Diskussion:Kämpfe auf der Hochfläche von Lavarone (1915–1916)

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Anregungen zur weiteren Bearbeitung

neue Literatur

Habe ich gerade gesehen, sollte eingearbeitet werden: Franco Luigi Minoia: L'assalto al Col Basson, 2015.

1918

Der Artikel beschränkt sich nun auf die Beschreibung der Kämpfe auf der Hochebene von Lavarone (genauer gesagt auf 2 Gefechte dieser Kämpfe). Die Landschaftsbeschreibungen und Festungswerke der Hochebene von Folgaria gehören dann eher zum noch zu erstellenden Artikel „Die Kämpfe auf der Hochebene von Folgaria“ und nicht hierher.

auf der Hochfläche von Folgaria haben in diesem Zeitraum keine Kämpfe stattgefunden - bin mal gespannt auf den Artikel ansonsten  Ok

Siehe Festungskrieg Seite 101 ff--Plagiadette (Diskussion) 11:36, 6. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel klammert die keineswegs friedliche Besetzung der Hochebene von Lavarone und die der Werke Verle und Lusern im November 1918 durch die Italiener aus. Hier fehlt noch etwas, um diese Überschrift zu rechtfertigen.

hat mit den Kämpfen überhaupt nichts zu tun und gehört nicht hierher  Ok

Wäre durchaus eine zwar nicht zwingende, aber interessanter Ergänzung. --UMyd (Diskussion) 23:19, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hier geht es um die Kämpfe an sich und nicht was irgendwann später kam -- Centenier (Diskussion) 15:37, 3. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es einen Beleg dafür, dass "Erst nach dem Waffenstillstand am 3. November 1918 und dem ...", also dass die Hochfläche erst nach dem Waffenstillstand besetzt wurde? Wenn nicht, werde ich das auf die allgemeinere und in jedem Fall richtige Formulierung zurücksetzen. --UMyd (Diskussion) 13:56, 5. Okt. 2015 (CEST)

Die jetzige Formulierung entspricht den Tatsachen. Der gewünschte Beleg findet sich im Waffenstillstandsvertrag und basiert auf dem nicht ganz unbekannten Frontverlauf im November 1918 -- Centenier (Diskussion) 11:58, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wo genau finde ich den Frontverlauf am 3. und 4. November? Bei Lichem, Hochgebirgskrieg S. 305 f. jedenfalls nicht, dort steht nur was vom Durcheinander seitens der Österreicher am 3./4.11. und der dadurch verursachten Gefangennahme. Laut Lichem, Krieg in den Alpen, Bd. 2, S. 222, zogen sich die Österreicher bereits zwischen dem 31.10. bis 2.11. über die Hochflächen nach Norden zurück. Ich setze das deshalb wieder auf die allgemeinere Formulierung zurück. --UMyd (Diskussion) 11:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

Daa wäre dann doch was man sieht sehr schön wo die Alliierten am 1. November standen. Daß die Österreicher bereits am 3. 11. die Feindseligkeiten einstellt, die Italiener allerdings erst am 4. 11. ist wohl unbestritten - was auch den riesigen Gebietesgewinn innerhalb nur dreier Tage erklärt. Laut dieser Karte waren sie da aber noch weit von der Hochfläche entfernt. -- Centenier (Diskussion) 12:35, 8. Okt. 2015 (CEST)

Genau: Die Italiener u.a. waren bereits am 1. November im Bereich der Hochfläche der Sieben Gemeinden vorgerückt. Wie weit sie dann in den beiden folgenden Tagen vorrückten, ist auf dieser Karte eben gerade nicht erkennbar. Deshalb die etwas unscharfe Formulierung solange es keine fundierten Quellen mit genauen Aussagen dazu gibt. --UMyd (Diskussion) 13:27, 8. Okt. 2015 (CEST)

Leider ist Deine diesbezügliche „unscharfe Formulierung“ ohne jeden Beleg und kann daher wikimäßig nicht verwendet werden -- Centenier (Diskussion) 17:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

Beschuss

Die Beschreibung der Treffer in den österreichischen Werken ist größtenteils redundant zu den entsprechenden Artikeln der Werke. Dort kann man auch lesen, dass es weit schwerwiegendere Treffer gab als die hier ausgewählten. Entweder Weglassen mit Querverweis auf die Einzelartikel, oder eine sinnvolle Zusammenfassung der Schäden.

ist nicht nachvollziehbar, es geht hier nicht primär um die Schäden an den Werken, denn eine sinnvolle Zusammenfassung der Schäden wäre dann womöglich gleich wieder redundant  Ok

Sinnvolle Zusammenfassung sind in einer Enzyklopädie immer angebracht. --UMyd (Diskussion) 23:24, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die expliziten Schäden kann man durchaus in den Werksartikeln nachlesen. Warum soll es zweimal aufgelistet werden? -- Centenier (Diskussion) 15:37, 3. Okt. 2015 (CEST)

Weil eine Zusammenfassung der Schäden auch zum Verständnis dieses Artikels beiträgt. --UMyd (Diskussion) 21:52, 5. Okt. 2015 (CEST)

Sehe ich nicht so, alle Werke haben eigene Artikel -- Centenier (Diskussion) 11:56, 6. Okt. 2015 (CEST)

Kämpfe Folgaria

Der Artikel ist immernoch äußerst mangelhaft und bedarf dringend der Überarbeitung:

’’während sich im Bereich der Folgaria Gruppe lediglich Artilleriekämpfe abspielten. ’’Der Artikel enthält entgegen der Überschrift jedoch keine Beschreibung der langanhaltenden Infanterie-Kämpfe auf der Hochebene von Folgaria (Coston, Monte Maggio). soso!

Der Artikel enthält entgegen der Überschrift keine Beschreibung der Kämpfe auf der Hochebene von Folgaria (Coston, Monte Maggio). natürlich, auch die Werke auf Folgaria wurden beschossen

wohl noch nicht geklärt --UMyd (Diskussion) 23:31, 2. Okt. 2015 (CEST)

In diesen Abschnitten fanden so gut wie keine Infanterieangriffe und nur eine halbherzige Beschiessung statt -- Centenier (Diskussion) 15:37, 3. Okt. 2015 (CEST)

Da das Lemma lautet: Kämpfe auf der Hochfläche von Lavarone (1915–1916) gibt es nix mehr zu klären -- Centenier (Diskussion) 09:12, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ein zukünftiger Ausbau des Artikels, so dass er auch die Kämpfe auf Lavarone einbezieht, die durchaus nicht unerheblich waren und auch Infanterie umfassten (z.B. Coston) wäre durchaus sinnvoll. --UMyd (Diskussion) 11:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

italienische Artillerie

Die Liste ist weder nach Kalibern, Geschützart noch nach räumlicher Anordnung sortiert, mal steht das Kaliber in der richtigen Spalte, mal unter Geschützart.

?

Vielen Dank für die Änderung, lieber Steinbeisser --Plagiadette (Diskussion) 11:36, 6. Aug. 2012 (CEST)

aber immer wieder gerne, lieber Plagiadette -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

wonach ist die Liste sortiert? --UMyd (Diskussion) 23:31, 2. Okt. 2015 (CEST)

Diese Auskunft kann nur der Ersteller der Quelle geben -- Centenier (Diskussion) 15:37, 3. Okt. 2015 (CEST)

Die List ist im übrigen nicht sortiert, wozu auch? -- Centenier (Diskussion) 09:12, 4. Okt. 2015 (CEST)

Weil es das Verständnis erleichtern würde. --UMyd (Diskussion) 15:27, 6. Okt. 2015 (CEST)

Welches Verständnis und wofür? -- Centenier (Diskussion) 17:20, 9. Okt. 2015 (CEST)

Literatur

Die Literaturliste entspricht nicht den Vorgaben von WIKIPDIA: Zu viele nicht relevante Literatur. Muss demnächst gekürzt werden.

Es ist nicht ersichtlich, welche Aussage aus welcher Quelle stammt. Nicht belegte Aussagen müssen demnächst gelöscht werden.

Die Literatur-Liste erscheint tatsächlich überlang und könnte auf die tatsächlich verwendete und wichtigste Literatur gekürzt werden. --UMyd (Diskussion) 13:59, 5. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Umyd, die Bemerkung ganz oben ist doch schon ein paar Jahre alt und ist inzwischen kalter Kaffee - falls Du das noch nicht bemerkt haben solltest, so sage ich Dir das jetzt mal. Es sind nur noch Bücher, die bei der Erstellung des Artikels verwendet wurden. Was soll das eigentlich alles? -- Centenier (Diskussion) 14:32, 5. Okt. 2015 (CEST)

Mir geht es um die Verbesserung dieses Artikel, auch die Literatur gehört dazu. Wenn Du das für nebensächlich hälst, musst Du Dich nicht angesprochen fühlen. Die Bemerkung war keineswegs kalter Kaffee, einige Literaturangaben waren so schlecht, dass es einiger Mühe bedurfte, die Bände in Bibliotheken aufzufinden.--UMyd (Diskussion) 21:50, 5. Okt. 2015 (CEST)

Mindestens 2 Fragen sind immer noch offen:

Otto Ellison von Nidlef: Kriegstagebuch 1914 – 1918. Graz 1932. Ist das überhaupt jemals gedruckt worden? Wenn nein, bräuchte es die Aktensignatur o.ä., und was heisst dann die Jahreszahl? --UMyd (Diskussion) 21:50, 5. Okt. 2015 (CEST)

Heinz von Lichem: Krieg in den Alpen 1915–1918. Weltbild Verlag, Augsburg 1992, ISBN 3-89350-545-8. scheint mit nichts anderes zu sein als die 4. Auflage von Heinz von Lichem: Die Dolomitenfront von Trient bis zum Kreuzbergsattel (= Gebirgskrieg 1915-1918, Bd. 2), 5. Aufl., Bozen: Athesia, 1997. Richtig? Wenn ja, kann wohl Eines raus? --UMyd (Diskussion) 21:50, 5. Okt. 2015 (CEST)

Gehört das wirklich in die Literaturliste:? Rest-Ortner-Ilmig: Des Kaisers Rock im 1. Weltkrieg. ISBN 3-9501642-0-0. Wenn daraus nicht ganz spezielle Angaben entnommen wurden, dann bitte als Einzelnachweis, zum Thema insgesamt scheint das Buch nicht relevant. --UMyd (Diskussion) 21:50, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe das nicht, Centenier, oben schreibst: "Es sind nur noch Bücher, die bei der Erstellung des Artikels verwendet wurden." und jetzt löscht Du völlig überraschend und extrem hektisch hin und her alle Bücher von Lichem aus der Literaturliste. Jedes Buch, das substantielle Infos zu diesem Artikel enthält, gehört natürlich in die Liste. Die Frage hinsichtlich Ellison beleibt bestehen. Liegt Dir das Buch vor? Dann müsstest Du ja auch die nötigen Angaben machen können?! --UMyd (Diskussion) 15:31, 6. Okt. 2015 (CEST)

Na schön, ich hab's wieder hergestellt. Dachte ich mache Dir eine Freude. -- Centenier (Diskussion) 16:56, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich gehe jetzt nochmals selbst an die Liste, denn jetzt sind einige meiner Präzisierungen wohl unabsichtlich wieder verloren gegangen. Lichem nehme ich doch ganz raus, denn er scheint mir kaum genauere Infos zu Lavarone zu enthalten, ich lasse mich da aber ggf. eines Besseren belehren, falls er für die eine oder andere Angabe wichtig ist. --UMyd (Diskussion) 11:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ellison und andere Tagebücher

Unklar ist mir weiterhin, was es denn jetzt mit dem Kriegstagebuch von Ellison auf sich hat. Wurde das jetzt gedruckt? Wenn nein, was soll die Jahreszahl 1932? Und wenn nein, wo genau in welchem archiv liegt es? Das Gleiche gilt für das Tagebuch des IR 155. --UMyd (Diskussion) 11:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

Golowitsch

Nach einem Durchblättern scheint mir das eine Art Lesebuch zu sein, das aus verschiedenen teils seitenlangen und wörtlichen Auszügen aus anderen Texten kompiliert ist. Wissenschaftlicher Anspruch ist nicht erkennbar, Zuverlässigkeit reichlich fraglich. Keine geeignete Quelle oder Literaturangabe für wikipedia. --UMyd (Diskussion) 23:51, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das sehe ich anders -- Centenier (Diskussion) 08:33, 6. Okt. 2015 (CEST)

Im Buch selbst steht unter der ganz überwiegenden Anzahl der Texte die Quelle, aus der sie meist wörtlich entnommen wurde, darunter autobiographische Roman, Briefe, Erinnerungen etc. Manchmal ist die Herkunft gar nicht angegeben. Wissenschaftliche Literatur, wie von WP:Lit ist das definitiv nicht. Das ist auch nichts mehr mit Privatmeinungen zudem, sonder ergibt sich direkt aus dem Buch als Quelle selbst. --UMyd (Diskussion) 19:58, 9. Okt. 2015 (CEST)

Angaben zu Verlusten

Der längliche Besinnungsaufsatz über die Verlustziffern ist Theoriefindung, Löschung steht bevor.

Vielen Dank für die Änderung, lieber Steinbeisser --Plagiadette (Diskussion) 11:36, 6. Aug. 2012 (CEST)

aber immer wieder gerne, lieber Plagiadette -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nach "Il 115 Reggimento Infanteria" verlorendie Italiener die in Wirklichkeit 28 Tote, 468 Verwendete und 572 Vermisste (jeweils Mannschaft und Offiziere zusammengenommen, es sollte zumindest im Tod keinen Unterschied mehr geben...). Nach "Ellision, Kriegstagebuch, 1932" machten die Österreicher 246 unverwundete Gefangene, 108 verwundete Gefangene und fanden 228 tote Italiener. Fasst man diese beiden Angaben zusammen, so sind statt der angeblichen 1048 Italiern tatsächlich "nur" etwa 250 wirklich gefallen. Die zu hohe Zahl Toter, die in den 1920er Jahren auf dem Denkmal am Basson vermerkt wurde, entsprach der damals typischen italienischen Überhöhung ihrer Heldentaten (Gabriele d'Annunzio hielt die Einweihungsrede zum Denkmal....)-- Trisorbator (Diskussion) 20:42, 25. Apr. 2012 (CEST)

aber immer wieder gerne, lieber Plagiadette -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

„entsprach der damals typischen italienischen Überhöhung ihrer Heldentaten“ nein sowas, da haben wir ja drei verschiedenen Zahlen, wem sollen wir den jetzt glauben? Ellison mit 228 toten Italienern, oder dem KTB des Il 115 Reggimento Infanteria mit 28 [sic] Gefallenen oder der Gedenktafel? 572 Vermisste - sind die alle unversehrt geblieben? Da sie anscheinend nicht in Gefangenschaft geraten sind, sind sie wohl (wenn auch nicht alle) irgendwo auf dem Schlachtfeld liegengeblieben. Sind die 468 Verwundeten alle wieder gesund geworden? Wohl eher nicht. Sehr schwache Beweisführung - muß ich schon sagen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:24, 26. Apr. 2012 (CEST)

Den Italiener fehlten nach der Schlacht 572 Mann, über deren Schicksal sie zu diesem Zeitpunkt nichts wussten (572 Vermisste). DIe Österreichen machten 354 verwundete und unverwundet Gefangene und fanden 228 Tote, die sie für Italiener hielten. Zusammen klärt sich somit das Schicksal von 582 Italienern auf. Eine Differenz von 10 Mann kann unter diesen Umständen schon hingenommen werden(bei einem Volltreffern einer Granate kann man da auch schon mal was verwechsel...). Von angeblich über 1000 Toten hat man jedenfalls kurz nach der Schlacht nur 228 gefunden. Ich hoffe nicht, dass ALLE gefangenen und verwundeten Italiener (etwa 820) noch vor Kriegsende gestorben sind. Ou est votre probème? -- Trisorbator (Diskussion) 11:01, 27. Apr. 2012 (CEST)

bêtises -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:52, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde es schon bemerkenswert, dass der Bearbeiter der Seite hier Quellen zitiert (Tagebuch Ellison, Tagebuch 115 IR), die er selbst nie gesehen hat, und die er sich einfach aus den Diskussionsbeiträgen anderer herauskopiert. Ich sehe da das Problem weniger im Umgang mit dem Urheberrecht sondern darin, dass hier völlig ungeprüft Angaben einer Diskussion in einen Artikel übernommen werden. So wird Geschichte "gemacht"!-- Trisorbator (Diskussion) 14:19, 30. Apr. 2012 (CEST)

aber immer wieder gerne, lieber Plagiadette -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du hast hier für Deine Beiträge kein Urheberrecht, des weiteren hast Du das Kriegstagebuch des Oberst Ellison und das des IR 155 mit den betreffenden Informationen hier in's Spiel gebracht und die darf ich verwenden so lange und so oft ich will. Ich brauche es nicht gelesen zu haben, da Du es ja gelesen und die betreffende Information hier eingbracht hast. Ebenso musst Du das KTB des IR 115 gelesen haben, woher sollen sonst Die von Dir genannten Zahlen stammen? (Lies erst mal die Nutzungsbedingungen, bevor Du hier was von Urheberrecht faselst - scheint ja ein Steckenpferd von Dir zu sein) Anscheinend bedeuted dein obiger Beitrag jetzt plötzlich, daß alles erstunken und erlogen war - oder wie soll man das verstehen? Zweifelst du jetzt de facto Deinen eigenen Angaben an? Ich habe langsam das Gefühl Du hast hier völlig den Überblick verloren. Im übrigen, was Du hier bemerkenswert findest ist eh nicht der Rede wert. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:21, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich werde mal versuchen, die Angaben zu den italienischen Verlusten kompromissfähig zu formulieren und zu straffen, im Moment steht im Artikeltext einiges, was besser in die Diskussion passt, weil es in Richtung TF geht. Möglicherweise wollte Trisorbator mit seiner Anmerkung ausdrücken, dass nicht einfach Teile der Diskussion in den Artikel übernommen werden sollten, sondern Widersprüche erst diskutiert und dann in den Artikel eingebaut werden sollten. --UMyd (Diskussion) 21:36, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Änderungen zurückgesetzt, jedoch einiges als unbrauchbar erkannt und entfernt. Was aus der Diskussion in den Artikel übernommen wurde/ist, sind Informationen, die Trosiptor hier eingebracht hat und die durchaus verwendungsfähig sind - weswegen ich sie als das angesehen habe was sie auch sein sollten - nämlich eben Informationen. Diese sind im Artikel besser aufgehoben sind als auf einer Disk-Seite. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:05, 1. Mai 2012 (CEST)

Hi Steinbeisser, ich sehe, wir nähern uns an. Trotzdem steht aus meiner Sicht im Artikel noch viel zu viel, nämlich eine ausführliche Diskussion der verschiebenen Zahlen. Genau das ist Forschung und Theoriefindung und gehört in die Diskussion, die einzige für den Artikel relevante Information sind die Zahlen der Verluste. Kleinere Abweichungen sind normal und bedürfen keiner weiteren Hervorhebung, lediglich die abweichende Zahl auf dem Denkmal ist eine Erwähnung wert. Gibt es davon eigentlich ein Foto im Netz, was steht dort genau? Der Begriff Verluste ist klar definiert und muss ebenfalls nicht genau diskutiert werden. --UMyd (Diskussion) 13:11, 1. Mai 2012 (CEST)

Es gibt ein Bild hier: „Wolfgang Joly "Standschützen" Schlern-Schriften / Innsbruck 1998 S. 231“ auf dem man das geschrieben leider nicht komplett erkennen kann. Es steht da:

Nella notte de 24.6.15
fanti del Brig? „Treviso“
centando
con pertinace impeto
la via di Trento
su questo colle
notavano
vite e sangue
alla vittoria pedentrice

Caduti .......43? ..........1048?

Dann folgt wahrscheinlich das Datum der Aufstellung, da ist lediglich das Tagesdatum (24 oder 14) erkennbar. Vor catuti steht wahrscheinlich „ufficiali“ und „soldati“ oder „fanti“, aber das ist so klein geschrieben, das läßt sich nicht erkennen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:39, 1. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Abschnitt zu den italienischen Verlusten mal auf das Wesentliche gestrafft. Die ganze Eröterung der verschiedenen Zahlen gehört nicht in den Artikel, sondern hierher in die Diskussion, die wichtigsten Hinweise vielleicht noch in die Einzelangaben. Was aktuell noch fehlt sind vor allem genaue Einzelnachweise zu den Zahlen mit Seitenangaben. --UMyd (Diskussion) 13:21, 3. Okt. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich ist hier erst Ruhe, wenn jeder Satz mit einem Einzelnachweis belegt ist - denn man kann ja eigentlich jeden beliebigen Satz herausgreifen und anzweifeln -- Centenier (Diskussion) 13:29, 3. Okt. 2015 (CEST)

Wer Ruhe sucht, wird sie in der wikipedia nicht finden, hier wir laufend gearbeitet und verbessert. :-) --UMyd (Diskussion) 13:33, 3. Okt. 2015 (CEST)

Bitte versuche doch nicht mich für dumm zu verkaufen -- Centenier (Diskussion) 13:45, 3. Okt. 2015 (CEST)

Witzle g'macht. :-) Mach's wie Trenker in Rocca Alta (Ausgabe 2014, S. 25) ... nimm's mit Humor. --UMyd (Diskussion) 13:57, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ach einer mit Humor tsts -- Centenier (Diskussion) 15:38, 3. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centenier (Diskussion) 07:57, 5. Okt. 2015 (CEST)

Instandsetzung

„„Eine Wiederinstandsetzung wäre aus taktischen Gründen unumgänglich gewesen, wegen der Frontverschiebung nach der österreichisch-ungarischen Offensive im Juni 1916 aber nicht mehr möglich.““

Wenn ein Festungswerk, das eine wichtige Aufgabe erfüllt, zerstört, diese Aufgabe aber dadurch nicht obsolet wird, ist es unumgänglich, das wieder Instandszusetzen - so wie die Österreicher es mit ihren Werken immer wieder - bestimmt nicht aus Langeweile - gemacht haben. Anderenfalls bleibt nur, diesen Frontabschnitt aufzugeben -- Centenier (Diskussion) 08:39, 3. Okt. 2015 (CEST)

Anders als die österreichischen Werke hatten die italienischen kaum Nahverteidigungsanlagen. Den Fernkampfwert hätte man auch erhalten können, indem man - wie die Österreicher - die Artillerie im Zwischengelände aufgestellt hätte. Da sich gezeigt hatte, dass die italienischen Forts dem Beschuss noch weit weniger standhielten als die österreichischen wie Verle ist fraglich, ob eine Wiederherstellung überhaupt sinnvoll gewesen wäre. Die Österreicher haben ihre alten Werke wie La Corte (Sperre Buchensteintal) auch nicht wiederhergestellt. Also bitte belegen oder raus. --UMyd (Diskussion) 12:49, 3. Okt. 2015 (CEST)

Es scheint mir TF zu sein ...ist fraglich, ob eine Wiederherstellung überhaupt sinnvoll gewesen wäre! Fraglich für wen? Im übrigen waren die Sperren Corte Tre, Sassi e.ct. bereits vor der Beschiessung längst aufgegeben - weswegen dieser Vergleich hinkt. Aber wenn Dir solche kleinen Dinge Freude machen.... -- Centenier (Diskussion) 13:20, 3. Okt. 2015 (CEST)

Soll das heißen, der Satz kann raus? --UMyd (Diskussion) 13:57, 3. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centenier (Diskussion) 13:21, 3. Okt. 2015 (CEST)