Diskussion:Siemenslager Ravensbrück

Belege-Baustein

Dieser Artikel ist kaum belegt. Die Weblinks genügen nicht. Belege-Baustein wäre fällig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:19, 19. Sep. 2015 (CEST)

Baustein gesetzt. Lieber Dr. Karl-Heinz Hochhaus, vielen Dank für deine Bemühungen und den umfangreichen Artikel. Grundsätzlich, und bei einem solchen Thema insbesondere, sollte der Inhalt jedoch belegt werden. Die Angabe des Ausstellungskatalogs im Literaturabschnitt ist nicht ausreichend. Könntest du bitte noch die Einzelnachweise für deinen Text nachtragen? Grüße, --Keijdo (Diskussion) 11:10, 22. Sep. 2015 (CEST)

Keijdo, zuerst danke für Deine Hilfe!

Den Hinweis mit den Einzelbelegen bin ich gerne gefolgt, obwohl der Beitrag und besonders die Literatur dadurch sehr lang wird. ::Aber bei den vielen für mich wichtigen Details, die für den normalen Menschen undenkbar wirken, ist es wohl die einzige Methode, ::glaubhaft zu bleiben. Beste Grüße --Dr. Karl-Heinz Hochhaus (Diskussion) 23:20, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Dr. Karl-Heinz Hochhaus. Du hast unten geschrieben, dass der Ausstellungskatalog deine überwiegende Quelle ist. Dennoch findet sich der Ausstellungskatalog überhaupt nicht in den Einzelnachweisen. Auf deiner Benutzerseite schreibst du dass du promoviert hast. Dann müsste dir indirektes Zitieren doch geläufig sein. Zu jedem Absatz gehört mindestens ein Einzelnachweis, ggf. mehr. Es wäre schön, wenn du das noch nachholen könntest, damit andere Nutzer deine Aussagen im Artikel nachprüfen können. Es wäre schade, wenn der Artikel wegen Beleglosigkeit gelöscht weren müsste. Grüße --Keijdo (Diskussion) 16:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

Siemens-Zwangsarbeit

Je mehr ich mich mit dem Thema befasse, desto mehr werde ich fündig. Beispiel: Holocaust online: "Siemens was a leading corporate participant in Hitler’s 'death through work program;' with slave labor factories at the following death camps: Auschwitz, Buchenwald, Flossenberg, Gross Rosen, Mauthausen, Neuengamme, Ravensbruck, & Sachsenhausen." Ich stelle zur Diskussion, ob es nicht sinnvoll wäre, einen zusammenfassenden Artikel, Arbeitstitel "Zwangsarbeit bei Siemens" zu verfassen. Die paar Zeilen im Artikel Siemens werden dem Thema nicht gerecht. Auch Versuche der Aufarbeitung wären erwähnenswert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:32, 20. Sep. 2015 (CEST)

Wernerwerk

Handelt es sich dabei um die Fritz Werner Werkzeugmaschinen? Dann sollte dort im Artikel auch ein entsprechender Abschnitt eingefügt werden. --Rita2008 (Diskussion) 12:58, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin fast hundertprozentig sicher, dass die Wernerwerke nach Werner von Siemens benannt wurden, habe aber noch keinen Beleg gefunden. Die Wernerwerke haben nicht unmittelbar mit Ravensbrück zu tun (Herstellung "Bauteile für die Wernerwerke"); eine Erklärung müsste ggf. nach Siemens. (Vgl. auch Berlin-Siemensstadt.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:36, 20. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Rita2008! Hallo Anselm Rapp! Danke für Euer Interesse und Unterstützung!

Siemens & Halske war in den 20ger Jahren aufgeteilt in das Wernerwerk für Fernsprech- und Telegraphentechnik und in ein Wernerwerk für Meßtechnik.

Beste Grüße von --Dr. Karl-Heinz Hochhaus (Diskussion) 23:47, 22. Sep. 2015 (CEST)

Belege (von Benutzer Diskussion:Dr. Karl-Heinz Hochhaus)

Hallo, Deine zahlreichen neu angelegten Beiträge sind, soweit ich das als Nichtfachmann beurteilen kann, offenkundig qualitativ hochwertig geschrieben. Die Wikipedia-Richtlinien verlangen allerdings zwingend Belege (Belegpflicht), und die fehlen bei den meisten Deiner Artikel. Literaturangaben und Weblinks dienen der Weiterführung und nicht als Beleg. Ein Abschnitt Quellen ist offiziell gar nicht vorgesehen; ich helfe mir allerdings auch manchmal damit, wenn ein Artikel im Wesentlichen auf ein, zwei Quellen beruht, die man schlecht in lauter Einzelnachweise aufteilen kann. Im Normallfall sind diese allerdings das übliche Mittel, Artikelinhalte zu belegen. Weil Literatur, Weblinks und Einzelnachweise unterschiedliche Dinge sind, macht es keinen Sinn, sie zu gemeinsamen Abschnitten zusammenzufassen. (Bei Einzelnachweisen geht es schon deshalb nicht, weil diese immer automatisch aus Referenzen im Text entstehen.) – Ich will nicht pingelig sein, habe auch keine "höheren Weihen", etwa als Administrator, will aber mal auf dieses (aus meiner Sicht) grundsätzliche Problem Deiner Artikel hinweisen. Vielfach halte ich eigentlich Belegebausteine ("Belege fehlen") für angebracht. Stellungnahmen auch anderer Nutzer sind mir willkommen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:01, 21. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Amselm Rapp, danke für den Hinweis bzgl. der Belege.

Die meisten Informationen, Daten und Fotos stammen von einer 3-tägigen Exkursion des KZ-, Siemenslager- und Mädchen- und Vernichtungslager Ravensbrück, die ich mit meiner Tochter unternommen habe. Über das KZ-Ravensbrück gibt es auf dem Gelände mehrere hervorragende Ausstellungen, deren Material zum Teil in dem Ausstellungskatalog dokumentiert ist. Daraus stammen die meisten Informationen, dies habe ich als Literatur angegeben:

(Alyn Beßmann und Insa Eschebach (Hrsg.): Das Frauen-Konzentrationslager Ravensbrück: Geschichte und Erinnerung. Ausstellungskatalog. Schriftenreihe der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten, Bd. 41. Metropol-Verlag, 2013, ISBN 978-3863311223.)

Siemenslager

Ich war jedoch erstaunt, dass das daneben liegende Siemenslager- und Mädchen- und Vernichtungslager Ravensbrück ausstellungsmäßig nicht aufbereitet wurde und darüber extrem wenig veröffentlicht wurde. Hier werden die Besucher total sich selbst überlassen, für mich der Hauptgrund für den Beitrag Siemenslager Ravensbrück.

Jugendschutzlager Uckermark

Über das in Wikipedia als KZ Uckermark bezeichnete Mädchen- und Vernichtungslager Ravensbrück ist vor Ort noch weniger sichtbar. Hier recherchiere ich noch, um es zu ergänzen und u. a. die zeitlich Abfolge, wann z. B. die Bauwerke der russ. Nachnutzung abgerissen wurden, nachzuvollziehen.

Abschließend: Das meiste Material entstammt, wie angegeben aus den Ausstellungen auf dem Gelände, nachzulesen im Katalog. Ansonsten werden die Beiträge weiter ergänzt und die Quellen, ob als Literatur, Weblinks und Einzelnachweise angegeben. Wenn es Deiner Meinung nach zu sparsam ist, hat es auch damit zu tun, dass ich "wiki-lernfähig" bin, denn in vielen meiner Wiki-Beiträge hat man meinen Quellenangaben rausgeschmissen. --Dr. Karl-Heinz Hochhaus (Diskussion) 11:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe hier das Problem fehlender Belege generell angesprochen. Was das Siemenslager Ravensbrück speziell betrifft, sollte es zu Gunsten anderer Interessierter wohl besser dort diskutiert werden. Ich mache vorerst trotzdem hier weiter. [Die Diskussion wurde zwischenzeitlich vom Benutzer zum Artikel verschoben.] In diesem Fall wäre – ohne Garantie der Wikipedia-Richtlinien-Konformität – wohl ein Abschnitt "Quellen" angebracht, mit dem ungefähren Text: "Ausstellungsmaterial und Ausstellungkatalog Das Frauen-Konzentrationslager Ravensbrück ... [sowie Exkursionsnotizen 2015 (?) von Dr. Karl-Heinz Hochhaus]. Ob das in den eckigen Klammern durchgeht, ist fraglich. Korrekte Quellenangaben können eigentlich nicht "rausgeschmissen" werden; ich vermute Formfehler. Man sieht einem Artikel nicht an, ob er noch ergänzt und (weitere) Quellen angegeben werden sollen. Ich würde in solchen Fällen einen Hinweis auf die Diskussionsseite stellen. Grundsätzlich ein sehr wichtiger Beitrag; es wäre schade, wenn er einem "Rotstift" zum Opfer fiele. (Bitte jeden Absatz einer Antwort mit Doppelpunkten einrücken, danke.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Dr. Karl-Heinz Hochhaus!

Es ist total nachvollziehbar, dass man seine Quelle(n) intuitiv einfach in den Literaturabschnitt packt, wenn man einen neuen Artikel schreibt. Du musst aber bedenken, dass der Artikel über die kommenden Jahre wachsen wird und sich viele andere Autoren beteiligen werden. Bereits nach kurzer Zeit kann man dann praktisch nicht mehr nachvollziehen, welche Textteile eigentlicht ursprünglich aus den im Literaturabschnitt angegebenen Quellen stammen. Deshalb sind Einzelnachweise die einzig langfristig sinnvolle Lösung für Belege. Füge diese bitte ein. Im Literaturabschnitt sollen im Übrigen nur die Standardwerke zu einem Thema aufgeführt werden. Alles andere gehört stets zu den Einzelnachweisen.

Zur Quellenlage bezüglich Siemenslager und KZ Uckermark: Unter KZ Ravensbrück#Literatur findest du die Standardwerke zum Lagerkomplex, die auch entsprechende Informationen enthalten. Ich würde dir insbesondere Strebel (2003) empfehelen, dort gibt es jeweils ein eigenes Kapitel zu Siemenslager und zu KZ Uckermark. Die sowjetischen Panzerhallen auf dem ehemaligen KZ Uckermark wurden übrigens 2012 abgerissen.

Bezüglich der Bezeichnung KZ Uckermark: Das KZ Uckermark war ein Jugendkonzentrationslager sowohl für Mädchen als auch für junge Frauen. Es war aber kein Vernichtungslager. Was du ansprichst, war die Nutzung ehemaliger (!) Baracken des KZ Uckermark als Sterbe- und Selektionslager für das KZ Ravensbrück. Hier musst du zwischen KZ Uckermark und KZ Ravensbrück unterscheiden. Die Bezeichnung Vernichtungslager hat eine sehr spezifische Bedeutung und ist in diesem Fall nicht einschlägig, daher wird von Sterbe- und Selektionslager gesprochen.

Grüße, --Keijdo (Diskussion) 12:30, 22. Sep. 2015 (CEST)

Formatierung Literatur, Weblinks und Einzelnachweise

Bitte unbedingt die verbindlichen Formatierungsregeln für Literatur, Weblinks und Einzelnachweise anwenden. Nachfolgende Vorlagen vereinfachen das sehr, man braucht sie nur noch mit den Daten zu füllen:

{{Literatur | Autor= | Herausgeber= | Titel= | TitelErg= | Verlag= | Ort= | Jahr= | Kapitel= | Seiten= ISBN= | Zugriff= | Typ= | Kommentar=}} (Ausführlich: Vorlage:Internetquelle)
Beispiel:

• Alyn Beßmann und Insa Eschebach (Hrsg.): Das Frauen-Konzentrationslager Ravensbrück: Geschichte und Erinnerung. Ausstellungskatalog. Schriftenreihe der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten, Bd. 41. Metropol-Verlag, 2013, ISBN 978-3-86331-122-3. 

{{Internetquelle |autor= |hrsg= |url= |format= |sprache= |titel= |werk= |seiten= |datum= |zugriff= |kommentar= }} (Ausführlich: Vorlage:Literatur)
Beispiel:

• Silke Schäfer: Zum Selbstverständnis von Frauen im Konzentrationslager. Das Lager Ravensbrück. (PDF) 6. Februar 2002, abgerufen am 22. September 2015. 

Nicht verwendete Parameter sollten komplett entfernt werden.

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:15, 22. Sep. 2015 (CEST)/--Anselm Rapp (Diskussion) 17:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wie weiter?

@Keijdo: Wir beide unterstützen diesen – meiner Meinung nach sehr informativen und wertvollen – Artikel, aber ich sehe einen toten Punkt erreicht. Ich verstehe, dass Belege schwierig beizubringen sind, aber die sind nun mal mit gutem Grund von der Wikipedia gefordert. Persönliches Wissen und Erfahrungen zählen nun mal nicht. Ausreichende Belege kann man sicher nicht nach Absätzen definieren, trotzdem will ich darauf hinweisen, dass zehn Absätze des Artikels ohne jeden Einzelnachweis sind. Und die derzeit elf Einzelnachweise werden aus ganzen drei Quellen gespeist: 1. Silke Schäfer: Zum Selbstverständnis von Frauen im Konzentrationslager, 2. Margarete Buber-Neumann (die gar nicht genannt ist): Als Gefangene bei Stalin und Hitler und 3. das Siemens-Projekt Ravensbrück. Für Nichtfachleute wie mich ist so gut wie unmöglich, Belege beizusteuern. Auf meinen diesbezüglichen Vorschlag auf dieser Seite vom 22. Sep. 2015 (CEST) 12:13 Uhr habe ich keine Reaktion erhalten. Was mich persönlich frustriert, ist, dass der Autor meine mundgerechten Hinweise auf die Wikipedia-gerechte Formatierung von Literatur, Weblinks und Einzelnachweisen mit keiner Silbe reagiert hat, sondern seine Art der Formatierung einfach fortsetzt.

Wenn mich jemand bittet, ihm zu helfen, weil er etwas nicht kann, arbeite ich mich für ihn auf. Wenn er anscheinend nicht will, bin ich nicht motiviert, nachzuarbeiten. Ich erwäge, Dritte Meinungen einzuholen, aber dann dürfte es hier lebendig werden, schwer vorhersehbar wie. Mir liegt viel daran, dass der Artikel erhalten bleibt, aber wie er ist, kann er es eben nicht. Hast Du eine (bessere) Idee? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:14, 23. Sep. 2015 (CEST) / --Anselm Rapp (Diskussion) 12:55, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Anselm Rapp, ich stimme dir zu. Ich möchte Dr. Karl-Heinz Hochhaus ungern in seinem Tatendrang bremsen, doch in diesem überwiegend beleglosen Zustand ist der Artikel für mich ein Löchkandidat. Dr. Karl-Heinz Hochhaus schrieb oben, dass seine überwiegende Quelle der Ausstellungskatalog ist. Leider wurden keine entsprechenden Einzelnachweise eingefügt. Der Artikel ist mittlerweile so umfangreich, dass es praktisch nicht mehr möglich ist die getroffenen Aussagen alle nachzuprüfen. Wäre vor einem Löschantrag noch Qualitätssicherung, Redaktion Geschichte, oder Dritte Meinung sinnvoll? --Keijdo (Diskussion) 16:02, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Keijdo, danke für die Tipps. Ich schlage vor (würde 1. bis 3. übernehmen):

1. Redaktion Geschichte

2. Qualitätssicherung

3. Dritte Meinung

4. Löschantrag (Ultima Ratio)

Wenn sich eine Lösung findet, opfere ich mich und überarbeite den Artikel formal (was keinen Lerneffekt bei K.-H. Hochhaus auslösen wird). Einverstanden?

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:52, 23. Sep. 2015 (CEST)

Einverstanden. Danke! --Keijdo (Diskussion) 01:36, 24. Sep. 2015 (CEST)