkunstwerk zu verfassen. Kost' aber unter 30 Euro (also kein LitStip). Will ich aber in Bibliotheken nicht abwarten und auch nicht selbst kaufen, wenn ich die Arbeit für den Artikel schon verschenke. Also mailte ich den Verlag an und bat um ein Rezensionsexemplar für das Anlegen eines Wikipedia-Eintrags. Sehr nette Reaktion, gleich auch das Abgebot, alle bereits eingetroffenen Besprechungen zur Verfügung zu stellen, Buch in 3 Tagen da: DIY. (ähnlich vor ein paar Tagen auf Kurier-Disk gepostet, Dankeschöns, aber keine Kommentare...) --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:42, 25. Sep. 2015 (CEST)

Erlesnis und emotional memory

Ich mailte gestern meine Version einer allgemeinverständlichen Beschreibung zu Erlesnis (und Wikipedia) an einen Wissenschaftler* in St.Petersburg, fragte ihn nach einer möglichen Übersetzung des Terminus ins Russische, und er schrieb (meine Übersetzung; am 29.8. präzisiert):

„Sie stellen eine interessante Frage. Das Problem hat mit Wahrnehmung von Ereignissen und ihrer Speicherung im Hirncortex zu tun, was subjektiv ist, aber von Zwischenpersonen wiedergegeben übersetzt werden kann, zum Beispiel von professionellen Schriftstellern oder Medienkorrespondenten.
Die Mechanismen eines solchen Speichervorgangs lassen sich eventuell mit dem wissenschaftlichen Terminus 'emotional memory' bezeichnen (in der Sowjetunion waren die Arbeiten von Prof. Uznadze Klassiker in diesem Gebiet). Entsprechende Literatur könnten Sie in der Humanpsychophysiologie finden.
Was auf Russisch ein direktes Äquivalent von Erlesnis sein könnte, da überlege ich mal, ob mir etwas Relevantes einfällt.“

Sti, für Literatur, schätze ich, könnte man ebensogut Aspekte der Neurophysiologie ins Auge fassen, oder? Ich befasse mich mit der von dir genannten Diss von Jochen Weinreich demnächst mal unter meinem Erlesnis-Blickwinkel. Und ich schaue, was ich von Uznadze finde, denn immerhin wurde auch das Konzept, für das im Deutschen die Übersetzung allgemein Poetizität/Literarizität lautet, im russischsprachigen Raum entwickelt Zur Herkunft des Ausdrucks Poetizität. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:35, 27. Sep. 2015 (CEST) Übersetzung präzisiert, danke herzlichst an den St.Petersburger Kollegen. --14:43, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die Neurowissenschaften werden uns da noch viele interessante Ergebnisse liefern. Eine zunehmend interessante Frage ist auch, wie das Aufnehmen von Literatur per Hörbuch andere, du würdest vielleicht sagen Erlesnisse, macht. Und irgendwann wird Literatur ja direkt in unsere Hirne gebeamt, ohne Umweg über Augen oder Ohren. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:37, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich "Literatur" nicht als Objekt, sondern als Prozess ansehe, passiert schon längest was sehr Interessantes :-) Was ist "Literatur" für dich, wenn sie direkt in unsere Hirne gebeamt werden kann? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:48, 27. Sep. 2015 (CEST)

Hören/lesen und Erlesnisse: Hat jemand dazu schonmal ein Selbstexperiment gemacht? Funktioniert evtl. auch mit Lesen/schauen "desselben" Werks. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:48, 27. Sep. 2015 (CEST)

Dazu muss man vielleicht gar nicht Neurophysiologe sein. Man verschlingt das Buch und verdaut es anschließend, das ist der Prozess. Wenn man sehr langsam liest und sehr schnell denkt, wird beides fast eins. Bei mir ist es allerdings umgekehrt, ich lese unheimlich schnell und denke verdammt langsam, dadurch kommt der Prozess natürlich deutlich neben dem Objekt zu stehen.

Hören/lesen, ja, ganz sicher gibt es da gravierende Unterschiede. Man merkt es ja bereits beim Lesen verschiedener Übersetzungen, dass dabei die ganze Wirkung eines Werks verändert werden kann, und in anderen Kunstgattungen ist es ja sogar programmatisch, ein- und derselben Vorlage die unterschiedlichsten Wirkungen abzugewinnen. --Epipactis (Diskussion) 00:10, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hier meint jemand, Ästhetik und Kunst könne nicht voneinander entkoppelt werden, und dabei sei es egal, um welche Art von Kunstwerk es gehe; es wird unterschieden zwischen dem Kunstwerk und Kunst: „Kunst ist ein Happening in unseren Köpfen, ein sehr komplexes mentales Erlebnis, das vom Material und von der Kraft und Schlüssigkeit der ästhetischen Gestalt des Kunstwerks in Gang gesetzt und alimentiert wird. Dieser Vorgang, der in allen Künsten mehr oder weniger nach dem gleichen Muster abläuft, dieser Vorgang ist die Kunst.“ (Peter Meyer); drei Anreize für den Anschub eines Kunsterlebnisses seien entscheidend: „Was dürfen wir von Kunst erwarten? Ein Happening in unseren Köpfen. Wie können wir sicher sein, dass, wo Kunst draufsteht, auch Kunst drinsteckt? Was bedeutet das Wort Kunst? Was verspricht es uns? Und was dürfen wir von einem Kunstwerk erwarten?“, NZZ, 22. August 2015, S. 25-26. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:38, 28. Sep. 2015 (CEST)

Reichlich konservativ, würde ich sagen. Jedenfalls in einem zentralen Punkt: "Benützen wir das Wort Kunst im Sinn der sogenannten «schönen» Künste, so meint Künstlichkeit in erster Linie die Tatsache, dass Kunstwerke jeglicher Art nur als solche wahrgenommen werden und wirken, wenn sie sich in jedem Moment als etwas Autonomes, ausserhalb der realen Lebenswelt Stehendes, sich allein menschlicher Imagination und Kreativität Verdankendes zu erkennen geben." So richtig es ist, dass Kunstwerke etwas Künstliches, künstlich Gemachtes sind, so unnötig, ja geradezu falsch erscheint es mir, Kunstwerke auf "ausserhalb der realen Lebenswelt Stehendes" zu beschränken. Kunst-Gegenstände müssen keineswegs "von realweltlichen Verknüpfungen befreit werden", um als Kunst zu funktionieren, ganz im Gegenteil, sie bringen diese realweltlichen Verknüpfungen mit in die ästhetische Erfahrung. Wenn die Leser von La vie inconnu ihre Kollegen seit der Lektüre mit anderen Augen anschauen, dann ist das nicht zuletzt den "realweltlichen Verknüpfungen" geschuldet, die der Roman ihnen "mitbringt" und die sie umgekehrt in ihm finden und für sich gestalten, indem sie ihn sich aneignen.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 28. Sep. 2015 (CEST)

Klar konservativ in der Grundhaltung, sonst wäre es ja nicht im Feuilleton der NZZ erschienen (würde ich sagen), Mautpreller. Und was hältst du von Meyers Idee, dass das Entstehen eines Happening im Kopf von der Kunstsparte quasi unabhängig ist und dass es laut Meyer allgemein drei Arten von Anreizen gibt, mit denen das Happening in Gang gebracht wird? Und: La vie inconnu, tolle Umbenennung :-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:31, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht recht. Ist mir ein bisschen zu freischwebend drauflosspekuliert. Der Gedanke, dass Kunst "m Kopf stattfindet" und dass es sich dabei um einen kommunikativen Akt handelt, an dem auch der Empfänger beteiligt ist, ist nicht neu, aber überzeugend. Aber ob das wirklich unabhängig von der "Kunstsparte" ist? Da würde ich spontan mit Verweis auf meine eigenen Kunsterfahrungen sagen: Bei mir nicht ... --Mautpreller (Diskussion) 14:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

Der Autor will sich eine bewusstere und strukturiertere Annäherung an Kunst ermöglichen, indem er über die Arten von Anreizen nachdenkt. Er macht einen Vorschlag und sowas kann bei mir vor allem dann produktiv sein, wenn ich nur so halb oder gar nicht einverstanden bin. So ging es mir in diesem Fall. Der konservative Rahmen passt mir micht und ich will mir auch nicht "immer sicherer werden", sondern mich weiterhin durch Kunst aller Art verwirren lassen. Aber dass ich meinen Annäherungsprozess an Kunstwerke unter dreierlei Aspekten betrachten kann (und vermutlich noch ein paar mehr), fand ich für Erlesnis interessant. In der Diss hatte ich es mir einfach gemacht: Ich habe mir lediglich angesehen, was andere darüber schreiben (und ansatzweise, wie sie es tun), habe selbst vier Essays verfasst, in denen ich ausgewählte Erlesnisse schildere (war ein spannender Prozess für mich). Aber ich habe bisher nicht wirklich darüber nachgedacht, warum ich auf gerade diese Erlesnisse gekommen war. Wegen irgendwelcher spontanen Assoziationen und aufgrund von "Anreizen" vermutlich, die ich beim Kunstwerk gesucht oder "gefunden" habe. Aber würde mich das weiterbringen, mich künftig genussvoller von Kunst überraschen zu lassen? Jedenfals, neulich sagte mir jemand bei ner Vernissage (nachdem ich geschildert hatte, was ich als Erlesnis bezeichne), Willi Baumeister habe 50/50 geschätzt (Werk/Rezipient*), was mir spontan einleuchtet, aber zu seiner Begründung wüsste ich gern Genaueres. Q: Weiß jemand zu Baumeisters theoretischem Werk was Konkreteres und könnte mir Tipps geben? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:13, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wikipedia: No "Safe Harbour"?

• http://www.heise.de/newsticker/meldung/Berliner-Datenschutzbeauftragter-Wikipedias-Datenschutz-ungenuegend-2115433.html
• http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/europaeischer-gerichtshof-erklaert-safe-harbor-abkommen-fuer-ungueltig-a-1056366.html

Die Sache wäre auch ohne die aktuelle Entscheidung des EuGH kompliziert genug. Ich verstehe trotz einigermaßen Rechtskenntnissen gerade nur "bohemian villages". Kann mir jemand weiterhelfen? Vielleicht finde ich im Lauf der nächsten Tage irgendwann mal Zeit, das zusammenzufassen, was ich verstanden habe.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 14:25, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das ist vermutlich ein Leckerbissen für Aschmidt, ping*°*. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:18, 6. Okt. 2015 (CEST)

Habe ich doch schon alles in den runderneuerten Artikel Safe Harbor reingeschrieben. Was verstehst Du nicht, Olag? ;) --Aschmidt (Diskussion) 17:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

Siehst Du , Benutzer:Aschmidt, das Problem ist offenbar, dass ich mich nicht primär und ausschließlcih über die Deutsche Wikipedia informiere ;-) Den aktualisierten Artikel hatte ich glatt übersehen. Allerdings war mir schon die Heise-Meldung nicht ganz klar, worin bestand genau der Dissens zwischen dem Datenschutzbeauftragten und den Wikimedia-Leuten? Dass die WMF nicht gegenüber der WP-Community weisungsbefugt ist? Lese mich auch gerade erst ein... Viele Grüße-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 17:46, 6. Okt. 2015 (CEST)

Nur am Rande: ganz großes Kino heute.--Aschmidt (Diskussion) 17:43, 7. Okt. 2015 (CEST)

Aber, Aschmidt und alle: Was sind nun die Konsequenzen konkret für Wikipedia aus der Auffassung des Datenschutzbeauftragten in Kombination mit der EuGH-Entscheidung, frage ich mich... Muss Wikipedia z.B. die Praxis aufgeben, IP-Adressen von nicht-eingeloggten Bearbeitern zu veröffentlichen? Müssen Bearbeitungsdaten nach einer bestimmten Zeit gelöscht werden? Mit anderen Worten, wie lassen sich eigentlich der strenge europäische und deutsche Datenschutz und unser spezifisch wikipedianisches Bedürfnis nach unbedingter Transparenz vereinbaren, das ja den Algorithmen der Wikimedia-Software eingeschrieben ist? Oder noch schwieriger: Dürfen insgesamt keine persönlichen Daten, die wir hier eingeben bzw generieren, auf US-Servern übertragen und gehosted werden?

Die Entscheidung wird grad allgemein gefeiert und von der Tendenz her kann ich das verstehen - schließlich ist inakzeptabel, wenn die ach so kuscheligen Internetriesen sich hinterrücks als Handlanger des US-Geheimdienstes entpuppen - aber die praktischen Konsequenzen könnten ziemlich extrem sein, jedenfalls wenn die Entscheidung wirklich konsequent umgesetzt würde. Wie soll ein Internet als WorldWideWeb funktionieren, bei dem Datenpakete an der Grenze angehalten werden müssen oder in allen Ländern der Welt die Gesetze aller Länder der Welt berücksichtigt werden müssen? Letztlich kann nur Druck aufgebaut werden, möglichst sinnvolle neue Abkommen auszuhandeln.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:42, 7. Okt. 2015 (CEST)ergänzt-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:53, 7. Okt. 2015 (CEST)

Personenbezogene Daten treten, wenn ich nichts übersehe, an zwei Stellen auf: (1) Als dynamische IP-Adressen in der öffentlichen Versionsgeschichte und (2) als nicht-öffentliche IP-Adressen in den Logfiles für die Serveradmins und die Checkuser. Beidesmal greift das EuGH-Urteil: Die Übermittlung nach USA ist nicht erlaubt. Unter den gegebenen Umständen kann ich mir auch keine grundrechtskonforme Übermittlung mehr vorstellen, dem stände die Haltung der amerikanischen Regierung im Wege. Joerg Heidrich hatte gestern bei Heise online einige Auswege aufgewiesen. Eine Einwilligung in AGB würde für sich genommen noch nicht ausreichen, sie müßte in jedem Einzelfall (also bei jedem Edit) ausdrücklich erteilt werden. Sie müßte besonders hervorgehoben werden (also ein eigener Klick), und sie müßte widerruflich sein, das heißt der Edit müßte auf Wunsch rückgängig gemacht werden. Alles technisch machbar, und es scheint nur umständlich, weil man halt bisher datenschutzfeindlichen Code gewöhnt ist. Code is law, und das law wehrt sich nun gegen den Code, der kein allgemeines Persönlichkeitsrecht kennt. Aber natürlich gäbe es eine Lösung: Man kann das alles am einfachsten umgehen, wenn man alle Daten (also nicht nur diejenigen der europäischen User, sondern wirklich das gesamte Projekt) ausschließlich in Europa hostet und von hier ausliefert. Aber es geht natürlich noch weiter: Auch die EU-ISPs sind ja demnach nicht mehr berechtigt, Daten über USA zu routen. Es käme also auch noch ein ausschließlich europäisches Routing innerhalb der EU hinzu. Dann gäbe es nur noch Export von Nicht-EU-Daten in Länder außerhalb der EU. Und dann stellt sich immer noch die Frage, ob der Datenschutz nur ein Unionsbürgerrecht oder ein Menschenrecht wäre. Aber das dürfte langfristig die einzig praktikable Lösung sein. Ich sehe keine technischen, praktischen oder sonstigen Probleme, solange eine originär europäische Datenverarbeitung vorliegt. Eigentlich also ganz einfach. Zumal die Wikimedia Foundation sich ja als gemeinnützig sieht (was freilich in den USA etwas ganz anderes bedeutet als hierzulande, aber sei's drum), so daß auch die Datenverkäufe und das Tracking, das bei den Datenkraken und -silos zwecks Verhökerung und Ausschlachtung ihrer Benutzer üblich ist, hier wegfallen sollten, wenn das alles in Wikipedia mit rechten Dingen zugeht. Okay, sie nennen es research, und ich gehe davon aus, daß sie mit Hilfe des Deep User Inspector und diverser Zusatztools über uns alle noch viel besser informiert sein dürften, als wir untereinander ohnehin schon Bescheid wissen. Immerhin setzt man seit einiger Zeit auch beim bloßen Lesen schon ein Cookie, ohne darauf hinzuweisen. Man weiß um die Rechtswidrigkeit gegenüber Benutzern innerhalb der EU, macht aber erstmal so weiter. Wiedervorlage: Keine Ahnung, wann.--Aschmidt (Diskussion) 17:28, 7. Okt. 2015 (CEST)

Laut Deutschlandfunk werden übrigens tatsächlich Rechenzentren in Europa diskutiert.--Aschmidt (Diskussion) 23:02, 7. Okt. 2015 (CEST)

Danke für den interessanten Artikel, Aschmidt! :-) Ein (leicht paranoides) Gummibärchen für Dich! --Atlasowa (Diskussion) 00:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

He, das ist nett von Dir, Atlasowa! Danke Dir! :) Ist das zweite Gummibärchen, das ich bekomme seit 2005. Sowas gibts nur alle zehn Jahre in Wikipedia. Und dann auch noch ein paranoides, das ist ja fast so wie ich... :) --Aschmidt (Diskussion) 00:48, 8. Okt. 2015 (CEST)

Einstiegshürde für neue Wikipedianer zu hoch?

Es besteht weitgehende Einigkeit darüber, dass Wikipedia mehr neue Autoren benötige. Doch mit welchen Hürden wird denn der Anfänger hier konfrontiert?

Nicht angemeldet darf er fast nichts und verrät seinen Provider und Standort. Einmal angemeldet, muss er sich erst „hocharbeiten“. Nicht, dass er sich etwa anmelden dürfe, um ein Bild hochzuladen, nein, da muss er brav vier Tage warten. Auf Commons, wo die meisten Bilder ohnehin hingehören, darf er mit dem Hochladen dagegen sofort beginnen. „Halbgesperrte“ Seiten darf er auch erst nach vier Tagen des Nichtstuns bearbeiten. Nun vergehen vier Tage schnell, und hätte ein Neuling das Bedürfnis, sich in einen umstrittenen und daher halbgesperrten Artikel einzumischen, so würde er eben so lange abwarten, d.h., sich den Account (oder deren mehrere) gleich mal auf Vorrat anlegen. Auch die Buchfunktion scheint gefährlich zu sein, denn sicherheitshalber kann sie nur von „autoconfirmed“ Accounts genutzt werden.

Schwieriger wird es dann mit dem Sichten. Ein Prinzip, das in anderen Sprachversionen gar nicht bekannt ist, soll Vandalismus eingrenzen. In der Praxis führt es zu dem Frust, dass der schnell berichtigte Fehler oder die sinnvolle Änderung erst nach Tagen bis Wochen „freigeschaltet“ werden und der Inhaber des neuen Accounts gerne mal Sichter mit Admins verwechselt. Wer sich bis zum passiven Sichter hochgearbeitet hat, was mit 20 vandalismusfreien Edits einfach nicht geht, der ist noch lange nicht aktiver Sichter, nein, ihm wird immer noch misstraut. Als Richtschnur für die manuelle Vergabe der aktiven Sichterrechte gilt dann die Stimmberechtigung, die aber noch lange nicht dazu berechtigt, ein Mitglied des hochheiligen Schiedsgerichts zu wählen, Gott bewahre! Vor Mehrfachabstimmungen schützt sie ja auch nicht. Das Konzept „Admin auf Probe“ findet auch für „verdienstvollere“ Wikipedianer, die im Leben richtig reale Entscheidungen mit Folgen treffen müssen, keine Mehrheit und Flache Hierarchien gibt es nicht.

Wer will denn bei sowas mitmachen und sich noch dazu anfangs ständig anpflaumen lassen? Grüße, --Bellini 20:15, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Leute die ich persönlich kenne hatten ganz andere Probleme als diese Hürden zur Trollabwehr. Sie scheiterten an der Idee was eine Formulierung sei, die in einem Lexikon stehen könnte oder daran was für einen Artikel relevant sein könnte, am Ende sogar an den Relevanzkriterien. Sie waren gewöhnt PR-Texte zu schreiben und konnten das nicht modifizieren oder abstrakter sich vorstellen wie ihr Thema lexikalisch von einer Sichtweise aussehen könnte die nicht ihre ist.--Elektrofisch (Diskussion) 20:59, 6. Okt. 2015 (CEST)

Soviel ich mich auch über PR-Texte geärgert habe, mir ist schon bewusst, dass, wer es gewohnt ist, in diesem Stil zu schreiben, das nicht einfach hinter sich lassen kann. Grüße, --Bellini 21:07, 6. Okt. 2015 (CEST)

(nach 2×BK) Ich hab’s gemacht, und du ja offenbar auch. Ich sag mal so: wer all das mitmacht und „durchsteht“, wird auch sonst im Haifischbecken Wikipedia gut klarkommen. Im Übrigen ist die m.o.w. aktive Teilnahme an „Communityaktivitäten“ (Wahlen, Meinungsbilder etc.) für die meisten ohnehin uninteressant. Für die kann lediglich die Sichtungsbarriere frustrierend sein. Dateien sollen ohnehin auf Commons hochgeladen werden, statt in den Sprachversionen, wobei hier eher das Lizenzgedöns abschreckend ist, weil für Noobs schwer verständlich. Alles in allem also halb so wild. Einige haben neulich auch geäußert, dass für sie der Aufstieg vom Noob über den passiven zum aktiven Sichter sogar motivierend war... --Gretarsson (Diskussion) 21:09, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ist das Sichtungssystem eigentlich irgendwo anders übernommen worden? Wenn ich mich recht entsinne, sollte das in der deutschen WP ja eine Art Pilotprojekt sein. Und weiß jemand, ob es in anderen Sprachversionen bzw. Schwesterprojekten Abstimmungen gegeben hat, bei denen die Übernahme abgelehnt wurde? --Amberg (Diskussion) 21:42, 6. Okt. 2015 (CEST)

Manchmal hat man das Gefühl, dass diese Community gar keinen Nachwuchs will. Der ist das Kindergeschrei lästig und die Unordnung unerträglich. Eben alles Spießer. --Schlesinger ^schreib! 22:25, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Amberg: sind schon einige, siehe m:Flagged Revisions#Flagged Revisions on Wikimedia projects.

Ich sehe das so, dass Wikipedia nicht wahllos "Neulinge" will und braucht, sondern solche, die auch zu uns passen. Es ist aber nun einmal (leider) so, dass ein erheblicher Teil der Neuaccounts nicht zu uns passt, sei es, weil es Leute sind, die nur Unsinn machen wollen, nur ihren POV/Werbung etc. verbreiten wollen oder es Nachfolgeaccounts/Sperrumgehungen/Socken von solchen Benutzern sind, die wir (teilweise sehr mühsam) erst losgeworden sind. Insofern sehe ich keine Alternative zu Anfangshürden. --Orci Disk 22:46, 6. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK) Talent zum Schreiben hat halt nicht jeder, und gelangweilte 70-jährige Fachidioten im Ruhestand ohne jeden Plan von Typographie und Wikisyntax sind definitiv anstrengend. Btw. Schlesinger, wieviele Noobs hast du denn so im Mentorenprogramm schon erfolgreich auf den Weg gebracht, wenn ich Fragen darf? Ach ich vergaß, du bist ja mit den wirklich wichtigen Dingen (Sternkreuz und so) hier voll ausgelastet... --Gretarsson (Diskussion) 22:50, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ach weißt du, Gretarsson, du cooler Durchblicker, ich bin gar nicht im Mentorenprogramm, was sagste nun? Was das Kreuzproblem betrifft, so ist das längst gelöst. Hast du das auch nicht bemerkt? Und was deine komischen Noobs betrifft: Ich habe in den letzten Jahren im Rahmen des Hochschulprogramms dazu beigetragen 'ne hübsche Zahl an Studierenden ins Projekt einzuführen. Und jetzt kannste mich mal. --Schlesinger ^schreib! 23:00, 6. Okt. 2015 (CEST)

Hey, mach d’schma’ loggä. Wollt nur mal nachfragen, ob du denn selbst irgendwas für den Nachwuchs tust, und es dir leisten kannst, dahingehend große Reden zu schwingen („Spießer“ und so). Also, nichts für ungut. Übrigens ein Link auf den Thread in dem der Kreuzstreit angeblich beigelegt worden sein soll, fände ich ausgesprochen entgegenkommend, muss tatsächlich an mir vorbeigegangen sein, hab ja „da draußen“ auch durchaus immer mal nochwas zu tun... --Gretarsson (Diskussion) 23:55, 6. Okt. 2015 (CEST)

• "Einige haben neulich auch geäußert, dass für sie der Aufstieg vom Noob über den passiven zum aktiven Sichter sogar motivierend war..." Das ist eine interessante Frage. Haben wir da (unbewusst) ein ziemlich gutes Motivationsverfahren/Akkulturationsverfahren mit den gesichteten Versionen? Aus der finnischen WP hat mal jemand ähnliches gesagt, die haben dort gesichtete Versionen mit manueller (nicht x-Beiträge-automatik) Sichterrechtvergabe Good thing is that with the non-automatic procedure admins can thank users for the good work and it seems that users like that. :) Auf ruwiki scheint man da auch positive Effekte zu sehen.
• Der "Neuling" erarbeitet sich Vertrauen, und bekommt dann dafür Rechte (passiver Sichter) und damit auch die message "Du gehörst jetzt dazu und musst mehr Verantwortung übernehmen". Nächster Schritt: Aktiver Sichter. Und das alles sehr nachvollziehbar, mit nachlesbaren Regeln für alle.
• Auf der wikiResearch mailingliste gibt es gerade eine passende Diskussion zu Reinforcing or incentivizing desired user behavior. Da wird allerdings gesprochen über badges/barnstars und editcount als eine Art "gamification" (siehe auch en:Wikipedia:BADGE/research, en:Wikipedia:The_Wikipedia_Adventure/Research). "I think badges are a good idea but I think the way Wikipedia is implemented makes it challenging to machine-identify desirable behaviours to reward (particularly for social/culture metrics). I think badges have (in the most part) to be machine-calculated and awarded or else it just becomes a popularity content (who's mates with who)." / "For content improvements, there are probably some things we can do. For example, I presume looking at the edit deltas, we could tell if an edit to an article added a citation (a pair of ref tag in the new version that weren't there in the old version). Adding citations is a desirable behaviour that we could report on and give badges for..." / "On some sites, you need certain badges to "unlock" certain extra functionalities. Are we happy for RfA to be a question of collecting up enough badges? AFAIK, the only auto-implemented badge we have on Wikipedia is the "auto-confirm" (4 days and 10 edits from memory)." / "I do like the idea of celebrating our most thanked editors but I don't think the necessary information is currently public." usw. Über gesichtete Versionen wissen die vermutlich fast nix, weil nicht auf enwiki... aber das passt eigentlich genau da rein. --Atlasowa (Diskussion) 23:59, 6. Okt. 2015 (CEST)

Letzteres paßt zum heutigen Newsletter von Stephen Downes: Badges are quietly becoming mainstream. As this article notes, a number of universities are now offering them "as a form of micro-credential or 'subdegree' to students who pass individual courses or certifications, and want to show potential employers what they’ve learned." The badges can be posted to LinkedIn or to e-portfolios and offer details about the course or sub-program completed. Er verweist auf [5]. Vielleicht bleiben wir doch lieber beim gelben Gummibärchen? Hatte mich vor zehn Jahren enorm motiviert. ;) --Aschmidt (Diskussion) 00:52, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zum OP: Die Hürden für Neulinge sind kein bloßer Ausdruck von Mißtrauen, sondern dringend notwendige Hürden, damit die Belastung durch Vandalen und durch Wartungsarbeiten nicht zu hoch wird. Jeder Input muß gegengelesen und redigiert werden, gerade bei neuen Autoren.--Aschmidt (Diskussion) 00:55, 7. Okt. 2015 (CEST) Christian Stegbauer nannte das den Übergang von der Befreiungs- zur Produktideologie. Ich erwähne das noch, weil wir das Rad ja nicht zweimal erfinden müssen.--Aschmidt (Diskussion) 01:09, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ja, damit hat er zweifellos recht behalten. Leider. Statt ein gesundes Misstrauen der Leserschaft gegen die Inhalte der Wikipedia zu fördern − nach dem Motto: WP ist zwar zweifelhaft, macht aber Spaß –, hat man immer mehr versucht, dem naiven Vertrauen entgegenzukommen und es dadurch in immer irrationalere Höhen getrieben. Selbst die "Metadiskussionen" werden mittlerweile mehr und mehr von der "Produktideologie" ergriffen. --Amberg (Diskussion) 02:05, 7. Okt. 2015 (CEST)

Tatsächlich ist mir persönlich die Befreiungsideologie näher. (Text:[6]) Die Belastung durch Vandalismus und zu kontrollierende Edits ist mir schon klar, zumal ich selbst gelegentlich in den Letzten Änderungen aktiv bin. Solche Belastung meiner Beo nervt auch auch mich:

21:29 Europäische Zentralbank‎‎ (4 Änderungen | Versionsgeschichte) . . (0)‎ . . [217.238.208.27‎; Harry8‎; 2a02:8108:2fbf:b494:5098:8ac3:30d4:6d8b‎ (2×)]

Ich produziere hier jedenfalls kein Produkt, sondern lebe ein Hobby aus - das auch durch ein anderes ersetzbar wäre. Warum aber dann diese Hierarchiestufen? --Bellini 06:24, 7. Okt. 2015 (CEST)

Von einer Mitarbeit rate ich grundsätzlich ab. Die Menschen, die inhaltlich beitragen könnten, kämen weder mit der Syntax noch mit den Umgangsformen klar. Von Spenden rate ich selbstverständlich auch ab. Hätte ich meine eigenen Erfahrungen nicht innerhalb von neun Jahren gesammelt, fände ich heute den Einstieg auch nicht mehr. --37.188.81.191 06:43, 7. Okt. 2015 (CEST)

Warum? Wenn auf einmal genügend Leute mitmachen, denen die ganze derzeitige Richtung nicht passt, kann das Projekt Wikipedia durchaus verändert werden und die hiesigen Spießer schauen erst mal in die Röhre, allein schon der damit verbundene Generationswexel bewirkt Wunder. Das Gleiche gilt für Vereine wie WMDE. Massenhaft eintreten und aufmischen. Aber beim Verein muss nichts aufgemischt werden, da arbeiten engagierte Leute in unserem also auch in meinem Interesse. Unsere derzeitige perfektionierte Produktideologie könnte durch, ich sage mal provokativ extremen Inklusionismus überwunden werden. --Schlesinger ^schreib! 09:27, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ok, sag, Schlesinger, wir könnten uns mikropolitisch schonmal inklusiv zusammentun: Hast du da einen Vorschlag für mich? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wie, ich soll mich mit dir mikropolitisch inklusiv zusammentun? Das muss ich mir aber nochmal schwer überlegen. Vorlage:Smiley/Wartung/devil  --Schlesinger ^schreib! 10:09, 7. Okt. 2015 (CEST)

Danke, Bellini, interessantes Thema! my2cents: Wikipedia bietet Spielräume für Leute, die, während sie Netzzugang haben, keinen Zeitstress anhäufen und die was mit Texten anfangen können (lesen, schreiben, ändern, debattieren) sowie mit sonstigen Formaten, die sich als Dateien hochladen lassen, und was mit hierhin-Klicken, dahin-Klicken, Verlinken und Rumlesen usw. Was solche Leute am liebsten hätten, wenn sie Wikipedia ausprobieren wollen, kommt auf Vorkenntnisse, Haltungen und persönlichen Typ an. Leute, die schon länger dabei sind, können es einfach nicht (mehr) wissen. Zumindest mit dieser Einsicht würde anzufangen sein, denke ich. --10:33, 7. Okt. 2015 (CEST) ich war's --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:51, 7. Okt. 2015 (CEST)

WP ist zwar zweifelhaft, macht aber Spaß ist ein romantisches Bild, das tatsächlich noch häufig anzutreffen ist. Ich habe das gerade wieder im Bereich Online Learning, Open Access, OER gesehen. Seitdem hat sich hier aber ne ganze Menge getan. ;) Auch Stegbauer ist ja nicht mehr aktuell. Denn nach der Befreiungsideologie kam die Produktideologie, und nach dieser kam der Niedergang des ganzen Projekts. Es ist ja nicht so, daß hier nichts mehr zu tun wäre. Arbeit ist genug da. Bloß daß das Crowdsourcing nicht mehr so greift wie früher. Man könnte volkswirtschaftlich sagen: Die Allokation der Arbeitskräfte auf den Markt funktioniert beim Crowdsourcing nicht zielgenau. Deshalb wird gewerkelt, wo es gar nicht notwendig wäre (es werden Artikel angelegt, die keiner liest, weil sie keiner sucht), während an anderer Stelle niemand mehr bereit ist, eine inhaltliche, qualitative Weiterentwicklung zu betreiben. Wikipedia war attraktiver als die gedruckten Nachschlagewerke, weil sie aktueller war und weil sie das Medium Internet optimal genutzt hatte. Das ist vorbei. Viele kleine Wikipedias entstehen neben uns, immer mehr Nachschlage-Websites werden aufgezogen, und auch die Museen bauen ihre eigenen Portale und werden dafür mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet. Wikipedia kann schon seit mindestens fünf Jahren nicht mehr mithalten bei Web-Technik und Multimedia, jetzt kommt Mobile ins Spiel. Sowohl die Breite muß weiterentwickelt werden als auch Schwerpunkte. Der Bereich Netzpolitik ist beispielsweise sehr schwach geworden. Die Nerds, die sowas interessiert, sind alle schon ein paar Jahre lang weg. Der Artikel Safe Harbor wurde gestern über 7000 mal abgerufen. Ich hatte ihn vor ein, zwei Wochen schon mal in Form gebracht, gestern kam das EuGH-Urteil. Ganz offen: Nach den enttäuschenden Erfahrungen in der Artikelentwicklung der letzten Jahre ist das das äußerste, was ich gerade noch machen würde. Keine langen Recherchen mehr, keine regelmäßigen Aktionen mehr. Denn: Wer erhält die Qualität, die (a) einmal hier eingebracht wurde und konkret (b) von mir hier eingebracht wurde? Es ist eine Frage des Vertrauens in das ganze Projekt. Wenn das erschüttert ist, weil laufend gute Autoren weggehen und keine hinzukommen, ist Wikipedia am Ende. Paid Editors werden uns nicht retten, ganz egal in wessen Auftrag, weil sie keine Innovation betreiben werden, sondern unentdeckt bleiben wollen. Das Scheitern von Wikipedia im ganzen wird immer häufiger angesprochen, egal mit wem ich rede da draußen im Real Life. – Trotdem einen schönen Tag noch!--Aschmidt (Diskussion) 10:43, 7. Okt. 2015 (CEST)

Noch ein Punkt: Schauen wir uns mal die Außenwirkung der Wikipedia an. Auf öffentlichen Veranstaltungen, die meist der Verein WMDE, beispielsweise im Rahmen seines GLAM-Projektes, organisiert, kommt seitens des Publikums immer wieder eine diffuse, leicht ängstliche, abwehrende Bewunderung für die Wikipedia zum Ausdruck. Man nutzt sie zwar gern, zieht es aber vor, ihren realen Protagonisten distanziert gegenüberzutreten. Das mag einerseits damit zusammenhängen, wie die meist gut genährten, aber schlecht gekleideten, dafür recht selbstbewussten Wikipedianer dort öffentlich auftreten, nämlich als Wissende. Und andererseits als nicht sehr kommunikative Wesen, die untereinander auch noch vorwiegend in ihrem projektspezifischen Jargon kommunizieren. Stehen drei Leute zusammen, zwei davon sind Wikipedianer, der Dritte jedoch nicht, so reden sie auf genau den armen Kerl mit einer aufgeregt abtörnenden Intensität ein, die in erster Linie die Konflikte, Katastrophen und Kalamitäten der Wikipedia in einer fremden Sprache beschreibt. Was das für Folgen hat, ist klar. Er versteht nichts und auf Nachfragen folgt seitens der Wikipedianer betretenes Schweigen. Sie können nichts von dem erklären, wovon sie reden. Das ist, na klar, meine ganz persönliche Wahrnehmung. --Schlesinger ^schreib! 10:57, 7. Okt. 2015 (CEST)

Du sprichst von 3 männlichen Leuten, Schlesinger? Da wäre der Effekt so etwa wie bei der Außenwahrnehmung der Piratenpartei, weitere Ähnlichkeiten sind nicht ausgeschlossen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:51, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ich spreche bewusst von drei Männern. Weil sich eine Frau wahrscheinlich gar nicht erst mit den beiden Wikipedia-Typen abgeben will. Stellt sie eine Frage, kommt sofort der vielsagende gönnerhafte Blick unserer beiden Bescheidwisser vom Dienst, die jetzt ihre Chance wittern, die Rolle des Belehrenden geben zu können, gern auch mit dem süffisanten Hinweis, dass in der Community ein Frauenmangel herrsche. Welche Frau, die nicht sofort kontern kann oder will, tut sich das an? --Schlesinger ^schreib! 12:30, 7. Okt. 2015 (CEST)

Also könnte es immerhin sein, dass in der Außenwirkung die "Einstiegshürde" zu tief ist (siehe Kommunikationskultur) und Wikipedia wie die abgewirtschaftete Piratenpartei ein Männerproblem hat und scheitern wird, wenn die von dir beschriebene Außenwirkung durch mangelhafte Umgangsformen auch im Binnenklima nicht ausgeglichener wird. Das hat m.E. mit Spießertum nicht unbedingt direkt was zu tun. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:27, 7. Okt. 2015 (CEST)

Na dann sollten wir mal den Begriff Spießer definieren. Ich halte es da zwar eher mit Tucholsky & Brecht, aber der Wikipediaartikel Spießbürger bietet auch einen recht guten Einstieg zur Denkweise dieser besonderen Spezies. --Schlesinger ^schreib! 14:53, 7. Okt. 2015 (CEST)

Meine Frage ist ja: Welche Anhaltspunkte hätte ich, dass ich mich zu dieser Gruppe (aus wessen Blickwinkel auch immer) nicht zählen lassen müsste? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:46, 7. Okt. 2015 (CEST)

ganz schön subjektiv gefärbte Allgemeinplätze! OB "Spießer" oder nicht "Spießer" ist doch gar nicht hier die Frage. Es geht um niedrige praktische Einstiegshürden für Neueinsteiger, oder? MfG Arieswings (Diskussion) 15:50, 7. Okt. 2015 (CEST)

 Info: Fefe hatte gestern ein nämliches Problem anhand der Linux-Entwicklergemeinde diskutiert mit Fortsetzung.--Aschmidt (Diskussion) 17:30, 7. Okt. 2015 (CEST)

re praktische Einstiegshürden für Neueinsteiger: Manche sagen: sind hoch genug, bitte nicht niedriger; andere sagen: es geht eher nicht um die Hürden, die eingangs genannt wurden, denn es gibt noch andere, die nicht außer Acht gelassen werden sollten; wieder andere meinen: so wie es jetzt ist, ist es jedenfalls ungut genug; und es gibt noch eine Mischung aus allen dreien. Und nun? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:54, 7. Okt. 2015 (CEST)

Genau das ist das Problem. Jeder hat seine sorgsam kultivierte individuelle Meinung und handelt entsprechend, in dem er sie so oft es geht auf opulente Weise verkündet. Deshalb sind ja auch solche Diskussionen wie diese hier zwar hin und wieder ganz inspirierend und nicht uninteressant, aber für die Entwicklung der Wikipedia völlig irrelevant. Was die Spießer betrifft: Die erkennt man am besten daran, dass sie sich, wo immer möglich, von den Spießern eben auf diese opulente Weise im Brustton der Überzeugung lautstark distanzieren :-) --Schlesinger ^schreib! 18:31, 7. Okt. 2015 (CEST)

Den Zusammenhang zwischen Fefes Unwohlsein und Wikipedia sehe ich nicht. Wenn es einen gäbe, wäre er mir egal. --37.188.81.191 23:14, 7. Okt. 2015 (CEST)

Welcher Textautor war den vor WP gewöhnt einen Text gemeinsam zu schreiben? Diesen Text dann auch noch unkontrolliert aus der Hand zu geben und zu beobachten was andere daraus machen. Dazu kommt das dabei Andere vielleicht die Textstelle killen, die einem am wichtigsten ist oder in die besonders viel Hirnschmalz und Texterherz geflossen sind. Das ist echt gewöhnungsbedürftig.--Elektrofisch (Diskussion) 08:56, 8. Okt. 2015 (CEST)

Würdest du (s. Thema) deshalb dafür plädieren, dass Texte von Neueinsteigern* erstmal nicht verändert werden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:57, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nö. Ich sehe die technischen Hürden als weniger bedeutend an, als hier so getan wird. Es ist eher die Haltung zu eigenen Texten und das mitgebrachte Wissen um die Textgestaltung die erhebliche Hürden sind. Ich mag auch diese Weinerlichkeit einfach nicht mehr hören.--Elektrofisch (Diskussion) 15:34, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde das Anführen das Stichwortes Befreiungsideologie in diesem Zusammenhang irgendwie unpassend. Genausogut könnte ich denen, die die Abschaffung der Gesichteten Versionen fordern, neoliberalen Deregulierungswahn unterstellen. Letztlich werden ja nur die Inhalte wirklich draußen gehalten, die auch draußen bleiben sollen. Jeder der ernsthaft und vor allem dauerhaft im Sinne der WP-Leitsätze mitarbeiten will, kann das trotzdem, und wenn er die nötigen Eigenschaften dafür mitbringt, stellen die Gesichteten Versionen mit Sicherheit kein Hindernis dar. --Gretarsson (Diskussion) 18:41, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ggf. von Interesse: Der Redebeitrag von Christian Stegbauer als Video.--Aschmidt (Diskussion) 20:39, 8. Okt. 2015 (CEST)

Zu Einstiegshürden zählt auch der Umgang mit Neuen, die eventuell die hier oben zuerst genannten Punkte nicht weiter tragisch fanden. Auch diese Nutzer* sind neue Autoren, die eigentlich gern gesehen sein müssten. Wie aber mit Neuen absichtlich schlecht umgegangen wird, lässt sich bei sogenannten Vandalismus-Meldungen lesen; mal für die "meldende" Seite eine Genderbrille aufsetzen und schauen, wer da ins Visier genommen wird. Erinnert stark an das, was an Negativem über die Piratenpartei zu erfahren war. Was könnte getan werden, um ein solches Dreindreschen auf Neue nicht mehr zuzulassen? (Socken, Trolle und Elche) --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:03, 9. Okt. 2015 (CEST)

<linksrück>(Nach BK) Danke für eure Beiträge. – Spezial:Diff/145679664: Diese Änderung, wahrlich kein Vandalismus, wartete 36 Tage, bis gerade jetzt, auf ihre Sichtung. Wäre ich Benutzer:Esquilo, würde mich das wohl nicht zur weiteren Aktivität in der de:Wikipedia anregen: Ich sehe alle paar Tage nach, ob das von mir gewählte Bild im Artikel ist, und es ist nicht der Fall. Da helfen dem Kollegen Esquilo auch über 11.000 Edits auf Commons samt leerem Benutzersperrlog nicht, nein er könnnte ja ein Vandale sein. Vermutlich weiß er ja um die Gepflogenheiten hier und regt sich nicht auf. "Verdienten Mitarbeitern" eines gemeinsamen Projekts geben wir keine Sichterrechte – was soll da erst jemand sagen, der neu von außen kommt, es geschafft hat, ein Bild hochzuladen und das nun gerne in einen Artikel einpflegen möchte, wo es vielleicht auch dringend gebraucht wird? Der wird sehen, ob er seine Fotos nicht woanders im Netz plazieren kann.

Ich plädiere für eine Zusammenlegung der passiven und aktiven Sichterrechte ohne viel Gedöns - entzogen sind sie auch schnell wieder - und eine Verbindung mit der Stimmberechtigung, die dann auch für das Schiedsgericht gilt. Und für (technische) Fantasie, um Fälle wie den obigen zu vermeiden. Grüße, --Bellini 08:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

+1 scheint mir sinnvoll. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

Von der SEP lernen, heißt Siegen lernen

Hier ein interessanter englischsprachiger Aufsatz (und Wikipedia-Vergleich) über die Hintergründe der Stanford Encyclopedia of Philosophy, eine der qualitativ besten und umfangreichsten online frei zugänglichen Referenzen im Bereich Philosophie: http://qz.com/480741/this-free-online-encyclopedia-has-achieved-what-wikipedia-can-only-dream-of/?utm_source=parMIT -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 23:24, 9. Okt. 2015 (CEST)

Interessant an dem Artikel ist vor allem, dass ein wesentlicher Nachteil gegenüber Wikipedia und anderen Wikis nicht benannt wird: Die SEP macht nämlich die Änderungen nicht transparent, es wird bei Updates nur ein Datum angegeben und gesagt, in welchen Bereichen eines Eintrags etwas verändert wurde, aber nicht konkret, welche Stellen des Textes neuerdings als überarbeitungsbedürftig angesehen worden sind. Da würde ich also bei "authoritative" kein Plus machen, denn das Netz kennt seit 1997 sowas wie Wikis und die stehen für Transparenz in der Dokumentation von Entwicklungschritten eines Eintrags. Es würde mich interessieren, Olag, was du "siegen" nennst? --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:24, 10. Okt. 2015 (CEST)

In meinen Augen ist das eine Scheintransparenz, da sie mit Anonymität der Bearbeitung verbunden ist.

Es sind zwei Dinge, bezüglich derer Wikipedia ganz offensichtlich gescheitert ist und gerade scheitert, nämlich zum einen bei einer überzeugenden, fundierten und konsistenten Darstellung theoretischer insb philosophischer Begriffe (siehe auch das "Hole"-Beispiel im Artikel). Hier versagt, anders als offenbar in mathematisch-naturwissenschaftlichen Themenbereichen oder auch geschichtlichem oder historischem "Faktenwissen", ganz offenbar das Wikiprinzip mit seiner "Schwarmintelligenz" aufs Kläglichste. Das andere ist die Unfähigkeit und die mangelnde Bereitschaft organisierte Interessen, vor allem Unternehmenswerbung und Lobbyismus aus Wikipedia rauszuhalten. Die Weichen sind längst gestellt und wer sich dafür "interessiert", hat seine Schäfchen bereits im Trockenen.

In genau diesen beiden Aspekten ist die SEP Wikipedia einfach so haushoch überlegen, dass sehr deutlich wird, was wir an Fachleuten haben, die ihr Wissen nicht anonym und umsonst zur Verfügung stellen, sondern dafür in der Regel staatlich alimentiert werden - und gerade deshalb unbestechlich ans Werk gehen und die Muße haben, Begriffe in sich schlüssig und umfassend darzustellen. Ohnehin ist es ja so, dass das Unternehmen Wikipedia in gewisser Weise im Ausschlachten wissenschaftlicher Publikationen besteht, so dass die Arbeitsleistung anderer frei zugänglich gemacht wird.

Der Spruch mit dem "Siegen" ist nicht ganz ernst, in Anspielung an einen Agitprop-Slogan der DDR. Aber oftmals ist der öffentliche Sektor zur Schaffen und Verbreiten von (zumindest philosophischem) Grundlagenwissen halt doch vielfach effektiver als zivilgesellschaftliches Engagement oder gar marktwirtschaftliches Gewinnstreben. Staatssozialismus light, wenn man so will ;-)-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 00:16, 11. Okt. 2015 (CEST)