Diskussion:Georgisches Alphabet

Wer hat's denn nun erschaffen? Auf en.wikipedia steht:

The oldest form of the Georgian script, the Asomtavruli ("capital") alphabet, was invented in 412 BC by Georgian priests of the cult of Matra (Persian Mithra). The Asomtavruli alphabet was reformed in 284 BC by king Farnavaz I of Iberia. It is still mistakenly attributed by many to Saint Mesrob Mashtots, who invented the Armenian alphabet.

Quellen?

Pjacobi 21:47, 28. Aug 2004 (CEST)

Transkription

(Siehe auch Benutzer Diskussion:Stern#Georgisch)

Ich habe inzwischen drei Transkriptionen gefunden (davon aber keine spezifisch deutsche):

Georgian National Standard 2002
BGN/PCGN 1981 (vermutlich für Geographical Names)
ISO 9984:1996

Alle aufgeführt in http://www.eki.ee/wgrs/rom2_ka.pdf

Eine deutsche Transliteration gibt es in den Regeln für die alphabetische Katalogisierung in wissenschaftlichen Bibliotheken (Quelle [1]), aber nicht im WWW.

Pjacobi 02:39, 22. Sep 2004 (CEST)

Wenn es einen georgischen Standard gibt, und der zum Beispiel für lateinische Umschrift der Namen in georgischen Personalpapieren benutzt wird, ist es dann nicht verwirrend, auf eine speziell deutsche Umschrift zu bestehen? -- Pjacobi 12:12, 22. Sep 2004 (CEST)

Die Frage hatten wir uns beim kyrillischen Alphabet auch einmal gestellt. Nur haben sich im Deutschen an die hiesigen Schreibgewohnheiten angepasste Formen wie Schewardnadse oder Rustawi etabliert. Ich denke, wir sollten für die Wikipedia einen Standard auswählen, der für den deutschsprachigen Normalbürger gewohnt ist. Im russischen gibt es beispielsweise auch eine wissenschaftliche Transliteration und eine ans Französische angelehnte offiziell russische Transkription. In Deutschland aber geht man meistens (halbwegs) nach der Duden-Transkription. Stern !? 12:46, 22. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag für die Transkription des Georgischen

Vorbemerkung: Ich kann selbst kein Georgisch, sondern habe mir die Angaben zur Transkription aus verschiedenen Quellen zusammengesucht, vor allem den oben von Benutzer:Pjacobi empfohlenen.

Ich habe die Tabelle des georgischen Alphabets deutlich überarbeitet und mehrere mögliche Umschriften angegeben. Von den wissenschaftlichen Umschriften sind das diejenige der Georgischen Akademie der Wissenschaften und die ISO-Transliteration, die sich leider bei der Darstellung der stimmlosen Verschlusslaute deutlich unterscheiden. Im Georgischen gibt es p, t, k, z und tsch jeweils in einer aspirierten und einer glottalisierten Variante. Im einheimischen Transkriptionssystem bezeichnet der Apostroph die Glottalisierung, in der ISO-Transliteration die Aspiration.

Die dritte Spalte ist ein eigener Vorschlag für die Wikipedia, der sich allerdings an andere Systeme zur Umschrift nichtlateinischer Schriften anlehnt. Ich mache ihn deshalb, da es (s.o.) offenbar keine "offizielle" populäre Transkription des Georgischen gibt. Über eine lebhafte Diskussion würde ich mich freuen. Gruß --Tilman 23:12, 24. Sep 2004 (CEST)

Alles aufzuführen wird wohl die beste Lösung sein. Die Unterschiede zwischen ISO und Geostd sind wirklich selten unglücklich.

Technisch: Sollen wir noch versuchen, die Anzeige der feorgischen Buchstaben durch Font-Tags nachzuhelfen? Ich wüßte aber gar nicht, welche Fonts man angeben sollte. Bei mir läuft's über Code 2000. Übrigens dürfte auch G-macron für viele Benutzer unsichtbar bleiben.

Pjacobi 23:28, 24. Sep 2004 (CEST)

Wenn du da mit Font-Tags die Lage verbesserst, fände ich das toll, das kann ich offengestanden (noch) nicht. Ich habe ja nicht mal einen georgischen Font, bzw. ich habe mir vorhin einen beschafft, ihn aber noch nicht installiert. Bei diesem (den ich mir über die auf der Artikelseite angegebene Heidelberger Webseite beschafft habe) fängt der Name mit GEO... an, ich weiß aber nicht, wie man ihn korrekt benennt. Gruß --Tilman 23:37, 24. Sep 2004 (CEST)

Nach einer Diskussion mit Benutzer:Stern, die ihr im Moment noch auf meiner Diskussionsseite findet, die ich aber irgendwann hierher übertragen werde, habe ich den Vorschlag leicht abgeändert. Bei th, kh und ph habe ich das h weggelassen, für das stimmlose s zusätzlich die Regelung getroffen, dass es zwischen zwei Vokalen als ss geschrieben wird. Gruß --Tilman 12:34, 25. Sep 2004 (CEST)

Diskussion über die Transkription des Georgischen

Die folgenden Texte habe ich von meiner eigenen Diskussionsseite hierher übertragen. --Tilman 19:59, 26. Sep 2004 (CEST)

Eine Sache noch. Du bist ja Sprachwissenschaftler. Kommst Du da eventuell ohne großen Aufwand an eine Transkriptionstabelle Deutsch-Georgisch ran? In Georgisches Alphabet steht seit Urzeiten eine Tabelle, bei der ich mir zwar halbwegs sicher bin, dass sie nicht ganz falsch ist, aber mir auch sicher bin, dass sie nicht das Maß der Dinge ist. Da sie im Web so ziemlich die einzige Tabelle ist und daher doch eine gewisse Vorbildfunktion haben könnte, habe ich aber ein schlechtes Gefühl. Wenn Du was hast, kannst Du ja mal einen Blick drauf werfen (falls Du die Zeichen lesen kannst). Stern !? 01:29, 20. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für Deine Recherche! Falls Du Windows XP hast kannst Du Dir übrigens zusätzliche Sprachen nachinstallieren. Dann kann man Georgisch, Hebräisch etc. lesen. Stern !? 12:41, 21. Sep 2004 (CEST)

Hallo Tilman! Super dass Du die Tabelle erstellt hast. Ich habe jedoch gerade einen Test mit bekannten Wörtern gemacht und dabei ist mir Folgendes aufgefallen: თბილისი und კუთაისი würde mit Deinem Vorschlag Thbilisi und Kuthaisi transkribiert. Üblicher wären meines Erachtes Tbilisi und zumindest Kutaisi. Das Zeichen თ sollte man meines Erachtens daher mit t wiedergeben. Bei სოხუმი käme sochumi raus, üblich aber ist Suchumi. Das muss aber nicht an einer Transkription liegen, sondern am "deutschen Namen" für die Stadt. Da გორი dasselbe Zeichen enthält und üblicherweise mit Gori und nicht mit Guri wiedergegeben wird, ist das sogar zu vermuten. Vielleicht sollte man sogar mutig sein und Sochumi schreiben. ფოთი würde man nach Deiner Liste mit Phothi wiedergeben, üblich ist aber Poti. Für ფ gilt also dasselbe wie für თ analog. Den "Eduard-Schewardnadse-Test" hat Dein Vorschlag hingegen bestanden, ebenso kam wie erhofft "Swiad Gamsachurdia" bei ზვიად გამსახურდია raus. Auch die übrigen Orte in Liste der Städte in Georgien sowie Kasbegi stimmen mit Deiner Liste überein. Mehr Quellen hatte ich zwar nicht, aber abgesehen von th und ph ist Deine Liste damit bei den geprüften Zeichen praxiskonform! Gäbe es Bedenken, wenn ich th und ph in t und p ändere? Ich frage mich, ob wir analog zur kyrillischen Regelung beim stimmlosen s auch ss wiedergeben, also beispielsweise Kutaissi statt Kutaisi. Google-Treffer hätte das sogar, wenngleich sie möglicherweise vom kyrillischen Umweg herrühren. Dank der Rechtschreibreform könnte man sogar über ß im Wortinnern nachdenken, also Kutaißi. Hierbei ist aber fraglich, ob wir damit nicht zu sehr einen eigenen Standard durchdrücken. Da es aber ja keinen fürs Deutsche zu geben scheint, wäre das nicht einmal abwegig, vorausgesetzt er ist gut. Stern !? 03:34, 25. Sep 2004 (CEST)

Hallo Stern. Die Aspiration bei th und ph können wir meinetwegen weglassen (dann vielleicht auch bei kh?). Es scheint eh unüblicher geworden zu sein, sie zu schreiben, das hat mir gestern jedenfalls ein Bibliothekar erzählt, als ich auf der Suche nach den RAK-Richtlinien für Bibliotheken war. Nach seiner Aussage hat man früher für "Georgien" Khartveli transkribiert und jetzt K’artveli - das scheint darauf hinzuweisen, dass die Behauchung geringer oder weniger auffällig ist, sodass offenbar kein Bedürfnis entsteht, sie zu schreiben. Gegen Sochumi hätte ich auch nichts (man müsste halt einen Redirect angeben), so steht es auch auf der folgenden Karte mit der offiziellen Transkription: [2]. Ich werde jetzt die Transkriptionstabelle entsprechend ändern und auch mal probeweise die Regel mit den zwei ss für stimmloses [s] einführen. Nur gegen ß würde ich mich sehr wehren, das steht doch nach den neuen Regeln nur nach langen Vokalen und Diphthongen, die sehe ich im Georgischen noch nicht. Auch in Kutaísi steht kein Diphthong. Gruß --Tilman 12:29, 25. Sep 2004 (CEST)

Ein Versuch wars wert :-) Ich hatte mit meinem Laienwissen das ai als Diphtong gedeutet. Wenn das kh analog zu th und ph ist, sollte konsequenterweise auch dort das h entfallen. Eine Sache ist mir noch eingefallen. Du hast ja die ISO-Tabelle wiedergegeben. Könnte man da Probleme wegen Urheberschaft bekommen? Die Normierungsorganisationen leben ja davon, dass man ihre Tabellen kaufen muss. Im Zweifel könnten wir es aber etwas verklausulieren, also beispielsweise nur die Liste des georgischen Standards wiedergeben und an den Stellen wo es anders ist eine Bemerkung einfügen, dass es bei Iso anders. Stern !? 14:26, 25. Sep 2004 (CEST)

Mit dem Urheberrecht habe ich keine Erfahrung, kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass es für eine Tabelle gelten soll, die einen Standard wiedergibt. Und wenn es so wäre, müssten wir noch an einigen anderen Stellen Tabellen löschen... --Tilman 14:29, 25. Sep 2004 (CEST)

Auszüge darf man immer wiedergeben. Das habe ich mal irgendwo gelesen. Wenn die Tabelle nicht schon die gesamte Norm wiedergibt, sollte es eigentlich kein Problem sein. Ich habe übrigens Kutaisi nach Kutaissi verschoben und Michail Saakaschwili nach Micheil Saakschwili. Das war das gleich e wie in Schwewardnadse. Ich denke mal, damit hat unser neuer Standard dann das erste Mal seine Sinnhaftigkeit bewiesen. :-) Stern !? 17:36, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich prüfe momentan die Wirksamkeit der neuen Tabelle anhand Kategorie:Georgier. Nach unserer Umschrift müsste sich "Gija Kantscheli" eigentlich "Gia" schreiben. Kannst Du erkennen, warum der Verfasser da ein j hinzugefügt haben könnte? Das a ist ja nicht in irgendeiner Form weicher als in anderen Fällen, wo es bislang immer nur mit a wiedergegeben wurde. Verschieben? Stern !? 17:47, 25. Sep 2004 (CEST)

Das kommt vermutlich wieder über das Russische, wo man den Namen eher als Гия Канчели und nur selten als Гиа Канчели schreibet. Gruß --Tilman 17:50, 25. Sep 2004 (CEST)

Und kann es sein, dass Surab Schwania eigentlich Surag heißt? Leider ähneln sich die Zeichen sehr (wobei ich erstaunlicherweise schon langsam die Zeichen relativ flüssig lesen kann :-) Stern !? 17:54, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich bin die Liste jetzt durch. Wirklich erstaunlich wie gut sich die Liste fehlerfrei anwenden lässt. Da hast Du wirklich tolle Arbeit geleistet! Ich werde Gia mal verschieben. Stern !? 18:01, 25. Sep 2004 (CEST)

Etwas verspätet teile ich mit, dass ich nicht glaube, dass Surab Schwania eigentlich Surag heißt, dann müssten ja auch die englische Wikipedia und das georgische Parlament irren (vgl. zu letzterem den auf der Seite aufgeführten Link [3]. Am georgischen Original kann ich es aber leider nicht überprüfen, da ich - wie schon mehrfach erwähnt - selbst (noch) gar keine georgischen Zeichen auf dem Bildschirm sehe. Gruß --Tilman 19:04, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich habe das Zeichen jetzt mal zum Test für mich vergrößert. Es ist wirklich ein B. Stern !? 16:06, 27. Sep 2004 (CEST)

Die Holzhammer-Methode um etwas zu sehen: "Code 2000" oder "BPG Classic 99U" downloaden und installieren. Den fraglichen Text im Wiki-Editor in "<font size="+2" face="Code2000">" und "</font>" klammern und "Vorschau zeigen".

- - Beispiel: ზვიად გამსახურდია

Pjacobi 16:38, 27. Sep 2004 (CEST)

Hallo,

Da gibt sehr viele Transkriptionstabellen, aber sie alle sind ziemlich unterschiedlich.

Für Tbilisi(თბილისი), für ersten Buchstabe gibt Transliterationen - entweder T t oder T' t'. Aber manche Tabelle nennen T' t' als ტ, anderer Buchstabe,ein starken t,wie in Tanz. Hier könnte man vielleicht Th th für თ und T t für ტ nehmen, aber Th th ist mehr für Θ θ (theta) passend,unt თ ist etwas anderes, also Tbilisi würde mehr richtig als Thbilisi.

Kutaisi (ქუთაისი) - ertster Buchstabe hier klingt mehr als q(ქ) in Latin Alphabet, aber in allen Transkriptionen steht K k für diesen Buchstabe.

Suchumi (სოხუმი), genau Sochumi ist der richtigen Name, weil Suchumi aus Russisch genommen ist, und da in Abchasien, die Leute neben Abchasisch noch hauptsachlich weder Russich oder Mingrelisch sprechen, und in Mingrelisch sind sehr viele Russische Wörter in der letzten Zeit genommen (leider...), ist Sochumi als Suchumi genannt. Ursprunglicher Name der Stadt ist aber ცხუმი (Tschumi), obwohl heute nennen wir sie als Sochumi. Also, Sochumi ist richtig.

Poti (ფოთი) - ertser Buchstabe hier ist ფ - P p in meistenen Transliterationen, er ist wie ein trokener F f ausgesagt. Hier soll man Ph ph nicht nehmen, weil P p kling mehr richtig für diesen Buchstabe.

Kasbegi - ყაზბეგი, hier treffen wir aber Problem, da K k als soeben gesagt, für ქ steht (wie in Kutaisi war), aber das ist kein ქ diesmal, sondern ყ - Q' q' in neuer Transliteration. Würde vielleicht Q'asbegi besser, so dass man Unterschied sieht.

In Kartweli - ქართველი, ist erster Buchstabe genau welcher auch in Kutaisi am Anfang steht. Aber, für die Stadt Senaki - სენაკი, da k ist kein ქ, sondern k, wie in Kette oder Katze, und die Transliteration sagt k' für კ. Für die Kompatibilität mit existierenden Tabellen würde K k für ქ und K'k' für კ mehr richtig als Q q für ქ und K k für კ, obwohl letzte Variant, als Ton, mehr passend ist.

Michael in richtig georgisch ist wie Micheil geschrieben.

Surab ist der richtigen Vorname, aber sein Nachname ist mehr Zhwania nicht Schwania. Hier mache ich eine Korrigierung noch, könnte man G'wania nehmen, da erster Buchstabe da ist ჟ, klingt wie zweiten g in französischen Engagement. Englisch-basierte Trasliterationen geben dz für diesen Buchstabe. Also könnte man für ზურაბ ჟვანია - weder Surab Dzwania oder Surab G'wania nehmen.

Swiad Gamsachurdia ist richtig.

Gia Kantscheli ist ziemlich richtig, ziemlich weil hier, im Nachname von Gia, muss man am Anfang (erster Buchstabe) Q' q' (also ყ wie soeben beschrieben) überlegen, da er გია ყანჩელი ist. Meiner Meinung nach, sollte man für diesen Buchstabe genau Q' q' verwenden. Also Gia Q'antscheli würde mir mehr richitig als Kantscheli, weil letzte mehr wie Russisch klingt.

Ein Entwurf für Transliteration zwischen Deutsch und Georgisch folgt

ა - A a, ბ - B b, გ - G g, დ - D d, ე - E e, ვ - W w, ზ - S s, თ - T t, ი - I i, კ - K' k’, ლ - L l,მ - M m, ნ - N n, ო - O o, პ - P' p',ჟ - G' g' (oder dz), რ - R r, ს - ß, ტ - T' t',უ - U u, ფ - P p, ქ - K k, ღ - gh, ყ - Q' q', შ - sch, ჩ - tsch, ც - ts, ძ - dsh (mit s wie in Sanft da zwischen), წ - tß, ჭ - tsch, ხ - ch, ჯ- dgh, ჰ - H h.

Marabella

Fonts

Unter Windows XP muss man keinen Font installieren. Zumindest konnte ich Georgisch bei mir folgendermaßen aktivieren: Systemsteuerung -> Regions- und Sprachoptionen -> Registerkarte Sprachen -> Felder bei "zusätzliche Sprachen" anklicken. Fertig. Stern !? 17:29, 26. Sep 2004 (CEST)

Das mag bei Windows XP so sein, bei Mac OS X funktionierts nicht, und zwar deswegen, weil in der Sprachenliste, die man dort durchaus auch anklicken kann, zwar Armenisch dabei ist, aber eben nicht Georgisch. Ich werde es aber schon noch herausfinden! Gruß --Tilman 17:47, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube, dass die Lage so ist:

Mit lang="geo" könnte man direkt im Quelltext die Sprache angeben
Wenn es kein lang Attribut gibt "raten" die meisten Browser aus Zeichenkodierung (hilft hier nichts, da immer UTF-8) bzw Unicode-Bereich eine Sprache, das sollte im der Georgischen Schrift leicht sein.
Beides hilft aber nur, wenn es eine Möglichkeit dem Georgischen einen Font zuzuordnen. Wenn es in der Liste bei den Einstellungen fehlt, kann man auch nichts einstellen.
Mozilla sucht unabhängig davon, welche Fonts man einstellt, immer nach Ersatz, wenn in den eingestellten Fonts benötigte Zeichen fehlen.
Ansonste hilft nur noch eine explizite Font-Angabe

Pjacobi 19:19, 26. Sep 2004 (CEST)

Tests

ohne alles: "ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"
lang="geo": "ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"
font face="Code2000": "ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"
font face="Code2000, Arial Unicode MS, TITUS Cyberbit Basic, Sylfaen, BPG Classic 99U, BPG Paata": "ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"
font face="BPG Classic 99U, Code2000, Arial Unicode MS, TITUS Cyberbit Basic, Sylfaen, BPG Paata"="Code 2000": "ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"

Pjacobi 19:19, 26. Sep 2004 (CEST)

Mozilla Firefox unter XP: alles wird angezeigt. Internet Explorer unter XP ebenso. Jeweils wurde jedoch Georgisch als Sprache in den Systemsteuerungen wie im Artikel unten beschrieben aktiviert. Stern !? 19:22, 26. Sep 2004 (CEST)

So funkzioniert es für Mozilla Firefox nur wenn georgische Seite Unicode(bzw. UTF-8) unterstützt, aber wenn die Seite mit irgendeine Font eingerichtet ist, meistens zeight Mozilla Krakelfuß.

Heute schon, kann man aber Gakartuleba (georgiesche Sprachunterstützung) auch für GNU\Linux führen - http://aiet.qartuli.net/docs/georgian_on_linux_en.php. Unter Windows XP und Windows 2K, kann man Georgisch genau mit "zusätzliche Sprachen" wie soeben Stern beschreibt hat aktivieren, dann soll Georgische Tastatur durch Systemsteuerung -> Tastatur -> Eigenschaften von Tastatur noch gefügt werden und durch System Font - Sylfaen, steht Georgisch Latin(Geo(Lat)) Tastatur zur Verfügung. Durch Georgisch Latin Tastatur aber ist ზვიად გამსახურდია - zviad gamsaxurdia. Marabella

Geschichte

Was ist denn nun der Vorläufer der heutigen Schrift? Laut Text löste sie im 17.Jh. "Chutsuri" ab, das wird aber nirgendwo näher erläutert. Im ersten Absatz wird eine andere Schrift genannt. MatthiasKabel 07:41, 28. Okt 2004 (CEST)

gh und q

Hallo, ich habe die Transkriptionen gh und q eingefügt! Zum einen weil eine Unterscheidung zu g und k dringend notwendig ist, zum anderen weil diese Transkriptionen hier in der Wikipedia bereits für die entsprechenden Laute in den Turksprachen verwendet werden. Darüberhinaus schreibt auch das Auswärtige Amt den Namen des georgischen Premierministers "Surab Noghaideli", siehe http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=2&land_id=49 . Deutsche Zeitungen sind nicht immer ein guter Maßstab für korrekte Transkriptionen, da ihre Korrespondenten, die für die Nachfolgestaaten der Sowjetunion zuständig sind, in der Regel in Moskau sitzen und aus den russischen Schreibweisen heraus die Namen Transkribieren, was dann zwangsläufig zu Ungenauigkeiten, teilweise auch zu größeren Fehlern führt. Gruß Juhan 15:27, 14. Mär 2006 (CET)