Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Star und Starling

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Star Motor Company ist ein bekannter, ehemaliger britischer Hersteller, gegründet von Edward Lisle. In die Geschichte hineingewoben ist Starling, das Unternehmen seines gleichnamigen Sohnes, das ebenfalls Autos baute und mit mehreren anderen Marken koopertierte (Stuart, Torpedo, Briton). Starling (Automarke) ist ein redirect auf Star Motor Company. Ich habe in Star Motor Company mit (zugegebenermmassen wenig originellen) Untertiteln und mit Links auf Stuart (Automarke) und Torpedo (Automarke) provisorisch etwas mehr Übersicht geschafft. Für eine weitere Marke, Briton, wird im Artikel eine Briton Motor Company als Hersteller genannt. Dazu gibt es einen WP-Artikel British Motor, der offensichtlich das gleiche Auto behandelt. Ein Briton-Modell wurde schliesslich als Star weitergebaut. Höchst verwirrend...
Geht das überhaupt: Zwei Marken (Star und Starling) und zwei Hersteller (Star Motor Company und Star Cycle Company resp. deren Nachfolger), verbunden nur durch die Verwandtschaft der Firmengründer und ein Fahrzeugmodell), im gleichen Artikel? Gehört Star Motor Company in die QS und mag sich jemand dem Artikel annehmen, ich komme in absehbarer Zeit nicht dazu?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2013 (CET)

In der Liste von Pkw-Marken ist Starling übrigens zweimal drin: Unter Star Motor Company und unter dem erwähnten redirect darauf, Starling (Automarke).--Chief tin cloud (Diskussion) 11:14, 17. Nov. 2013 (CET)

Schwierig. Da braucht es Fachwissen und Literatur, daher wird QS nichts bringen. Außerdem ist der Artikel eine Übersetzung aus en. Beim ersten Nachschlagen finde ich in meinen Büchern unter Starling: siehe Star. Das spricht gegen ein eigenständiges Unternehmen und für die derzeitige Weiterleitung. Den Link in der Liste von Pkw-Marken ändere ich ab. Zu British Motor: Ich finde ebenso den Begriff Briton Motor Co. Ltd (http://www.allcarindex.com/main-index/car-make-details/United-Kingdom-Briton/). Irgendwann werde ich mal genauer recherchieren. --Buch-t (Diskussion) 16:43, 17. Nov. 2013 (CET)

Schaffe ich vielleicht im April 2014. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

In meinem Buch (David Culshaw, Peter Horrobin: The Complete Catalogue of British Cars 1895–1975. Veloce Publishing, Dorchester 1997. ISBN 1-874105-93-6) steht auf S. 288–292 etwas über die Automarke Star; Starling wird dabei nicht erwähnt. Auf S. 440 ist die Marke Starling beschrieben. Dort steht

"Starling - This was a logical name applied to a line of light cars sponsored and constructed by the Star company. Three models appear to have borne this title - the 6 and 8-hp models each had a single cylinder, whereas the largest model of the range, a 10-hp, had two." (dt.: "Starling - Dies war ein logischer Name, der für eine Reihe leichter Wagen, die von der Fa. Star finanziert und konstruiert wurden, verwendet wurde. Drei Modelle scheinen diesen Namen getragen zu haben - die 6- und 8-hp-Modelle hatten beide Einzylindermotoren, wogegen das größte Modell der Baureihe, der 10-hp, zwei hatte."

Aus einer darunter angebrachten Tabelle geht hervor, dass der 6-hp (gebaut 1907–1909) einen Einzylindermotor mit 102 mm Bohrung und 115 mm Hub hatte, was in einem Hubraum von 940 cm³ resultierte. Seine Radstand betrug 1829 mm, seine Spur 1092 mm. Der 8-hp (gebaut 1908–1909) hatte ebenfalls einen Einzylindermotor mit 1296 cm³ (Bohrung x Hub = 114 mm x 127 mm). Der 10-hp (gebaut 1908–1909) hatte einen Zweizylindermotor mit 95 mm Bohrung und 108 mm Hub, also einen Hubraum von 1531 cm³. Sein Radstand war 2134 mm lang, seine Spur 1219 mm breit. --MartinHansV (Diskussion) 10:37, 25. Mär. 2015 (CET)

Bei Linz/Schrader heisst es: Mit einem Starling genannten Fahrzeug, das einen De-Dion-Motor hatte, erschien 1905 ein besonders erfolgreiches Modell, entworfen von Lisle junior. Man bot es als 8 hp und als 12 hp an, gebaut bis 1909. Danach erschien ein 7 hp, jetzt mit Kardan- statt Kettenantrieb. Um diese Zeit trennten sich die Geschäfte von Vater und Sohn. Lisle senior führte die Star Engineering Co., sein Sohn die Star Cycle Company - und sie machten einander Konkurrenz. Um eine klare Trennung der Marken zu erhalten, bekamen die Fahrzeuge der Star Cycle Co. ab Mitte 1909 den Namen Briton, die Firma wurde in British Motor Co. Ltd. umbenannt. M.E. rechtfertigt das, dem Starling einen eigenen Artikel zu geben. Ein anderes Problem: 940 cm³ oder gelegentlich 943 cm³ ist eine Hubraumgröße für Einzylinder von De Dion-Bouton (8 CV); deren Bohrung / Hub ist aber 100 / 120 mm = 942,8 cm³ und nicht 115 / 102 mm.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:34, 26. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Im Star-artikel ist der Starling ein Zweizylinder...--Chief tin cloud (Diskussion) 13:44, 26. Mär. 2015 (CET)

Bohrung / Hub beim 6 hp waren 102 / 115 mm und nicht 115 / 102 mm. Das unterscheidet sich von 100 / 120 mm schon nicht mehr so stark. Jetzt erhebt sich die Frage: Welche Quelle ist zuverlässiger, Linz / Schrader oder Culshaw / Horrobin? --MartinHansV (Diskussion) 00:02, 27. Mär. 2015 (CET)

Anthony Bird, Spezialist für ganz frühe Autos und Autor über DDB: 100 mm / 120 mm; 942,8 cm³ (The single-cylinder De Dion Boutons; Profile Publications Nr. 25). Denkbar ist, dass Lisle Patentgebühren bezahlte und die Motoren mit 102 / 115 mm selber baute oder bauen ließ. Oder dass es kein DDB-Motor resp. Patent war.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:49, 27. Mär. 2015 (CET)

Der Fall wird immer komplexer. So schreibt die Beaulieu-Enzyklopädie:

Starling: Siehe Star.

Star: Die Lisle-Familie gründete 1883 Sharratt & Lisle zur Fahrradproduktion. Edward Lisle senior benannte 1896 das Unternehmen 1896 in Star Cycle Company Ltd. um und gründete 1898 zur Automobilproduktion zusätzlich Star Motor Company, während Star Cycle Company Ltd. weiterhin Fahr- und Motorräder herstellte und später auch Starling- und Stuart-Autos. 1905 begann Star Cycle Company unter Leitung von Edward Lisle junior mit der Autoproduktion mit einem Zweisitzer mit 6-PS-De-Dion-Bouton-Motor, genannt Starling. 8 HP und 10 HP-Starlings wurden bis 1909 hergestellt. Zwischen 1906 und 1908 gab es auch den 7-PS-Stuart (Automarke) mit Kardan als Zwei- und Viersitzer. In 1909 änderte sich der Firmenname in Briton. Der weitere Text unter Star bezieht sich auf Star Engineering Company (1902-1909), Star Engineering Company Ltd. (1909-1928) und Star Motor Company Ltd. (1928-1932) Allcarindex nennt die gleichen Firmennamen, vermischt es aber auch.

Briton: Briton Motor Company Ltd. (1909-1912) und Briton Motor Company (1912) Ltd. )1912-1928). Umbenennung von Star Cycle Company. Geleitet von Edward Lisler junior.

Briton läuft bei uns irrtümlich unter British Motor. Auch dafür gibt es Quellen. Aber laut Briton-Webseite lautete die Firma wirklich Briton und nicht British. Mein Vorschlag: Verschieben nach Briton Motor und die Geschichte 1883 beginnen lassen, da es nur Umbenennung von Star Cycle Company war. Stuart könnte dort mit hineingearbeitet werden und Stuart (Automarke) dann aufgelöst werden. Star Motor Company beginnt 1898 und wird gekürzt.

Das schaffe ich vielleicht im Dezember 2015. Nicht eher, weil ich noch mitten in den Kit-Cars stecke. --Buch-t (Diskussion) 08:55, 28. Mär. 2015 (CET)

Kit Cars

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Vermutlich langwieriger Fall.

Generelle Fragen

Ich bin nun fertig mit dem Studieren des Kit-Car-Buches von Steve Hole (Matthias und Beademung kennen es). Zu diesem Thema folgen in nächster Zeit etliche Artikel. Ich habe vorab einige grundlegende Fragen.

1. Wie seht ihr die R-Frage? Manche Hersteller boten/bieten auch Komplettfahrzeuge an (die sind eindeutig), viele nur Kits bestehend aus Fahrgestell und Aufbau (da sehe ich wenig Probleme), und einige wenige eben nur die Karosse, die auf ein unverändertes Fahrgestell montiert wurde. Sind die letztgenannten als Kfz-Hersteller anzusehen? Z.B. AKS Continental von Auto Kraft Shells aus Bishop’s Stortford (Buch-Seite 22) (Allcarindex, zufällig Weblink gefunden), die von 1959–1962 (oder eher laut Allcarindex) 400 Exemplare herstellten für Basis Ford 8 und 10, aber in anderen Büchern (Linz/Schrader und Beaulieu-Enzyklopädie) nicht aufgeführt sind. Wobei 400 viel ist, denn andere kamen nur auf 10. Ich denke, jeder, der so einen Kit entwarf, muss ihn selber auf ein Fahrgestell gesetzt haben zum Testen und Anbieten, hat somit ein Kraftfahrzeug hergestellt.
2. Der Autor gibt Stückzahlen an. Bei Menge 1 ist es für mich üblicherweise Prototyp, ohne Vermarktung, ohne Relevanz, daher kein Artikel. Aber ab Menge 2 gehe ich üblicherweise von Vermarktung aus.
3. Einerseits ist es eine lebhafte Szene mit ständigen Umfirmierungen, Verkäufen von Modellen und Formen. Andererseits finde ich die Struktur im Buch und die Aufbereitung der Daten durch den Autor wenig überzeugend. So steht z.B. auf Seite 50 Car Craft Zero von Car Craft Engineering (1991–1995) und von Zero Engineering (1995–2004), andererseits auf Seite 281 Zero von Car Craft (1992–1994) und Sun Motor Company (1994–1997). Obwohl es sich vermutlich um das gleiche Modell handelt.
   Oder der Hersteller Mills Extreme Vehicles. Im Buch auf Seite 166 MEV 4x4 und MEV Trek, auf Seite 204 R 2 und R 3. Daneben noch Atomic unter A, E-Kart, E-Trike, Eco-Exo und Exocet unter E, Missile unter M, Rocket unter R, Sonic unter S und Tr1ke unter T; wobei einige dieser Modelle auch bei anderen Unternehmen entstanden. Es gibt en:MTV Ltd, woran ich mich in diesem Fall orientieren werde und alle genannten Modelle als Modelle der Marke MEV ansehe.
4. Aufgrund der lebhaften Szene stellt sich mir die Frage, wie ich die wechselhaften Marken und Hersteller am besten angehe.
5. 1 Hersteller, 1 Marke wie Manchester Garages mit Marke Yak sind klar.
6. 1 Hersteller, mehrere Markennamen wie Marc Nordon Racing mit Marke MNR sowie Tytan (Seite 262) sind auch einfach: 1 Artikel, aber 2 Einträge in Navileiste und Liste von Pkw-Marken.
   Möglicherweise überzeugt ihr mich, dass Tytan nur der Modellname der Marke MNR war. Aber ein besseres Beispiel fand ich auf die Schnelle nicht.
7. 1 Marke, nacheinander mehrere Hersteller, die die gleichen Modelle herstellten, und idealerweise findet sich in den Unternehmensnamen noch der Markenname, z.B. AC Cars (Allcarindex zu AC) oder TVR (Allcarindex zu TVR). Man könnte zu jedem Hersteller einen eigenen Artikel machen. Nachteile: Dann müsste jeder dieser Artikel in Navileiste und Liste von Pkw-Marken. Das wäre auf Commons schlecht zu trennen, weil ich einem TVR-Modell, das von 1962 bis 1965 produziert wurde, nicht ansehe, ob es von Layton Sports Cars, Grantura Engineering, TVR Cars oder TVR Engineering gefertigt wurde. Gefällt mir nicht. In diesen Fällen 1 Artikel zur Marke, unter dem Lemma des letzten Herstellers. So ist es auch zur Zeit bei AC und TVR.
   Anmerkung: AC ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, weil es verschiedene Staaten betrifft. Ich erstelle demnächst separate Artikel AC Cars Limited und AC Cars by Gullwing.
8. 1 Marke, nacheinander verschiedene Hersteller, und diese Hersteller haben zusätzlich noch unter anderen Marken vertrieben. Z.B. NG Cars (Allcarindex zu NG). Dort tauchen die Hersteller Pastiche und GTM auf, die auch Markennamen waren. Da erscheint es mir momentan am sinnvollsten, einen speziellen Artikel zur Automarke zu verfassen, der in Navileiste und Liste von Pkw-Marken kommt. Im Markenartikel dann die einzelnen Hersteller nennen (mit Rotlink, falls relevant; ohne Link, falls keine tatsächliche Produktion). Diese Rotlinks zu den Herstellern müssen nicht abgearbeitet werden. Sie landen nicht in der Navileiste und nicht in Liste von Pkw-Marken, denn es handelt sich ausschließlich um Herstellerartikel, nicht um Markenartikel. GTM (Allcarindex) habe ich in diesem Sinne schon mal umgestellt. Mögliches Problem: Marken sind keine Kfz-Hersteller, daher wieder die R-Frage.
9. Wenn Hersteller unabhängig voneinander den gleichen Markennamen verwendeten, dann sind separate Artikel erforderlich, die alle in Navileiste und Liste von Pkw-Marken müssen. Z.B. die Marke Classic (Seiten 57-59). Chronologisch: Classic Sportscars von 1986–1989; Classic ERA von 1991–2000; Nostalgia Cars seit 1998; Classic Chassis Services von 2007–2010.
   Anmerkungen: Classic Roadster von 2005–2008 war nur Importeur, daher kein Artikel; Classic Replicas seit 1998 mit Markenname Classic Replicas; daher stören beide nicht.
10. Mancher Markenname wurde nach Jahrzehnten wieder belebt. Z.B. Super Two (Seite 245): 1960–1965 von Super Accessories und 2008–2009 von Leighton Motor Company. Aufgrund des großen Zeitabstandes bin ich für getrennte Artikel.
11. Ich beschränke mich auf Pkw-Marken. Keine Artikel zu Kits von Traktoren, Motorrädern und reinen Rennwagen.

Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 17:55, 23. Nov. 2014 (CET)

Relevanz ist, wie erwähnt, gegeben, wenn ein Auto fertiggestellt wurde. Das dürften die die meisten K-C Hersteller geleistet haben, nur schon wegen der Lösung von technischen Problemen, zur Zulassung (starkes Indiz für den tatsächlichen Bau!) und zur Werbung. Die meisten Hersteller dürften Komplettfahrzeuge angeboten haben, denn viele Interessenten haben weder Zeit noch Lust, ein komplettes Auto zu bauen. Ich sehe in diesem Fall kein Problem mit den RK. Wenn 1 Auto nachgewiesen ist, spielt es keine Rolle. ob und wie viele vom Kunden zusammengestellt worden sind. Zu erwähnen ist, dass seit Jahren Hersteller keine Autos komplett "bauen" wie Lieschen Müller sich das vorstellt. Jeder Hersteller montiert angelieferte Komponenten. Die meisten für ihn spezifisch hergestellt. K-C Hersteller machen im Prinzip nichts anderes, der Unterschied besteht in den den bezogenen stückzahlen und darin, dass sie sich an vorhandenem bedienen (Motoren, Getriebe, Scheiben, Lampen usw.) Die RK sagen nichts darüber aus, dass eigens für ein Modell entwickelte Komponenten verwendet werden müssen. Allenfalls kommen Assembled cars zum Tragen (Konfektionsautomobile) mit zugekauften Komponenten. Ford hat übrigens erst ab etwa 1915 Autos selber gebaut, alle Komponenten bis auf das Bodenbrett wurden anfangs von Dodge Bros. zugekauft. Dies nur als Argumentationshilfe.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:34, 23. Nov. 2014 (CET)

+1. Um die R-Frage gar nicht erst aufkommen zu lassen, reicht – zumindest manchmal – das schnelle Setzen des Interwiki-Links auf en:WP, sofern vorhanden. Und ja: lieber zwei Artikel zu gleichnamigen Marken zweier Hersteller als das in einem Artikel zu verwursten (das halte ich auch bei gängigen Fahrzeugen für grenzwertig). Die anderen Fragen werden sich auch lösen lassen. Wozu gibt es sonst BKL-Seiten und Weiterleitungen? --Min Ga (Diskussion) 13:00, 24. Nov. 2014 (CET)

Da stehen Hunderte neuer Artikel bevor ;-) Problematisch sind m.e. die Ein-Satz-Artikel aus Hole, willkürlich herausgegriffen bspw. JEEPNI (ohne Bild, ca. 1 Ex.) das wird schwierig, den in einer LD zu behalten (siehe B+B), da sonst kaum Literatur vorhanden. -- Beademung (Diskussion) 17:09, 24. Nov. 2014 (CET)

Wichtig erscheint mir auch, gerade solche Marken jeweils in der Liste der Automobilmarken einzutragen. Immerhin lassen sich da auch ein paar Anmerkungen anbringen.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:19, 24. Nov. 2014 (CET)

Eine Aussage sehe ich anders. Die Produktion eines Fahrzeugs reicht nicht aus, wenn es nicht vermarktet wurde. Der genannte JEEPNI mit Menge 1 ist so ein Fall, den ich für irrelevant halte. Es versteht sich, dass ich alle Marken, egal ob relevant oder nicht, in die Liste von Pkw-Marken eintragen werde. Über die Anzahl der Artikel kann ich noch keine Angaben machen. Dann will ich mal anfangen mit den Entwürfen. Es wird sicherlich vorkommen, dass ich in kniffligen Fällen wie dem unter Punkt 6 genannten Tytan von MNR nachfrage, wie andere den Fall sehen. --Buch-t (Diskussion) 18:08, 24. Nov. 2014 (CET)

Diese Artikel über ganz seltene Kitcars fände ich schon interessant und stimme CTC damit zu, würde aber dennoch pragmatisch an die Sache herangehen. Es bringt nichts, Arbeit in einen Artikel zu stecken und dann zuschauen zu müssen, wie der Artikel nach einer aufreibenden LD gelöscht wird – hier muss man Aufwand und Nutzen in ein Verhältnis setzen (deswegen habe ich auf einen Artikel zum Oldtimer Magazin von Otto Walenta verzichtet, bei dem die RK nicht zwingend erfüllt sind und die Quellenlage schwierig ist), es sei denn, es ergibt sich eine "zusätzliche" Relevanz aus Medienecho, Referenzen in weiteren Büchern usw.). Das ist einerseits schade, aber es wäre schlimmer, wenn Autoren wegen frustrierender LD ihre Arbeit verständlicherweise einstellen. --Min Ga (Diskussion) 06:09, 25. Nov. 2014 (CET)

Ein pragmatischer Ansatz ist doch immer gut ;-) und wenn es noch so viele Artikel zu schreiben gibt, macht es schon Sinn, mit den gut belegten anzufangen.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:55, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich habe heute viele Artikel mit Baubeginn bis einschließlich 1970 eingestellt (nicht nur Kit Cars). Das unter Punkt 8 beschriebene Problem habe ich oftmals wie bei GP (Automarke) gelöst. Das Abarbeiten der dortigen Rotlinks der einzelnen Hersteller ist vorläufig nicht geplant. Bei einigen noch nicht eingestellten Artikeln wie AKS und Autobodies warte ich noch auf weitere Literatur. --Buch-t (Diskussion) 16:32, 1. Jan. 2015 (CET)

Bevor Rückfragen kommen: Ich bin noch am Schreiben und liege innerhalb meines selbst gesteckten Zeitrahmens. --Buch-t (Diskussion) 18:04, 24. Mai 2015 (CEST)

Einzelfälle

Mini Marcos: Marke oder nur Modell? Im Kit-Car-Buch steht es unter Mini Marcos und nicht unter Marcos, was für Marke Mini Marcos spricht. Laut diesem Buch gab es 6 Ausführungen (Mk I bis Mk VI) von verschiedenen Herstellern, seit 2004 von Marcos Heritage Spares. Laut Linz/Schrader Marke. Laut Allcarindex und Beaulieu-Enzyklopädie nur Modell. Weiteres Problem: Laut Kit-Car-Buch noch aktiv, Marcos Cars dagegen seit 2007 nicht mehr; was gegen einen Ausbau von Marcos Cars spricht. Siehe auch Marcos Mini GT (Lemma zweifelhaft) und Midas Cars. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 5. Dez. 2014 (CET)

Würde ebenfalls auf Modell schätzen, siehe Marcos Cars (S. 158, Hole) und Linz/Schrader unter Marcos. -- Beademung (Diskussion) 18:11, 5. Dez. 2014 (CET)

In Ordnung. Dann müsste zwar der Marcos-Artikel etwas geändert werden, aber das eilt nicht. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Rat, FF und Country Volks: Bei Hole (S. 207) unter Rat ein Buggy (1970–1993) nacheinander von den 3 Herstellern Fibrefab, FF und Country Volks. Markenname Rat anzunehmen. Sieht Allcarindex ebenso. Bei Hole (S. 95) der FF Countryman 1979–1993 von den 3 gleichen Herstellern. Sowie auf der gleichen Seite der FF Buggy (1983-1993) (eine überarbeitete Version des Fibrefab Rat!) von FF und Country Volks. Beides Marke FF? Wurde demnach die Marke Rat 1981 oder 1983 beerdigt? Bei Hole (S. 62) ist beim Eintrag der Marke Country Volks (1970–1992) das gleiche Fahrzeug abgebildet; Hersteller Country Volks. (Anmerkungen: Der Alfa Plus von S. 23 von FF stört nicht. Ebenso der Import von Apal durch Country Volks auf S. 26.) --Buch-t (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Durch das Dune Buggy Handbook konnte ich den Fall selber lösen. --Buch-t (Diskussion) 14:48, 31. Dez. 2014 (CET)

Navileiste

Ich bin jetzt mit den Entwürfen soweit fertig. Ich habe für fast alle Marken, die ich als relevant einstufe, mehr als eine Quelle gefunden.
Benutzer:Min Ga (inzwischen auf eigenen Wunsch gesperrt) verwies im November 2014 auf die Höhenbegrenzung der Navileiste, siehe hier. Ich konnte damals die Diskussion vertagen, bis die Entwürfe fertig sind.
Die Navileiste wird mehr als 800 Einträge enthalten. Zum Vergleich: Die derzeit größte Navileiste für Pkw-Marken hat etwa 540 Einträge. Da wir die Höhenbegrenzung haben, hat die Anzahl der Einträge in der Navileiste keinen Einfluss auf die optische Größe der Navileiste. Sie wird nicht raumgreifend die Artikel dominieren (siehe hierzu Hilfe:Navigationsleisten). Sie wird nicht die größte Navileiste allgemein werden. Ich schätze etwa 35000 Byte. Im Folgenden mal eine Aufstellung der (nach Byte) größten Navileisten, mit Catscan ermittelt (ab 20000 Byte plus die betroffene):

Titel	Seiten-ID	Namensraum	Größe (Bytes)	Letzte Änderung	Namensraum-Name
Vorlage:Navigationsleiste Britische Automobilmarken ab 1945	5501691	10	13584	20150905092547	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Nationalstraßen in Japan	7072298	10	20594	20150820232524	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Mitglieder der American Academy of Arts and Sciences nach Jahren	8622091	10	21177	20150924220256	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Ford-Modelle	7161986	10	21250	20150331195609	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Artillerieregimenter (Deutsches Kaiserreich)	3668939	10	21493	20150617203157	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Bundesstraßen in Deutschland	6159475	10	21940	20150911050839	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Britische Automobilmarken von 1905 bis 1918	5499593	10	24301	20150617211431	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Einträge im National Register of Historic Places in Texas	5141133	10	24303	20150619083134	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Woiwodschaftsstraßen	4789451	10	36897	20150531000751	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Infanterieregimenter (Deutsches Kaiserreich)	3639260	10	44378	20150813211630	Vorlage
Vorlage:Navigationsleiste Staatsstraßen 2. Ordnung in Lettland	6635017	10	58683	20150620122335	Vorlage

Man sieht, dass andere Navileisten größer sind. Manche verwenden Schmalschrift, was ich unschön finde. Manche machen Unterteilungen in mehrere Navi-Abschnitte, was ich zumindest auch für denkbar halte (aktuell und ehemalig). Wir haben die Möglichkeit, die Navileiste gemäß FIVA zeitlich weiter zu unterteilen und daraus 3 Navileisten zu machen:

• von 1946 bis 1960
• von 1961 bis 1970
• ab 1971

In der Praxis bringt das nicht viel. Es wären etwa 140 Einträge weniger.
Zwei Navileisten zu machen, eine für ehemalige ab 1945 und eine für aktuelle ab 1945, finde ich praxisfremd. Weil man dann nicht mehr zwischen aktuellen wie Caterham Cars und ehemaligen wie TVR navigieren kann.
Darum würde ich die bestehende Navileiste einfach auffüllen; und auf der Diskussionsseite darauf hinweisen, dass man sie weiter aufteilen könnte, falls sie doch zu groß erscheint.
Was meint ihr? --Buch-t (Diskussion) 09:24, 26. Sep. 2015 (CEST)

TheAutoJunkie

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)

Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)

Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.

Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)

BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)

Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)

Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.

Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2015 (CEST)

Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.

Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)

Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?

Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)

Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.

Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.

So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2015 (CEST)

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:14, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2015 (CEST)

Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)

Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)

Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)

Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

Die Bollées

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger Fall, Abarbeitung läuft.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Bollées waren über 8-9 Generationen (je nach Zählweise) Glockengießer, Erfinder und Pioniere des Dampfauto- und Automobilbaus. Es ist nicht einfach, alles sauber zu trennen. Ich möchte den Themenkreis daher gern umfassend angehen. Angedacht ist ein Klammerartikel Glockengießerei Bollée, der die 9 Generationen und zwei Standorte des Unternehmens grob behandelt und die einzelnen Bollée-Artikel zuordnet. Problem: Ich kann ihn anlegen und grob ausbauen, von Glockengießerei hab ich aber Null Ahnung, und das soll ja das Lemma sein...

• Ernest-Sylvain Bollée (1814-1891) (soll neu angelegt werden). Unternehmer, Erfinder und Glockengießer
• Amédée Bollée (1844-1917) richtiger ist Amédée-Ernest Bollée. In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée père verwiesen. Sehr bedeutender Dampfautopionier, Unternehmer, Erfinder und Glockengießer Ich würde gerne Amédée Bollée auf Amédée-Ernest Bollée verschieben und Amédée Bollée père als WL darauf anlegen.
• Amédée Bollée (Automobilhersteller) gemeint ist die Dampfautomobilfabrikation des Amédée Bollée père. Tatsächlich wurden die Fahrzeuge mit einiger Wahrscheinlichkeit schlicht in der Werkstatt der Glockengießerei Bollée zusammengebaut. Als Aufträge häufiger wurden, könnte ein lokaler Kutschenbauer die Aufbauten gefertigt haben. Kann man im Prinzip lassen und per Hauptartikel-Hinweis an der richtigen Stelle in Glockengießerei Bollée darauf verweisen. Ein inhaltlicher Ausbau entsteht derzeit in meinem BNR. Ob für die bedeutenden Dampfwagen Modellartikel entstehen werden, ist noch nicht raus. Die Literatur reicht dafür aber locker aus.

• Amédée Bollée fils der Artikel behandelt nicht die Person, sondern dessen ehemalige Automobilherstellung (1885–1922). Ich würde den Artikel gern verschieben auf Automobiles Amédée Bollée (fils) und Amédée Bollée fils als WL auf die Person Amédée-Ernest-Marie Bollée (1867-1926) (soll neu angelegt werden). In der Literatur wird praktisch durchgängig auf Amédée Bollée fils verwiesen. Er hat Papa Amédée bei dessen Dampfautos geholfen, selber einige gebaut (darunter mindestens einen historisch bedeutsamen) Er war zudem der letzte Glockengießermeister dr Le-Mans Linie und ein Erfinder. Wie Amédée père und Bruder Léon verkaufte er Lizenzen.

• Léon Bollée (1870-1913) Amédée fils'bruder, kann bleiben (Ausbau geplant)
• Automobiles Léon Bollée kann bleiben (Ausbau geplant)
• Bollée BKL

Wie wird dieses Vorgehen hier beurteilt?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:59, 14. Feb. 2015 (CET)

Wurde 2013 schon einmal kurz auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2013#Amédée Bollée angesprochen.

• Ernest-Sylvain Bollée: Kann ich nicht beurteilen.
• Amédée-Ernest Bollée: Wenn Du den zweiten Vornamen belegen kannst, verschiebe es. WL scheint OK.
• Amédée Bollée (Automobilhersteller): Ich konnte nur zur Automobilproduktion schreiben, nicht zum gesamten Unternehmen. Entweder separat lassen und aus einem Glockengießer-Artikel dahin verlinken (bietet sich an, wenn der Glockengießer-Artikel riesig wird) oder diesen Artikel zum Glockengießer-Unternehmen verschieben und ausbauen (bietet sich an, wenn der Ausbau gering bliebe).
• Amédée Bollée fils: Das war der Unternehmensname laut Beaulieu-Enzyklopädie, Automobile Manufacturers Worldwide Registry. (von Marián Šuman-Hreblay), The world's automobiles, 1862-1962: a record of 100 years of car building. (von George Ralph Doyle + Georgano) sowie Allcarindex. Automobiles Amédée Bollée (fils) habe ich nicht gefunden. Daher halte ich (momentan) eine Verschiebung für falsch. Personenartikel zum Sohn unter Amédée-Ernest-Marie Bollée.
• Rest OK. --Buch-t (Diskussion) 12:55, 15. Feb. 2015 (CET)

Die frühere Diskussion war mir völlig entfallen. Ich bin damals nicht weitergekommen, auch wegen der Glockengießerei. Ich werde die Autoproduktion damit verlinken, weil sonst ein Gießerei-Artikel entsteht, der mehr über Autos erzählt als über Glocken.

Zu Automobiles Amédée Bollée habe ich tatsächlich nur eine, etwas obskure Quelle. Die zeigt dafür das Logo. Solange sich nichts besseres findet werde ich das also nicht verschieben. Das Problem liegt ja darin, dass die Dampfwagen nebenbei entstanden und sich die Quellen wohl auf die Konstrukteure beziehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2015 (CET)

Klappscheinwerfer

Der Artikel Klappscheinwerfer dümpelt weitgehend unbelegt vor sich hin. Ich denke, ds Portal könnte hier etwas Unterstützung im nahezu fehlenden Technik-Bereich leisten. Ich selber finde, dass Scheinwerfer, die unbeweglich hinter einer Tür oder Klappe sitzen, keine Klappscheinwerfer sind.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:18, 31. Mär. 2015 (CEST)

Kategorie:Leichtkraftrad

Die neue Kategorie ist mir aufgefallen, da Honda Lead 100 gleichzeitig als Motorroller und Leichtkraftrad kategorisiert war. Habe ich dort wieder rückgängig gemacht, war das korrekt? Es gibt nun auch viele Artikel, die gleichzeitig als Motorradmodell und als Leichtkraftrad kategorisiert sind. Erwünscht? Dann bitte Spezial:Beiträge/194.96.34.160 sichten. --тнояsтеn ⇔ 15:15, 5. Aug. 2015 (CEST)

Da ich mich da nicht so auskenne: Ist ein Motorroller kein Kraftrad? Ich dachte bisher, er sei eins, zumal von der Konstruktion her die Übergänge mitunter sehr fließend sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:25, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin auch Laie, daher frage ich hier. Aber da Kategorie:Motorrollermodell in Kategorie:Kraftradmodell nach Klasse einsortiert ist, ist es wohl so. --тнояsтеn ⇔ 16:30, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ein Motorroller ist ein Kraftrad. Handelt es sich bei einem bestimmten Modell um einen Motorroller mit weniger als 80 cm³ - bzw. bei späteren Modellen 125 cm³ - Hubraum, so kann dieses sowohl als Motorrollermodell als auch als Leichtkraftrad kategorisiert werden, da beides zutrifft. Man wollte ja unbedingt die Kategorie "Leichtkraftrad", die ursprünglich in der Sammlung nicht enthalten war... --MartinHansV (Diskussion) 17:29, 5. Aug. 2015 (CEST)

Eine IP hat am 4. August 2015 diese neue Kategorie angelegt. Sicherlich, ohne vorher zu fragen. In Vorlage:Infobox Motorrad/Doku ist die Kategorie nicht aufgenommen. In Vorlage:Motorrad-Fahrzeugklasse ist die Klasse allerdings enthalten. Das passt alles nicht richtig zusammen. Seid ihr sicher, dass ihr diese Klasse wollt?

Außerdem 2 Anregungen von mir: In Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/falsche Fahrzeugklasse Motorrad und Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/keine Fahrzeugklasse Motorrad sind einige Einträge, die sich mal ein Motorradexperte anschauen sollte. --Buch-t (Diskussion) 17:12, 8. Aug. 2015 (CEST)

Die Klasse Leichtkraftrad gibt es offenbar beim Kraftfahrtbundesamt. Warum sollte es in Wikipedia die Kategorie nicht geben? Ich brauche sie zwar nicht, habe aber auch keine Bedenken. Ob sie richtig eingeordnet ist und wie die Einordnung nötigenfalls korrigiert werden kann, weiß ich nicht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:22, 8. Aug. 2015 (CEST)

Will man Formulierungen der Art "Die 'Hildebrand und Wolfmüller' ist das erste seriengefertigte Motorrad der Welt" aufrechterhalten, ergibt sich zwangsläufig, dass Motorroller Motorräder und Krafträder sind. --888344 (Diskussion) 12:16, 20. Aug. 2015 (CEST)

Amtliche Bezeichnung vers. Verkaufsbezeichnung. -- Beademung (Diskussion) 20:39, 20. Aug. 2015 (CEST)

Noch 'ne Möglichkeit: verständliches Deutsch. Z. B. nicht: Individualisierunsgmöglichkeit statt Ausstattung/Zubehör. --888344 (Diskussion) 08:41, 21. Aug. 2015 (CEST)

Noch eine Bemerkung zur Wertschätzung amtlicher Bezeichnungen: Für Dieselmotoren ist auch die amtliche Bezeichnung "Kompressionszündungsmotoren" im Gegensatz zu "Fremzündungsmotoren" etabliert. Soll man daraus einen einen Begriffs-Krieg in der WP machen? --888344 (Diskussion) 09:11, 21. Aug. 2015 (CEST)

Was ist ein "gleicher Motor" ?

z. B.: "Der gleiche Motor wird mit höherer Leistung auch im ... eingesetzt". --888344 (Diskussion) 08:45, 21. Aug. 2015 (CEST)

Gemeint ist wohl in diesem Falle ein Motor gleicher Bauart oder einer aus derselben Baureihe mit höherer Leistung, z.B. durch höhere Verdichtung, eine andere Einspritzanlage etc. --MartinHansV (Diskussion) 10:27, 21. Aug. 2015 (CEST)

Gibt es redaktionelle Empfehlungen des Portals dafür, wie ähnlich Motoren sein müssen, damit sie in WP-Artikeln als gleich bezeichnet werden sollen? --888344 (Diskussion) 15:11, 21. Aug. 2015 (CEST)

Opel Karl? Die Formulierung von MartinHansV („ein Motor aus derselben Baureihe, jedoch mit höherer Leistung“) ist prima. Alternative ginge ggf. auch „Der gleiche Grundmotor“ --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:29, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke, dass man bei konkreten Auslegungsproblemen weder mit der "Baureihe", noch mit dem "Grundmotor" etwas anfangen kann. --888344 (Diskussion) 21:44, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt: Ich habe mit dem „gleichen“ Motor kein Problem, auch wenn er in dem einen Auto zum Beispiel höher verdichtet ist als in dem anderen oder längs statt quer eingebaut ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:48, 22. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage, wie weit die Ähnlichkeit bei "gleichen Motoren" gehen muss, bleibt. Im konkreten Beispiel - Opel Karl und Adam - werden ein Saug- und 2 aufgeladeene Motoren als gleich angesehen; Nenndrehzahlen und Drehmomententfaltung unterscheiden sich deutlich. --888344 (Diskussion) 09:32, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich merke, dass hier schon wieder schlicht zu viel geredet statt gehandelt wird.

Natürlich ist damit "ein Motor gleicher Bauart oder einer aus derselben Baureihe mit höherer Leistung" gemeint. Solang es keinen gibt, der den Satz "derselbe Motor" reinkloppt, ist noch alles im Rahmen.

@888344: Was du mit "Baureihe" oder "Grundmotor" anfängst, ist deine private Sache und nicht Aufgabe der Allgemeinheit, es dir wortgerecht in Artikeln der wikipedia zu servieren, nur damit du allein es verstehst. Man kann seinen Kopf ggf. anstrengen oder man beschwert sich (wie du) ständig über Dinge, die in der Norm keiner Beschwerde bedarf. Vielleicht solltest du statt dauernd Fragen zu stellen auch mal nach Antworten suchen. Ich weiß auch nicht alles (kann sowieso kein Mensch), aber man kann es durch gezieltes Erarbeiten ändern. Und diese Lösungen sehen nicht so aus, sich wegen jedem Pups anzustellen.

Sorry, aber anders ging es wohl mal wieder nicht.

MfG --T^[hilo] S. 85 12:54, 26. Aug. 2015 (CEST)

Aufgabe der Allgemeinheit ist u. a. die sog. Oma-Taugklichkeit einzuhalten. Dazu gehört, dass man Verschiedenes nicht "gleich" nennt, und deswegen habe ich die Frage nach redaktionellen Empfehlungen, die es in anderen Portalen übrigens gibt, aufgeworfen. --888344 (Diskussion) 16:54, 26. Aug. 2015 (CEST)

Dann überleg dir selber Lösungen, die du für dich verstehst. Was aber an "gleicher Motor" nicht zu verstehen ist, wird wohl bis zum Aussterben der Menschheit ein Rätsel bleiben und ändert nichts an den oben geschilderten Tatsachen.

MfG --T^[hilo] S. 85 17:31, 26. Aug. 2015 (CEST)

Klassen und Blechkleider

Der Opel Karl gehört der Kleinstwagen-Zunft an, sein Blechkleid ist im Laufe der Artikelgeschichte von Schrägheck... zur Kombilimousine gewandelt worden. Er ist Nachfolger des Opel Agila. Der gehört zur Minivan-Klasse, sein Blechkleid heißt "Kombi" ohne "...limousine".- Was mögen sich wohl gelegentliche Nutzer der WP dabei denken, die immer nur zufällige Momentaufnahmen wahrnehmen? --888344 (Diskussion) 09:05, 21. Aug. 2015 (CEST)

Richtig ist, dass Opel den Karl als Minivan vermarkten will. Bei genauerer Betrachtung und Vergleich mit Fahrzeugen anderer Hersteller sieht man jedoch m.E., dass es sich einfach um einen Kleinstwagen handelt. Dementsprechend auch Kombilimousine und nicht Kombi. Aber die Übergänge sind natürlich fließend, damit das Auto als "eierlegende Wollmilchsau" möglichst viele Bereiche abdecken kann. --MartinHansV (Diskussion) 10:33, 21. Aug. 2015 (CEST)

Noch genauer betrachtet ist der Kleinstwagen Karl 13 cm länger als der Minivan/Kombi Agila, 1. Ausführung. ich glaube nicht, dass man herausfinden kann, ob es sich "einfach um einen Kleinstwagen handelt" - das "einfach" suggeriert ein Maß an Objektivität, dass den in WP verwendeten Bezeichnungen nicht innewohnt. --888344 (Diskussion) 15:09, 21. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt eine ziemlich einfache Frage, die beantwortet, ob es ein Kleinstwagen ist oder mehr: Kann man eine vierköpfige Familie mit (Urlaubs-)Gepäck darin einigermaßen vernünftig transportieren oder nicht? --Max schwalbe (Diskussion) 14:35, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es für diese Definition auch eine akzeptable Quelle gibt: Wunderbar. Wenn nein: WP:TF. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:54, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wenn wir die auf Urlaubsreise einigermaßen vernünftig transportierte vierköpfige Familie zum Maßstab nehmen, müssen wir wahrscheinlich einige Coupés der Oberklasse zu Kleinstwagen herabstufen, wobei noch „einigermaßen vernünftig“ zu definieren wäre. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:03, 15. Sep. 2015 (CEST)

Naja, diese Einschätzung funktioniert natürlich nur bei Fahrzeugen, die keine Spezialkarossen für Freizeitzwecke haben, das ist klar. Übrigens sehe ich gerade eine ganz andere Baustelle: Der begriff Oberklasse wird offenbar sehr fragwürdig verwendet. So war die Mercedes S-Klasse bis in die 1980er Jahre eher ein Fahrzeug der Oberen Mittelklasse. Oberklasse-Mercedes waren der Adenauer-300er, MB 600 und sowas. Das ist die kategorie, in die die S-Klasse inzwischen hineingewachsen ist. Die Debatte darum sollten wir aber abwarten, denn auch hier sollte man sich danach richten, wie die Fahrzeuge in der Literatur bezeichnet wurden. Ich arbeite derzeit etwas einseitig an der ostdeutschen KFT, aber das wird sich ändern... Dort jedenfalls werden Fahrzeuge der Oberen Mittelklasse auch bereits in den 1950/60er Jahren weit oben angesiedelt, etwa wird der GAZ-13 dort einsortiert. Dass der MB W123 ein Wagen der oberen Mittelklasse sei, ist jedenfalls Unsinn. Der entspricht ziemlich genau dem, was ein Wagen der "Mittelklasse" ist. Oberklasse-Wagen hingegen waren und sind Fahrzeuge, die in vergleichweise geringer Stückzahl für reine Repräsentationszwecke hergestellt werden und außergewöhnlich luxuriös ausgestattet sind. Aber das ist ein Riesen-Thema, das ich erst mit zeitgenössischen Quellen untersetzen möchte, ehe ich da beginne, das zu editieren. --Max schwalbe (Diskussion) 15:13, 15. Sep. 2015 (CEST)

@Max schwalbe: Da hat es dir etwas das Maß verzogen: Schau dir bitte einmal die Artikel Mittelklasse, Obere Mittelklasse und Oberklasse mit ihren Beispielen an. --MartinHansV (Diskussion) 15:25, 15. Sep. 2015 (CEST)

Abwarten, ich bin gespannt, in welche Klassen diese Fahrzeuge in zeitgenössischer Literatur einsortiert wurden. Dafür sehe ich bisher keine Belege in den Artikeln. Die klassischen Fahrzeuge wurden anscheinend willkürlich den Klassen einsortiert, wobei man sich offenbar von gleichen Modellnamen irreführen ließ. Wenn die S-Klasse von 1992 ein Oberklasse-Wagen war, bedeutet das eben nicht zwangsläufig, dass die erste S-Klasse 1959 ebenfalls ein Oberklassewagen war. Ich weiß aber, dass dieser Logikfehler sehr verbreitet ist und auch von heutigen Klassik-Zeitungen so verwendet wird. Wie gesagt, ich bin gespannt, was die original-Literatur sagt. Diese deckt den Trugschluss wahrscheinlich auf, vermute ich! Abwarten, oder selber schon mal rechercieren! Ich glaube jedenfalls nicht, dass die 1959er S-Klasse zeigenössisch als Wagen der Oberklasse bezeichnet wurde (höchstens im subjektiven Wertung-Zusammenhang, z.b. "dieser Wagen ist Ober-klasse" - sowas ist nicht aussagekräftig.) --Max schwalbe (Diskussion) 15:41, 15. Sep. 2015 (CEST)

Na, ich bin da auch sehr gespannt, was du da rausbekommen willst, was sich von der bisherigen Auffassung der Klassifizierung unterscheidet und nachweist, dass alle Oldtimerzeitschriften und -bücher vollkommen falsch liegen. Auf die entsprechenden Quellen bin ich besonders gespannt... --MartinHansV (Diskussion) 15:57, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe hier ein Heft 6 Auto- und Motorradwelt vom 20. März 1953 zur Hand. Darin heißt es auf Seite 170 unter der Überschrift „Mercedes Benz 300/300 S unter anderem: „… und ein Fahrwerk, das bei Geschwindigkeiten von über 200 km/h noch tugendhaft blieb, sind die Referenzen für Deutschlands repräsentativsten Wagen.“ Der letzte Satz lautet: „Der 300 S mit 150 PS und einer Spitze von 175 km/h ist bei den Sportwagen internationale Spitzenklasse.“ Von Oberklasse, oberer Mittelklasse oder Mittelklasse ist keine Rede. Auch in der zweiten Spalte über den Opel Kapitän gibt es keinen Versuch zu einer für uns heute so wichtigen (?) Klasseneinteilung. Am Schluss steht: „Ein zuverlässiger, bequemer, sicherer und schneller Reisewagen für große Fahrten.“ Bei den kleineren Pkws finden sich allerdings Klassen, beim Ford Taunus 12/12M zum Beispiel „Wagen der Mittelklasse“, beim Lloyd LP 400 „Versuch, einen viersitzigen Kleinwagen zum Preise eines schweren Gespanns zu verwirklichen“, Kleinschnittger „Kleinstwagen mit dem Preis und den Betriebskosten eines Motorrades“; für den Volkswagen (Käfer) gibt es in dem Heft keine Einstufung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:12, 15. Sep. 2015 (CEST)

Die Motor Revue verwendete für Mercedes-Benz 190/219/220S sowie DKW 3=6 im Sommer 1956 jeweils den Begriff Mittelwagen. Der Continental Mark II wurde im gleichen Heft als Luxuswagen bezeichnet. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:33, 15. Sep. 2015 (CEST)

So, da haben wirs: In der KFT 11/1959 wird der Mercedes 220S als Wagen der oberen Mittelklasse bezeichnet. Genau dort passt er auch hin, wenn man mt den gegenwärtigen Fahrzeugen vergleicht. Sowohl von der Überdurchschnittlichkeit der Ausstattung/Abmessungen/Motor, wie auch vom Marktanteil her kommt dieser 220S der heutigen E-Klasse wesentlich näher als der gegenwärtigen S-Klasse. Weitere Quellen werden folgen... es könnte natürlich sein, dass man im Osten eine andere Auffassung von den Fahrzeugklassen hatte, was ich jedoch für unwahrscheinlich halte, da sich die KFT mit ihren Begrifflichkeiten duchaus stets an internationalen und vor allem wissenschaftlichen Normen orientierte. Gab es in der BRD eine vergleichbare, wissenschaftlich-technische Kfz-Zeitschrift? Dort würde man wohl am ehesten fündig. Ich weiß vom KFZ Fachblatt, aber das erschien offenbar nur bis Mitte der 1950er Jahre. --Max schwalbe (Diskussion) 22:17, 16. Sep. 2015 (CEST) PS: Also es scheint da ja wirklich keinen international genormten Standard zu geben, selbst die Definitionen des KBA sind ja mehr als nur willkürlich/schwammig. Wenn ich das shcon lese: Eine verbindliche „Formel“ für die Zuordnung der Segmente gibt es nicht. Neben dem optischen Erscheinungsbild(!??) dienen diverse Merkmale als Abgrenzungskriterien, die gegebenen falls(!!?) mit herangezogen werden: [...]. Angesichts dessen sollte man die Debatten darum wirklich einfach abbrechen, das ist ja schauerlich. Steckt wahrscheinlich nichts anderes als Marketing-Tricks der Autolobby dahinter, anders kann man sich ein derartig unvernünftiges Geschwurbel des KBA nicht erklären. Jedenfalls: Wenn ihr mich fragt: Die in Wikipedia eingetragene Klassen-Einteilung der Mercedes-Benz der 1950er-1970er Jahre ist ziemlich eindeutig unzutreffend. Weder die Motorisierung, noch der Verkaufspreis oder die Abmessungen oder die Ausstattung sprechen für diese Klasseneinteilung. --Max schwalbe (Diskussion) 22:32, 16. Sep. 2015 (CEST)

Äh, was haben wir jetzt? Bitte nicht vom S täuschen lassen. Der 220S war eine luxuriöse Variante der Einheitskarosserie. Darüber war noch der Mercedes-Benz 300 (Adenauer). Die erste S-Klasse ieS (eigenständige Karosserie) kam erst mit dem W108 und wurde ab dem W116 auch so genannt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:04, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das ist dann umso mehr ein Fingerzeig darauf, dass das Fahrzeug (W 111) am ehesten in der oberen Mittelklasse einzuordnen ist. Selbst der W180 wird hier als Oberklasse-Modell bezeichnet. Das ist doch wirklich sehr eindeutig nicht zutreffend! --Max schwalbe (Diskussion) 23:10, 16. Sep. 2015 (CEST)

Facel & Vega

Facel Vega ist eine Weiterleitung auf Facel#Die Modellreihen, Facel-Vega eine Weiterleitung auf Facel an sich. Ich bitte um Überprüfung,

• ob eine Weiterleitung für die Schreibweise mit Bindestrich legitim ist, oder ob sie als falsch gelöscht werden sollte,
• wie sich, sofern sie behalten wird, am besten Konsistenz zwischen den beiden Weiterleitungen herstellen lässt,
• und allgemein, inwieweit die häufige Verwendung der Bezeichnung Facel Vega als Synonym für die gesamte Marke sachgerecht ist und in der Einleitung dargestellt werden sollte.

--KnightMove (Diskussion) 08:42, 23. Aug. 2015 (CEST)

"Facel" war ein metallverarbeitender Betrieb (lt. WP-Artikel), der - anfangs unter der Marke "Facel Vega" (Facel-Vega ist falsch!), später unter der Marke "Facel" - auch Personenwagen herstellte. Insofern ist die Weiterleitung von "Facel Vega" auf "Facel#Die Modellreihen" richtig, "Facel-Vega" kann m.E. gelöscht werden. --MartinHansV (Diskussion) 11:01, 24. Aug. 2015 (CEST)

Kann das ein GMC-3100 sein? Hilfe bei Bildbeschreibung

Hallo zusammen! Ich habe heute einen schicken Oldtimer in Holland fotografiert. Am Fahrzeug ist ein Schild "GMC 3100" angebracht. Eine Google-Suche nach "GMC 3100" förderte allerdings etwas andere Fahrzeuge zu Tage, nämlich Pickups. Was genau habe ich hier fotografiert?

Danke schon mal für die Hilfe. --Tuxyso (Diskussion) 21:05, 23. Aug. 2015 (CEST)

Das ist wohl ein Chevrolet 3100 panel van mit nachträglich eingebauten Fenstern hinten. --тнояsтеn ⇔ 22:39, 23. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK): :@Benutzer:Tuxyso: GMC 3100 Station Wagon scheint mir plausibel, auch wenn ich auf die Schnelle keinen 100% igen Beleg parat habe: Bei der Schwestermarke Chevrolet gab es das weitgehend baugleiche Modell unter dem eigenen Modellnamen "Suburban" von etwa 1950 bis 1959 mit wiederholt leicht abgewandelten Kühlergrills. Bei GMC wurde meines Wissens die einheitliche Modellbezeichnung, hier 3100, für verschiedene Aufbauvarianten genutzt: bekannteste war der Pick-Up, daneben der "Panel Truck" als geschlossener Lieferwagen ohne hintere Seitenfenster (siehe beispielsweise hier) und eben auch als seltener "Statin Wagon" (geschlossen mit hinteren Seitenscheiben). Aufgrund der separaten tragenden Rahmen ließen sich verschiedene Aufbauvarianten auch vergleichsweise schnell, einfach und preiswert realisieren. Ich hoffe, das hilft zumindest für Commons. --Roland Rattfink (Diskussion 22:54, 23. Aug. 2015 (CEST)

Könnte es sein, dass der GMC-Kühlergrill nachträglich eingebaut wurde? Bis auf den Grill passt nämlich IMHO der Chevrolet 3100 panel van (File:Chevrolet Panel 3100.jpg). Die c:Category:Chevrolet Advance Design Panel van verweist auch auf den GMC Advance Design Panel van. --тнояsтеn ⇔ 11:06, 24. Aug. 2015 (CEST)

Wie gesagt: GMC und Chevrolet waren und sind Schwestermarken. Dieses Modell und seine Nachfolger laufen und liefen von denselben Produktionsbändern und unterscheiden sich eben nur marginal, oft nur durch den Kühlergrill bzw. allein die Markenembleme. Klassisches Badge-Engineering, bei dem dasselbe Modell unter zwei Marken und zwei verschiedenen Bezeichnungen vermarktet wird, wie wir es bei uns beim Audi 50 und dem ersten VW Polo erlebt haben oder später Seat Alhambra/VW Sharan. Zwischenzeitlich habe ich mal weiter recherchiert. Den Panel Van ohne hintere Seitenscheiben gab es unter beiden Marken mit dem Kühlergrill als wahrnehmbaren (zeitweilig einzigen) Unterschied. Mit hinteren Seitenscheiben hieß das Modell bei Chevrolet regelmäßig Suburban, bei GMC gab es das gleiche Modell, zeitweilig ebenfalls als Suburban, zeitweilig mit abweichenden Namen, wobei 3100 für die Zuladung von 0, 5 tons stand. Bei den englischen Kollegen ist das unter Chevrolet Suburban (und entsprechendem GMC-redirect) umfangreich, aber leider (als Folge der Modellpolitik) auch etwas verwirrend dargestellt. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:33, 24. Aug. 2015 (CEST)

тнояsтеn und Roland, vielen Dank für Eure bisherigen Ausführungen. Ihr habt schon eine Menge Licht ins Dunkle gebracht. Mir fällt es (bisher) noch schwer daraus eine gute Bildbeschreibung für Commons zu basteln. Ihr könnt dort gerne selbst Hand anlegen. Wie soll ich das Foto kategorisieren? Schönen Abend noch, --Tuxyso (Diskussion) 19:08, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Benutzer: Tuxyso: Ich habe nochmal weiter recherchiert und konnte das Modelljahr jetzt auf 1954 oder erste Serie 1955 eingrenzen (Indizien: einteilige gebogene Windschutzscheibe, Ausstellfenster in den Türen). Die Beschreibung auf Commons habe ich präzisiert und eine besser passende Unterkategorie gewählt. Schönes Foto übrigens, das ja auch in anderen Wikis schon einige Resonanz als Quality Image gefunden hat. Danke fürs Hochladen. Wenn Du mit der Beschreibung/Kategorisierung einverstanden bist, kannst Du die Anfrage hier als erledigt markieren. Morgen wollte ich noch schauen, in welchen Chevy/GMC-Artikel man Dein Bild noch einbinden könnte, sofern kein anderer schneller ist. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:47, 24. Aug. 2015 (CEST)

Zweifarbenlackierung war, falls überhaupt ab Werk erhältlich, eine Option. Auch der verchromte Grill war als Zubehör lieferbar, die Schute ist wohl Aftermarket. Die Weissringreifen sind zu jung für dieses Auto. ;)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:16, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ach so, das Trittbrett ist mir auch suspekt. Nicht nur (aber auch) wegen der Farbe...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:20, 25. Aug. 2015 (CEST)

Das Bild ist jetzt in der c:Category:New Design GMC Suburban. Diese ist beschrieben mit 3rd generation of the GMC Suburban, es müsste aber lt. Chevrolet Suburban die 4. Generation sein. --тнояsтеn ⇔ 08:14, 25. Aug. 2015 (CEST)

@Thorsten: Die Kategorie-Beschreibung auf Commons ist gleichwohl richtig. Die erste Serie des GMC Suburban erschien erst 1937, als der weitgehend baugleiche Chevrolet Suburban bereits mitten in der zweiten Serie war. GMC hinkt in der Generationsbezeichnung bei diesem Modell also immer eine Generation hinter Chevrolet hinterher. Zugegebenermaßen geht das derzeit aus dem deutschsprachigen Chevrolet Suburban-Artikel nicht hervor - GMC ist offenbar hier zu wenig bekannt -, wohl aber aus dem umfangreicheren englischsprachigen Artikel.

@Benutzer:Chief tin cloud: Sicher war der Suburban, insbesondere bei der Truck-Devision GMC, primär ein schlichtes Arbeitspferd, das damals wohl vor allem von Behörden und sonstigen staatlichen Einrichtungen genutzt wurde: Heimatschutzbehörde, Zivilschutz, Navy, Marine oder auf dem Lande als kleiner Schulbus, dementsprechend schlecht gepflegt und quasi über die Jahre zumeist "totgeritten", ähnlich wie frühe Lieferwagen und Kombis bei uns, die auch weitgehend ausgestorben sind. Um so froher darf man sein, wenn einzelne Exemplare gerettet werden konnten. Die Dreifarblackierung hier ist sicher Geschmacksfrage. Chrom, Sonnenblende und Weißwandreifen mögen vieleicht nicht original sein, passen m. E. aber durchaus zur Chrom-Ära ab 1954. Das Trittbrett scheint mir demjenigen der Pick-ups zu entsprechen, wenn auch wohl etwas verzogen und mit fragwürdiger Lackierung. Andererseits wurden viele Kleinbusse, Kombis und Woddies ab Ende der 1950er-Jahre durch die Surfer-Szene in Florida, Kalifornien und Hawaii gerettet und entsprechend "aufgepeppt". Wenn jemand sein Fahrzeug dann in diesem modischeren Surfer-Stil erhält oder neu aufbaut, spiegelt auch dies ein Stück Zeitgeschichte wider. Als Liebhaber klassischer Automobile kann ich das ebenso akzeptieren, wie eine originalgetreue Restaurierung ohne Chrom und in militärischen Matt-Farben. :-; --Roland Rattfink (Diskussion) 09:29, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich auch, nur erwartet Oma in einer Enzyklopädie wohl eher Abbildungen von Fahrzeugen im Originalzustand, nicht Individualisierungen (Commons ist streckenweise sehr weit davon entfernt). Abweichungen sollten zumindest vermerkt werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:40, 25. Aug. 2015 (CEST)

Zeitangaben

Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zeitangaben empfiehlt: Vermeide indexikalische (hinweisende) Ausdrücke wie im vorigen Jahr, letzte Woche, vor kurzem, derzeit, neuerdings, heute. Sie sind vom Zeitpunkt abhängig, an dem du die Formulierung in den Artikel geschrieben hast, und können leicht veralten.- Möchte 'mal dran erinnern, dass diese Empfehlung auch in Artikel zu Themen dieses Portals beachtet werden möge. --888344 (Diskussion) 09:38, 26. Aug. 2015 (CEST)

Da muss man trennen können: Ausdrücke wie im vorigen Jahr, letzte Woche, vor kurzem, neuerdings und heute sehe ich ein. Derzeit oder aktuell geht in Ordnung.

Deine "Beanstandung" rührt vom Artikel zum Opel Karl her. Aber mal Gegenfrage: gibt es denn einen anderen Motor? Nein, weshalb man derzeit oder aktuell durchaus verwenden sollte, weil seitens Opel oder GM keine andere Alternative geplant ist. Sollte ein weiterer Motor kommen, trägt man diesen in die Motorentabelle sowie kurz erwähnt im Text ein.

Wo ist da nun wieder das Probelem?

MfG --T^[hilo] S. 85 13:18, 26. Aug. 2015 (CEST)

1. "Problem": Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zeitangaben sieht es anders als Du . 2. Problem: "Sollte ein weiterer Motor kommen, trägt man diesen in die Motorentabelle sowie kurz erwähnt im Text ein." Das setzt voraus, dass jemand den Artikel und die Änderungen im Blick hat. Genau das ist nicht der Fall. Noch am 20. August hieß es "Erster lieferbarer Motor wird ein Dreizylinder-Ottomotor mit 55 kW." Hier hatte also jemand die inzwischen erfolgte Markteinführung 'verpennt'. Man kann sich nämlich nichtdarauf verlassen, dass jede Änderung zeitnah bemerkt und eingebaut wird. Daher gilt die Empfehlung Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zeitangaben. "weil seitens Opel oder GM keine andere Alternative geplant ist"- Dazu ist mir nichts bekannt. Das was Du Beanstandung nennst, ist übrigens lediglich die Erinnerung an geltende Spielregeln. --888344 (Diskussion) 14:23, 26. Aug. 2015 (CEST)

Falsch, du machst daraus ein Problem, obwohl da keines ist. Wie wäre es (anstatt groß zu reden) so? Setz den Artikel auf deine Beobachtungsliste, dann siehst du, wenn was passiert. So mache ich es auch und habe "meine" Artikel im Blick. Beispiel: Eben trug ich beim Ford Focus den Dieselmotor für den ST (2015) nach, nachdem gestern ein User auf der Diskussionsseite drauf hingewiesen hat. Woran sehe ich das? Dadurch, das der Artikel auf meiner Liste ist. Fertig.

Dazu braucht man nicht immer wieder die "Beanstandungs"-Trommel zu rühren, wenn es einfach statt schwer geht. Einfach machen statt reden. Du handelst immer umgekehrt, und genau das ist dein Hauptproblem.

MfG --T^[hilo] S. 85 16:21, 26. Aug. 2015 (CEST)

"Wie wäre es (anstatt groß zu reden) so? Setz den Artikel auf deine Beobachtungsliste, ..."- Leider kann ich nicht dafür grade stehen, alle nötigen Änderungen an beobachteten Artikel überhaupt zeitnah mitzukriegen. Daher ist es besser, die o. a. WP-Empfehlung einzuhalten. --888344 (Diskussion) 16:50, 26. Aug. 2015 (CEST)

Da muss ich 888344 Recht geben. Die Beobachtungsliste zeigt an, wenn ein Artikel geändert wurde und nicht, wenn eine Bearbeitung nötig wäre... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:01, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, das die Liste einem zeigt, das jetzt ein Update eingefügt werden sollte. In der Lage, dort von selbst nachzusehen (daran erinnert einen ja die Änderung eines Artikels auf der Beobachtungsliste) seid ihr aber schon? Also macht euch keine Probleme, die nicht exisiteren.

Damit ist nun Ende von meiner Seite, bevor wieder weitere Philosophien oder Verse gepostet werden. Dadurch ändern sich die Artikel nicht.

MfG --T^[hilo] S. 85 17:19, 26. Aug. 2015 (CEST)

Zeitangaben sind in der Tat zu vermeiden, und zwar egal, ob es heute heißt oder derzeit (das ist nämlich sinngemäß das gleiche). Derartige Formulierungen machen unnötig Arbeit. Sie zwingen nämlich dazu, regelmäßig zu überprüfen, ob das derzeit oder heute, das vielleicht vor einem Jahr geschrieben wurde, immer noch aktuell ist. Das ist ein erheblicher logistischer Aufwand, denn hier muss beobachten werden, wie die aktuelle Entwicklung eines Modells verläuft und ob die konkrete Zeitangabe im dazugehörigen Artikel immer noch passt. Das ist ein Aufwand, bei dem die Beobachtungsliste überhaupt nicht hilft. Deren Funktion ist eine völlig andere. Auf ihr kann ich sehen, ob irgendein pubertärer Vollpfosten aus einem Sechszylinder mal wieder einen Sex-Zylinder gemacht hat oder dergleichen. Aber ich kann nicht erkennen, ob der Artikel an sich veraltet ist.
Ts85 spricht die Lösung selbst aus: Man müsste im Ernstfall händisch jeden einzelnen Artikel überprüfen. Zitat: „In der Lage, dort von selbst nachzusehen (...), seid ihr schon?“ Ja, vielleicht bin ich das. Will ich aber nicht. Der Aufwand ist viel zu groß. Ich habe in dieses Projekt annähernd 500 Artikel investiert (Fließtext; keine bloßen Tabellen, Stichwortsammlungen oder Aneinanderreihungen von Klickibuntis). Ich habe nicht die geringste Ahnung, in welchem dieser 500 Artikel ich was geschrieben habe. Und natürlich lese ich auch nicht jeden meiner Artikel noch einmal durch, wenn er auf der Beobachtungsliste erscheint. Ich schaue mir dann an, was geändert wurde, freue oder ärgere mich darüber und gut ist. Und ich würde wetten, nahezu jeder andere Autor macht das auch so. Alles andere wäre nämlich kaum praktikabel.
Also bitte: Im Interesse des Projekts sollten wir jedwede Form konkretisierbarer Zeitangaben konsequent vermeiden. Das hat übrigens nichts mit „Probleme machen“ zu tun, sondern mit der Vermeidung von Problemen. Denn das beste Problem ist das, das gar nicht erst entsteht: Es muss nämlich nicht gelöst werden! Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:51, 26. Aug. 2015 (CEST)

Stimme vollkommen zu. Es ist unrealistisch anzunehmen, dass stets danach geschaut wird, ob alle Angaben noch aktuell sind.

Schaut euch als Beispiel mal im Artikel Opel Vivaro den Abschnitt zum Vivaro A an. Da stand ein Jahr (!) nach Produktionsende immer noch im Präsens "wird (...) angeboten" oder "ist (...) lieferbar". Gut einen Monat, nachdem ich das korrigiert habe, sind die Korrekturen noch nicht einmal gesichtet worden. Das erweckt nicht den Eindruck, dass überhaupt irgendjemand ein Auge auf die Seite hat.

Um auf den Opel Karl zurückzukommen: im August kam zusätzlich der 1.0 ecoFLEX auf den Markt (nicht zu verwechseln mit dem ECO-Paket, das bereits zuvor für den 1.0 erhältlich war). [1] [2] Der Wikipedia-Artikel kennt aber noch keinen 1.0 ecoFLEX. Man kann daher keinesfalls davon ausgehen, dass "derzeit" in einem Wikipedia-Artikel auch "derzeit" in der Realität bedeutet.

Statt Formulierungen mit "Verfallsdatum" zu verwenden wie:

"Der Karl wird derzeit nur mit einem 55 kW leistenden Dreizylinder-Ottomotor angeboten."

fände ich besser, sich auf einen konkreten Zeitpunkt zu beziehen:

"Der Karl wurde zur Markteinführung nur mit einem 55 kW leistenden Dreizylinder-Ottomotor angeboten."

oder zumindest eine Stand-Angabe zu machen:

"Der Karl wird nur mit einem 55 kW leistenden Dreizylinder-Ottomotor angeboten (Stand: X. [Monat] 2015)."

--217.227.86.43 19:11, 27. Aug. 2015 (CEST)

Soviel Zustimmung ist mir schon fast peinlich.- Was das Aktuellhalten von Artikeln betrifft, ist auch der Opel Antara ein deutliches Negativbeispiel. Karl: Der "Ecoflex"-Motor scheint weitgehend gleich zum billigeren Motor zu sein - er hat aber eine Start-Stopp-Automatik, und der niedrigere Verbrauchswert wird durch rollwiderstandsärmere Reifen erzielt - was hoffentlich noch so im Artikel zu finden ist. --888344 (Diskussion) 21:49, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ford Modell BB und Ford Modell V8-46

Ford Modell 46, nicht BB (1934)

Ich habe als eine Art "Sofortmassnahme" Ford Modell V8-46 als WL auf Ford Modell BB angelegt. Auf Dauer ist das keine Lösung, denn 46 und BB sehen zwar fast gleich aus, sind aber nicht das gleiche.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:36, 30. Aug. 2015 (CEST)

Einzelradlenkung mit selbsthemmender Spindel

... bei einem Frontantriebs-PKW. Ist das exotisch, oder war es lange Standard? --888344 (Diskussion) 11:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

Von so einer Lenkung habe ich noch nie was gehört oder gelesen. Wie soll denn eine Einzelradlenkung funktionieren ? Ein Rad lenkt nach links, das andere nach rechts? Totaler Blödsinn, und was soll die Selbsthemmung, da muss man ja mit Kraft in die Geradeausstellung zurücklenken. Gruß -- Frila (Diskussion) 12:17, 1. Sep. 2015 (CEST)

Einzelradlenkung funktioniert z. B. so: [3] (für Land-, Baumaschinen). Wird aber auch synonym für Achsschenkellenkung benutzt ([4]). --тнояsтеn ⇔ 12:28, 1. Sep. 2015 (CEST)

Dankeschön. --888344 (Diskussion) 12:42, 1. Sep. 2015 (CEST)

Zu "und was soll die Selbsthemmung": die Lenkungen früher Automobile waren durchaus bewusst selbsthemmend ausgeführt, damit nicht jeder Schlag der Räder direkt aufs Lenkrad übertragen wird (vgl. Lenkungshandbuch Pfeffer/Harrer). Im Handbuch des Maschinenbaus von 1942 steht noch: "Die Lenkung soll im allgemeinen selbsthemmend sein, d. h. sie soll sich vom Lenkrad aus möglichst leicht, von den Rädern aus dagegen gar nicht oder nur sehr schwer bewegen lassen." --тнояsтеn ⇔ 16:26, 1. Sep. 2015 (CEST)

Dagegen haben heute die Lenkungen die Eigenschaft eigenständig die Mittellage anzusteuern. Das war bei meinem ersten Auto (Topolino) auch schon so. Frila (Diskussion) 16:34, 1. Sep. 2015 (CEST)

Durch die Spreizung ergibt sich das Rückstellmoment. -- Beademung (Diskussion) 23:04, 1. Sep. 2015 (CEST)

..und den Nachlauf (Motorŕäder zum Beispiel haben keine Spreizung und manche Autos Citroën DS ff. auch nicht). Frühe R 4 hatten auch eine Rückstellfeder im Lenkgetriebe (vielleicht auch schon der 4 CV).

Übrigens: Das Rückstellmoment aus der Radstellung (Nachlauf, Spreizung) kann nicht wirken, wenn das Lenkgetriebe selbsthemmend ausgeführt ist. -- 88.68.162.81 13:49, 3. Sep. 2015 (CEST)

1997 bereits mehr Toyota Corolla als VW Käfer?

Hallo miteinander, zurzeit besteht ein Kollege auf der Feststellung, 1997 habe es bereits mehr Toyota Corolla gegeben als VW Käfer. Soweit ich mich erinnere, wurde darüber früher bereits gestritten, mit dem Ergebnis, dass die unter dem Namen Corolla laufenden Fahrzeuge nicht kontinuierlich weiterentwickelt wurden, sondern es sich um zum Teil sehr unterschiedliche Konstruktionen handelt, die hinsichtlich Produktionszahlen nicht mit dem VW Käfer verglichen werden können. Es wäre interessant zu hören, ob diese Meinung nach wie vor allgemein unterstützt wird oder sich geändert hat. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:41, 1. Sep. 2015 (CEST)

Diese Seite [5] unterscheidet in the bestselling single design in history (Käfer) und best-selling nameplate (Corolla). -- Beademung (Diskussion) 22:58, 1. Sep. 2015 (CEST)

Das macht so auch am meisten Sinn. NB: Der Ford T hatte 1924 in den USA einen Marktanteil von 55%. Ob das mal getoppt worden ist?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:27, 2. Sep. 2015 (CEST)

Citroën und DS Automobiles

back side of "DS 5LS"

Hallo zusammen, nach Benutzer_Diskussion:Nashjean ist mir nicht klar, ob die Fahrzeuge und damit auch die Lemmanamen unter Citroën oder DS Automobiles laufen sollen; DS ist zwar seit Juni 2014 eine "eigenständige Marke" (was immer auch das heissen soll...), die Fahrzeuge haben aber immer noch die Citroën-Signatur auf der Front.
Sollen die Fahrzeug-Lemmata unter Citroën DS5 oder nur DS5 (analog dazu DS4 und DS3) laufen ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:39, 2. Sep. 2015 (CEST)
P.S. Auf der Citroen-Seite werden die DS-Modelle gelistet, wurden aber wohl nach "DS 3/4/5" (mit Leerzeichen) umbenannt, siehe hier (DS 3). --Cvf-ps^Disk_+/− 21:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

and for the DS 5LS and DS 6? Is it Citroën?--Nashjean (Diskussion) 21:54, 2. Sep. 2015 (CEST)

For DS 5LS: yes, see picture. --Cvf-ps^Disk_+/− 22:09, 2. Sep. 2015 (CEST)

Unter beiden, weil es zwei Marken sind, die sich aktuell auch stilistisch auseinander entwickeln. DS Automobiles ist eine neue Konzernmarke, wie es zB Chevrolet für General Motors ist. Wobei zur Vermeidung von Redundanzen die Technik in Citroën behandelt wird. Bitte die ausfürliche Diskussion unter Diskussion:DS Automobiles beachten (der Artikel hat sich übrigens seit dem erfolgreich abgewehrten LA erfreulich weiterentwickelt).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:48, 3. Sep. 2015 (CEST)

Bitte Opel Omega B und Opel Senator ...

...im Auge behalten. Es gibt aktuell auch eine VM

Ausserdem die Frage, ob nur der Senator oder auch der Omega der oberen Mittelklasse zuzuordnen sind.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:19, 4. Sep. 2015 (CEST)

"ob nur der Senator oder auch der Omega der oberen Mittelklasse zuzuordnen sind" Das ist doch ganz unwichtig; Hauptsache, die spannenden Sachen stimmen. --888344 (Diskussion) 21:07, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es in WP steht, soll es auch stimmen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:20, 5. Sep. 2015 (CEST)

Der „Klassenkampf“ will nicht enden

Über die Fahrzeugklassen wurde schon oft diskutiert, ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu gelangen. Umso mehr stellt sich die Frage, ob wir wirklich krampfhaft versuchen müssen, die Autos, über die wir in den Wikipedia-Artikeln berichten, in eine Klasse zu zwängen. Der VW Golf I ist in seinem Artikel zurzeit noch in die Kompaktklasse eingeordnet, wird aber seit heute Morgen im Artikel Kleinwagen als Beispiel für ein solches Modell der 1970er-Jahre aufgeführt. Tatsächlich war oder ist der Golf I kleiner als ein heutiger VW Polo. Wollen wir aber die Autos von vor 40 Jahren mit denen von 2015 vergleichen? Wenn ja, müssten wir alle untersuchen und vielleicht den Mercedes-Benz 300 S aus der Oberklasse herausnehmen usw. Die andere schon oft angeregte Möglichkeit ist, auf die Klasseneinteilung in den Infoboxen ganz und im Fließtext weitgehend zu verzichten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:06, 6. Sep. 2015 (CEST)

Das nervt, wie mein Sohn sagen würde. Damit meine ich nicht Lothars vorstehenden Beitrag, sondern die immer wieder aufkommende Notwendigkeit, Klasseneinteilungen diskutieren zu müssen. Die Praxis zeigt, dass hier offenbar unter den Autoren keine Einigkeit zu erzielen ist, und zwar weder in den Einzelfällen noch im abstrakten Herangehen. Im Übrigen habe ich auch keine Lust, darüber zu diskutieren, ob der VW Golf, der Fiat 127, der Seat 133, der Leyland Metro und der Was-Auch-Immer ein Kompakt- oder doch eher ein Kleinwagen war. Das kostet unglaublich viel Energie und führt zu nichts oder bestenfalls zu wenig. Im Ergebnis plädiere ich dafür, auf Angaben zur Fahrzeugklasse in der Infobox konsequent zu verzichten. Wir ersparen uns damit endlose Diskussionen, und gleichzeitig verlieren wird nicht viel.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:17, 6. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Vorschlag kommt zwar erstaunlich spät - dem Sohn sei Dank -, es wäre aber ein Segen, ihn umzusetzen. --888344 (Diskussion) 12:37, 7. Sep. 2015 (CEST)

Der Vorschlag war schon des Öfteren zu hören, fand bisher aber kein Gehör bzw. wurde abgelehnt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:45, 7. Sep. 2015 (CEST)

Wir haben das Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt). Alle aktuelleren Fahrzeuge sind vom KBA kategorisiert und meines Erachtens unstrittig. Allerdings gilt diese KBA-Einteilung wohl erst seit 1999. Gab es vielleicht irgendeinen Vorläufer? --Suricata (Diskussion) 13:28, 7. Sep. 2015 (CEST)

Die Klasseneinteilung dient im Wesentlichen dazu, dem Lesern unbekannte Autos (sei es wegen des Alters oder dem Exotenstatus) mit dem Leser bekannten Autos in Größe und Marktstellung vergleichbar zu machen - die Diskussion hatten wir schon einmal - siehe oben. VW Golf I - XX ist und bleibt Kompaktklasse, macht ihn bitte nicht zum Kleinwagen, das wäre Blödsinn. Bitte lasst es, wie es ist. Es gab übrigens auch einmal die (realisierte!) Ansicht, es sei nicht praktikabel, alle Motoren des VW Derby aufzuführen, es wären einfach zu viele. Daher hat man entsprechende Eintragungen in Text und Infobox wieder gelöscht; das ist gar nicht so lange her. Inzwischen wurde das Gott sei Dank wieder korrigiert... --MartinHansV (Diskussion) 17:24, 7. Sep. 2015 (CEST)

Setzt Du denn die aktuelle Information im Artikel Kleinwagen zurück? Ich mache es nicht, zumal der Kollege recht hat, wenn es darum geht, unbekannte Autos mit dem Leser bekannten Autos in Größe und Marktstellung vergleichbar zu machen. Andererseits bin ich der Meinung, dass die Autos in ihrer Zeit gesehen und verstanden werden müssen. Letzteres lässt sich aber nur im Fließtext deutlich machen, nicht mit einem Stichwort in der Infobox. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:21, 7. Sep. 2015 (CEST)

Naja, auf die wirklich praktikable Lösung warten wir bis heute. Das KBA ist es nicht, Deutschland ist nicht die Welt und Europa ist es auch nicht. Unser System ist bereits überfordert, wenn ein 40 jähriger Golf klassiert werden soll. Lustig ist das Kategorienraten auch, wenn es etwa um Billigversionen von US-Fullsize geht. Das sind nämlich trotz ihrer Größe alles andere als Oberklassefahrzeuge. Der verlinkte Artikel ist übrigens kein Ruhmesblatt für WP, er müsste neu geschrieben werden - nur mit welchen Quellen? Ich erinnere auch an die Hecktürklappenöffnungsdiskussion, die Kategorisierung von SUV, SubSUV und ÜberSUV, die Definition von Van und Minivan, die Unmöglichkeit, die Kategorisierung sachgerecht auf Veteranenfahrzeuge anzuwenden, die aktuelle Diskussion um Straßenflöhe der 1950er und die Tatsache, dass es ein US-System gibt, das sich mit unserem nur sehr bedingt verträgt. Ehrlich: Ich wurstle mich durch und achte darauf, dass wenigstens Konsistenz gewahrt wird. Fairerweise muss man anführen, dass auch reputable Quellen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:40, 8. Sep. 2015 (CEST)

Vor zehn Jahren habe ich versucht die Fahrzeugklassen mit objektiven Kriterien zu versehen, Preisspanne und Länge [6]. Im Nachhinein musste ich mir eingestehen, dass es Theoriefindung war. Es gibt keine objektive, zeitunabhängige, allumfassende Einteilung und auch das KBA gibt seine Kriterien nicht preis. Von daher ist eine Kategorie:Kleinwagen Theoriefindung. Sie muss heißen Kategorie:KBA Fahrzeugsegment Kleinwagen. Alte, exotische und Fahrzeuge die es in Deutschland nicht gibt haben darin nichts verloren. Analog könnte man auch für die EU oder die Mietwagenklassifikation Kategorien erstellen. --Suricata (Diskussion) 08:17, 8. Sep. 2015 (CEST)

Meiner Meinung leidet die Kategorisierung unter zwei Problemen:
1. Die Einteilung wird meist nach heutigen Kriterien vorgenommen. Das führt bei alten Fahrzeugen zu Problemen, denn im Zeitablauf ist es zu Entwicklungen gekommen (bei unseren Autoren und auf dem Fahrzeugmarkt), die die Kategorisierung beeinflussen. Ein Golf I ist kleiner als ein aktueller Polo. Aber seinerzeit war er eine Stufe über dem Polo. Die Kompaktklasse insgesamt ist halt größer geworden.
2. Die Kategorisierung ist oft "Schubladendenken". Viele Autos gehören aber nicht nur in eine Schublade, sondern könnten mehreren Fahrzeugklassen zugeordnet werden. Das gilt erst recht, wenn eine "amtliche Vorgabe" (→ KBA o.ä.) fehlt. Durch die Kategorisierung laufen wir Gefahr, den NPOV zu verlassen.
Trotzdem ist es für den Leser natürlich hilfreich, Vergleiche ziehen zu können. Wir müssen uns aber fragen, ob das durch einen kleinen Eintrag in einer Infobox passieren kann/soll, oder ob beispielsweise eine Beschreibung der Wettbewerber im Fließtext nicht hilfreicher ist. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:13, 8. Sep. 2015 (CEST)

Letzteres entspricht dem, was ich in meinem Beitrag gestern, 19:21 Uhr, sagte. Schön, dass ich mit meiner Meinung nicht allein bin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ein Eintrag in der Infobox oder eine Einteilung in eine Kategorie kann immer nur unter einem Stichwort erfolgen. Dies beinhaltet notwendigerweise eine gewisse Verallgemeinerung. Genau diese ist aber auch notwendig, um überhaupt Vergleiche ziehen zu können. Natürlich ist es nicht ausreichend, vom VW Golf I nur zu behaupten, er sei Angehöriger der "Kompaktklasse". Im Text sollte schon stehen, dass er die Kompaktklasse überhaupt erst begründet hat und warum das so war (Vorher hieß die gleiche Klasse schlicht "Untere Mittelklasse".). Nicht nur das deutsche KBA kennt eine Klasseneinteilung; fast jede Veröffentlichung zum Thema Auto nimmt diese vor - ob es sich nun um Zeitschriften, Bücher oder Fernsehbeiträge handelt. Jeder Leser/Hörer/Zuseher will doch erst einmal wissen: Um welche Art/Größenklasse von Auto handelt es sich denn? Details kommen dann später. Dem sollen, ja müssen wir auch in der Wikipedia Rechnung tragen. Eine Umsetzung, etwa der Einteilung "Mittelklasse", in eine konkrete Fahrzeuglänge, Fahrzeugbreite, Motorisierung oder Ähnliches ist stets zeitabhängig - die Mittelklasse aus den 1930er-Jahren, 1950er-Jahren und 2000er-Jahren hatten z.B. deutlich unterschiedliche Fahrzeuglängen, grob unterschiedliche Motorisierungen etc. Gerade deshalb ist es nicht ausreichend, lediglich die - hoffentlich unstrittigen - Maß- und Leistungsangaben einzusetzen, sondern es muss auch eine - zutreffende - Einteilung vorgenommen werden. Infobox und Kategorisierung bieten einen Schnellüberblick für Querleser - auch dieser ist notwendig, da man nicht erwarten kann, dass jeder Leser an dem speziell beschriebenen Modell detailliert interessiert ist und sich die Informationen aus dem Fließtext klaubt. Mancher Leser will auch nur mehrere Modelle einer Klasse vergleichen. Wir brauchen daher - wie in so vielen anderen Fällen in Wikipedia - beides: Detaillierte Beschreibung im Fließtext und ggf. in Tabellen einerseits und "schubladenartige", grobe Einteilung in Infobox und Kategorisierung andererseits. Beides haben wir bereits und es hat sich bewährt. Wir streiten uns hier eigentlich nur über einige Grenzfälle, nicht über das Gros der Fahrzeuge. --MartinHansV (Diskussion) 14:06, 8. Sep. 2015 (CEST)

Dein letzter Satz mag zutreffen. Trotzdem sollten wir die Augen nicht vor der Wikipedia-Wirklichkeit verschließen: Heute meint jemand, das Modell XY gehöre in die Kompaktklasse, morgen ersetzt es einer durch Kleinwagen, während wieder ein anderer das Auto in einem anderen Artikel der Mittelklasse zuordnet usw. Davon war ich hier ja ausgegangen: In der Infobox des Golf-Artikel stand noch die Kompaktklasse, während der Golf I mit Bild in den Artikel Kleinwagen als Musterbeispiel für einen solchen eingefügt worden war. Mittlerweise ist es wieder geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:58, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ohne einen an anderer Stelle schwelenden Konflikt hier austragen zu wollen, eine kurze Anmerkung allgemeiner Art: Ich verstehe nicht, weshalb man mit den Informationen zur Klasse anders umgehen sollte als mit allen anderen Informationen. Was in einem WP-Artikel steht, muss belegt oder zumindest belegbar sein. Fertig. Falls sich dann herausstellt, dass verschiedene Quellen in verschiedene Klassen einordnen, sollte das ebenfalls im Artikel dargestellt werden, so wie es eben grundsätzlich zu handhaben ist, wenn sich zwei reputable Quellen widersprechen. Für solche Grenzfälle gibt es auch die Möglichkeit, in der Infobox neben dem üblichen Parameter Klasse auch die Parameter Klasse1 oder Klasse2 für eine zweite oder gar dritte Klasse zu nutzen. Im Fließtext kann man das dann näher ausführen. Und was nicht mit einer reputablen Quelle belegt werden kann, fliegt raus, so wie es bei allen anderen nicht belegbaren Informationen auch der Fall ist. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 21:55, 8. Sep. 2015 (CEST)

Zuvorderst braucht man eine reputable Quelle für die Klassifikation, ein Kleinwagen des KBA ist etwas anderes als ein Kleinwagen der 1950er Jahre. Worauf die Kategorie:Kleinwagen fußt steht leider nicht drin. --Suricata (Diskussion) 22:00, 8. Sep. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu Kollege Vertigo Man-iac. Die Anwendung heutiger Kategorien auf historische Fahrzeuge ist IMHO nicht nur unprofessionell sondern auch pure Theoriefindung. Das muss im Artikel OMA-tauglich erklärt werden! Für manche Kategorien gibt es überhaupt kein modernes Gegenstück: Ein Cyclecar ist weder ein Kleinstwagen noch ein Microcar oder gar ein Rollermobil (vgl. auch die aktuelle Disk zu den kleinstwagen der 1950er). Eine Voiturette kann recht groß sein und und etspricht weder dem damaligen noch dem heutigen Kleinwagen und für den englischen Light Car zwischen Voiturette und Kleinwagen finde ich gar keine passende Einordnung.

Die Herangehensweise der IP /2A03:B0C0 ist grundsätzlich richtig; alles andere hat in einer LD auch keinen Bestand. Das muss aber im Text auseinandergedröselt werden, nicht in einer Box. Ein Opel Senator unter "obere Mittelklasse" und "Oberklasse" ist sinnfrei. Anderes Beispiel Opel Rekord: Ich kann lupenrein mit einer erstklassigen Quelle belegen, dass er damals als Mittelklassewagen gesehen wurde. Im Artikel kann man wohl auch die obere Mittelklasse belegen. War der Diplomat ein Oberklassewagen wegen Dimensionen - der Admiral war zweifelsfrei keiner? Welche Rolle spielt der Listenpreis in der Einordnung?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:07, 8. Sep. 2015 (CEST)

@Suricata: Das mit der Quelle für die Klassifikation denke ich nicht. Beispielsweise das KBA sagt ja ganz klar, dass der Zweck seiner Segmente eine "bessere Vergleichbarkeit" sein soll. Und verglichen wird doch in erster Linie mit anderen zeitgenössischen Modellen? Der Witz an der Sache ist doch, dass es diese absoluten Merkmale, über die du vor zehn Jahren nachdachtest, eben nicht gibt. Wenn es aber keine absoluten Merkmale gibt, dann kann es nur relative Merkmale geben. Und diese Relation muss der zeitgenössische Automobilmarkt gewesen sein - die konnten, wenn sie in den Fünfzigern über einen "Kleinwagen" schrieben, schließlich nicht wissen, was man sich sechzig Jahre später mal unter einem Kleinwagen vorstellen würde.

@Chief tin cloud: Du machst es dir m.M.n. schon zu kompliziert, weil du für jedes Fahrzeug eine einzige Klasse finden willst. Das sollst du als WP-Autor aber gar nicht. Ich könnte hier eine gut begründete und belegte Abhandlung schreiben, weshalb das KBA völlig daneben liegt, wenn es den Dacia Sandero zur Kompaktklasse zählt - aber dann käme ein anderer Benutzer und würde sagen: Die reputable Quelle KBA sagt das aber so, basta. Was will man darauf noch entgegnen? Nichts. Also schreibt man zähneknirschend Kompaktklasse in die Box (mit Einzelnachweis KBA) und außerdem mit anderen Belegen das, was richtig ist. Alles andere bringt nur unnützen Streit und hat dem Leser am Ende vielleicht sogar weniger weitergeholfen als eine eindeutig zweideutige Aussage. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 22:52, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hier ist die deutschsprachige WP. Das KBA interessiert einen Schweizer oder Österreicher nur marginal, zumal das System ja gar nicht stringent ist. Wir sind uns einig, dass man belegt mehrere Klassen anführen kann: Quelle A sagt obere Mittelklasse, Quelle B sagt Oberklasse. Wenn ich beide in die gleiche Box packe, dann muss der arme Senator 30-40 % des Marktes abdecken und sowohl mit dem Ford Granada und Peugeot 604 konkurrieren wie auch mit dem dem Rolls-Royce Silver Shadow oder Mercedes 450 SEL. Das ist sinnfrei. Eine Voiturette kann ich übrigens nur als solche kategorisieren, sonst passt da nix.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:46, 8. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt keinen gottgegebene Definition von Kleinwagen. Wenn Quelle A den Smart als Kleinwagen bezeichnet, kann ich nur mit dem Kleinwagen im Sinne des KBA widersprechen. Bevor man also darüber diskutiert ob der Golf ein Kleinwagen ist muss man die Kategorie:Kleinwagen definieren, dito Kategorie:Fahrzeug der oberen Mittelklasse‎ und Kategorie:Fahrzeug der Oberklasse‎. Gegen eine jahresabhängige Definition habe ich nichts einzuwenden. --Suricata (Diskussion) 08:12, 9. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal zur Erinnerung: Wenn wir jetzt von einer abstrakten Definition der Klassen sprechen, muss klar sein, dass das keine hauseigene Definition der Wikipedia sein darf! Es muss eine unabhängige Quelle geben, aus der wir abschreiben können. Ob wir so etwas finden, kann ich nicht einschätzen, würde aber intuitiv sagen, dass das schwer wird. Ich würde mich insbesondere dagegen wehren, das KBA als Quelle heranzuziehen. Das ist, wie Chief tin cloud völlig richtig sagt, eine rein deutsche Einrichtung, die für Österreich und die Schweiz keinerlei verbindliche Aussagen treffen kann.
Mir ist nach wie vor nicht klar, welchen Sinn die Klasseneinteilung für die WP haben soll. Offenbar sind damit ja keine oder nur wenige verbindliche Konsequenzen verbunden, und augenscheinlich wird die Einteilung konkreter Fahrzeuge keineswegs einheitlich vorgenommen. Dass beispielsweise ein Smart klein ist, kann ich, sobald der Artikel bebildert ist, selbst sehen; Augenscheinsbeweis, würden die Juristen dazu sagen. Welchen Sinn soll es darüber hinaus haben, in einem Modellartikel auszuführen, dass der Smart von Quelle XY als Kleinstwagen, von Quelle YZ dagegen als Kleinwagen angesehen wird, wenn die Differenzierung keinerlei praktische Relevanz hat?
Ich plädiere noch einmal dafür, diese Schublade zu schließen, die Klasseneinteilung aus der Infobox herauszunehmen und dazu allenfalls im Fließtext etwas zu sagen, und selbst das nur, wenn es dazu eine konkrete Quelle gibt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:40, 9. Sep. 2015 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: Wenn dir "nicht klar ist, welchen Sinn eine Klasseneinteilung in der WP überhaupt haben soll", dann lies dir doch bitte meinen obigen Beitrag nochmals durch. Und wenn du das KBA schon deswegen als reputable Quelle ausgeschlossen sehen willst, weil es als deutsche Behörde nicht für Deutschland, Österreich und die Schweiz gemeinsam sprechen darf, was willst du dann überhaupt noch anerkennen? Es gibt keine Behörde in diesem Bereich, die für alle drei Länder gemeinsam zuständig ist. Die Klasseneinteilung in der deutschen WP ist an die Klasseneinteilung des deutschen KBA angelehnt, weil es nichts Besseres dazu gibt. Wir sollten mit unserer Forderung nach Belegbarkeit nicht päpstlicher als der Papst sein; eine Quelle reicht aus. Sollte es eine zweite geben, die dieser widerspricht, so kann man dies im Text darlegen, nicht in der Infobox, die einen Schnellüberblick bieten soll. Und im Übrigen sollte man den gesunden Menschenverstand walten lassen: Wenn der VW Golf die Kompaktklasse begründet hat, so gehört er dieser definitionsgemäß an und ist kein Kleinwagen. Gott sei Dank hat das Suricata in der Bildergalerie auch schon wieder korrigiert. --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich will nicht streiten; letzten Endes ist das nichts, woran mein Herz hängt. Aber: Ich bin generell kein Fan von Infoboxen und baue sie in meine Artikel nur deshalb ein, „weil man das hier so macht“. Für mich sind die Dinger schon jetzt mit Detailinformationen überfrachtet und gehörten zumindest ausgedünnt; das betrifft auch das Merkmal "Fahrzeugklasse", das, wie wir sehen, immer wieder für Irritationen sorgt.
Ich habe Deinen Beitrag oben durchaus gelesen; daraus ergibt sich m.E. aber kein zwingender Grund für diese - in der Praxis offensichtlich schwierige und wohl auch uneinheitliche - Klassifizierung. Es kann ja sein, dass es Autoren gibt, die die WP nach Artikeln zu Kleinst-Wagen durchstöbern und gleichzeitig Artikel zu Klein-Wagen verschmähen: Denen ist mit der Kastenbildung in der Tat geholfen. Aber wie viele sind das? Sind es mehr oder sind es weniger als die Nutzer, die speziell nach italienischen/französischen/deutschen Autos suchen? Und was ist mit denen, die die Differenzierung Tankdeckel links/Tankdeckel rechts/Tankdeckel links und rechts zum maßgeblichen Kriterium ihrer Artikelauswahl machen? Auch die wird es geben. Bekommen die dann auch eine eigene Zeile in der Infobox?
Was ich damit sagen will: Denkbare Differenzierungsansätze gibt es mehr als genug. Nicht alles davon muss in eine Infobox, insbesondere dann nicht, wenn ein Aspekt weder eindeutig geklärt ist noch einen handfesten Nutzen bringt. Was speziell die Infobox angeht, sehe ich den zentralen Ansatzpunkt bei dem Gedanken "Weniger ist mehr".--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:50, 9. Sep. 2015 (CEST)

Auch wenn wir inzwischen nicht mehr beim eigentlichen Thema der Diskussion sind - nämlich beim vollkommen richtigen Einwand von Lothar Spurzem, dass ein VW Golf I als Kleinwagen klassifiziert wurde -, die Größenklasse eines PKWs ist wohl eines der wichtigsten Kriterien bei Vergleich und Auswahl desselben - kein Vergleich mit der Lage des Tankdeckels! Tatsächlich ist es so, dass jemand, der sich für Kleinstwagen interessiert, sich zwar womöglich auch für Kleinwagen interessiert, nicht aber für Fahrzeuge der oberen Mittelklasse oder der Oberklasse. Übrigens: Jeder in der Vergangenheit oder Gegenwart in Deutschland erhältliche PKW wurden irgendwann einmal in einer Automobilzeitschrift o.ä. vorgestellt, mit Konkurrenzmodellen verglichen etc. Dort wurde er mit Sicherheit auch in eine Größenklasse eingeteilt (auch wenn da vielleicht steht, dass das XYZ-Modell eigentlich der xx-Klasse angehört, aber mit seiner Größe fast schon in die xy-Klasse fällt). Diese Vorstellung kann dann z.B. auch als Quelle für die Einteilung dienen. --MartinHansV (Diskussion) 12:04, 9. Sep. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung. --Suricata (Diskussion) 14:05, 9. Sep. 2015 (CEST)

Grundsätzlich von mir auch - nur: Wir drehen uns im Kreis. Wenn die eine Zeitschrift daraus eine obere Mittelklasse macht und eine andere eine Oberklasse (wie offenbar beim Senator), dann müssen wir das erklären (NPOV). Das geht nur im Fließtext. Keinesfalls dürfen wir uns einfach für eine davon entscheiden. Mehr als eine Einteilung ist, wie oben erläutert, ein Unding und vernebelt mehr als es erklärt. Die Folge ist eben dieses sinnfreie Kategorieneditieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:37, 9. Sep. 2015 (CEST)

Schlussfolgerung: Wir sollten in der Infobox auf die Angabe einer Klasse verzichten und auch im Fließtext sehr zurückhaltend sein, ein Fahrzeug in eine oder mehrere Klassen einzuordnen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:02, 9. Sep. 2015 (CEST)

an MartinHansV "Jeder in der Vergangenheit oder Gegenwart in Deutschland erhältliche PKW wurden irgendwann einmal in einer Automobilzeitschrift o.ä. vorgestellt, mit Konkurrenzmodellen verglichen etc." Kennst Du eine Zeitschrift, in der die unter der deutschen Pkw-Automobilmarke Jurisch erhältlichen PKW vorgestellt und verglichen wurden? Oder die unter der deutschen PKW-Automobilmarke "AWS (1948–1951)", siehe Autowerke Salzgitter? Besitzt Du sogar persönlich das Heft? --888344 (Diskussion) 22:25, 9. Sep. 2015 (CEST)

@ Lothar Spurzem: Wie kommst du auf die Idee, aus dem oben Geschriebenen die Schlussfolgerung zu ziehen, dass man sich auf eine Streichung der Fahrzeugklasse in der Infobox geeinigt hätte? Ich hatte für die Beibehaltung der bestehenden Regelung plädiert und Suricata und Chief tin cloud haben mir zugestimmt!
@ 888344: Jurisch hat lt. Information im Artikel nur einzelne Fahrzeuge auf Kundenwunsch hergestellt. Daher ist diese Marke vermutlich kaum in Automobilzeitschriften aufgeführt. Der Artikel ist mit ausreichenden Quellenangaben für die dort getroffenen Feststellungen versehen. Einen Artikel über ein spezielles Jurisch-Serienmodell gibt es meines Wissens nach nicht. Über den AWS Shopper gibt es mit Sicherheit Artikel in der Auto-Motor-Sport und in der ADAC-Mitgliederzeitschrift. Sie liegen mir allerdings nicht vor, sehr wohl aber eine Beschreibung des Fahrzeuges in der Buchreihe "Deutsche Autos, 1945-1990". Entschuldigung, ich habe die falsche Firma AWS erwischt. Die Autowerke Salzgitter haben lt. Information im Artikel nur Umbauten bestehender Jeeps (siehe Willys MB) durchgeführt und keine kompletten Neufahrzeuge gebaut. --MartinHansV (Diskussion) 11:26, 10. Sep. 2015 (CEST)

@MartinHansV: Da wurde ich wohl falsch verstanden. Ich sagte nicht, dass es eine Einigung gegeben habe, die Fahrzeugklassen aus den Infoboxen herauszunehmen. Matthias und ich empfehlen es aber nach allem, was auch in dieser Diskussion hier an Meinungen ausgetauscht wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:03, 10. Sep. 2015 (CEST)

Zwischenstand

Ich versuche mal eine Zusammenfassung:

1. Wir sind uns darüber einig, dass eine Beurteilung von historischen Fahrzeugen nach den Kriterien des Jahres 2015 nicht sinnvoll ist. Wenn eine Klassifizierung erfolgen soll, sind zeitgenössische Kriterien anzuwenden.
2. Eine Klassifizierung ist regelmäßig schwierig, weil die Zuordnung nicht eindeutig ist und auch die Quellen gelegentlich widersprüchliche Einordnungen vornehmen.
3. Eine Klassifizierung ist aber nicht schlecht, weil sie es dem Leser ermöglicht, einen Vergleich zu anderen, ggf. bekannteren Fahrzeugen vorzunehmen.
4. Die Angabe einer Fahrzeugklasse in der Infobox ist aus den genannten Gründen nicht immer einfach. Die Klassenangabe in der Infobox soll aber auch nicht entfallen.
5. Eine ausführliche Beschreibung der Fahrzeugklasse muss im Fließtext vorgenommen werden. Hier wären auch abweichende zeitgenössische Einteilungen zu beschreiben.
6. Die Klasse nach KBA wäre eine mögliche Quelle. Da diese nicht flächendeckend vorliegt und auch nur für statistische Zwecke in Deutschland genutzt wird, ist sie aber keine verbindliche Einteilung.

Gibt das so den Stand richtig wieder? Es wäre praktisch, für die nächsten Schritte eine gemeinsame Basis zu haben. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:59, 10. Sep. 2015 (CEST)

Kommt drauf an, was diese Zusammenfassung zusammenfassen will. Wenn sie die Zusammenfassung eines angeblich erzielten Konsenses sein soll, dann wäre sie wohl falsch: Zu Ziffer 4 - „Klassenangabe in der Infobox soll aber auch nicht entfallen“ - besteht gerade kein Konsens: Jedenfalls Lothar und ich wären weitaus glücklicher, wenn diese Zeile aus der Infobox verschwinden würde. Und Ziffer 6 - KBA - halte ich mit Blick auf unsere Freunde in Österreich und der Schweiz für problematisch.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:03, 10. Sep. 2015 (CEST)
Es steht der Mehrheit natürlich frei, auf der Grundlage des Sechs-Punkte-Plans von Vertigo weiterzumachen. Aber das sollte dann bitte nicht als Konsens verkauft werden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

Meine Meinung: Die Klasseneinteilung in der Infobox soll auf jeden Fall bleiben, sie muss jedoch nicht in allen Fällen gefüllt werden. --Suricata (Diskussion) 13:25, 10. Sep. 2015 (CEST)

Das schiene ein Kompromiss zu sein: Die Zeile wird beibehalten, bleibt aber leer. Letzteres dürfte aber kaum zu erreichen sein; denn alle paar Tage käme jemand, der die Lücke füllt, der eine schriebe „Kleinwagen“ hinein, der andere „Kleinstwagen“, noch einer „Rollermobil“, der nächste „Untere Mittelklasse“ usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:42, 10. Sep. 2015 (CEST)

Danke, Suricata, für Deine Anregung. M.E. ist das nur eine Scheinlösung, da sie in der Praxis letzten Endes eben doch zu einer Klassenangabe führen dürfte. Eine leere Zeile - bei der man sich als Autor ja durchaus auch etwas gedacht haben kann - verleitet andere Nutzer typischerweise dazu, sie zu füllen. Und dann sind wir sehr schnell bei dem, was Lothar soeben gesagt hat.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:54, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ziel der Auflistung ist es, die offenen und die Konsenspunkte zusammenzubringen, weil oben doch schon recht viel Text steht. Bei 6 habe ich mich unklar ausgedrückt. Gemeint ist, dass das KBA eine Quelle sein könnte, da die Klasseneinteilung für einen bestimmten Zweck - Statistik in Deutschland - vorgenommen wird, ist möglicherweise nicht ideal und auch nicht verbindlich. Damit ist dieser Punkt noch offen. Bei 4 haben wir einen offenen Punkt: Die Vergleichbarkeit ist - nach meinem Eindruck - gewünscht, die Angabe in der Infobox aber nicht ideal. Hier muss eine Lösung gefunden werden. Möglicherweise liegt die Lösung in der Angabe von mehr als einer Fahrzeugklasse. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:59, 10. Sep. 2015 (CEST)

Soll der Leser sich dann aussuchen, was ihm am besten gefällt, wenn wir mehrere Klassen in der Infobox nennen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:03, 10. Sep. 2015 (CEST)

Den Vorschlag von Vertigo Man-iac kann ich beipflichten, wenn auch mit einer Ausnahme bei Pkt. 2: In der überwiegenden Zahl der Fälle sind sich die schriftlichen Quellen mit der Einordnung eines bestimmten Fahrzeugmodells in eine Größenklasse einig, daher ist eine Übertragung in einen Wikipedia-Artikel in den allermeisten Fällen auch nicht schwierig. Eine Ausnahme stellen eigenartigerweise offenbar die neuen Modelle von Škoda dar: Der Octavia wird manchmal der Kompaktklasse, manchmal aber auch der Mittelklasse zugeordnet. In jedem Falle, lieber Lothar, kommen entgegen deiner obigen Ausführungen nur benachbarte Größensegmente in Frage. So ist es undenkbar, dass dasselbe Fahrzeugmodell in unterschiedlichen Quellen mal als Kleinstwagen, mal als Kleinwagen und dann wieder als Untere Mittelklasse (= Kompaktklasse) eingeordnet wird. Einen Aspekt haben wir bisher noch außer Acht gelassen: In den allermeisten Fällen gehört der jeweilige Nachfolger derselben Klasse an wie das Vorgängermodell. Der VW Käfer war Untere Mittelklasse, der VW Golf ist Kompaktklasse. Wenn z.B. die Länge des VW Golf VII sehr viel größer ist als die des VW Golf I, so ist das neue Modell nicht etwa in eine neue Klasse gerutscht, sondern die Kriterien für die Kompaktklasse haben sich einfach verändert (Man kann das sehr schön an den Beispielaufstellungen des Artikels Kleinwagen sehen). Dem wird aber in der Literatur durchaus Rechnung getragen, damit ist das Ganze gar nicht so kompliziert. --MartinHansV (Diskussion) 14:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann und will Deinen Darlegungen überhaupt nicht widersprechen. Aber diese Diskussion hier begann doch damit, dass es eben nicht jeder so sieht wie Du und auch ich, sondern dass plötzlich der VW Golf I als Musterbeispiel zwischen den Kleinwagen stand. In einem Gemeinschaftsprojekt, in dem jeder völlig unbefangen mitmachen kann, wirst Du die unterschiedlichsten Meinungen nie unter einen Hut bekommen. Und deshalb sollten wir versuchen, Stellen zu vermeiden, an denen sich ein Auswechseln von Begriffen geradezu anbietet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:20, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich teile die Auffassung von Benutzer:Suricata: Das unerwünschte Füllen eines bewusst leeren Feldes kann durch einen ansonsten versteckten Klammerzusatz verhindert werden, der beim Öffnen des Editierfensters den Neuankömmling auf die konkrete Diskussion zu diesem Modell verweist. Angaben wie: "Obere Mittelklasse bis Oberklasse" halte ich für durchaus sinnvoll (wenn sich für beide Einstufungen Belege finden lassen, da manche Modelle durch unterschiedliche Ausstattungslinien und eine große Motorenpalette unterschiedliche Einstufungen rechtfertigen. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:16, 10. Sep. 2015 (CEST) Roland Rattfink (Diskussion) 14:16, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die Kategorisierung wäre eine gute Sache, wenn sie eindeutig vorgenommen werden könnte. Da liegt das Problem: Sehr oft geht das nicht. Es scheitert ja schon daran, dass man frühere Modelle in heutige Kategorien zwängt und umgekehrt, sie VW Golf. Dann der Fan, der sein gutes Stück etwas höher eingeordnet haben will weil das ein schönes Gefühl gibt. Das Hauptproblem ist aber, dass sich Kategorien nicht enzyklopädisch sauber beschreiben lassen. Die des KBA erfüllt bestimmt den Zweck, aktuelle Modelle für Deutschland einzusortieren (übrigens nur eine Kat pro Fahrzeug, iirc). Damit können die Nicht-Deutschen, die Historiker und die Kollegen, die auf Kohärenz achten, nichts anfangen. Wenn es denn sein muss, dann halt Kategorien, wo man es eindeutig kann und wo die Kat eindeutig beschrieben ist. Bauchgefühl und Marketing helfen definitiv nicht weiter.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

Jeder Eintrag soll belegt sein. Wenn jemand den Golf der Oberklasse zuordnet, dann kann das ohne Beleg direkt gelöscht werden. Und selbst mit Beleg halte ich die Zuordnung für löschfähig, weil sie offensichtlich falsch ist. Im Fließtext könnte dann immer noch auf eine Einzelmeinung verwiesen werden. Wenn es gute Gründe für eine Mehrfachzuordnung gibt, dann sollte auch mehr als eine Klasse genannt werden. Das wird ohnehin nicht der Regelfall sein. Ich hätte damit kein Problem. Allerdings kommen nicht nur benachbarte Segemente in Frage. Es wäre auch denkbar, einen SUV beispielsweise parallel der Mittelklasse zuzuordnen, wenn die SUV-Merkmale nicht besonders ausgeprägt sind. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

@ Chief tin cloud: Bei den meisten Fahrzeugen ist eine Einordnung eindeutig vorzunehmen, nur die neuesten machen manchmal Probleme, weil sie "eierlegende Wollmilchsäue" sein sollen, die möglichst alle Kategorien abdecken (Vielleicht sollte man ja eine Kategorie "Eierlegende Wollmilchsau" anlegen? ;-)). Kategorisierung ist immer Verallgemeinerung, darin liegt ihr Nachteil, aber auch ihr Vorteil: so werden die einzelnen Elemente vergleichbar, aber nicht gleich. Deine Behauptung, für einen Schweizer seien Kategorien des deutschen KBA "keinesfalls akzeptabel", kann ich nicht nachvollziehen, zumal unsere Kategorisierung in der Wikipedia diese nicht sklavisch übernimmt sondern nur daran angelehnt ist. Könnte da bei dir etwas Lokalpatriotismus mitspielen?

@ Vertico Man-iac: Ja, ja, die SUVs! Sie werden immer mehr, mal mehr mal weniger SUV, mal auch Crossover. Vielleicht brauchen wir dann demnächst noch die Kategorien "Kleinst-SUV", "Klein-SUV", "Kompakt-SUV", "Mittelklasse-SUV" und "Oberklasse-SUV"? Damit wären dann ca. 80 % des derzeitigen Angebotes an Neumodellen abgedeckt... --MartinHansV (Diskussion) 16:06, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wenn wir uns einig sind, dass ein Bentley Bentayga sowohl SUV als auch Oberklasse ist, warum darf das dann nicht auch beides - im Sinne von zwei Klassen - in der Infobox stehen? Und wenn bei anderen Autos Rollermobil und Kleinstwagen steht, bleibt uns die Entscheidung für oder gegen eine einzelne Klasse ebenso erspart. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:49, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es nur Lokalpatriotismus wäre, dann könnte ich damit leben. KBA eignet sich schlicht nicht, weil das System einen anderen Zweck erfüllt. Daher auch die genannte Anlehnung; die ist jedoch WP:TF, weil nicht WP-tauglich belegbar ist, wann KBA "gut" ist und wann "böse". KBA lässt sich auch gar nicht auf alle Fahrzeuge anwenden. ZB nicht auf US-Wagen (das schmerzt mich viel mehr als ob das Konzept "schweiztauglich" ist, weil es ein wirklich relevantes Element ausschliesst), die nach einem eigenen System entworfen werden. Wenn es übereinstimmt mit KBA, dann ist es Zufall. Ob die Japaner, Koreaner und andere Autonationen ausserhalb der EU nicht auch ihr eigenes Süppchen kochen, weiss ich nicht, es ist aber anzunehmen. Das eigentliche Problem ist und bleibt, dass sich die Kategorien nicht enzyklopädisch sauber beschreiben lassen. Damit steht und fällt diese ganze Diskussion. Benutzer A belegt mit KBA als valabler Quelle, Benutzer B kommt mit einer ebenso valabler Quelle zu einem anderen Ergebnis. Ergo ist die Bevorzugung von KBA TF und fliegt uns in der erstbesten LD um die Ohren. Mehrere Kategorien für das Marktsegment festzulegen, ist ebenfalls nicht hilfreich, weil Oma dann so klug ist wie vorher. Der Bentley Bentayga ist sowohl SUV als auch Oberklasse. Nur ist SUV eher eine Karosserieform als ein Marktsegment. Kann von mir aus passieren. Es kann aber nicht sein, dass ein Auto gleichzeitig Klein- und Kleinstwagen oder obere Mittelklasse und Oberklasse ist. Dann lieber gar keine Kat. @ Kollege Vertigo Man-iac, der Golf in der Oberklasse ginge noch. Was machen wir aber mit dem armen Opel Senator, der so gerne Oberklasse wäre?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:02, 10. Sep. 2015 (CEST)

Es gab sogar Versuche, einen Kleinstwagen als Luxusklasse zu verkaufen (→Aston Martin Cygnet). Ernsthaft: Wenn bei einem Auto Kleinstwagen/Kleinwagen oder Obere Mittelklasse/Oberklasse stünde, dann würde das für mich bedeuten, dass das Fahrzeug irgendwo dazwischen anzusiedeln ist. Weder Fisch noch Fleisch - und nicht gleichzeitig beides. Für mich unproblematisch.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:22, 10. Sep. 2015 (CEST)

Das stimmt, der cygnet ist auch so ein Auto, das sich nicht einordnen lassen will. Ein 69er Chevrolet Biscayne ist übrigens auch nicht Oberklasse obwohl Basismotorisierung deutlich über 3 Liter und wohl auch lang genug ;-) Wenn wir zwei Kategorien gelten lassen, heisst das, dass das betreffende Auto innerhalb einer Hälfte des Marktes anzusiedeln ist. Die Kategorie soll doch Klarheit bringen, nicht Verwirrung stiften. Aber noch einmal: Ehe nicjht die Kategorien selber LD-dicht sind, zäumen wir das Pferd vom Schwanz her auf.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:49, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube (hoffe?), wir kommen dem Problem näher... Die Fahrzeugklasse ist nämlich nach meinem Verständnis keine ein-eindeutige Kategorie. Wenn die Zuordnung zu Klasse x erfolgt, schließt das die Zuordnung zu y nicht aus. Es gibt auch keine Hierarchie. Die Kriterien für die Zuordnung sind unter anderem Bauform (→ SUV), Größe (→Kleinstwagen) oder Preissegment (→Luxusklasse). Da kommt es zwangsläufig zu Überschneidungen - weil die Welt nicht schwarz oder weiß ist. Strenge Logik ist daher zum Scheitern verurteilt. Nach meiner Einschätzung ist dem Leser durchaus gedient, wenn zwei Klassen genannt werden. Das bedeutet (zumindest für mich), dass das Fahrzeug in der Schnittmenge beider Klassen - und nicht etwa in der Vereinigungsmenge - beider Klassen angesiedelt ist. Da die Abgrenzung der Klassen nicht trennscharf ist, gibt es diese Schnittmengen. Was soll da nicht LD-fest sein? Die Fahrzeugklassenzuordnung ist ein Stück weit subjektiv. Man mag dem KBA folgen, um harte Kriterien zu finden. Aber die Festlegung auf die KBA-Klassen ist nicht alternativlos. Den NPOV können wir nur wahren, wenn wir eine vertretbare Bandbreite von Einschätzungen präsentieren. Bei vielen Fahrzeugen wird das nur eine Klasse sein (zum Glück), bei anderen reicht eine Klasse nicht. Wir sammeln Wissen und reflektieren es. Wir schaffen aber keine eigenen Standards.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:20, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, wir kreisen das Problem tatsächlich ein. Ich bin mit Deinen Feststellungen einverstanden, aber ich komme zu anderen Schlussfolgerungen. Zunächst einmal: Die bauform gehört nicht in die Klasse. Den SUV gibt es mittlerweile in fast jeder Preislage, den Sedan sowieso. Wobei hier auch schonm darüber gestritten wurde, ob ein Hatchback ein Vier- oder Fünftürer ist - aber das lassen wir hier lieber... In meinem Beispiel (Opel Senator) konnten wir uns nicht darauf verständigen, ob er Obere Mittelklasse oder Oberklasse ist. Belegen läßt sicjh wohl beides, aber nur eines kann richtig sein (die von dir zitierte Luxusklasse ist leider derzeit TF, sie würde etwas Luft lassen). Wenn wir uns die klassenzugejhörigkeit zusammenzauseln, ergibt sich daraus kein kohärentes Bild und "Schnittmenge" wird ziemlich sicher gleichgesetzt mit TF, ebenso wie die vertretbare Bandbreite von Einschätzungen. Ich ahne übrigens auch schon, woher der Gegenwind kommen wird...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:32, 10. Sep. 2015 (CEST)

Der Aussage, dass die Bauform irrelevant sei, möchte ich entschieden wiedersprechen. Mercedes A- und B-Klasse, C-Klasse und GLC und andere Fahrzeuge mit gleicher Plattform (und vergleichbarem) Preisniveau werden aufgrund der Bauform unterschiedlichen Fahrzeugklassen zugeordnet. Ich frage mich wirklich, woher Deine Löschsorgen kommen?! Sofern die Zuordnung im "real life" inkohärent ist, dann dürfen wir das in der Wikipedia auch so wiedergeben. Der Versuch einer stringenten, hierarchischen Systematik kann nicht funktionieren, weil die Hersteller gezielt versuchen, die hergebrachte Systematik zu unterlaufen. Wir könnten "neue" Klassen wie die oberste Mittelklasse schaffen - aber das wäre dann doch TF. Zudem reden wir hier nicht über Kategorien im Sinne der Wikipedia sondern über Fahrzeugmerkmale, die im Zweifel aus Quellen „abgeschrieben“ und damit objektiv belegbar sind. Da sehe ich keinerlei Löschgefahr.

Zur vertretbaren Bandbreite: Wenn von 20 reputablen Quellen drei eine abweichende Klassenzuordnung vornehmen, dann sollte man ggf. beide Klassen nennen. Wenn andererseits 50 Autozeitschriften ein Fahrzeug der Kompaktklasse zuordnen, die Apothekenrundschau aber der Mittelklasse, dann kann die Mindermeinung vermutlich ignoriert werden. Hier helfen auch keine festen Kriterien sondern nur Einzelfallbetrachtungen – wie bei jeder anderen Information, die in den Artikel rein soll, auch.

Fahrzeugklasseneinteilungen werden von diversen Instanzen aus mannigfaltigen Gründen vorgenommen. Leider nicht einheitlich - aber in unterschiedlichsten Zusammenhängen. Warum sollte die Wikipedia darauf verzichten? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:47, 10. Sep. 2015 (CEST)

Zum Thema SUV: Dies ist eine Bauart wie etwa "Sportwagen" oder "Geländewagen". SUVs hatten in der Vergangenheit ausschließlich die Karosserieform "Kombi"; heutzutage gibt es auch "Kombilimousine" (BMW X6) und sogar "Limousine" (Volvo). Bisher gab es in diesem Bereich nur die Kategorie "SUV". Nachdem aber heute ein Großteil der neuen Modelle in diese Kategorie fallen, sollten wir über eine Differenzierung nachdenken. Übrigens: Der Einfachheit halber und, damit die Infobox nicht noch größer wird, haben wir Bauarten und Größenklassen in einer Zeile. Sonst wäre etwa ein BMW 5er einzuordnen in: Bauart: normal (??? - im Unterschied zu SUV, Sportwagen etc.); Größenklasse: Obere Mittelklasse; Karosseriebauform: Limousine, Kombi. Ich denke, das sollten wir uns nicht antun.

@ Chief tin cloud: Für US-amerikanische PKWs gibt es eine klare Zuordnung zu den europäischen Kategorien: Luxury Car / Personal Luxury Car = Oberklasse; Fullsize Car = Obere Mittelklasse; Compact Car = Mittelklasse; Sub-compact Car = Kompaktklasse; Minivan = Van; etc. --MartinHansV (Diskussion) 10:50, 11. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso, MartinHansV, danke. Man muss schon eine Lösung finden, aber man kann Fakten nicht außer Auge lassen. Mit dem großen Quartett von Opel (Rekord E/Commodore C/Senator u. Monza A) befasse ich mich und arbeite zu lange auch am Artikel, um jetzt einfach nachzugeben. Das sagte ich gestern auch anhand Fakten und Schlussfolgerungen auf der Disk.-Seite von chief tin cloud. Kann gerne sich angesehen werden, wie ich dneke, dass eine Klassenzuordnung schon wichtig ist.

@Vertigo Man-iac: Ich habe dir hier noch was hinterlassen, wobei sich das auch gerne die Anderen mal anschauen können.

MfG --T^[hilo] S. 85 12:05, 11. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Ihr Euch alle einig seid, dann mag ich nicht den einzigen Spielverderber geben. Es klingt ja alles so schön und anscheinend stört es auch nur mich, wenn sich C.G.V. 75/90, Duesenberg Model J oder Packard Twelve einträchtig die Kategorie teilen mit Opel Diplomat oder Cadillac Seville. Historische Kategorien wie Voiturettes, Cyclecars oder Highwheeler brauchen wir gar nicht erst. Ich kann damit leben, ich schreibe ja meistens Markenartikel und lasse die Box notfalls halt aus. Ich empfehle aber dringend, vor dem Befüllen der Klassen diese so zu definieren, dass sie nicht für stetigen Streit sorgen.

@ MartinHansV: Wie ist die US-Kategorisierung belegt?, Spontan fällt mir auf, dass die Intermediates (zB GM A-Bodies wie Chevrolet Chevelle, Ford Fairlane/Torino oder Plymouth Satellite fehlen. Die Personal Luxuries Chevrolet Monte Carlo, Pontiac Grand Prix ab 1973 und Ford Thunderbird ab 1977 sind nur bei uns Oberklasse, in den USA waren sie obere Mittelklasse.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:06, 12. Sep. 2015 (CEST)

Lange Diskussion. Einigen Aussagen kann ich voll zustimmen, anderen nicht.

1. Es nervt wirklich, wenn wir ständig über die Klassen diskutieren müssen.
   1. https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Archiv/2013#Bewegung_in_den_Infoboxen
   2. https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:MartinHansV/Archiv/2014#2009_oder_2010
   3. https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Archiv/2014#Fahrzeugklassen_bei_sehr_alten_PKWs
      Das ist aber ein Zeichen, dass wir ein System haben, in dem es viel zu diskutieren gibt. Mein Wunsch ist, ein System zu finden, in dem die Diskussionen entfallen, weil Klassen eindeutig bestimmbar bzw. eindeutig unbestimmbar sind. Ich denke, dass das - neben dem völligen Verzicht auf Klassen - der Wunsch vieler Personen ist.
2. Suracata schrieb: Wir haben das Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt). Alle aktuelleren Fahrzeuge sind vom KBA kategorisiert und meines Erachtens unstrittig. Allerdings gilt diese KBA-Einteilung wohl erst seit 1999. Gab es vielleicht irgendeinen Vorläufer? Zunächst: Der Opel Senator ist keineswegs unstrittig, obwohl KBA-Klasse bekannt ist. Die Umweltprämie 2009 listet auch ältere Modelle auf. Thilo fand Bestand an Personenkraftwagen am 1. Januar 2015 gegenüber 1. Januar 2014 nach Segmenten und Modellreihen (Zulassungen ab 1990).
3. Chief tin cloud schrieb: Naja, auf die wirklich praktikable Lösung warten wir bis heute. Das KBA ist es nicht, Deutschland ist nicht die Welt und Europa ist es auch nicht. sowie Hier ist die deutschsprachige WP. Das KBA interessiert einen Schweizer oder Österreicher nur marginal... Ich habe tatsächlich die österreichischen Klassen gefunden: 2013 und 2014, allerdings keine Einteilungen der einzelnen Fahrzeuge. Die Klassen lauten:
   1. A Kleinwagen (wohl unsere Kleinstwagen)
   2. B Stadtwagen (wohl unsere Kleinwagen)
   3. b Microvan (wohl Van in Kleinwagen-Größe)
   4. C untere Mittelklasse (unsere Kompaktklasse)
   5. c Family-Van (welche Größe?)
   6. D Mittelklasse
   7. E Oberklasse (wohl unsere obere Mittelklasse)
   8. kein F!
   9. G Luxus (wohl unsere Oberklasse)
   10. H Sportwagen
   11. I Geländewagen
   12. i Geländewagen medium (wohl SUV)
   13. L Minivan (welche Größe?)
   14. T Kombi/Busse (wohl Kleinbusse wie VW T5)
   15. V Gewerbe (evtl. Utilities?)
   16. DIV
       Ich denke, das hilft uns nicht weiter. Zu Schweizer Klassen habe ich keine Gratis-Webseiten gefunden. Vielleicht findet ihr was?
4. Die Gefahr des POV wird von mehreren genannt. POV gilt es natürlich zu vermeiden. Im Zweifel muss man alles belegen können.
5. Einige tendieren dazu, einem Modell mehrere Klassen zuzuordnen. Andere lehnen es ab. Ich bin ebenfalls dagegen.
6. Mein Vorschlag: Für Infobox und Kategorie richten wir uns ausschließlich nach KBA. Sollte keine KBA-Klasse bekannt sein, geben wir keine Klasse an, und die Software soll automatisch keine KBA-Klasse bekannt (oder ähnlich) schreiben und kategorisieren. Im Text sollte stehen: das KBA stufte den Opel Senator in die Obere Mittelklasse ein<Einzelnachweis>, andere Quellen nennen auch Oberklasse<Einzelnachweis> ODER: Das KBA stufte den Opel 4 PS nie in eine Klasse ein, damals galt er als Kleinwagen<Einzelnachweis>. Damit entfallen Angaben zu Klassen in Boxen und Kategorien für ALLE Fahrzeuge, die zu alt oder in Deutschland zu selten sind. Vermutlich gilt das dann auch für viele US-Modelle.
   Sollte das KBA für ein Modell die Klasse ändern, gilt für uns die neueste Einstufung. Es sollte dann im Text stehen, dass das KBA das Modell x anfangs als Geländewagen und seit Jahr y als SUV einstuft.
   Die bisherige Ausnahme, dass wir bei Geländewagen/SUV vom KBA abweichen, dürfen wir dann in Zukunft nicht mehr machen.
   Die Kategorien müssen dann anders lauten, nämlich KBA-Fahrzeugsegment Kleinwagen usw, wie Suricata schon schrieb. Wir sollten die Box dann auch dahingehend ändern, dass nicht Klasse, sondern KBA-Klasse erscheint. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass es Artikel zu KBA-Fahrzeugsegment Kleinwagen geben wird, weil wir nicht wissen, wie das KBA das Segment definiert. Wir wissen nur, was für Modelle das KBA hineinpackt.
   Es gilt zu bedenken: KBA gilt nur für Deutschland, nicht für Österreich und die Schweiz. Ist das akzeptabel? --Buch-t (Diskussion) 13:59, 12. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es denn unbedingt Kategorien braucht... Im Detail muss ich mir das natürlich noch anschauen, aber allein an der "Schweizbezogenheit" soll es meinerseits nicht scheitern, da könnten aus A oder CH aber schon noch Proteste kommen. Generell sehe ich das Problem, dass so bei eher weniger bekannten Baureihen auch keine Kategorien gesetzt werden, was ja gerade nützlich wäre. Sicher aber im Zweifelsfall leer lassen statt mit was Falschem "befüllen". Die fehlenden historischen kats scheinen nur für mich ein problem zu sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:52, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich fände es sehr schade, wenn künftig jede Aussage zur Klasseneinordnung von Fahrzeugen, die vor 1999 erschienen sind oder nicht eindeutig in Deutschland angeboten werden, "verboten" wäre. Damit gehen nämlich gegenüber dem heutigen Stand wertvolle Informationen verloren, da davon gerade Fahrzeuge betroffen sind, deren Einordnung dem (jungen) Leser vielleicht schwer fällt. Wie weiter oben angeführt, gibt es auch für solche Fahrzeuge nachweisliche Klasseneinteilungen (aus Presse und Büchern). Daher sollten wir bei der bisherigen Regelung bleiben und nicht wegen einiger weniger Streitfälle "das Kind mit dem Bade ausschütten". --MartinHansV (Diskussion) 15:32, 13. Sep. 2015 (CEST)

Dann versuch doch mal, den Streitfall Opel Senator zu lösen. Da gibt es trotz belegter KBA-Einteilung unterschiedliche Ansichten. --Buch-t (Diskussion) 15:37, 13. Sep. 2015 (CEST)

Gegen unterschiedliche Ansichten kann ich nichts machen, wenn aber eine KBA-Einteilung vorliegt, denke ich, dass die Einteilung in Größenklassen klar ist. Es ist einfach realitätsfremd, wenn wir die Anweisung ausgeben, dass alle Fahrzeuge, die vor 1999 erschienen sind, wegen fehlender KBA-Einteilung keiner Größenklasse zugeordnet werden dürfen/können. Daher mein Vorschlag: Liegt für ein Fahrzeug eine KBA-Einteilung vor, ist diese als Größenklasse zu wählen (evtl. mit entsprechendem Hinweis), liegt keine vor, so ist eine geeignete Größenklasse in Anlehnung an die KBA-Einteilung zu wählen. Das müsste eigentlich jeder Autor hinkriegen (von einigen wenigen Streitfällen abgesehen). --MartinHansV (Diskussion) 17:49, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das wird aber von vielen Personen als Theoriefindung ausgelegt. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das braucht man nicht auszulegen. Das ist Theoriefindung.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:55, 13. Sep. 2015 (CEST)

Es ist keineswegs Theoriefindung, wenn eine Größeneinteilung in anderen Quellen als der KBA-Liste vorgenommen ist. Aber löscht nur ruhig alle Angaben zur Größeneinteilung älterer Fahrzeuge, wenn Ihr Euch darüber einig seid. Dann vergesst aber auch nicht, die Angaben über erhältliche Karosserieversionen und Motoren zu löschen, darüber steht auch nichts in den KBA-Listen. Irgendwann steht halt dann nur noch in den Artikeln, dass die betreffenden Modelle vier Räder und einen Motor haben; mehr ist dann nicht mehr zulässig, weil die Quellen den strengen Auflagen nicht mehr entsprechen. Irgendeine Kategorisierung - nach welchen Kriterien auch immer - ist dann sowieso nicht mehr möglich. Ergebnis: Unsere Artikel über PKW-Modelle enthalten dann kaum noch interessante Informationen und diese wenigen können dann auch nicht mehr mit entsprechenden Informationen von Artikeln über andere Modelle verglichen werden. Damit sind die Artikel im Grunde wertlos. Viel Spass- --MartinHansV (Diskussion) 20:29, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Niemand spricht davon, alle Angaben über erhältliche Karosserieversionen zu löschen. Es geht um ein einzelnes bestimmtes Merkmal, dessen Anwendung in der Praxis ganz offensichtlich für Probleme sorgt. Dass irgendeine Kategorisierung dann sowieso nicht mehr möglich ist, glaube ich nicht; aber selbst wenn das so wäre, wäre es weder der Untergang des Abendlandes noch würde es einen Qualitätsverlust für einen guten Artikel bedeuten. Die Welt ist bunt, sie besteht nicht nur aus Schubladen. Du tust gerade so, als sei die Kategorisierung eines Autos die einzige interessante Information eines Auto-Artikels. Das Gegenteil ist hoffentlich richtig, und das wird sich auch immer in unseren Artikeln widerspiegeln.
In der Sache bleibe ich dabei: Liegt für ein Fahrzeug keine KBA-Einteilung vor, so ist eine geeignete Größenklasse in Anlehnung an die KBA-Einteilung zu wählen - das wäre eine originäre Eigenleistung von WP-Autoren, die hier nicht gewünscht wird. Vollständig ausgeschrieben würde die Information im Artikel dann nämlich so lauten:

„Für dieses Auto gibt es keine Klasseneinteilung des KBA. Wenn man die Klasseneinteilung aber dennoch auf dieses Auto anwenden würde, dann wäre es ein Oberklassefahrzeug.“

Ich denke, dass diese Formulierung klar macht, wo das Problem liegt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:53, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass man dann in den Artikeltext, die Infobox und die Kategorisierung eines Artikels über den Fiat 500 nicht mehr schreiben darf, dass dies ein Kleinwagen war und bei einem Artikel über den Mercedes-Benz S-Klasse (aus der Vor-KBA-Zeit), dass er der Oberklasse angehört. Entsprechende Formulierungen müssten dann mit dem Hinweis "TF" gelöscht werden. Davon geht sicher das Abendland nicht unter, so wichtig ist die Wikipedia nun auch wieder nicht. Aber unsere Enzyklopädie führt sich dann selbst ad absurdum, da sie wichtige Tatsachen aus dem reellen Leben einfach ignoriert, bzw. deren Ignorierung durch alle Autoren vorschreibt. Die Einteilung eines Automodells in Größenklassen ist nicht irgendein Kriterium, sondern ein ziemlich wichtiges; sonst würde es in der Infobox nicht so weit oben stehen (das ist ein Indiz, keine Begründung!). Ich hätte nichts dagegen, wenn z.B. bei Autos, für die eine KBA-Einteilung vorliegt, diese in der Infobox-Zeile "Klasse" eingetragen wäre (mit Einzelnachweis), und bei Autos, für die es diese Einteilung nicht gibt, dennoch eine Größenklasse angegeben wäre, aber mit dem (kleingedruckten) Vermerk versehen "keine KBA-Klasse vorhanden".

Das mit dem Löschen der Karosserievarianten war von mir übrigens nicht aus der Luft gegriffen; es gab durchaus einmal eine längliche Diskussion darüber, ob man mit der Variante "Kombi" einen Opel Caravan bezeichnen solle oder eher einen VW-Bus (Belege für beides wurden angeführt). Gleiches galt für die "Kombilimousine", die einmal einen Opel Caravan (Beispiel) bezeichnen sollte, einmal VW Golf (Beispiel). Auch da kam der Vorschlag, auf die Angabe der Karosserievarianten einfach zu verzichten. Und das Beispiel mit den Motoren des VW Derby habe ich oben schon angeführt.

Wenn sich solche "nicht realitätskonformen" Änderungen letztendlich durchsetzen, halten sie sich meist nur ein paar Wochen oder Monate in der Wikipedia und werden dann von irgendjemand Anderem wieder gekippt. Aber dann ist die vorher von Autoren geleistete Arbeit mit den entsprechenden Einteilungen durch Löschung - zumindest zum Teil - bereits vernichtet. Das wäre sehr schade. --MartinHansV (Diskussion) 11:13, 14. Sep. 2015 (CEST)

Zwischenstand 2

Die Klassen gab es ja bereits vor 1999, ich schätze mal so in die 1970er zurück. Wenn es vom KBA noch keine gab dann vielleicht vom ADAC, Auto Motor Sport oder sonst wem. Im Grunde ist es auch egal, wessen Klassen wir verwenden, wichtig ist nur, dass wir eine möglichst hohe Abdeckung und Nachvollziehbarkeit haben. --Suricata (Diskussion) 22:11, 13. Sep. 2015 (CEST)

Eine sinnvolle Klasseneinteilung gab es spätestens ab dem 1. Weltkrieg (und wenn es nachträglich in entsprechenden Büchern über Oldtimer ist). Die Frage ist nur, ob man diese Quellen auch anerkennen will oder weiterhin behauptet, das sei alles WP:TF. --MartinHansV (Diskussion) 22:24, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ja, die Frage ist, wieviele Jahrzehnte man in einen Topf werfen will. Mit 1970er Jahre meinte ich, dass wir seit dieser Zeit die fünf "Grundklassen" Kleinwagen, Kompaktklasse, Mittelklasse, obere Mittelklasse und Oberklasse für Limousinen ziemlich stabil zuordnen können. --Suricata (Diskussion) 08:24, 14. Sep. 2015 (CEST)

Lösen wir uns doch einmal für einen Moment von der Annahme, dass das KBA die Klassen vorgibt. Das KBA ist nur eine mögliche Quelle! (Nebenbei bemerkt: das KBA spricht nicht einmal von Fahrzeugklassen, sondern von -segmenten). Oben war wir uns (hoffentlich) schon einig, dass die Klasseneinteilung aus zeitgenössischer Sicht erfolgen sollte. Dann wäre die „richtige“ Angabe der Fahrzeugklasse die, welche zur Bauzeit die übliche war. Wenn sich die Quellen nicht einig sind, dann wird mehr als eine Klasse zugeordnet. Wenn es hierfür (gute) Quellen gibt, dann ist das auch keine TF. Ich glaube auch nicht, dass die Bücher über die Fahrzeuge des Messingära heute völlig andere Zuordnungen vornehmen als es die Autoren vor 100 Jahren getan haben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:51, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass die Bücher über die Fahrzeuge des Messingära heute völlig andere Zuordnungen vornehmen als es die Autoren vor 100 Jahren getan haben: Glaube ich auch nicht und seriöse Fachliteratur dazu ist sicher geeignet. Nur hilft uns das hier nicht weiter. Bis in die Messingära war vieles überhaupt nicht kategorisiert und Buckboard (Automobil), Highwheeler, Voiturette, Cyclecar, Tricycle oder Quadricycle passen nicht wirklich in die Infobox, weil es schlicht keine Entsprechung gibt. Das sind auch nicht nur Karosserieformen (Voiturettes gab es zB als Zweisitzer, Tonneau (Automobilbauart), Touring car und gelegentlich sogar als Coupé. Derzeit ist übrigens Runabout im deWP nur als Automobilbauform definiert; die Kategorie Motor-Buggy (zB Oldsmobile Curved Dash) kommt zu kurz. Es gab zB billige und teure Voiturettes, diese wiederum waren anders konstruiert als die die (nach heutiger Definition) aufkommenden Klein- und Mittelklasseautos. Eine Voiturette in den 1920ern ist wieder etwas ganz anderes; vgl. zB Amilcar. Ein Elektrowagen war zB ein "Stadtwagen", weil es außerhalb der Städte kein Netz von Ladestationen gab und die Reichweite kaum mehr als 50 km betrug. Tricycles wie das De Dion-Bouton-Motordreirad wurden bis etwa 1900 als Automobile geführt, nicht als Motorräder. Kollege Buch-t und ich haben schon viel Zeit investiert, um die bestehende Definitionen zu verbessern, der Durchbruch lässt aber noch auf sich warten. Wie soll das also gehen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:00, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Einschub) Wie soll das also gehen? Indem wir darauf verzichten, ein Fahrzeug mit einer einzigen Klasse zu beschreiben. Das kann nicht funktionieren. Vor 100-115 Jahren konnten sich die meisten Menschen kaum ein Fahrrad leisten. Da war jedes Automobil Luxus pur. Dennoch gab es aufwändigere und einfachere Fahrzeuge. Warum schreiben wir dann ggf. nicht einfach Voiturette (einfache Bauart) und so weiter. Wenn sich hierfür eine Quelle findet - was bei den meisten Fahrzeugen zumindest theoretisch kein Problem sein sollte - dann wird die Quelle genannt und wer damit nicht einverstanden ist, muss eine andere (bessere) Quelle angeben. Durch eine erweiterte Beschreibung der Fahrzeugklasse wird es für den Leser einfacher, einen Vergleich vorzunehmen. Nicht zwingend zu heutigen Fahrzeugen, aber eine Verlinkung zu Voiturette gibt schon mal Hintergrundinfos.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:40, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Einschub 2) Eben da drehen wir uns im Kreis. Ich würde Voiturette liebend gern ausbauen, mir fehlen aber die Quellen. Ausserdem ist eine De Dion-Bouton Populaire (Artikel in Arbeit) etwas ganz anderes als späte Voiturettes wie Amilcar oder Bugatti Type 37. Man kann sogar (belegt) den Wendepunkt festmachen: Die ersten "modernen" Voiturettes waren Isotta Fraschini Tipo FE/FENC und Bugatti Type 10 (Artikel in Vorbereitung resp. in Arbeit).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:17, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Einschub 3) Ich lese Deine Worte - aber ich erkenne das Problem nicht. Ein Isotta Fraschini Tipo FE ist doch nicht keine Voiturette, nur weil der Artikel Voiturette nicht perfekt ausgebaut ist. Wenn die AQ oder wer auch immer zu dem Schluss kommt, dass der Wagen eine Voiturette darstellt, dann kann die WP die Zuordnung übernehmen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:25, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Einschub 4) Hau mir auf die Finger, ich verzettle mich... Den IF-Artikel kann ich selbstverständlich schreiben. Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass Populaire und FE in der gleichen Kat etwa so "glücklich" sind wie Opel Senator und Mercedes S-Klasse: Es ist nicht dasselbe (heisst aber beides Voiturette). Beim FE wird es einen kurzen Absatz geben, der die Problematik verdeutlicht, dafür lasse ich halt die Box weg.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:50, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Einschub 5) Voiturette ist schwierig, aber viele der Voituretten der 1920er Jahre könnten als Sportwagen bezeichnet werden. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Einschub 6) Viele ist schwierig, weil unbestimmt. ;-) Wenn zu einzelnen Fahrzeugen die (belegte) Aussage "Sportwagen" lautet, dann kann das gerne - auch zusätzlich - mit aufgenommen werden. In der Wikipedia sollten wir Wissen reflektieren. Das kann auch mehr als eine Meinung sein. Es gibt weder die Voiturette noch die Oberklasselimousine. Ergo werden sich in der Klasse durchaus unterschiedliche Fahrzeuge wiederfinden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:43, 14. Sep. 2015 (CEST)

@ MartinHansV: Ich fände es sehr schade, wenn künftig jede Aussage zur Klasseneinordnung von Fahrzeugen, die vor 1999 erschienen sind oder nicht eindeutig in Deutschland angeboten werden, "verboten" wäre: Darum kann es doch gar nicht gehen, und schon gar nicht über Quellenkritik, die ganz sicher dann kommt, wenn die sachlichen Argumente ausgehen. Hatten wir ja auch schon. Das Problem ist, dass uns die Argumente fehlen. Wir haben weder eine WP-sichere Definition der einzelnen Klassen (unabhängig vom Alter der Fahrzeuge) noch ein tragfähiges System, um alle möglichen Fälle WP-kompatibel in der Box abzuhandeln - wir können ja noch nicht einmal die KBA-Kategorien definieren. Aus der bisherigen Diskussion könnten spezielle Kategoriensysteme für USA, "ganz alt", Vorkrieg, 1945–1975, 1976–1998 und seit 1999 in Frage kommen. Je älter, desto schlechter scheint die Quellenlage. Die damaligen Fachzeitschriften hatten es viel einfacher. Sie mussten nur das Interesse ihrer Leser befriedigen, die jeweilige Einordnung musstze keinem enzyklopädischen Anspruch genügen. Genau aus diesem enzyklopädischen Anspruch heraus kann es imho nur eine Kat pro Baureihe geben (wohl aber bei einzelnen Modellgenerationen innerhalb einer BR).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:00, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Chief tin cloud: Du unterstellst (wohl nicht ganz zu unrecht), dass Quellenkritik ganz sicher dann kommt, wenn die sachlichen Argumente ausgehen. Im gleichen Abschnitt bist du aber nicht bereit, zeitgenössische Veröffentlichungen, z.B. in Fachzeitschriften, als valide Quellen anzuerkennen, weil sie nur das Interesse ihrer Leser befriedigen und die jeweilige Einordnung keinem enzyklopädischen Anspruch genügen musste. Ja, nicht einmal die Einteilung des KBA bist du bereit, anzuerkennen, weil wir die KBA-Kategorien nicht definieren können. Also, da komme ich nicht mehr mit. Was ist das anderes als Quellenkritik? Und die kommt wann (deiner Aussage nach)? --MartinHansV (Diskussion) 17:07, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nach meinen Erfahrungen meiden viele Quellen Klassenzuordnungen. Ich habe in den letzten 2 Jahren etliche gesucht und nur wenige gefunden. Und Vergleichstests in alten Autozeitschriften von z.B. Opel Senator mit Oberklassefahrzeugen führen heute dazu, dass manche darin einen Beleg sehen, dass der Senator Oberklasse war. Es wurde auch schon VW Polo mit VW Golf verglichen. Dadurch werden auch weder beide Modelle zu Kleinwagen noch beide Modelle zur Kompaktklasse. --Buch-t (Diskussion) 17:57, 14. Sep. 2015 (CEST)

Man darf nicht nur die Überschriften lesen, sondern muss auch das betrachten, was im Text steht. Ich glaube nicht, dass VW Golf und VW Polo in einem solchen Beitrag in dieselbe Klasse eingeordnet waren. Vergleichen kann man sie trotzdem, etwa nach dem Prinzip: Was bietet die Kompaktklasse mehr als der Kleinwagen? --MartinHansV (Diskussion) 18:06, 14. Sep. 2015 (CEST)

Witzig: Ich habe den Opel Senator im Jahreskatalog 1984 der Automobil Revue nachgeschaut. Da steht keine Klasse drin, ebenso beim Commodore. Nur den Rekord nennt sie "Mittelklasse". Bitte übrigens meine Kritik an den Fachblättern nicht als generelle Quellenkritik werten. Da steht vieles drin, was ohne weiteres verwendbar ist. Ob das für eine Kategorieneinordnung reicht, versuchen wir ja zu klären. Ixch befürchte, dass uns das in einer LD um die Ohren fliegt. Die fehlende Definition der KBA-Kategorien wurde bereits weiter oben von einem Kollegen thematisiert, ich finde aber grad die Stelle nicht. Motor Klassik vergleicht übrigens dauernd Äpfel und Birnen. Ich glaube, ich muss das abo wirklich demnächst loswerden...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:57, 14. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht bin ich zu doof, aber warum erwartest Du eine Löschdiskussion (LD)? Was genau soll gelöscht werden? Ich kann hier nicht mehr folgen.

Zur Motor Klassik: Heutige Artikel sind wohl was anderes als zeitgenössisch. Damit ist die Motor Klassik aus dem Jahre 2015 eher weniger hilfreich, um eine Klassenzuordnung vorzunehmen. Was anderes wäre es, wenn sie sich dabei auf einen historischen Vergleichstest o.ä. bezieht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:53, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nur so ein Einwurf: Entgegen landläufiger Meinung ist es durchaus zulässig, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wer sich nicht auf die Klasse, sondern auf die Marke festlegt, vergleicht auch einen Golf mit einem Polo. Üblicherweise ist bei vielen Autokäufern der Preis das zentrale Kriterium, und da überlappen sich die Klassen deutlich. --Suricata (Diskussion) 06:05, 15. Sep. 2015 (CEST)

Liebe Leute, bitte nehmt doch Kontakt mit mir auf, dann hätte man sich diese Riesen-Diskussion sparen können. Den VW Golf als Kleinwagen zu sehen, war eine unglückliche Fehleinschätzung meinerseits. Da die Klassen damals noch nicht offiziell/eindeutig definiert waren, ist es doch angemessen die Fahrzeuge zu zu klassifizieren wie es damals getan wurde. Und falls sich Abweichungen zu heutigen Klasse-Vorstellungen dabei ergeben (z.b. bei "Kleinwagen" unter denen in den 1950ern auch Kleinstwagen verstanden wurden), dann sollte man auf diese Diskrepanz im Artikel hinweisen. Ein anderes typisches Beispiel ist der Mercury Comet, der in den USA als Compact Car bezeichnet wurde, während er nach europäischen Vorstellungen ein Wagen der oberen Mittelklasse war. --Max schwalbe (Diskussion) 12:28, 15. Sep. 2015 (CEST)

Danke, Max. Das sind die ersten vernünftigen Worte, die ich hier bisher gehört habe. Ich verstehe zudem die Kritik am KBA (außer dem Alter) nicht ... würde mich mal ein genaues Statement dazu interessieren, statt der übliche POV.

@chief tin cloud: Der Rekord kann keine Mittelklasse mehr sein, weil es ab 1967 den Olympia A und ab 1970 den Ascona gab. Es ist eine Mischung aus Maße, Ausstattung und Motorisierung, die die Klasse mitbestimmt. Der Rekord besaß schon mit Sicherheit Details, die einem Modell der Mittelklasse zu der Zeit nicht zur Verfügung standen.

Na, na, Thilo! Die ersten vernünftigen Worte? Einige Diskussionsteilnehmer haben bereits empfohlen, in den Artikeln auf die Einstufung der Fahrzeuge in Klassen weitgehend zu verzichten und insbesondere die entsprechende Zeile aus den Infoboxen herauszunehmen, um die unendliche Diskussion einzudämmen. Wenn Ihr aber wollt, kann ich gleich weiteren „Zündstoff“ liefern: Warum ist der DKW F12 ein Kleinwagen, der kleinere Lloyd Arabella aber ein Auto der unteren Mittelklasse? Die Antwort könnte sein: Dass der F12 ein Kleinwagen ist, kann ich mit einem zeitgenössischen Artikel von Reinhard Seifert in auto motor und sport belegen, außerdem ist er kleiner als der zur gleichen Zeit gebaute AU 1000 oder der DKW F 102. Die Arabella hingegen ist größer als der Lloyd Alexander. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:08, 17. Sep. 2015 (CEST)

Oder ich sage es mal so: Max hat einen kleinen Fehler gemacht und sieht ihn ein, was in heutiger Zeit nur wenige schaffen ... das meinte ich mit vernünftigen Worten. Wer mich gut genug kennt, weiß, dass ich das auch dazu gehöre.

Die Empfehlung, die Klassen wegzulassen, löst das Problem auch nicht, weil es immer Leute geben wird, die danach fragen werden (wie "Womit lässt das Modell soundso vergleichen?"). Du lieferst keinen Zündstoff, sondern zeigst, was sich bei genauerer Betrachtung der Motorbeschaffenheit (DKW: Dreiylinder; Lloyd: Vierzylinder) des Fahrzeuges feststellen lässt.

Danke auch dafür. Warum machen wir es uns so schwierig? Was stimmt denn am System KBA nicht?

MfG --T^[hilo] S. 85 11:19, 17. Sep. 2015 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig: Dreizylinder = Kleinwagen, Vierzylinder = untere Mittelklasse? Wenn es so ist, müsste der DKW F 102 auch noch bei den Kleinwagen eingeordnet werden. Im Weiteren sagst Du, dass immer mehr Leute fragen, mit welchem anderen Modell dieses oder jenes Auto zu vergleichen sei. Diese Frage zu beantworten wurde vorübergehend in der Infobox auch versucht, „Ähnliche Fahrzeuge“ (oder so ähnlich) hieß es da – und der Streit war groß. Vernünftigerweise entfiel die Zeile irgendwann. Das soll nicht ausschließen, im Fließtext auf konkurrierende oder wirklich ähnliche Modelle hinzuweisen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:38, 17. Sep. 2015 (CEST)

Es ist eine Mischung aus Maße, Ausstattung und Motorisierung, die die Klasse mitbestimmt. --Suricata (Diskussion) 12:39, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß; trotzdem danke für den Hinweis. Aber wie willst Du aus diesen Einzelwerten möglichst zweifelsfrei und verbindlich eine Klasse ableiten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:54, 17. Sep. 2015 (CEST)

Gar nicht, das macht ein Dienstleister namens KBA für uns. Leider sagt er uns nur das Ergebnis, aber nicht wie er dazu kommt, siehe Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt) --Suricata (Diskussion) 21:22, 17. Sep. 2015 (CEST)

Komisch. Vorhin nanntet Du noch die Kriterien, so als seien sie für Dich ganz einfach zu handhaben. Aber anscheinend ist es doch nicht leicht zu begründen, warum das KBA (?) den DKW F12 als Kleinwagen einstuft und den Lloyd Arabella in die untere Mittelklasse einordnet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:34, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich da noch mal die KFT zitieren darf: Dort wurde in der Zeit 1956-1960 das Merkmal, dass ein Auto als Standardmotorisierung 450 - 850 ccm hat, als eines der Hauptkriterien für einen Kleinwagen gesehen. Deshalb wurde der Lloyd Arabella auch als ein Fahrzeug der unteren Mittelklasse eingestuft, der DKW F11 dagegen als Kleinwagen. Der F12 ist mit 890 ccm dann ein Grenzfall, ich vermute er gilt wegen seiner Herkunft und des geringen Preises gerade noch so als Kleinwagen (sofern es stimmt dass die KBA den so klassifiziert - wo kann man das nachlesen?). Diese Hubraumgrenze von 850 ccm kann man aber nur für Fahrzeuge der damaligen Zeit als Hilfsmittel zur Einordnung sehen. Auch der Mini passt da gerade noch so rein. Aber ansonsten funktioniert die Einteilung nach Hubraum gut. Nach unten hin bedeutet das übrigens, dass der Lloyd LP 400 ein Kleinstwagen, der Alexander dagegen ein Kleinwagen ist. Der Hubraum entscheidet auch beim VW Käfer: Er ist scheinbar ein Kleinwagen (Neupreis, Platzangebot, Fahrleistung), aber wegen seines großen Hubraums gilt er als untere-Mittelklasse-Wagen. --Max schwalbe (Diskussion) 12:04, 23. Sep. 2015 (CEST) PS: Das geht mit den anderen Klassen dann so weiter, >850 ccm bis 1,4 Liter als Basismotorisierung ist dann "untere Mittelklasse", 1,5-2,0 l "Mittelklasse" und über 2,0 l Basismotorisierung "obere Mittelklasse". "Oberklasse" dann nur für Fahrzeuge mit ausladender Luxusausstattung und mit explizit repräsentativer Auslegung. (Mercedes Adenauer, Mercedes 600, heutige S-Klasse etc). So jedenfalls war die Einteilung früher. Wenn man sich die Klassifizierung auf Wikipedia anschaut, stimmt da einiges nicht. Daher ist auch meine Frage, wer diese Klassifizierung vorgenommen hat bzw. ob es dazu Angaben vom KBA gibt (wenn ja, wo?). --Max schwalbe (Diskussion) 12:50, 23. Sep. 2015 (CEST)

Zwischenstand 3

Warum machen wir es uns so schwierig? Was stimmt denn am System KBA nicht: Nur, dass es für sehr viele Autos einfach nicht passen will. Weil es eines von mehreren konkurrierenden Systemen ist. Weil es Dutzende Einzelfälle gibt, nicht nur die hier genannten? Weil die Einordnuing regelmässig zu Streit führt? Weil es TF ist anzunehmen, das KBA-System sei ausserhalb Deutschlands oder auch der EU 1:1 anwendbar? Weil zB amerikanische Fahrzeuge willkürlich einordnet (da gibt es eigene Systeme) und historische gar nicht passen? Weil der Automobilmmarkt andere Einteilungen vornimmt (zB Kundenbedürfnisse) als der "Dienstleister" KBA (zB Vereinfachung für Besteuerung und Statistik)? Weil es unkohärent wird, wenn ein Fahrzeug seriös beschrieben zu einem anderen Ergebnis kommt als der KBA-Eintrag in der Box?
Die Empfehlung, die Klassen wegzulassen, löst das Problem auch nicht, weil es immer Leute geben wird, die danach fragen werden (wie "Womit lässt das Modell soundso vergleichen?") : Ja, wird es. Darum soll im Artikeltext eine kurze Einordnung gegeben werden. Die hilft mehr also eine Einordnung "nach Gefühl". Und wenn sie unter einem entsprechenden Untertitel steht, findet man sie sogar ohne langes Suchen.
Die Sache mit den Zylindern und der Klasse geht übrigens überhaupt nicht auf, nicht nur historisch und nicht nur bei Kleinwagen.
Für mich wars das zum Thema. Ich werde künftig die Boxen seeehr zurückhaltend anwenden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:52, 23. Sep. 2015 (CEST)

Je umfangreicher die Argumente für die Klasseneinteilung vorgebracht werden, umso mehr empfinde ich sie als problematisch und empfehle weiterhin, sie aus der Infobox herauszunehmen. Noch mal zwei Beispiele: DKW F 12, 0,9-Liter-Motor, 40  PS, 3,97 m lang, 1,57 m breit, 5690,00 DM = Kleinwagen, Ford 12m, 1,2-Liter-Motor, 40 PS, 4,25 m lang, 1,59 m breit, 5480,00 DM = Mittelklasse. Wie will jemand diesen Unterschied von zwei Klassenstufen erklären? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:48, 23. Sep. 2015 (CEST)

Siehe oben (voheriger Absatz), dort habe ich dargelegt wie die damalige Klasseneintrilung vorgenommen wurde. --Max schwalbe (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ach ja. Und deshalb ist also der Wartburg 311 nicht etwa untere Mittelklasse, sondern Mittelklasse, zumindest laut Wikipedia. ;-) Merkst Du, wie schwierig es wird? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:08, 23. Sep. 2015 (CEST)

Der 311er ist ohne Zweifel untere Mittelklasse (er wird in der KFT gar mit dem Lloyd Arabella verglichen), wenn in Wikipedia "Mittelklasse" steht, ist das schlicht und ergreifend falsch. Ich korrigiere es gleich. Bei PKW der BRD der 1950er/60er Jahre hingegen halte ich mich zurück, vor allem in den höheren Klassen. Denn da ist auch innerhalb der KFT die Quellenstärke eher schwach und ich hoffe, dazu in westdeutschen Zeitungen noch Hinweise zu finden. Habe gerade nen Jahrgang Motor Rundschau (1964) gekauft, schauen wer mal! --Max schwalbe (Diskussion) 13:26, 23. Sep. 2015 (CEST) PS: @Suricata Du schreibst, die KBA würde die Klassen definieren. Wo aber findet man Infos dazu, wie die KBA z.B. einen DKW F12 klassifiziert? Wenn es derartige Daten geben sollte, wären diese natürlich Priorität Nummer 1 für die Wikipedia-Artikel. --Max schwalbe (Diskussion) 13:35, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das KBA nennt es Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt). Sie lassen sich auch nicht in die Karten schauen, sondern ordnen einfach zu. Die Zuordnung reicht allerdings nur bis 1999 zurück. Für DKW wissen wir es nicht, da brauchen wir eine andere Klassenfestlegung. --Suricata (Diskussion) 14:04, 23. Sep. 2015 (CEST)

Allmählich wird es nicht nur verwirrend, sondern lustig: Heute wurde der Lloyd 400 zum Kleinstwagen degradiert und der Fiat Nuova 500 der 1960er-Jahre zum Kleinwagen befördert, während der aktuelle und deutlich größere Fiat 500 (2007) anscheinend ein Kleinstwagen bleibt. Die Leser sollten immer mal wieder in Wikipedia reinschauen, denn die Informationen können sich ständig ändern. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:08, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal: Bevor irgendwelche Zuordnungen gemacht oder geändert werden, müssen die Klassen definiert werden! --Suricata (Diskussion) 15:16, 23. Sep. 2015 (CEST)

Der Kollege hat doch definiert. Siehe oben. Ob die Definitionen praktikabel sind und – jetzt zum soundsovielten Mal – ob wir in den Infoboxen eine Klasse nennen müssen, ist jedoch fraglich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:30, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das Ganze ist doch in großen Teilen schon absurd. Ganz offensichtlich machen die Leute in den Artikeln, was sie wollen; Lothars Beispiele machen das mehr als deutlich. Ich sehe auch nicht, wie wir diesen Wildwuchs bei mehreren Zehntausend Autoartikeln in der deutschsprachigen WP ernsthaft in den Griff bekommen wollen. Auf diese Klassenangaben einfach flächendeckend zu verzichten, drängt sich m.E. geradezu auf. Solange das hier allerdings nicht mehrheitlich so gesehen wird, werde ich, wann immer sich auch nur der Hauch eines Zweifels ergibt, in den von mir erstellten Artikeln keine Klasse angeben bzw. sie auskommentieren. Ein weißes Tabellenfeld ist immer noch seriöser als ein gefülltes Feld mit fragwürdigem Inhalt. Nur so lässt sich ein seriöser Außenauftritt sichern.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:50, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal (wie schon weiter oben erwähnt): Die Klasseneinteilung als solche ist eine Realität und wird in Fachbüchern, Fachzeitschriften und auch vom KBA (und anderen Organisationen) angewandt. Damit kann es keine Lösung sein, sie in Wikipedia-Artikeln einfach zu ignorieren (wie mehrfach vorgeschlagen), sonst gehen unsere Artikel einfach an der Realität vorbei. Ich gebe ja zu, dass bei manchen Modellen die Einordnung etwas schwierig ist, weil es Grenzfälle sind, weil die Zuordnung eine Zeitfunktion ist (ein Mittelklassewagen der 1950er-Jahre ist etwas Anderes als ein Mittelklassewagen der 1990er-Jahre) und weil die Segmente nicht trennscharf abgegrenzt sind (Es gibt keine Regel, die aussagen würde: 1 mm mehr Baulänge und der Wagen rutscht in die nächsthöhere Klasse). Eine nachträgliche Änderung der Größenklasse gibt es übrigens nicht: War ein Fzg. in den 1950er-Jahren als Mittelklasse eingestuft, kann es 2015 nicht nachträglich zur unteren Mittelklasse oder zur oberen Mittelklasse erklärt werden.

Was meiner Meinung nach gar nicht geht:

• Größeneinteilung ganz weglassen (es fehlt dann einfach ein wichtiges Merkmal)
• Größeneinteilung laufend ändern (verwirrt die Leser)

Mein Lösungsvorschlag:

• Einteilung des KBA übernehmen, soweit vorhanden (mit entsprechender Referenzierung)
• Wo das KBA keine Einteilung liefert, eine Größenklasse in sinnvoller Anlehnung an die KBA-Einteilung einsetzen (z.B. durch Vergleich mit baugleichen und ähnlichen Modellen, Vorgänger- und Nachfolgermodellen etc.) und, soweit vorhanden, Referenzen angeben.
• Bei Modellen vor 1919 die Größeneinteilung weglassen, da dort aufgrund der geringen Anzahl der Fahrzeuge eine Größeneinteilung besonders schwierig ist.

--MartinHansV (Diskussion) 17:55, 23. Sep. 2015 (CEST)

Noch mal mein Vorschlag – ein wenig erweitert: Lasst zumindest bei älteren Fahrzeugen (aus der Zeit, bevor es die Einteilung des KBA gab) die Angabe einer Klasse in der Infobox weg. Stattdessen kann (muss nicht) in der Einleitung gesagt werden, wie sie zu ihrer Bauzeit eingestuft wurden, sofern es Anhaltspunkte oder zeitgenössische Belege dafür gibt, die sich allerdings durchaus widersprechen können. Eventuell (ich betone „eventuell“) kann auch gesagt werden, dass ein Kleinwagen wie zum Beispiel der Lloyd LP 400 heute als Kleinstwagen eingestuft würde. Das augenblickliche „Umkrempeln“ bisheriger Angaben und starre Einordnen nach Hubraum erscheint mir auf jeden Fall verfehlt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:18, 23. Sep. 2015 (CEST)

Mensch das ist ja wirklich eine zähe Debatte hier. Aber es geht auch um etwas grundsätzliches, in der Tat. Ich finde MartinHansVs Vorschlag sinnvoll. Die Baustelle sind demnach die Fahrzeugen zwischen 1919 und 1998. Da sind wir uns denke ich auch einig, dass wir die Referenzen zur Klasseneinteilung nicht aus der AUTO BILD Klassik beziehen. Wie die Klassen in der KFT um 1960 eingeteilt und definiert wurden, habe ich bereits geschrieben. Nun fehlt als Untersetzung eine zeitgenössische westdeutsche Quelle. Hinweise finden sich im KFZ Fachblatt 1/1955 im Artikel Das Kleinstfahrzeug. Dort zitiert sich die zeitung selbst aus Heft 12/1947 und stellt fest, dass sich die damals gemachten Aussagen bewahrheitet hätten:
Klein-, Kleinst-, oder Miniaturwagen - das ist ja immer nur ein Streit der Worte. Der Begriff meint das, was wir vor dem Kriege "Kleinwagen" nannten, und das ist für uns heute um eine Klasse hinaufgerückt, d.h. für viele von uns zu teuer geworden, und was nun an seine Stelle zu treten sich anschickt, das ist wiederum ein Kleinwagen. Es ist sinnlos, sich und den anderen einreden zu wollen, daß mit einem Hubraum in der Größe eines Schnapsglases [...] ein wirtschaftlicher, neuzeitlicher Fahrbetrieb mit einem zwei-, drei- oder gar viersitzigen Fahrzeug zu erreichen sei, und es ist unverantwortlich, wenn an diesen schönen aber utopischen Traum Zeit, Arbeitskraft und Geld (anderer, versteht sich!) verschwendet wird. Und so sehr wichtig dieses Ding, der Kleinwagen von übermorgen, auch ist: Es besteht nicht der geringste begründete Anlaß, anzunehmen, daß bei ihm, der besonders billig in Herstellung und Betrieb sein soll, nun plötzlich eine Verdopplung der Literleistung normaler Fahrzeuge (und dann noch Wirtschaftlichkeit!) erreicht werden kann - wirklich nicht der geringste!... Ebenso steht unzweifelhaft fest, daß es wieder eine Menge (von den am wenigsten kaufkräftigen Schichten bezahlten) Allerkleinstwagen geben wird, die das Säuglingsstadium nicht überleben.
Was man m.E. daraus ableiten kann: Man konnte sich damals nicht auf einen Begriff für die noch kleineren Kleinwagen einigen. ALSO: Die Klasse Kleinstwagen gab es damals gar nicht, also fällt diese Klasse auch in den aktuellen Wikipedia-Infoboxen für damalige Autos KOMPLETT weg. Anmerkungen zu ggf. Abweichungen zu heutigen Klassen-Vorstellungen sollten dann im Fließtext des Artikels gemacht werden. Könnt ihr da mitgehen? Das wäre doch schon mal ein erster Konsens-Punkt? Dass die KFT schon damals unter 450 ccm die Klassen der Kleinstwagen sah, ist ohne Praxisrelevanz da 1) in der DDR keine solchen Autos hergestellt wurden und 2) diese Einteilung in der BRD damals nicht geläufig war. --Max schwalbe (Diskussion) 03:35, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann Lothar Spurzem insofern beipflichten, als eine Klasseneinteilung nach Hubraum allein nicht funktionieren wird. Als Beispiel kann wieder der VW Golf dienen: Der gilt definitionsgemäß als Kompaktklasse (er hat sie begründet); es gab ihn aber im Laufe der Zeit mit Motoren von 1,1–3,2 Liter. Nach Max schwalbes Lesart wäre der Golf 1.1 l ein Kleinwagen, der Golf RS32 mit 3,2-l-Motor ein Fahrzeug der oberen Mittelklasse. Das kann nicht richtig sein.

Als Kleinstwagen wurden bei uns Fahrzeuge etwa ab den Smart Fortwo bezeichnet. Vorher hießen diese "Asphaltblasen" Rollermobil. In Japan gab es schon früher Kei-Cars, die man auch unter Kleinstwagen einordnen kann. Sie waren dadurch gekennzeichnet, dass sie nur bis zu 360 cm³, später bis zu 660 cm³, Hubraum haben durften. Aber die kann man stattdessen (korrekterweise) auch als Kei-Cars bezeichnen. --MartinHansV (Diskussion) 10:11, 24. Sep. 2015 (CEST)

Entweder, wir finden ein tragfähiges System für alle PKW oder wir können es gleich bleiben lassen. Die Kategorienschubserei wird nicht aufhören so lange verschiedene Quellen verschiedene Zuordnungen erlauben. Da machen auch mehrere Eintragungen für das selbe Modell wenig Sinn (es sei denn, mit einem Generationenwechsel geht eine Konzeptänderung einher, zB bei Pontiac Grand Prix ab 1973 und noch einmal 1988. Wo in einem tragfähigen System für alle PKW müsste ich übrigens das Orient Buckboard verorten (gebaut Jahrzehnte vor der Definition des Kleinstwagens) und wie löse ich das Problem, dass das De Dion-Bouton-Motordreirad zu seiner Zeit als Automobil gesehen wurde und nicht als Motorrad (was auch damit zusammenhängt, dass sich der Begriff Motorrad erst später durchsetzte)? Wenn die zeitgenössische Einteilung Gültigkeit hat, müsste hier die Motorrad- durch eine Autobox ersetzt werden, die jedoch erst recht nicht passt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:48, 24. Sep. 2015 (CEST)

@MartinHansV: Bitte nicht zerreden - natürlich gilt die genannte Hubraumeinteilung nur als Richtmaß für Fahrzeuge der 1950er/1960er Jahre, das hatte ich aber extra mit dazugeschrieben! Wie das in den 1970er-1990ern aussah, ist eine ganz andere Fragestellung die wir noch gar nicht betrachtet haben. Wie du selbst schriebst, sind die Klassenbegriffe fließend im Laufe der Zeit, man muss also für jede Epoche eine separate, passende Definition finden. Anders wirds nichts, und um das Durcharbeiten zeitgenössischer Literatur werden wir nicht drumherumkommen, wenn wir vernünftige Klasseneinteilungen für PKW vor 1999 vornehmen wollen. Innheralb dieser Literatur bin ich bisher übrigens kaum auf widersprüchliche Angaben gestoßen, egal ob Ost- oder West-Zeitschrift. (von der Betrachtung der Kleinstwagen einmal abgesehen). @Chief tin cloud, historische Autos die nach heutiger Auffassung als "Kleinstwagen" gelten, bezeichnen wir dennoch als "Kleinwagen" da es "Kleinstwagen" als relevanten, eigenständigen Begriff vor ca. 1990 nicht gab. So jedenfalls lautet der Vorschlag. Historische "Kleinstwagen" gibt es noch viele andere v.a. aus der Zeit 1919-1925. Zum De Dion-Bouton-Motordreirad: Das als Automobil zu betrachten ist meiensachtens kein Problem, was spricht dagegen? Das Fahrzeug ist in Motorrad auch nicht erwähnt, von daher ist die Motorrad-Infobox in diesem Artikel deplatziert. Dasselbe gilt für den Daimler-Reitwagen. Aber lasst uns bitte beim Thema bleiben! --Max schwalbe (Diskussion) 12:34, 24. Sep. 2015 (CEST)

Leute, ich weiß nicht, zum wievielten Mal ich es vorschlage: Nehmt bei Fahrzeugen, die vor 1999 gebaut wurden, die Klasse aus der Infobox raus! Ihr müsst doch merken, dass es keine Übereinstimmung in der Einteilung gibt. Zum Beispiel nach Hubraum zu sortieren ist völlig abwegig. Beschränkt Euch darauf, im Artikel zu schreiben, ob es ein kleines oder sehr kleines Fahrzeug war, mit kleinem oder größerem Motor usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

Es ist wohl sehr eindeutig, dass ein Hubraumbezug nicht geht. Danach wäre ein vier Meter langer AMC Gremlin mit einem 5,0-Liter-Achtzylindermotor wahrscheinlich ein Oberklasseauto...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:45, 24. Sep. 2015 (CEST)

US-Cars hatten generell abweichend definierte Fahrzeugklassen. Das sollte eigentlich bekannt sein. Siehe auch Mercury Comet (Abschnitt Vorgeschichte). Lothar Spurzem, deine Meinung, man solle die Klassifizierung vor 1999 gänzlich weglassen, ist bekannt, aber nicht konsensfähig. Die Argumente warum die Klassifizierung auch dann sinnvoll ist wenn keine absolut definierten Klasseneinteilungen existieren, sind bereits hervorgebracht worden. Sieh es doch mal so: Die Fahrzeugklasse hat auch etwas mit dem jeweiligen Zeitgeist oder Lebensgefühl zu tun. Siehe USA, siehe "Kleinwagen" nach dem Krieg, siehe die schwammige Definition seitens des KBA heutzutage... Wenn ein dickes Schiff wie der Mercury Comet in den USA um 1960 als Kompaktauto eingestuft wurde, ist das ein krasser Gegensatz zum VW Golf, aber somit nichts anderes als ein eindrucksvolles Spiegelbild der Unterschiede amerikan. Kulturgeschichte... da wird man niemals mit ein- und demselben Maßband messen können!
Zum Hubraum: Er ist auch kein absolutes Maß, natürlich nicht. Die Aussage, dass bis 0,85 l Hubraum ein Merkmal von Kleinwagen sei, bezieht sich auf europäische (ev. auch asiatische) Fahrzeuge der 1950er/1960er Jahre. Es ist EIN Merkmal, wie man am DKW F12 sieht, können auch andere Faktoren von Relevanz sein (Neupreis, Abmessungen usw.). Wie auch immer: Es ist bei JEDEM Fahrzeug ein individueller Abgleich mit der zeitgenöss. Literatur nötig, um es historisch korrekt zu klassifizieren. Eine Alternative dazu wäre nur das, was Lothar Spurzem vorschlägt. (Klassifizierung vor 1999 generell weglassen) --Max schwalbe (Diskussion) 15:12, 24. Sep. 2015 (CEST)

Im Sinne von WP:Q ist immer ein Abgleich mit den Quellen gewünscht bzw. erforderlich. Ja, das ist bei älteren Fahrzeugen nicht immer einfach. Aber dort, wo es Quellen gibt, kann und sollte meiner Meinung nach ein Fahrzeugklasse angegeben werden.

Können wir übrigens bitte aufhören, den Begriff „Kategorie“ synonym für Fahrzeugklasse zu verwenden? Die Klassen sind keine Kategorien im Sinne der WP. Bisweilen ist mehr als eine Klasse für ein Fahrzeug zutreffend. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:22, 24. Sep. 2015 (CEST)

Und was ist, wenn zwei der zeitgenössischen Quellen ein und dasselbe Fahrzeug unterschiedlich einstufen? Dann geht wahrscheinlich wieder ein Streit los, vielleicht darüber, welche Autozeitschrift wissenschaftlich arbeitet und welche mehr dem Unterhaltungsbedürfnis ihrer Leser nachkommt. Es mag allerdings auch sein, dass wir dann – am besten wissenschaftlich – belegen können, warum der Lloyd LP 400 ein Kleinstwagen und der gleich große, aber leistungsstärkere Lloyd LP 600 ein Kleinwagen ist. Eine Schwierigkeit könnte allerdings darin liegen, dass es in den 1950er-Jahren den Begriff „Kleinstwagen“ noch nicht gab, wie es einem Wikipedia-Artikel zurzeit zu entnehmen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:22, 24. Sep. 2015 (CEST)

Mir ist momentan kein Beispiel bekannt, wo in zeitgenöss. Literatur unterschiedliche Klassen-Einstufungen desselben Typs gemacht wurden - mit Ausnahme des Begriffs Kleinstwagen, aber da es keinen Widerspruch gab, würde ich demnächst jene historischen Fahrzeuge, die aktuell als "Kleinstwagen" eingestuft sind, in "Kleinwagen" umbenennen (mit einem Hinweis im Fließtext auf die Besonderheiten der Kleinwagen der 1950er). Damit hätte sich auch das Thema Fiat 500 und Lloyd LP400 erledigt. --Max schwalbe (Diskussion) 21:19, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann es nur schwer fassen: In den meisten Wikipedia-Artikeln machen sich nur wenige Autoren Gedanken über die Technik der Autos – ob sie einen Leiterrahmen, einen Zentralrohrrahmen oder sonst was hatten, wie die Räder aufgehängt waren usw. Aber über die Klasse, wie sie damals genannt wurde, wie wir sie heute nennen würden, wie das Auto in Amerika oder in Asien eingestuft worden wäre, darüber müssen wir uns auslassen? Ich habe etliche Zeitschriften aus den frühen 1960er-Jahren. Darin äußert sich kaum einmal ein Journalist oder Redakteur darüber, ob das getestete oder beschriebene Auto in diese oder in jene Klasse gehört. Es genügte ihnen, es dem Leser möglichst deutlich vorzustellen. Und wenn einer dennoch von Kleinwagen oder Mittelklasse schrieb, dann gab es dafür keine Norm, sondern es geschah aus dem persönlichen Empfinden heraus – in Wikipedia als POV bezeichnet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:50, 24. Sep. 2015 (CEST)

Schreibt in die Infobox nur noch die Karosserieform, ob das ein Kleinwagen Mittelklasse oder Oberklasse oder sonstwas ist, kann wohl jeder Kfz-Interessierte selbst erkennen. 1. anhand der Bilder und 2. an den Abmessungen. Aber sowas Ähnliches hatte ich an anderer Stelle schon mal erwähnt. Diese kilometerlangen Diskussionen sind nervtötend. Mich interessieren bei den Kfz mehr die techn. Details als die Einordnung in eine Wagenklasse. Gruß -- Frila (Diskussion) 22:28, 24. Sep. 2015 (CEST)

@Max schwalbe: Mag sein, dass Dir kein Beispiel dafür bekannt ist, dass zeitgenössische Literatur ein und denselben Typ in unterschiedliche Klassen einstuft. Ich habe dazu soeben Folgendes gefunden: Die Auto- und Motorrad-Welt, Heft 6, vom 20. März 1953, schreibt auf Seite 167, mit dem Lloyd 400 sei Borgward der Versuch geglückt, „einen viersitzigen Kleinwagen … zu verwirklichen.“ In der Motor-Rundschau, Heft 18, vom 25. September 1953 steht über dasselbe Auto: „Bei dem Kleinstwagen mit einem leistungsfähigen 400 ccm Motor (das gilt hier für den Zweitakter) dürfte das Optimum … erreicht sein.“ Also: Mal klein und mal kleinst. Über den Ford Taunus 12M schreibt Reinhard Seiffert in ams, Heft 22, vom 20. Oktober 1962, Seite 21: „… und man findet keine Stellen, die sich mit der Hand mühelos einbeulen oder verbieten lassen (bei Kleinwagen keineswegs selbstverständlich).“ Auf Seite 20 zitiert er dann die Werbung: „der neue Mittelklassewagen von Ford“ Über den Ford 12M TS heißt es in ams, Heft 2, vom 26. Januar 1963, Seite 16: „… leistungsfähiger Wagen der unteren Mittelklasse.“ Wie schon gesagt: In den alten Testberichten und Vorstellungen von Autos wird relativ selten in Klassen eingeteilt, aber wenn es geschieht, dann keineswegs immer einheitlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 24. Sep. 2015 (CEST)

Da gehts vielfach um Aussagen im Zusammenhang eines Unterhaltungswerts. Im Zweifelsfall ist die möglichst objektive, technisch orientierte Quelle zu bevorzugen, in dem Fall also die Angaben in der Motor Rundschau. Deren Angaben jedenfalls decken sich soweit ich das vefolgt habe immer mit den Angaben in der KFT. Dass in einer Werbung der Taunus 12 M größer gemacht wird als er ist, ist nicht verwunderlich. Ebenso, dass in einem beiläufigen Nebensatz in der AMS nicht unbedingt die korrekte Klassifizierung zu finden ist. Ansonsten ist auch ein Vergleich mit anderen damaligen Fahrzeugen ähnlichen Abmessungen, Hubraums, Neupreis und Platzangebots möglich. Der Tuanus 12 M von 1963 ist von den Abmessungen/Platzangebot, wie auch vom Hubraum her sehr eindeutig ein Fahrzeug der unteren Mittelklasse. Wäre noch die Frage wie teuer er war, nach einem Luxusauto sieht er allerdings eher nicht aus. --Max schwalbe (Diskussion) 14:06, 25. Sep. 2015 (CEST)

Siehst Du, @Max schwalbe:, genau da fängt die Theoriebildung an: Wir picken einfach die uns als besser geeignet erscheindende Quelle heraus und unterdrücken die andere. Richtig ist die Darstellung im Text, was etwa so aussehen könnte: Die Auto- und Motorrad-Welt (Heft 6 vom 20. März 1953, S. 167) stufte den Lloyd 400 als "viersitzigen Kleinwagen" ein, während ihn die Motor-Rundschau (Heft 18 vom 25. September 1953) als "Kleinstwagen" sah. Mehr als eine Klassenbox, wie auch schon vorgeschlagen, kann auch keine Lösung sein, weil wir Oma damit allein liessen, statt den Zusammenhang zu erklären.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:30, 25. Sep. 2015 (CEST)

@Chief tin cloud, Wieso Theoriebildung - das ist völlig normale Praxis in Wikipedia, dass man die sachlichsten Quellen zitiert und möglichst nicht aus der Mickey Mouse. Es gab Autozeitungen die wollten Entertainment bieten, und es gab technische Fachzeitschriften. Das ist ja wohl mal ein qualitativer Unterschied der keiner großen Theoriebildung bedarf, erkannt zu werden. --Max schwalbe (Diskussion) 09:02, 26. Sep. 2015 (CEST)

Jede Zeitschrift muss letztlich Entertainment bieten, sonst wird sie nicht gekauft. Im obegannten Beispiel Ford Taunus sind zwei reputable Quellen genannt, die Mickey Mouse ist nicht dabei. Dein Vorschlag ist POV-lastig und läuft auf Quellenkritik hinaus, was wir gar nicht dürfen. Es bleibt gar nichts anderes übrig, als den Sachverhalt im Text zu erklären, sonst werten wir statt nur abzubilden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:29, 28. Sep. 2015 (CEST)

Zwischenstand 4

@ alle: Ihr solltet zwei Dinge unterscheiden:

• das Problem der tatsächlichen Einteilung der PKWs in Größenklassen
• das Problem der Darstellung dieser Größenklassen in Wikipedia-Artikeln

Wir haben z.Z. vier Darstellungsarten:

• im Text (meist im ersten Satz)
• in der Infobox (ziemlich weit oben)
• in einer Kategorie (wird häufig automatisch durch Eintrag in die Infobox aktiviert)
• in bestimmten Navigationsdiagrammen, in denen auch Vorgänger/Nachfolger mit Bauzeitraum angegeben sind (unten am Artikel angefügt)

Dazu kommen noch die Artikel über die betreffende Fahrzeugklasse selbst, z.B. Kleinwagen, Mittelklasse usw.

So weit ich das bisher überblicken kann, hat eigentlich kaum jemand gegen die Erwähnung der Klasseneinteilung im Text etwas; schließlich muss man das betreffende Fahrzeug ja irgendwie bezeichnen. Da steht meist: "Der XYZ ist ein Sportwagen / Van / SUV / Fahrzeug der Mittelklasse / usw. (...)". Wollten wir darauf verzichten, hätten wir ein Bezeichnungsproblem: Was ist der korrekte Sammelbegriff für alle PKWs, vom Kleinstwagen bis zur Oberklasse, die keine Sportwagen, Vans, SUVs, Geländewagen oder sonstigen Sonderformen sind? Mit fällt da keiner ein.

Einige, denen die Infobox erklärtermaßen ohnehin ein Dorn im Auge ist, haben sich hier gegen den Eintrag der Fahrzeugklasse in die Infobox geäußert. Darüber kann man natürlich diskutieren, das ist aber eigentlich ein anderes Thema. Damit zusammen hängt auch die Kategorisierung, die bei Artikeln mit Infobox meist automatisch vom Eintrag in die Infobox ausgelöst wird.

Die Navigationsdiagramme haben - behaupte ich - die meisten gar nicht auf dem Schirm. Aber es gibt sie schon sehr lange, manchmal mit vom Artikeltext abweichenden (!) Einträgen der Fahrzeugklasse. Aber sie helfen, das Gesamtangebot eines Herstellers über bestimmte Zeiträume (z.B. seit dem 2. Weltkrieg) für den Leser zu strukturieren.

Sollten wir uns hier auf eine komplette Elimination der Fahrzeugklasse aus allen Wikipedia-Artikeln einigen, müssten die entsprechenden Angaben aus allen vier Darstellungsarten entfernt werden. Die Artikel über die einzelnen Fahrzeugklassen müssten dann komplett gelöscht werden. Will das wirklich irgendjemand? --MartinHansV (Diskussion) 11:22, 25. Sep. 2015 (CEST)

Der Oberbegriff für die verschiedenen Klassen, über die wir hier diskutieren, ist Pkw. Auf weitere Angaben im Artikel oder schon in der Einleitung zu verzichten, wenn sie in der Infobox nicht mehr genannt werden, erscheint mir nicht nötig. Andererseits müssen Klassifizierungen nicht sein. Es genügt, wenn da steht, dass das Auto(chen) 3,20 Meter lang und 1,30 Meter breit ist und einen Zweizylindermotor mit einem Hubraum von 398 cm³ hat. Überlasen wir es doch dem Leser zu beurteilen, ob es ein Klein- oder Kleinstwagen ist. In Testberichten der Autozeitschriften wird auch meist auf eine Klassenzuordnung verzichtet. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:09, 25. Sep. 2015 (CEST)

Meine Meinung ist bekannt, die Klassen sollten überall erwähnt bleiben. Gerade in Navigationsleisten und Infoboxen ermöglichen sie auf einen Blick eine Einschätzung des Fahrzeugs, ohne vorher nachgeschaut zu haben, wie lang, wie breit, welcher Hubraum, welche Leistung welcher Neupreis... Sonderfälle mit starken Abweichungen sind lediglich die Kleinwagen der 1950er und US-cars. Darauf müsste man dann im Fließtext hinweisen. Ansonsten sind die Klassen grundsätzlich recht gut vergleichbar. Auch wenn der Trabant P50 0,5 l Hubraum und der VW Polo 2015 mindestens 1,2 l hat, wird sich darüber niemand wundern, obwohl beide Kleinwagen sind. Diese Differenz erklärt sich aus der Bauzeit des Fahrzeugs, die ebenfalls ein wichtiger Bestandteil jeder Navileiste und Infobox ist. --Max schwalbe (Diskussion) 14:51, 25. Sep. 2015 (CEST)

Aha. Wenn ich also in der Infobox „Kleinwagen“ lese, weiß ich sofort, wie groß der DKW F12 ist, welchen Motor er hatte und was er kostete. Sehe ich dann beim Lloyd Arabella „untere Mittelklasse“, ist mir klar, dass er geringfügig kleiner ist als ein DKW F12. Bisher war mir nicht bewusst, dass das so einfach ist. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:40, 25. Sep. 2015 (CEST)

@Spurzem: Der gesuchte Oberbegriff kann nicht "Pkw" sein, denn das schließt Sportwagen, SUV, Geländewagen, Vans etc. mit ein. Gesucht ist ein Oberbegriff für einen "normalen" Pkw, unabhängig von dessen Größe. Wenn ich dich richtig verstehe, stört dich also nicht die Erwähnung einer Fahrzeugklasse im Text, sondern nur die in der Infobox? Oder, anders gefragt: Wenn in dem für eine Auszeichnung als exzellenter Artikel vorgeschlagenen Artikel Triumph Stag steht, dass es sich um einen Sportwagen handelt, was sollte dann deiner Meinung nach stattdessen in einem Artikel stehen, bei dem es z.B. um den Rolls-Royce Silver Shadow geht? --MartinHansV (Diskussion) 18:05, 25. Sep. 2015 (CEST)

Schau mal, wie es in den Fachzeitschriften gemacht ist. In einem Testbericht über den Jaguar XE 20d heißt es in ams, Heft 17/2015, Seite 38: „Er fährt so, wie nur eine kompakte Sportlimousine von Jaguar fahren soll.“ Die nebenbei erwähnte Klasse ist also „Kompakte Sportlimousine“. Nachdem ich diesen Satz gelesen hatte, hätte ich das Auto klar vor mir sehen müssen: 4,67 Meter lang und 1,85 Meter breit. Oder auch nicht. Meinetwegen hätte der Satz auch entfallen können. Und der Rolls-Royce Silver Shadow, nach dem Du fragst: Er ist für meine Begriffe eine Luxuslimousine. Das muss aber ebenfalls in einem Wikipedia-Artikel nicht unbedingt so gesagt werden. Die Beschreibung des Autos müsste genügen, um zu erkennen, dass es nicht um einen VW Golf Trendline mit 80-PS-Motor geht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:48, 25. Sep. 2015 (CEST)

Falls die Historischen hier mitgemeint sind: Kleinwagen in den 1920-1940er Jahren ist als Begriff einer bestimmten Fahrzeugart belegt. Das waren vollwertige, nur halt kleine Autos, zB Citroen 5 HP, Opel Laubfrosch oder Austin 7. Klein waren aber auch Voiturettes wie zB Amilcar CGS oder Sénéchal und noch kleiner Cyclecars wie der Carden oder Scripps-Booth). Insbesondere spätere Voiturettes können durchaus größer als ein Kleinwagen sein (der Bugatti T37 war eine). Gehen wir noch weiter zurück, dann haben wir ansatzweise eine Klassierung nach Fahrzeuggweicht, wie sie in den Rennen der 1890er Jahre eingeführt wurde. wenn wir Voiturettes, Cyclecars und Buckboardss einfach zu den Kleinwagen dazupacken, dann ist das reine TF und eine falsche dazu. Was wir mit Highwheelern und Motor-Buggies (vom kleinen Oldsmobile Curved Dash über den mittelgroßen Pierce-Arrow Stanhope zum wirklich massiven Packard Modell G) anfangen, ist auch nicht im Ansatz klar. Highwheeler waren durchweg billige aber große Autos, die sowohl PKW wie Lieferwagen genutzt wurden. Der Curved Dash war eines der billigsten funktionierenden Autos auf dem Markt und der Packard G war eines der teuersten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:49, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe, dass wir sehr viele destruktive Ansätze in der Debatte haben. Mir scheint es wird versucht, die Begrifflichkeiten absichtlich zu zerreden. Man wird immer irgendwo ein Haar in der Suppe finden an dem man sich aufhängen kann. Man könnte die ganze Wikipedia so "kaputtreden". Ich verstehe einfach nicht, welcher Intension das ganze hier folgt! Ich halte mich ab sofort raus, macht doch was ihr wollt mit diesen Fahrzeugklassen. Der Übersichtlichkeit des Lexikons wird es jedenfalls nicht nützen, wenn man sie aus den Navi- und Infoboxen herausschmeißt. Und wie man dann verständlich macht, dass der BMW 3er Baujahr 1998 keiner Fahrzeugklasee zugeordnet werden könne, aber ab 1999 ein Mittelklasse-Wagen sei, da bin ich auch gespannt wie sich Lothar das vorstellt. Vor allem in den Navi-Leisten. --Max schwalbe (Diskussion) 08:54, 26. Sep. 2015 (CEST)

Destruktive Ansätze? Mir scheint vielmehr, dass sich einige Leute an etwas festgebissen haben, was von den Lesern weitgehend übersehen oder aber auch mit einiger Verwunderung wahrgenommen wird. Wenn ich zum Beispiel in einer Zeitschrift einen Testbericht lese, interessiert es mich allenfalls am Rande, in welche Klasse das KBA oder der Autor des Artikels das Fahrzeug einordnet. Hier über die Problematik der Klasseneinteilung weiter diskutieren zu wollen, hat wahrscheinlich keinen Sinnn. Führt meinetwegen die Klasse Kabinenroller für viersitzige Kleinwagen wieder ein, die wir bis vor Kurzem noch hatten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:58, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte es auch nicht für destruktiv, auf einer einheitlichen Klassierung in den Boxen zu bestehen. Wenn wir eine finden, werde ich sie auch gerne anwenden, nur glaube ich nicht so recht daran. Also werden wir uns die Zeit nehmen müssen, einen oder zwei Sätze dazu zu schreiben. Kollege Max schwalbe wird problemlos Belege finden, wo ein 98er BMW 3er zu verorten ist. Wahrscheinlich ist das einfacher als beim Opel Senator. Ich bin nur gegen unklare oder falsche Boxen und mehrere Boxen für das gleiche Auto. Boxeneinträge, die im Text doch noch erklärt werden müssen, sind sinnfrei.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:37, 26. Sep. 2015 (CEST)

Nachdem die Infobox nur eine Kurzzusammenfassung des Textes sein soll (Neudeutsch: "Abstract"), halte ich es durchaus für sinnvoll, wenn die dort in die Rubriken eingetragenen Werte im Text umfangreicher erläutert werden. So kann beim Škoda Octavia I durchaus "Mittelklasse" in der Box stehen und im Text erläutert werden, dass einige Quellen das Fahrzeug der Mittelklasse zuordnen, weil (...), andere wieder der Kompaktklasse, weil (...). Jeweilige Quellenangaben dazu wären natürlich auch schön... --MartinHansV (Diskussion) 10:59, 28. Sep. 2015 (CEST)

Autodesigner relevant?

Ich weiß nicht, ob Automobildesigner auch in euer Fachgebiet fallen, aber vllt. hat jemand von euch Lust mal auf diesen Artikelentwurf zu schauen? Der Ersteller behauptet, der Mann sei bedeutsam, scheint aber nicht willens oder in der Lage, die Hinweise der Kollegen (siehe BD) selbst umzusetzen. Falls der Mann relevant sein sollte (was ich nicht beurteilen will), mag evtl. jemand von euch den Entwurf adoptieren? Ansonsten würden wir Mentoren unsere Bemühungen wohl an dem Punkt einstellen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:12, 11. Sep. 2015 (CEST)

Nachdem Mr Fink wohl federführend bekannte Automodelle entworfen hat, scheint er mir relevant zu sein. Andererseits: in der en-Wikipedia, wo man am ehesten einen Artikel über einen relevanten US-Amerikaner erwarten würde, steht nichts. Und bei einer Google-Nachsuche kommt nur ein kurze Erwähnung in Artikeln über Automodelle (teilweise in der en-Wikipedia) heraus --MartinHansV (Diskussion) 11:24, 11. Sep. 2015 (CEST)

Schwieriger Fall: M. E. ist ausreichende Relevanz gegeben. Die erste Generation des Mercedes-Benz CLS ist sicherlich designtechnisch "herausragend" und begründete maßgeblich das Aufkommen einer Reihe von "viertürigen Coupes". Die Quellenlage zu Fink als Urheber ist jedoch leider recht dünn. Die Automobilhersteller heimsen den Ruhm halt gerne selbst ein.

Die englischsprachigen WP-Kollegen scheinen mir in Sachen aktueller Automobildesigner eher schlecht aufgestellt zu sein, weshalb ein fehlender WP-Artikel zu Fink dort kein echter Hinweis auf fehlende Relevanz ist; dazu kommt: Fink ist offenbar deutschstämmig und hat primär in Deutschland gearbeitet, weshalb ein erster Artikel eher von hier zu erwarten ist. Allerdings fällt mir auf Anhieb auch kein Kollege aus der de-WP ein, der sich regelmäßig mit aktuellen Fahrzeugdesignern befasst, obwohl die Kategorie:Fahrzeugdesigner schon gut gefüllt ist. Als Mentor im Fahrzeugbereich kommt mir nur Benutzer:Pitlane02 in den Sinn.

Das Problem des Artikelentwurfs ist m. E. aber eher ein Allgemeines: Verlinkung der Fahrzeugmarken und -modelle, sachgerechte Auswahl der Internetquellen und deren Formatierung sowie formatierte Einzelnachweise, mithin vieles, was gerade für einen Neuling eher lästig wirkt und Arbeit macht; und am Stil hapert es abschnittsweise eben auch. Vielleicht sollte man den neuen Kollegen zu Vergleichszwecken einfach mal auf geeignete vergleichbare Artikel zu Fahrzeugdesignern verweisen wie Chris Bangle, Tom Tjaarda oder Ercole Spada? --Roland Rattfink (Diskussion) 13:10, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke auch, dass ein Automobil-Designer relevant sein kann. Ob das im konkreten Fall auch so ist, wäre gesondert zu prüfen. Die Angaben im Artikelentwurf sind zumindest kritisch zu hinterfragen, denn in vielen Fällen dürfte wohl eher Gorden Wagener verantwortlich gewesen sein: Gorden Wagener: Leister des Designbereichs der Daimler AG Dort heißt es u.a. Leiter Exterieur-/Interieur-Styling A-/B-/C-/E-/CLK-/CLS-Plattform, 2002. Sollten sich alle Angaben zu Fink als richtig erweisen (was zu überprüfen wäre...), dann wäre auch Relevanz gegeben. Wagener hat zumindest einen Artikel und wird auch regelmäßig in der Automobilpresse genannt und interviewt. --Vertigo Man-iac (Diskussion)

Dass ein einzelner Automobildesigner als solcher "relevant" sein kann, steht hoffentlich nicht ernsthaft in Zweifel. Aldo Brovarone, Gordon Buehrig, Raymond Dietrich, Leonardo Fioravanti, Tom Karen, Paolo Martin, Sergio Scaglietti, Ercole Spada und Tom Tjaarda, um nur einige zu nennen, waren allesamt Designer, die bei Unternehmen angestellt waren, und sie haben jeweils großartige Autos entworfen. Natürlich kann auch Mr. Fink jedenfalls dem Grunde nach "relevant" sein. Was hier zu klären wäre, ist eher die den Einzelfall betreffende Frage, inwieweit er tatsächlich maßgeblichen Einfluss auf Karosserieformen hat oder hatte. Dazu kann ich - schon mangels Interesse an der hier in Betracht kommenden Marke - wenig sagen. Aber allein das Fehlen eines Artikels bei en:wp scheint mir kein zwingender Grund zu sein, der gegen eine "Relevanz" sprechen könnte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:06, 11. Sep. 2015 (CEST)

Hallo zusammen und danke für die Antworten bis hierher. Vllt. war mein Betreff missverständlich formuliert, aber ich wollte eigentlich keine Ratschläge hören, sondern darum bitten dass sich jmd. aktiv um den Artikelentwurf kümmern und dem Neuling unter die Arme greifen möge. Ansonsten bleibt der Entwurf wie er ist, und niemandem ist gedient. Für mich hier bitte EOD. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:26, 11. Sep. 2015 (CEST)

Nur zur Erinnerung: Benutzer Diskussion:Startup2000#Service --Suricata (Diskussion) 16:25, 11. Sep. 2015 (CEST)

Bleibt also der Aufruf an die hier aktiven Kollegen: Wer fühlt sich im Stande und ist Willens, sich mit dem hier genannten Autodesigner näher zu beschäftigen, zumindest, bis man beurteilen kann, ob der relevant ist oder nicht? Ich bin in diesem Thema zu wenig drin und kann es daher nicht machen. --MartinHansV (Diskussion) 16:30, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich versuch's mal: Dass Fink diesen einen, angeblich epochemachenden Mercedes entworfen hat, wird durch die angeführten Weblinks hinreichend belegt. Damit dürfte er nach meinem (zugegeben sehr weiten) Verständnis relevant sein. Zu den anderen im Artikel aufgeführten Fahrzeugen gibt es bislang keine Belege, und ich habe im Augenblick auch keine Zeit, detailliert danach zu suchen. Google wirft immerhin einige Verbindungen zwischen Hyundai und Fink aus. Ein Fake ist das also offenbar nicht. So weit, so gut. Allerdings muss die Sprache komplett überarbeitet werden; so, wie es jetzt ist, ist es Gala-Stil. Insbesondere der Absatz über „die eigenartigen Arbeitsauffassungen des Vorstandes“ haben Humorgehalt.
Hier sehe ich in erster Linie den jungen Kollegen in der Pflicht. Ich habe wenig Lust, einen schlecht geschriebenen Artikel auf Zuruf oder unter Zeitdruck zu verbessern, damit er lesbar wird. Das passiert im Motorsport-Bereich manchmal, wenn ein engagierter Fan einen enthusiastischen Artikel z.B. über ein Rennauto schreibt. Dann machen sich die Kollegen aus dem dortigen Bereich schon mal die Mühe, das, was da ist, zügig zu glätten, um Schlechtes nicht zu lange im ANR stehen zu lassen. Allerdings hat das nicht selten den Effekt, dass der junge Autor sich dadurch ermutigt fühlt, noch einmal nachzulegen, und schnell kommt man in eine Spirale aus Entwurf und Verbesserungen. Das ist nicht der Sinn der WP, und dafür möchte ich meine Zeit auch nicht draufgeben - insbesondere nicht für einen Artikel mit Mercedes-Bezug.
Wie gesagt: Hier ist der Ersteller am Zug. Subjekt-Prädikat-Objekt in der richtigen Reihenfolge aneinanderzureihen, das kann er ja offensichtlich. Sprache und Stil einer Enzyklopädie müsste er sich allerdings noch aneignen. Das kann man aber lernen. Dazu empfiehlt sich die Lektüre insbesondere unserer ausgezeichneten Artikel. Die müssen gar nicht aus dem Autobereich stammen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:53, 11. Sep. 2015 (CEST)

Der Autor hat einen WP:Mentor und kann hier jederzeit Rat holen. Bezüglich der Relevanz sehe ich es wie Matthias.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:27, 20. Sep. 2015 (CEST)

Artikel August Horch, Auto Union und DKW bitte beobachten

Hallo miteinander, seit einigen Tagen ist eine IP eifrig bemüht, die oben genannten Artikel zu ergänzen. Dazu wird zum Teil aus Quellen fast wörtlich abgeschrieben, einschließlich orthografischer Fehler. Bedenklicher als das ist allerdings, dass die Inhalte ohne Bedacht übernommen und mitunter an völlig unpassender Stelle eingefügt werden. Seid deshalb bitte so nett und schaut ab und zu in diese Artikel bzw. nehmt sie auf Eure Beobachtungsliste. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:32, 12. Sep. 2015 (CEST)

OK, gerne. Danke für den Hinweis.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:51, 12. Sep. 2015 (CEST)

Peugeot Typ 190 - Techniker gefragt

Siehe Versionsgeschichte.
Frontmotor ist klar, Kardanwelle ist klar. Eine IP, die sich mit dem Modell auskennt, mit den Wiki-Regeln dagegen wohl wenig, hat unbelegt ergänzt, dass nur das linke Hinterrad angetrieben wurde. Was meinen die Techniker dazu? --Buch-t (Diskussion) 18:02, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich schau einmal, ob in meinem Peugeot-Buch etwas darüber drinsteht. Prinzipiell möglich ist das schon; bei kleineren Autos wurde das teilweise gemacht, ebenso wie auch der Verzicht auf ein Differential bei sehr schmaler Spur. --MartinHansV (Diskussion) 18:13, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe etwas Mühe mit der "Fachwerkkarosserie". War wohl Blech über Holzrahmen. System Weymann ist deutlich komplizierter als dargestellt. Dazu gehören auch patentierte Verbindungsstücke der tragenden Struktur. Gewichtsersparnis war ein Ziel, Reduktion der Knarr- und Dröhngeräusche in Metallkarosserien ein anderes.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:36, 16. Sep. 2015 (CEST)

Artikel zu Barkas und Framo

Ich habe eine größere Umkrempelung vorgenommen. Der Artikel Barkas war so nicht akzeptabel, da versucht wurde, den Betrieb VEB Barkas-Werke und das Fahrzeugmodell Barkas B 1000 in einem Artikel abzuhandeln. Das klappt schon deshalb nicht, weil im VEB Barkas der Barkas B 1000 ab den 1970ern nur noch ein Nebenprodukt war und man perspektivisch einen größeren Text zu den Kernaufgaben dieses Herstellers wird schreiben müssen (insbesondere VW-Motorenbau).

Nun ist der Artikel Framo etwas bombastisch geraten, er fasst nun alles zusammen, was dieser kleine Vorkriegs-Hersteller so nach sich zog. Ich habe vor, perspektivisch einen eigenen Artikel zu den VEB Barkas-Werken ab 1958 auszugründen, damit Framo als solches in den Grenzen bleibt, in dem sich dieser Markenname unmittelbar bewegte. Also, bitte nicht verärgert sein, ich werde in Kürze einen Artikel zu den VEB Barkas-Werken schreiben. Dort kommt dann auch die nachwende-Geschichte mit rein. --Max schwalbe (Diskussion) 23:02, 15. Sep. 2015 (CEST)

Bitte beobachten: Lancia Delta und Alfa Romeo Giulia (2015)

Potentieller EW. In Alfa Romeo Giulia (2015) ein Beispiel für eine sinnfreie Box...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:50, 16. Sep. 2015 (CEST)

Sinnfreie Box? Die Klasse steht doch drin. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 01:02, 16. Sep. 2015 (CEST)

Beim Lancia Delta geht es ja nur die wiederholte Auswechslung eines Bildes. Das ist doch das alte Spiel: Benutzer TS85 hält ein bestimmtes Bild für besser als alle anderen, meint, dass er der einzige ist, der das sachkundig beurteilen kann, und revertiert Änderungen so lange, bis andere Nutzer entnervt aufgeben. In dem Bereich also nichts Ungewöhnliches - der übliche Kindergarten eben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:47, 16. Sep. 2015 (CEST)

Kennt jemand diesen AC Cobra 427?

Hallo miteinander, vergangenes Wochenende sah ich bei einer Oldtimer-Veranstaltung nebenstehende Cobra-Replica. Auf dem Armaturenbrett steht „Cobra ram“. Nach Google-Recherchen glaubte ich, es sei ein Auto von Realm Engineering, was aber nicht sein kann, denn laut Wikipedia-Artikel besteht dieser Hersteller erst seit 1984, und das Auto soll laut Teilnehmerliste bereits 1973 gebaut worden sein. Kennt sich jemand mit solchen Nachbauten aus und kann mir sagen, woher der von mir fotografierte Wagen stammt? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:15, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich fasse es nicht, eine Cobra mit Windschott zwischen den Überrollbügeln! Oh je, die Cobra-Fahrer sind auch nicht mehr das, was sie mal waren. ;-)

@Lothar Spurzem: Deine erste Recherche dürfte richtig sein, der von Dir verlinkte WP-Artikel aber auch und mit Einschränkung auch die Angabe des Veranstalters. RAM Automotive war einer der namhaftesten und größten britischen Replika-Hersteller von Cobras (Nachbauten der AC Cobra 427 S/C). Teilweise recht hochwertig, Chassis von Adrian Reynard entworfen, Karosserie zeitweilig auf Wunsch - wie beim Original - aus Aluminium gefertigt, zeitweilig von Carroll Shelby lizensiert und von ihm in den USA vermarktet, außen recht originalgetreu, aber mit recht neumodischem Cockpit.

Allerdings überrascht mich das Design des RAM-Logos, möglicherweise eine spätere Ausführung, was mit dem neumodischen Cockpit korrespondiert.

Die auf den ersten Blick irritierende Angabe "Baujahr 1973" dürfte folgenden Hintergrund haben: Die Zulassung solcher Replikas konnte und kann problematisch sein. In Deutschland geschah dies regelmäßig per Einzelabnahme, die teilweise recht aufwendig war. In Großbritannien und auch in den USA gibt es hingegen die erleichterte Möglichkeit, derartige Kit-Cars oder komplette rolling-chassis mit einer "alten Identität" zuzulassen, indem man von einem älteren Fahrzeug die Papiere und die Motor-Getriebe-Einheit übernimmt, hier offenbar 1973. Vorteile: geringere Anforderungen an den Schadstoffausstoß, das Außengeräusch, die aktive und passive Sicherheit, vielfach niedrigere KFZ-Steuern und Versicherundsbeiträge etc. Die Cobra-Karosserie wird also rechtlich als Austauschkarosserie, das Reynard-Chassis als Ersatzfahrgestell behandelt.

Vielfach wissen die Fahrer solcher Replikas nicht mal, wie neu ihr Fahrzeug eigentlich ist, und mitunter bekommen sie hier sogar das H-Kennzeichen, so dass die Unterscheidung von einem der rund 1000 Originale nochmals erschwert ist.

Wenn ich heute Abend noch etwas näheres finden sollte, um das Alter anhand Deiner beiden Bilder weiter eingrenzen zu können, würde ich mich nochmal melden. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:50, 16. Sep. 2015 (CEST)

weitere Optionen wären Glen Pray oder C.A.R. (UK).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:11, 16. Sep. 2015 (CEST)

@Roland Rattfink: Vielen Dank, Roland, für die interessanten Darlegungen. Wenn eine weitere Eingrenzung ohne allzu viel Mühe möglich wäre, würde ich mich freuen. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

@Spurzem:: Ich habe nochmal weiterrecherchiert: Die RAM-Cobras haben einen speziellen Gitterrohrrahmen, der zu einem vergleichsweise markanten, von der Original-Cobra und vielen anderen Replikas abweichenden Getriebe-/Kardantunnel führt. Die Abmessungen und die Form, wie sie sich aus Deinen beiden bei Commons hinterlegten Fotos erahnen lassen, passen zu den RAM-Cobras, ebenso weitere Details (Türen, Breite und Höhe der Lufthutze, Höhe des Hecks).

Ungewöhnlich sind dagegen das Armaturenbrett und einzelne Lüftungsdetails. Das Armaturenbrett ist offenkundig "custom-made" mit kleinem, weit außen liegendem Tacho und ohne dem Handschuhfach der normalen Straßenversion, was für frühere Renneinsätze sprechen könnte, ebenso die zusätzlichen, mit Alu verkleideten Abluftlöcher oben auf der Motorhaube vor der Windschutzscheibe.

Insofern spricht manches für ein Fahrzeug, wie sie RAM 1992 als Rennsportwagen in Kleinserie baute: Auftraggeber war die französische Niederlassung von "Bardahl" (Hersteller von Schmierstoffen) sowie Hauptsponsor und Namensgeber der Bardahl-Rennserie, die 1992 bis 1994 als Markenpokal mit einem kompletten Starterfeld aus RAM-Cobras in Kontinentaleuropa und Großbritannien als Rahmenprogramm bei größeren Rennsportveranstaltungen ausgetragen wurde. Auf YouTube gibt es einige Ausschnitte davon. Neben "Herrenfahrern"/Privatiers traten auch einige Fahrer der Sportwagen-Weltmeisterschaft sowie aus der Formel 3 und dem Porsche-Carrera-Cup an. 1994 soll es sogar Rennen in Deutschland gegeben haben. In dieser Konfiguration wurden einheitlich leistungsgesteigerte, auf Vergaser rückgerüstete 5,7-Liter-Ford-V8-Motoren mit ca. 400 PS bei 5800 U/min verwendet.

Nach Auslaufen der Rennserie fanden einige Fahrzeuge den Weg in die englische Clubsport-Szene, waren als Linkslenker dort aber nicht bei allen Fahrern beliebt. Der größere Teil wurde straßenzulassungsfähig gemacht, indem man insbesondere den Rennsportmotor gegen eine gebrauchte Motor-Getriebe-Einheit samt Papieren ersetzte. Dabei kamen neben Ford- auch Chevrolet-V8-Motoren in Betracht, die zum Teil bis etwa 1960 zurückgingen. Hinzu kam eine normale Windschutzscheibe und der Austausch des Überrollkäfigs gegen einen oder zwei Bügel.

Quellen: Trevor Legate, Cobra - Der wahre Sportwagen, Heel-Verlag, ISBN 3-89365-541-7, Seiten 174 bis 179 mit Bildern, private Webseite zur RAM-Cobra, eine Lightweight-RAM-Cobra beim Auktionhaus Bonhams und eine RAM-Cobra bei Car and Classic. Wenn Du ganz sicher gehen willst: In unserer Region (Rheinland/Eifel/Mittelrhein/Siegerland) dürfte Cobra-Corner in Windeck das Fahrzeug vielleicht kennen, die sich intensiv um Cobra-Replikas und auch den Motorsport kümmern.

Danke für Deine vielen schönen Fotos, Lothar, das Kniffeln und Recherchieren passte gestern gut zum lauen Fußballspiel im TV. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:58, 17. Sep. 2015 (CEST)

Danke, Roland, Deine Ausführungen wären es wert, in einem Artikel verarbeitet zu werden. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:37, 17. Sep. 2015 (CEST)

Nee, da kämen sicherlich die Relevanzwächter und das möchte ich mir und uns nicht antun. Aber bei der Marke AC sehe ich noch einige Handlungsmöglichkeiten: Zur AC Cobra 260 kommt bald ein eigener, umfassender Artikel und den zur AC Cobra will ich seit einer Ewigkeit umarbeiten, damit man einen umfassenden Überblick über die Modelle 260, 289 und 427 sowie die verschiedenen Rennsportvarianten von Shelby und anderen erhält. Nur, beim Bebildern stolpert man immer wieder über teils gut gemachte, teils obskure Replikas, die wenigen Originale dagegen scheinen eingebunkert und werden gehätschelt. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:13, 17. Sep. 2015 (CEST)

Bemerkenswert, was Roland dazu herausgefunden hat. Der Name Ram deutet für mich auch auf Realm Engineering hin. Es müsste dann ein späteres Baujahr als 1973 sein. Auf https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Unidentified_Kit_cars sind noch Hunderte zu identifizieren. Falls Du also Lust hast. --Buch-t (Diskussion) 12:34, 19. Sep. 2015 (CEST)

Hier noch 2 Bilder eines Fahrzeugs.

www.ukvehicle.com/WGU571F/ sagt: Ram Cobra 2015, first registered in London in 1967.

Auktionshaus sagt 2014 RAM AC Shelby Cobra Replica und hier mehr Fotos. Vielleicht hilft es. --Buch-t (Diskussion) 13:24, 19. Sep. 2015 (CEST)

Es scheint so zu sein, wie Roland oben schreibt, dass um noch vorhandene Teile eines alten Rahmens mit Typschild ein neues Auto gebaut wird. Ähnlich ist es bei dem Jaguar, mit dem Peter Lindner verunglückte. Wahrscheinlich sind nur noch wenige an dem heute als Original geltenden Wagen von damals. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:42, 19. Sep. 2015 (CEST)

Kandidatur Triumph Stag

Liebe Kollegen, ich habe den Artikel zum Triumph Stag heute hier zur Kandidatur gestellt. Dies Euch für den Fall des Interesses z.K. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:50, 17. Sep. 2015 (CEST)

Mit Exzellent ausgezeichnet. --Buch-t (Diskussion) 11:53, 27. Sep. 2015 (CEST)

Von mir ein herzliches Dankeschön für die Voten und Anregungen in den zurückliegenden zehn Tagen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:53, 27. Sep. 2015 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch zur Auszeichnung! Viele Grüße! --Abehn (Diskussion) 17:20, 27. Sep. 2015 (CEST)

Auch von mir herzlichen Glückwunsch! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:17, 27. Sep. 2015 (CEST)

Perfekt! Gratuliere! -- Erika39 · Disk · Edits 22:20, 27. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Buch-t (Diskussion) 11:53, 27. Sep. 2015 (CEST)

Sportlimousine

Bitte Diskussion:Sportlimousine beachten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:43, 26. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt soll E-Z-GO gelöscht werden

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/28. September 2015#E-Z-GO. Ich habe den Artikel etwas ausgebaut.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:41, 29. Sep. 2015 (CEST)