Diskussion:Massaker von Srebrenica

Dieser Artikel war am 11. Juli 2007 und am 13. Juli 2015 der Artikel des Tages.

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Wohl vertauschter Wert bei Abschnitt Vorgeschichte: Militärische Auseinandersetzungen bis April 1993

Im betreffenden Abschnitt wurde wie es aussieht der Wert der Stadt mit dem der ganzen Gemeinde vertauscht:
"Zusammen mit Paramilitärs gelang es dem bosnisch-serbischen Militär im Frühjahr 1992 erstmals, die Kontrolle über Srebrenica zu gewinnen, deren Bevölkerung sich nach zu fast drei Vierteln aus Bosniaken zusammensetzte (Zensus von 1991)."
Laut dem Zensus 1991 war der Anteil der Bosniaken in der ganzen Gemeinde ca. 3/4 in der Stadt selbst aber knapp 2/3. Da es an dieser Stelle direkt um die Stadt und nicht die Gemeinde geht scheint der Wert der Stadt mit dem der Gemeinde vertauscht worden zu sein. Das es sich um die Angaben der Gemeinde handelt wird klar durch die im Bearbeitungskommentar genannte UN Quelle selbst da man dort klar von der Gemeinde, auf Englisch "municipality" benannt, spricht und wenn man die Angabe mit den Werten des Zensus 1991 vergleicht. Im Zensus 1991 Seite 97 und 98: Die gesamte Gemeinde hatte 36.666 Einwohner mit 3/4 Anteil Bosniaken (27.572). Die Stadt selbst hatte 5746 Einwohner mit knapp 2/3 Anteil Bosniaken (3673). MfG Seader (Diskussion) 21:38, 2. Jan. 2015 (CET)

Es stand also nicht in der UNO-Quelle. Warum hast du dann so getan als sei das der Fall?
Man kann gern auf die Stadt und ihre ethn. Zusammensetzung abstellen. Wenn gleichzeitig der 3/4-Anteil der Bosniaken in der Gemeinde erwähnt wird. Genau der wird in der von mir bemühten UNO-Quelle auch genannt. Das ist von Bedeutung, weil die serbischen Angreifer die Bosniaken der umliegenden Dörfer in die Stadt reingetrieben haben. Der erste Schritt zu ihrer Vernichtung.Atomiccocktail (Diskussion) 21:51, 2. Jan. 2015 (CET)

Nein, wo soll ich da so getan haben? Ich habe auf den Zensus 1991 verwiesen und das deine angegebene UN Quelle klar von der Gemeinde und nicht der Stadt spricht. Man muss die ethnische Zusammensetzung der Stadt an dieser Stelle auch garnicht erwähnen, aber wenn man dies tut dann sollte man den korrekten Wert nehmen. MfG Seader (Diskussion) 21:56, 2. Jan. 2015 (CET)

Ach, nicht erwähnen soll man sie? Ja? Obgleich es die Quellen tun für die Region? Obgleich die bosn.-serb. Angreifer das Ziel hatten den Bosniaken-Anteil auf Null zu bringen? Durch Selektion der Frauen und Mädchen und Vernichtung der Männer und Jungen? Interessanter Vorschlag. Er lässt tief blicken. Atomiccocktail (Diskussion) 22:14, 2. Jan. 2015 (CET)

Egal worauf Du hinaus willst, ich meine nur dass wenn man die Zusammensetzung an dieser Stelle erwähnen will man die korrekten Werte nehmen soll. MfG Seader (Diskussion) 22:17, 2. Jan. 2015 (CET)

Du hast 2/3 ohne jede Quelle eingefügt. Lass das sein. Und du nutzt zukünftig die Disk. bei solchen Themen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf den Zensus verwiesen und den Wert kann man im verlinkten Artikel zur Stast und Gemeinde selbst in alles möglichen Sprachversionen nachlesen. Dazu stand für den Wert mit 3/4 auch keine Quelle im Artikel. MfG Seader (Diskussion) 22:06, 2. Jan. 2015 (CET)

Eine dreckige Lüge. Lies FN 1. Atomiccocktail (Diskussion) 22:08, 2. Jan. 2015 (CET)

Bitte achte auf Deine Wortwahl. Im gesamten Abschnitt ist kein einziger Einzelnachweis. MfG Seader (Diskussion) 22:10, 2. Jan. 2015 (CET)

Das Geschehen spielte sich in der gesamten Gegend von Srebenica ab. Deshalb sind die Vergleichszahlen der Gemeinde aussagekräftiger als die der Stadt alleine. Den Bezug auf die Stadt hast Du, Seader mit diesem Edit hergestellt, wohl weil sie Deinem POV entgegenkommt. --Hardenacke (Diskussion) 22:02, 2. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du weiterlesen würdest könntest Du erkennen das es an dieser Stelle klar um die Stadt geht. Wenn man die Werte drinhaben will dann sollten auch die korrekten drinstehen. MfG Seader (Diskussion) 22:03, 2. Jan. 2015 (CET)

Moment mal, dort steht, dass das bosniakisch kontrollierte Gebiet innerhalb des Belagerungsrings zeitweise bis zu 900 km² groß war. Es geht also keineswegs nur um die Kleinstadt. --Hardenacke (Diskussion) 22:10, 2. Jan. 2015 (CET)

Ein für Seader typischer Edit eben. Atomiccocktail (Diskussion) 22:11, 2. Jan. 2015 (CET)

An der betreffenden Stelle ging es um die Eroberung der Stadt durch die Serben Anfang 1992 und wenige Wochen später um die Rückeroberung durch bosniakische Truppen. Darum in diesem Kontext geht es hier an dieser Stelle klar nur um die Kleinstadt. MfG Seader (Diskussion) 22:14, 2. Jan. 2015 (CET)

Tatsache ist nun das an der betreffenden Stelle für die Stadt der falsche Wert angegeben scheint da dieser offenbar mit dem Wert der gesamten Gemeinde vertauscht wurde. Wenn man den diesen Wert für die Stadt an dieser Stelle nun angeben möchte dann sollte man auch den richtigen Angeben und darum sollte dies auf jeden Fall nach Sperrablauf korrigiert werden. MfG Seader (Diskussion) 22:51, 2. Jan. 2015 (CET)

As I said: Wir können die Zensuszahlen differenziert für Stadt und Gemeinde ausweisen. Erkennbar bleibt der deutliche bosniakische Mehrheitsanteil in beiden Bezügen. Einen Anteil, den die serb. Angreifer auf Null zu bringen gedachten. Was Ihnen 1995 auch gelang. Per Völkermord. Atomiccocktail (Diskussion) 22:59, 2. Jan. 2015 (CET)

Liebe Leute, ich habe meinen Taschenrechner bemüht. Ihr streitet Euch um eine Einwohnerzahl von ca. 3.100 Menschen. Und zwar darum, ob 3.100 Einwohner Srebenicas sich im Jahr 1991 als Muslime bezeichneten oder nicht. Wie wichtig ist das denn für das Lemma? Wie es 1993 in Srebenica aussah, hat die UNHCR berichtet, ein einziges Flüchtlingslager, in dem geschätzt 50.000 Menschen leben mussten. Diese 50.000 Flüchtlinge gehören zur Vorgeschichte, die 3.100 Muslime oder Nichtmuslime von 1991, die gehen doch in der Unsicherheit unter, die in der Schätzung der Flüchtlingszahlen liegt. Fiddle (Diskussion) 23:01, 2. Jan. 2015 (CET)

Wie oben bereits geschrieben geht es mir hier lediglich um eine nicht korrekte Angabe. Wenn man diese denn angeben will dann sollte man dies auch korrekt machen. Die Angabe an dieser Stelle scheint dies mir wie oben bereits geschrieben auch nicht unbedingt nötig zu sein. MfG Seader (Diskussion) 23:06, 2. Jan. 2015 (CET)

Warum ist das nicht nötig? Das erklär jetzt mal Atomiccocktail (Diskussion) 23:08, 2. Jan. 2015 (CET) Es ist dir doch bekant, dass es um die Vertreibung und Ausrottung der Bosniaken ging? Soll nicht bekannt sein, wie groß deren Anteil an der Bevölkerung war? Warum nicht? Atomiccocktail (Diskussion) 23:14, 2. Jan. 2015 (CET)

Ganz einfach: Schau 2 Abschnitte weiter für das Jahr 1993 wo bereits Bezug auf die Einwohnerzahl der Stadt von 1991 Bezug genommen wird in Kombination mit den Flüchtlingen in diese Stadt: "Bosniaken aus der Region um Srebrenica flüchteten im Zuge dieser Kampfhandlungen in die Stadt, deren Einwohnerzahl dadurch auf 50.000 bis 60.000 anstieg – 1991 hatte diese Zahl bei zirka 6000 gelegen.". Hier kann man den Wert von 2/3 oder noch besser den Wert 3673 prima einbauen und es steht damit dann auch direkt in einem relevanten Bezug. Der erste Schritt ist es aber den korrekten Wert in den Artikel zu setzen unabhängig davon ob man es nun an der jetzigen Stelle oder der von mir vorgeschlagenen haben möchte. MfG Seader (Diskussion) 23:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Nein. Nette Finte, aber leider sehr durchsichtig.
Die Zahlen/Proportionen zeigen sofort und eingängig, dass die Serben nie die Mehrheit hatten, weder in der Stadt noch auf dem Land. Was deren Führung in Politik und Militär nie davon abhielt, das Gebiet mit aller Macht für sich zu reklamieren. Sie haben nie von diesem Vorsatz Abstand genommen. Auch die Einrichtung einer Schutzzone hielt sie nicht auf. Atomiccocktail (Diskussion) 23:21, 2. Jan. 2015 (CET)

Egal worauf Du mit der "netten Finte" hinaus willst, Tatsache ist es das der Wert im Artikel nachweislich vertauscht wurde und dies von jedem korrigiert werden kann. MfG Seader (Diskussion) 23:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Tatsache ist vor allem, dass Du Dich wenigstens aus diesem Artikel heraushalten solltest, auch im eigenen Interesse. --Hardenacke (Diskussion) 23:33, 2. Jan. 2015 (CET)

Wenn man einen belegbaren Fehler entdeckt ist es egal wem dies auffällt in Ordnung dies zu korrigieren. Dazu wird das Problem erst kürzlich durch andere geschaffen, ist hier aber nicht das Thema. MfG Seader (Diskussion) 23:41, 2. Jan. 2015 (CET)

Meine 3. Meinung: In diesem Kapitel über die Kämpfe von 1993 sollte darauf verzichtet werden, die Zusammensetzung der Bevölkerung von Srebrenica darzustellen. Aussagekräftig für 1993 ist nur die Zahl der Muslime, die sich dorthin geflüchtet hatten, und diese Zahl steht schon drin. Sie ist aber für die Volksabstimmung 1991/1992 über die Unabhängigkeit BHs von Interesse. In der Weise werden diese Zahlen auch in der Fachliteratur verwendet (nachgelesen im Bamd des MGFA über BH, Seitenzahl etc. jederzeit auf Anfrage). Also entweder das Thema weglassen, oder ein paar Sätze zur politischen Vorgeschichte des Massakers ergänzen und dabei die Zahlen erwähnen. So ein zusätzliches Kapitel fände ich sowieso gut, ich finde, eigentlich fehlt es. Fiddle (Diskussion) 02:13, 3. Jan. 2015 (CET)

macht Sinn. MfG Seader (Diskussion) 03:03, 3. Jan. 2015 (CET)

Nochmal der oben genannte Hinweis. Im Artikel und vielen Medien wird der Eindruck vermittelt, daß es sich um ein Massaker an der Bevölkerung von Srebrenica handelt. Es handelt sich aber um ein Massaker an den Flüchtlingen, welche sich im Juli 1993 in der Schutzzone sammelten, also wahrschein aus diversen Gegenden Ostbosniens dorthin flohen. Genauso gehört dazu, daß der Eindruck erweckt wird, daß die gesamte muslimisch-bosnische Mehrheit Srebrenicas floh bzw. deren männlicher Anteil massakriert wurde. Es ist also mehr als ein Satz nötig, um die Lage, und auch leider die Herkunft der (bekannten) Opfer zu beschreiben. Ich dachte wirklich, daß man 20 Jahre danach relativ objektiv über das Thema schreiben kann. Aber ACs Grundtenor scheint mir nicht geeignet, über Detaillösungen zu beraten, obwohl es offensichtlich mehr als ein Problem samt unterschiedlicher Sichtweise gibt. Mit der Aufmerksamkeit, welche sein Aufruf bei den Admins erregt, muß er nun aber leben. Und das ist nicht mit der bloßen Anschuldigung der Leugnung des Genozids getan. Ganz simple Frage, wo fand das Massaker statt, wer wurde wie getötet - das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit in dem Artikel sein, und anhand der Quellen sein. Meine simple Zusammenfassgung "Fast 9000 getötete und ermordete Bosniaken" scheint ja nichtmal andeutungsweise akzeptabel zu sein, wenn man sich in diversen Details (zB. der Geschichte mit den Jagdwaffen) verliert. Oliver S.Y. (Diskussion) 03:21, 3. Jan. 2015 (CET)

Nein. Ein Weglassen der Angaben zur ethnischen Zusammensetzung der Bevölkerung verzerrt die historische Ausgangssituation.

• Die serbische Seite hat ein strategisches Ziel verfolgt: Ein zusammenhängendes Territorium zu schaffen und dafür Bosnien zu zerschlagen, eine Region, in der dummerweise Bosniaken vielfach die Bevölkerungsmehrheit gestellt haben – bevor die Waffen gesprochen haben.
• Der UN-Bericht macht es genauso wie ich im WP-Artikel: In Abschnitt 33 verweist er auf die ethnische Zusammensetzung: In der Gemeinde S. lebten 1991 (Zensus) zu drei Vierteln Bosniaken.
• Das quellenlose Einfügen der Angabe „zwei Drittel“ durch Seader entsprach nicht der Quelle, aus der zitiert wurde – siehe FN 1 des Artikels. Für das Stadtgebiet ist die Angabe aber richtig, wie die Zensuswerte von 1991 für die Zone innerhalb der Stadtgrenze zeigen.

Darum kann auf der Basis der Quellen nur folgendes richtig sein: An dieser Stelle wird die Zusammensetzung der Bevölkerung für die Gemeinde S. einerseits und für die Stadt S. andererseits vermerkt. In beiden Fällen wird so die bosniakische Bevölkerungsmehrheit deutlich und nicht einfach weggelassen. Das Massaker ist ein Völkermord, bei dem es die serbisch-bosnischen Täter darauf anglegten, die Ethnie der Bosniaken zu vernichten - das ins Stammbuch der für Weglassung Plädierenden.

(Zu behaupten, im Artikel, würde „suggeriert“, allein die bosniakische Stadtbevölkerung von S. sei vertrieben und massakriert worden, ist schlicht dummes Zeug. Man lese den Abschnitt dem Foto von Mladic. Dort steht es: knapp und präzise. Die Zahlen stammen im Übrigen erneut aus dem UNO-Bericht, dort Abschnitt 37.) Atomiccocktail (Diskussion) 07:18, 3. Jan. 2015 (CET)

an dieser expliziten Stelle geht es aber explizit um die Stadt und nicht die Gemeinde. Diese Gemeinde Info kann noch an einer anderen Stelle eingebaut werden, oder aber wie ich schrieb kann es 2 Abschnitte weiter zur Stadt stehen und gemeindeangaben auch irgendwo an geeigneter Stelle ergänzt oder aber wie Fiddle es vorgeschlagen hat würde es auch Sinn machen und fände ich auch in Ordnung. Nur sobald es bis jetzt ist ist es irreführend und daher falsch. Bei allen vorgeschlagenen Varianten würde die Info eben nicht unter den Tisch gefallen lassen werden. Und das ich aus deiner Quelle zitiert haben sollte stimmt nicht und habe ich nicht behauptet. Ich habe dich lediglich auf die fehlerhafte Interpretation der UN Quelle und damit irreführenden artikelinhalt aufmerksam gemacht. MfG Seader (Diskussion) 07:34, 3. Jan. 2015 (CET)

Nein. Es wird so gemacht, wie es im UNO-Bericht auch gemacht worden ist. Die Begründung habe ich angegeben. Du hast vor allem eine komplett entstellende, weil quellenlose Einfügung gemacht. Atomiccocktail (Diskussion) 08:00, 3. Jan. 2015 (CET)

tut mir leid AC aber so geht es nicht. Die derzeitige Version des Artikels ist irreführend und daher falsch wie die Informationen eingebaut sind. An der betreffenden Stelle geht es um die Eroberung der Stadt durch serbische Truppen und um die Rückeroberung durch Bosniakischen Truppen. Im Artikel wird in diesem Zusammenhang dann aber plötzlich der Anteil der Bosniaken in der ganzen Gemeinde genannt und nicht der der Stadt als was dieser aber zu verstehen ist. Dies ist irreführend und die Kritik und mit dem Zensus von 1991 belegte Korrektur berechtigt. MfG Seader (Diskussion) 08:46, 3. Jan. 2015 (CET)

Dein Versuch, hier die kleinste greifbare Relation durchzusetzen, ist durchsichtig. Der angemessene Weg ist: Zwei Werte angeben, den für die Gemeinde und den für die Stadt, sauber bequellt, und alles ist transparent. Der Terror der serbischen Angreifer richtete sich bekanntlich nicht allein gegen die Bosniaken der Stadt, sondern auch gegen jede des Umlands. Atomiccocktail (Diskussion) 09:41, 3. Jan. 2015 (CET)

mir ist es ziemlich egal was du hier versuchst mir zu unterstellen. Mir geht es hier um die Korrektur von Fehlern im Artikel. Und die Angabe der Gemeindedaten als Stadtdaten ist ein Fehler. Da es an dieser expliziten Stelle auch nur um die Stadt geht und nicht die Gemeinde, um welche es erst in den späteren Textstellen geht wäre diese von dir bevorzugte Angabe an dieser Stelle bezugsschwach. Die Gemeindedaten kann man anderer passender Textstelle ergänzen. Ich tendiere die Stadtdaten was den Anteil der Bosniaken angeht auch wie von mir bereits vorgeschlagen an die spätere Textstelle wo von den über 50.000 Bosniakischen Flüchtlingen in der Stadt Flüchtlingen die Rede ist zu setzen da dort bereits der Bezug zur früheren Bevölkerungsverteilung besteht. Da der Bezug dort bereits bestehtckönntebman wenn man es so will dort dann auch die Gemeindedaten passend einbauen. Ich sehe aber auch das Fiddles Vorschlag der Erweiterung der politischen Vorgeschichte Sinn macht. In diesem Abschnitt könnte man auch ohne weiteres die beiden Werte zur Stadt und zur Gemeinde einbauen. Bei allen 3 Vorschlägen geht keine Information verloren und alle dienen der Verbesserung des Artikels. MfG Seader (Diskussion) 15:03, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich muss nichts unterstellen. Auch insofern bleibt es dabei: Es wird an der von mir bezeichneten Stelle die Präzisierung vorgenommen: Bevölkerungsanteil in der Stadt und Bevölkerungsanteil in der Gemeinde. Sowohl die Bosniaken der Stadt als jene der Umgegend waren Objekte des Genozids.
Fiddles Vorschlag ist unausgegoren. Noch ist keinerlei Notwendigkeit deutlich geworden. Atomiccocktail (Diskussion) 15:13, 3. Jan. 2015 (CET)

kann man auch machen nur dienen die anderen Vorschläge eher der Verbesserung des Artikels und mit diesen würden die Informationen in einem besseren und relevanteren Bezug eingebaut werden. Darum finde ich die anderen Vorschläge und auch Fiddles besser. Der Wert kann problemlos nach Ablauf der Sperre korrigiert werden. Für die Art und Weise wie wir die Gemeindedaten am besten einbauen scheint es noch keine Einigung zu geben. MfG Seader (Diskussion) 15:19, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich hab das mit den zwei Relationen (für Gemeinde und für Stadt) nun eingebaut. Gibt es eine reputable Fundstelle, die das, was hier für die Stadt S. ausgesagt wird, verwendet? Ich frage das, weil die Zahlen im Dez. 1993 veröffentlicht wurden. Da war Krieg. Atomiccocktail (Diskussion) 00:17, 6. Jan. 2015 (CET)

Die Quelle ist von der damaligen bosnischen Regierung herausgegeben worden. Etwas offizielleres kann man dazu nicht finden. MfG Seader (Diskussion) 04:31, 6. Jan. 2015 (CET)

Der Umgang mit "offiziellen Quellen" aus Kriegszeiten erfordert ein hohes Maß an Quellenkritik. Das mag dir nicht klar sein. Umso schlimmer. Atomiccocktail (Diskussion) 08:02, 6. Jan. 2015 (CET)

Ach dann kannst Du auch den ganzen Zensus von 1991 hinterfragen, da es die eingescannte Fassung in der Quelle ist. Und ja das mit den Quellen aus Kriegszeiten ist mir durchaus klar, nur sehe ich hier kein Problem da wenigstens die Werte was die Anteile an Bosniaken angeht in dieser Quelle auch mit anderen Artikeln übereinstimmen welche sich auf den Zensus berufen. MfG Seader (Diskussion) 08:12, 6. Jan. 2015 (CET)

AC, ich hab die Order bekommen, höflicher in Diskussionen zu sein, und Du solltest das auch sein, wenn es Dir um eine Lösung geht. Du kennst den Artikel offenbar sehr gut, und findest sofort die passenden Informationen. Ich bemängel vor allem den Eindruck, den ich als Leser davon bekommen. Und es gibt bewußte wie unbewußte Suggestion, die ich hier niemanden vorwerfe, sondern nur feststelle. Und eines der Probleme ist, das im Artikel "Srevrenica" für mind. 4 verschiedene geografische Regionen verwendet wird. A) die Stadt, B) die Gemeinde, C) die Schutzzone gemäß UN und dann spricht die Einleitung noch von "Gegend von Srebrenica". Das Ganze wird noch dadurch verkompliziert, daß ein wesentlicher Teil der Verbrechen gar nicht Srebrenica stattfanden, sondern in Snagovo und Nova Kasaba, Orte, über die der Leser in der de:WP keine weiteren Informationen findet, obwohl es geografische Orte mit eindeutig historischer Bedeutung sind. Wie gesagt, Eindruck, kann auch durch das nicht Vorhandene entstehen. Im Artikel zu Zvornik wird zwar auf die Massengräber hingewiesen, aber nicht auf den Bezug zum Massaker. Teile der Morde/Kämpfe fanden also außerhalb jeder der 4 definierten Gebiete an einem Treck aus diesem Gebiet statt. Die Zuweisung von 2/3 oder 3/4 ist darum eigentlich unbedeutend, wenn nicht klar ist, ob damit 25.000 oder 5000 Menschen gemeint sind. Denn diese Zahl steht in Relation zur Größe der Marschkolonne und deren Zusammensetzung. Auch ist der Platz für diese Erläuterung nicht wirklich naheliegend, wenn man Informationen nach dem Inhaltsverzeichnis sucht, denn bei "Militärische Auseinandersetzungen bis April 1993" unter Vorgeschichte vermute ich sowas sicher nicht. Also ich bin für die Erwähnung beider Zahlen bereits in der Einleitung, oder das Einfügen einer zusammenfassenden Darstellung am Artikelanfang über die geografische Lage. [1] wird dem Leser als Illustration der Vorgänge gezeigt, aber es fehlt ein Bezug zu vielen Aspekten, die für sich im Raum stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:06, 3. Jan. 2015 (CET)

• Ich kenne den Artikel gut? Ist das ein Wunder? Ich war es, der ihn geschrieben hat. Niemand anderes hat sich in dieser Weise so dermaßen in diese Materie hineingekniet. Und ich kenne meine Quellen. Ist doch selbstverständlich.
• Es gibt eine Reihe von Exekutionsstätten, sie lagen in der Nähe von Srebrenica, das sagt der Artikel auch. Viele dieser gezielten Verbrechen geschahen nördlich der Stadt, steht auch im Artikel. Hier müssen keine Geokoordinaten eingefügt werden. Ich habe aber nichts dagegen, einige dieser Stätten exemplarisch zu nennen. Mach mal Vorschläge dazu. Ich sehe mir das dann an.
• Die Zuweisung 3/4 oder 2/3 ist sehr wohl von Bedeutung: Aus ihr wird klar, dass es darauf ankam auch Gebiete zu serbisieren, mit aller Macht, in der die Serben die Minderheit waren. In die Einleitung gehören solche Zahlenwerte sicher nicht. Der Vorschlag ist aus meiner Sicht schlicht Unfug.
• Die Karte zeigt die Hauptbewegungen, nicht mehr und nicht weniger. Sie ist eine der wenigen Karten, die gemeinfrei sind. Atomiccocktail (Diskussion) 09:38, 3. Jan. 2015 (CET)

Das oben angemerkte Problem besteht noch immer und wurde durch den letzten Edit nicht gelöst. Der Artikel gibt nun an das die bosnisch serbischen Truppen ab Mitte April 1992 (die Stadt wurde am 17. April 1992 erobert) bis Anfang Mai, dem Tag an dem die Stadt von Orics Truppen zurückerobert wurde, die Kontrolle über die gesamte Gemeinde von Srebrenica hatten. Dies ist so nicht korrekt, da die serbischen Truppen ab diesem Zeitpunkt nicht wirklich die Kontrolle über die gesamte Gemeinde gehabt haben. So wurden zum Beispiel serbische Einheiten am 20. April, nach der Eroberung der Stadt Srebrenica, im Ort Potočari als diese den Ort betraten, in einem Hinterhalt angegriffen und 6 Serben getötet und 4 verwundet. _{Zu lesen in der überarbeiteten "Srebrenica Military Narrative, Operation Krivaja 95" auf Seite 11 Abschnitt 1.16.} Worüber die serbischen Einheiten zu diesem Zeitpunkt die Kontrolle hatten war die Stadt Srebrenica weshalb ich oben auch darauf hingewiesen habe das hier wohl die Stadt mit der Gemeinde verwechselt wird, auch da sich die folgenden Sätze bis zum Ende des Abschnitts nur mit der Rückeroberung der Stadt befassen und ich es darum dementsprechend geändert hatte [2]. Diese Formulierung ist so auch im Urteil des ICTY gegen Radislav Krstic zu finden: "Serb paramilitaries from the area and neighbouring parts of eastern Bosnia gained control of the town for several weeks early 1992. In May 1992, however, a group of Bosnian Muslim Fighters under the leadership of Naser Oric managed to recapture Srebrenica." _{in Annotated Leading Cases of International Criminal Tribunals - Volume VII: The International Criminal Tribune For The Former Yugoslavia 2001 Seite 601}. Ich habe es nun im Artikel auf "die Gemeinde Srebrenica zu besetzen" geändert, was wenn ich mir den Verlauf der Disk hier anschaue wohl die konfliktärmste Lösung ist. MfG Seader (Diskussion) 05:32, 6. Jan. 2015 (CET)

Blume

Cvijet Srebrenice

Hallo Hydro! Es handelt sich hier nicht um ein Häkelkurs, sonst um ein unofizielle Simbol, welche simbolisiert Massaker von Srebrenica! s. z. B. cvijet srebrenice!--AnToni_(Diskussion) 10:50, 11. Jul. 2015 (CEST)

Hallo AnToni, das müsste dann aber im Artikel erklärt werden. Einfach so einen Topflappen reinklatschen geht nicht. Gruß --Hydro (Diskussion) 11:58, 11. Jul. 2015 (CEST)

Das sehe ich wie Hydro. So sieht das nur nach Kitsch aus. Ich nehme sie wieder raus, bitte gegebenenfalls Dritte Meinung einholen. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:24, 11. Jul. 2015 (CEST)

Identifikation der Opfer - 2015

In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 mehr als 8000 Bosnia - vor Allem kampffähige Männer und Jungen zwischen 15 und 65 Jahren alt - getötet. Es gab aber auch Fälle, in denen auch Jungen unter 15 Jahren alt, Alte über 65 und Frauen und Mädchen getötet wurden.

Die Liste der Vermissten und Getöteten in Srebrenica (zusammengestellt von Bosnian Federal Commission of Missing Persons) enthält 8372 Namen, davon fast 500 unter 18 Jahren alt (33 unter 15) und es sind hier auch Namen 76 Frauen und Mädchen. Im Juli 2012 wurden schon 6838 Opfer mit Hilfe von DNA Analysen identifiziert und mehr als 6000 Opfer wurden schon beerdigt.

Die Opfer des Massakers sind allmählich in Potocari Memorial Centre bei Srebrenica beerdigt. Im Juli 2015 wurden hier schon 6377 Opfer beerdigt, davon 406 Jungen unter 18 und 15 Frauen und Mädchen.

Die Übersicht der beerdigten Opfer gemäß den Geburtsjahren:

                1995 :    1             Anm. 1 
                1984 :    1             Anm. 2
                1982 :    1             Anm. 3
                1981 :   14
                1980 :   47
                1979 :   99
                1978 :  168
                1977 :  221
                1976 - 1955 :  3 202
                1954 - 1935 :  2 098
                1934 - 1925 :    447   
                1924 - 1915 :     72
                1914 - 1899 :      6
                
                Total       :  6 377 

Anm. 1: neugeborenes Mädchen

Anm. 2: Er wurde zusammen mit seinem 15 jährigen Bruder bei Granatenexplosion getötet (bei Beschuss von Srebrenica)

Anm. 3: Er ist im Wald nach 19.07.1995 gestorben

--77.240.177.27 13:43, 13. Jul. 2015 (CEST) Kutil

Erster Satz

Im ersten Satz sollte m.E. die Einschätzung durch die UN-Gerichte zu lesen sein, sie ist das Entscheidende. Im zweiten Absatz der Einleitung kommen die Details. Bitte diesen exzellenten Art. nicht ohne vorherige Abstimmung hier auf dieser Diskussionsseite ändern. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 11:14, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Atomiccocktail

Meiner Meinung nach wäre es andersrum sinnvoller, da die ersten Sätze das Ereignis umfassen sollten und die Einordnung zweitrangig ist. Aber gut.

Andere Frage wieso wird, wie in der Quelle steht "During a few days in early July, more than 8,000 Bosnian Muslim men and boys were executed by Serb forces in an act of genocide. The rest of the town’s women and children were driven out." nicht erwähnt das es muslimische Bosniaken waren ?

Warum wird das nicht erwähnt ? Was meinst du mit "wäre ein weißer Schimmel ?" Gruß, --Xq486 (Diskussion) 12:32, 5. Okt. 2015 (CEST)

Bosniaken sind immer muslimischen Glaubens. Atomiccocktail (Diskussion) 12:49, 5. Okt. 2015 (CEST)

@Atomiccocktail Das stimmt nicht. "Die meisten Bosniaken sind dem sunnitischen Islam zuzuordnen." Nicht alle! Außerdem ist das eine relevante Teilinformation aus der Quelle aus der zitiert wird,- deine Begründung ist nicht richtig. Bitte ändern- danke. --Xq486 (Diskussion) 13:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

He pass mal auf: Noch mal so ein Wort wie "Quellenfälschung" und du wirst gesperrt. Du kennst dich offenbar überhaupt nicht aus. Lass also die Finger davon. Sunniten und Schiiten werden unterschieden. Darum steht im Bosniaken-Artikel etwas über Sunniten. Atomiccocktail (Diskussion) 13:23, 5. Okt. 2015 (CEST)

War nicht direkt an dich gerichtet, es ging im Allgemeinen um das weglassen und hinzufügen.

Weiterhin wird genau so in der Quelle beschrieben: "During a few days in early July, more than 8,000 Bosnian Muslim men and boys were executed by Serb forces in an act of genocide. The rest of the town’s women and children were driven out." http://www.icty.org/sid/322

Das alle Bosniaken Muslime sind, ist eine Vereinfachung deinerseits es gibt auch christliche. Hierzu schreibt Ašk Gaši in Melamisufism i Bosnien, En dold gemenskap, Lund Studies in History of Religions. Volume 27. (S. 38):

"[...]those native Bosniaks who remained Christian and did not convert to Islam came to over time identify as Bosnian Croat (or Bosnian Serb if Orthodox), helping to explain the apparent ethnic mix in Bosnia-Herzegovina. Still, however, there are a few individuals who violate the aforementioned pattern and practice other religions actively, often due to intermarriage" Es gibt einigen Individuen die diesem Schema nicht entsprechen, häufig aufgrund von Mischehen, so kommt es das auch andere Religionen lebhaft praktiziert werden."

Die Schlussfolgerung eines Autors "Bosniak = Muslim" hat in dem Artikel ohnehin nichts verloren. Es ist aus der Quelle zu referieren- ohne hinzufügen bzw. weglassen von Informationen. Bitte ändern. Danke

--Xq486 (Diskussion) 13:46, 5. Okt. 2015 (CEST)

Schlicht Quatsch. Du machst dich kundig, sonst wird das hier nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 14:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Atomiccocktail, die Bosniaken sind keine ethno-religiöse Gruppe- sonst würde deine Begründung stimmen. Es ist aus der Quelle zu referieren- Das hinzufügen und weglassen relevanter Teilinformationen ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie oder seiner Mitarbeiter- Und nein Bosniake nicht gleich Moslem. (Diese Folgerung liegt ohnehin nicht im Ermessen des Autors). Das Argument, "Bosniaken sind immer muslimischen Glaubens" ist faktisch nicht richtig. Wie ich oben schreibe sind die Bosniaken in erster Linie eine Ethnie und beherbegen dementsprechend auch andere Religionen als den Islam.

--Xq486 (Diskussion) 14:11, 5. Okt. 2015 (CEST)

Bosniaken sind entweder sunnitische Muslime oder Atheisten.[3] Die Bosniaken, die ich kenne, verteilen sich etwa 50:50 auf diese beiden Kategorien. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:20, 5. Okt. 2015 (CEST)

es sind Muslime. Und fertig. Wenn ihr das anders seht, klärt ihr das im Artikel Bosiaken. Atomiccocktail (Diskussion) 14:22, 5. Okt. 2015 (CEST)

So, wie Deutsche Christen sind? Bosniaken haben einen muslimischen kulturellen Hintergrund. Dass sie dagegen unbedingt gläubige Muslime im Sinne einer Religionszugehörigkeit sind, ist keineswegs selbstverständlich. Daher ist deine Antwort alles andere als angemessen. -- j.budissin^+/- 14:42, 5. Okt. 2015 (CEST)

Sie sind von den Tätern als Muslime identifiziert worden. Ob die Opfer gläubig waren, ist denen gleichgültig gewesen. Ich halte "muslimische Bosniaken" für einen Pleonasmus. Mehr nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 14:51, 5. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK) So einfach ist es nicht. Ich war Anfang der 90er Jahre in der Region und habe die Entwicklungen dort ganz gut mitbekommen. Eine ziemlich zutreffende Beschreibung ist hier zu finden. In Montenegro konnte man bei der Volkszählung 2003 übrigens Bosniake oder Muslim angeben: Anmerkung 1 Gruß, --Sti (Diskussion) 14:44, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ergänzung: Mir ist allerdings auch nicht bekannt, dass die VRS da einen Unterschied gemacht hätte. Fakt ist, dass dort ethnische Bosniaken umgebracht wurden. Ob es nur Muslime waren, wissen wir nicht. Daher können wir es auch nicht erwähnen. -- j.budissin^+/- 14:45, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das persönliche Erleben ist für WP nicht relevant. Bosnaiken werden mit der Region BiH verbunden. Und es gab in Monte. 2003 eine Reihe von Bosniaken, die in den 90ern dorhin flüchtete, sich aber der Heimat verbunden fühlte. Darum vermutlich diese zwei Kats. Atomiccocktail (Diskussion) 14:49, 5. Okt. 2015 (CEST)

Bleiben wir mal besser beim Thema. Du hast oben pauschal behauptet: Bosniaken sind immer muslimischen Glaubens. – Das ist Unsinn. Bosniaken ist, wie oben angeführt, eine ethnische Kategorie, die auf einen muslimischen kulturellen Hintergrund schließen lässt. Über die tatsächliche religiöse Zugehörigkeit heute sagt sie erst einmal nichts aus. Ebenso sinnlos wäre die Aussage "Deutsche sind immer christlichen Glaubens." -- j.budissin^+/- 15:01, 5. Okt. 2015 (CEST)