Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv4

Ich erinnere mich gerade, dass es in Bibliotheken einen standardisierten Katalog gibt. Weiß jemand mehr? Der wäre doch ideal, um ihn in der Wikipedia anzuwenden. Stern 17:04, 29. Mai 2004 (CEST)

Gute Idee. Die Systematik ist allerdings sehr umfangreich: Systematikcodes Der Deutschen Bibliothek. Aber zumindest als Hilfe für das Erstellen einer umfassenden Kategorisierung müsste das hilfreich sein. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 17:11, 29. Mai 2004 (CEST)

Dann hoffen wir mal, dass der Verlag den Link nicht mitbekommt... vgl. auch diese Seite. Wenn schon die Auflistung der ASB rechtlich problematisch ist, ist es ganz sicherlich auch die Übernahme für die Wikipedia. Um sich Anregungen zu holen , ist es natürlich optimal. --Avatar 09:22, 3. Jun 2004 (CEST)

Siehe Systematik, da sind auch mehrere Beispiele aufgeführt -- Nichtich 09:53, 30. Mai 2004 (CEST)

Was die Listen angeht: Es ist schön, dass man anhand der Kategorien Listen automatisch generieren kann, jedoch werden die selbstverwalteten Listen wohl nicht verschwinden: Die Anzahl der roten Einträge in diesen Listen ist manchmal enorm und die entsprechenden Einträge können natürlich nicht automatisch erzeugt werden. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 17:16, 29. Mai 2004 (CEST)

Wie wäre es beispielsweise damit, solche Listen in den Wikipedia-Namensraum zu verschieben als thematisch aufgeteilte Listen fehlender Artikel, und die bereits existierenden Artikel daraus zu löschen? – "Remember me" 18:57, 29. Mai 2004 (CEST)

Werden Begriffe oder Artikel kategorisiert? Wenn man Begriffe kategorisiert, dann kann man Helmut Kohl nicht bei Geschichte einordnen, auch wenn der Artikel vielleicht Inhalte geschichtlicher Relevanz hat. – Hokanomono|Diskussion 12:23, 31. Mai 2004 (CEST)

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Testdaten

Folgende Artikel und folgende Kategorien dienen zum Test. Bitte keine Kategorien anlegen und keine Artikel kategorisieren, die hier nicht verzeichnet sind, bevor wir uns einig sind, dass wir ungefähr verstanden haben, was die Software leistet und wo wir damit hinwollen!

Kategorien: Kategorie:KatTest Lebewesen -  Kategorie:KatTest Tier -  Kategorie:KatTest Hund
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Artikel:    Wikipedia:KatTest Tier       -  Wikipedia:KatTest Hund   - Wikipedia:KatTest Pudel

Nach UDK klassifiziert

Kategorie:UDK 003.345 - Runen
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Runen

Nur die tiefste Kategorie in den Artikeln verwenden

Bevor wir jetzt wie wild mit dem Kategorisieren loslegen, sollten wir eines klären: Wenn ich das richtig sehe, listet die Software beim gegenwärtigen Stand unter einer Kategorie nur diejenigen Artikel, die direkt der Kategorie zugeordnet sind, nicht die Artikel, die den Tochterkategorien zugeordnet sind (Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege).

Ich wäre dennoch dafür, nur die jeweils tiefste Kategorie in den Artikeln zu verwenden (im Beispiel also den Pudel nur als "Hund" und nicht noch zusätzlich als Tier und als Lebewesen zu kennzeichnen. Stattdessen sollten wir darauf drängen, dass die Software so erweitert wird, dass der Pudel auch automatisch unter den Lebewesen gelistet wird. Nur so macht das Kategorie-Feature meines Erachtens Sinn; ansonsten müssten wir jedesmal den kompletten Pfad von einer Kategorie bis zur Wurzel des Baumes in die Artikel reinklatschen, und wir bekämen riesige Schwierigkeiten, wenn wir mal eine Kategorie im Baum "umhängen" wollen. Uli 18:06, 29. Mai 2004 (CEST)

Volle Unterstützung. Wendest Du Dich an die Entwickler? Stern 18:13, 29. Mai 2004 (CEST)

Gerade hat uns Stern in WikiProjekt Tipp des Tages doch daran erinnert, daß es "ergibt Sinn" und nicht "macht Sinn" heißt (SCNR). – "Remember me" 18:57, 29. Mai 2004 (CEST)

Oder wir legen die Kategorien folgendermaßen an: [[Kategorie:Tier:Hund:Pudel]], was aber nicht besonders schön und nicht besonders praktikabel ist. Der Katalog de deutschen Bibliothek erscheint mir übrigens ziemlich geeignet, er muß aber deutlich abgespeckt werden. Damit wir hier eine übersichtliches Verzeichnis unserer Rahmenkategorien haben dürfte deren Zahl die hundert imo nicht überschreiten - in einem extra Artikel könnten dann alle Kategorien mitsamt Unterkategorien eingetragen werden. -- Sansculotte 18:58, 29. Mai 2004 (CEST)

Ist nur bei Dezimalklassifikationen vertretbar, die sich nicht so schnell ändern und kurz sind. Beispiel: Kategorie:UDK 003.345? -- Nichtich 09:53, 30. Mai 2004 (CEST)

Habe mich mal drüben in meta umgesehen: Mir scheint, bei der Auflistung einer Kategorie werden in der Tat nur die Artikel angezeigt, die direkt der Kategorie zugeordnet sind (wie Uli das gesagt hat), aber auch alle untergeordneten Kategorien (zum Anklicken). Wenn ich also die Kategorie "Lebewesen" anzeigen lasse, erhalte ich unter anderen den Eintrag "Tier", und wenn ich den anklicke, steht unter "Tier" unter anderen Hund, und unter "Hund" findet man dann den Pudel. Ist das nicht ohnehin schon die übersichtlichste Lösung? Ich finde, wir sollten Ulis Vorschlag folgen, aber an der Software braucht in dieser Hinsicht nichts geändert zu werden. – "Remember me" 11:41, 30. Mai 2004 (CEST)

Gerade bei dem angeführten Bespiel (Tiere) bekommen wir aber ein anderes Problem: Wie definieren wir, welche Kategoriestufe eine Kategorie wird. Die kurze (angeführte) Kette lautet:

Pudel - Hund - Tier - Lebewesen.

Was spricht aber gegen

Pudel - Haushund - Hund (Gattung Canis) - Hunde (Canidae) - Raubtiere (Canivora) - Säugetiere (Mammalia) - Landwirbeltiere (Tetrapoda) - Wirbeltiere (Vertebrata) - Chordatiere (Chordata) - Neumundtiere - Bilateria - Gewebetiere - Tiere - Lebewesen (ich habe bewusst einige Stufen ausgelassen).

Wer definiert wo, welche Rangstufen zu Kategorien werden? Halten wir uns da an klassische Kategorisierungssysteme (Stamm, Klasse, Ordnung, Familie, Gattung, Art) oder an phylogenetische (Alle Schwestergruppen bilden ein Taxon). Was ist mit Unter- und Oberkategorien, wo liegen die Gewichtungen? Was passiert, wenn wir (endlich) doch mal auf die phylogenetische Systematik umschwenken? Fragen über Fragen und die tauschen sicher nicht nur bei den Lebewesen auf. -- Necrophorus 13:02, 30. Mai 2004 (CEST)

Nun, ich denke genau das sollte ja hier diskutiert werden. Gerade das Umschwenken von einer Systematik zur anderen dürfte übrigens durch Ulis Vorschlag vereinfacht werden. Vielleicht sollte man die Diskussion aber der Übersichtlichkeit halber nach Fachgebieten aufteilen, da die Kategorisierung von Lebewesen beispielsweise wenig zu tun hat mit der Kategorisierung von Persönlichkeiten. Sollen wir uns als ersten Schritt mal überlegen, welche Kategorien in der obersten Stufe wir brauchen, und die Diskussionsseite in entsprechende Unterseiten aufteilen? Also so etwas wie "Diskussion:Kategorien/Lebewesen", "Diskussion:Kategorien/Biographien" etc. Diese Seite könnte dann für allgemeine Diskussionen bleiben, die alle Themengebiete betreffen. – "Remember me" 14:46, 30. Mai 2004 (CEST)

Bei den Persönlichkeiten haben wir das gleiche Problem: Machst Du nun: "Person-Politiker-Staatschef-Bundeskanzler" oder "Person-Politiker-Bundeskanzler". Bitte nicht allzusehr das Hundebeispiel als auf die biologische Systematik bezogen verstehen.

Necro hat aber recht, dass gerade bei der Biologie mit ihrer sehr tief geschachtelten, vorhandenen(!) Klassifizierung die Frage ist, ob wir die für unsere Artikelkategorien mitmachen sollten oder nicht. Eigentlich wäre ich schon dafür, vorausgesetzt, das zwingt die Server nicht in die Knie Uli 12:07, 31. Mai 2004 (CEST)

Natürlich beziehe ich das Pudelbeispiel nciht nur auf die biologische Systematik, es bietet sich jedoch an, es daran aufzuführen. Ein anderes Beispiel, mit dem wir konfrntiert sind, sind die Bands, ich greife da mal in meine Musikwelt:

Sodom (Band) - Heavy Metal - Rock - Musik

Sodom (Band) - Thrash Metal - Heavy Metal - Rock - Musik

alt. Sodom (Band) - Bands der 80er, Kultbands, Bands aus Deutschland?

Ich denke, ein solches Szenario läßt sich überall konstruieren. Ganz schwierig wirds bei Injunktivitäten. Im Moment arbeite ich an Roy Lichtenstein, packe ich den in die Kategorie Maler, Pop Art, Expressionisten, Moderne Kunst, Künstler, ...

Ich denke, wenn wir Kategorien einsetzen wollen, sollten wir dabei so wenig wie möglich nehmen, also uns etwa auf die unten genannten Oberkategorien einigen und darin maximal zwei weitere Schachtelungsebenen einbauen.

Bsp.: Oberkategorie Biologie, Unterkategorie Zoologie, Unterkategorie II Wirbeltiere.

Diese müssen fest definiert werden und die Einführung neuer Kategorien und Unterkategorien nur nach Abstimmung mit "Experten" stattfinden. Geschieht das nicht, haben wir sehr schnell Wildwuchs. -- Necrophorus 13:36, 31. Mai 2004 (CEST)

Mit Maler, Pop Art und Expressionismus kämen wir hin (Weil PopArt eine Unterkategorie von Moderne Kunst und Maler eine Unterkategorie von Künstler sein könnte, und nichts hindert uns, zwei oder mehr Kategorien aus unserem "Kunstrichtungskatalog" zu verwenden. Aber neues Problem: Wie kennzeichnen wir ihn als US-amerikanischen Künstler? Ein dritter Kategoriebaum?

Was die Bands angeht: Mit einer Struktur wie:

• Musik
  • • Rock
      • Thrash Metal

und einer zweiten Hierarchie

• Personengruppe
  • Künstlergruppe
    • Musikband
    • Gruppe mit Kultstatus

Könnte man sie problemlos als [Thrash Metal], [Musikband] und [Gruppe mit Kultstatus] kennzeichnen. Uli 18:02, 31. Mai 2004 (CEST)

Praktische Vorgehensweise

Den Vorschlag, nur die tiefste Kategorie in der Hierarchie zu verwenden, halte ich für gut: nur auf diese Weise ist eine spätere Reorganisation ohne größere Probleme möglich - und die kommt so sicher wie das Amen in der Kirche ;-)

Ich würde aber trotzdem vorschlagen, bei der Kategorisierung mit den obersten Hierarchien zu beginnen - die Einordung in die Top-level-Kategorie kann jeder vornehmen, für die korrekte Einordung in Unterkategorien ist hingegen zum einen Fachwissen notwendig, zum anderen führt eine planlose Unterkategorisierung zu viel Wildwuchs, da hier kaum eine komplette Unterkategorisierung für alle Fachgebiete vorgenommen werden kann - die kann sinnvollerweise eigentlich nur von den entsprechenden Projekten/Portalen erarbeitet werden. Die Grobkategorisierung liefert liefert dann schon einen Überblick, wie fein die jeweilige Untergliederung durchgeführt werden sollte.

BTW: Ist eigentlich eine Funktion im neuen Release vorgesehen, um noch nicht kategorisierte Artikel aufzulisten? -- srb 21:53, 1. Jun 2004 (CEST)

Oberste Kategorien

Dem obigen Vorschlag folgend, kopiere ich die oberste Ebene der Systematikcodes der Deutschen Bibliothek als Diskussionsgrundlage hierher. Wenn wir uns dann über die oberste Ebene in ihren Grundzügen einig sind, sollten wir meines Erachtens für jede Kategorie eine eingene Diskussionsseite eröffnen, in der die Unterkategorien diskutiert werden.

Achtung: Die Vorgeschlagene Systematik ist veraltet, da die Deutschen Nationalbibliographie auf die Dewey Decimal Classification umgestellt wird! -- Nichtich 23:22, 31. Mai 2004 (CEST)

• Unspezifische Allgemeinwörter
• Allgemeines, Interdisziplinäre Allgemeinwörter

Kategorien nach Fachgebieten:

• Schrift, Buch, Presse
• Religion
• Philosophie
• Psychologie, Esoterik
• Kultur, Erziehung, Bildung, Wissenschaft
• Recht, Verwaltung
• Politik, Militär
• Soziologie, Gesellschaft, Arbeit, Sozialgeschichte
• Wirtschaft, Verkehr, Umweltschutz, Raumordnung
• Sprache
• Literatur
• Bildende Kunst, Photographie
• Musik
• Theater, Tanz, Film, Rundfunk
• Geschichte
• Volkskunde, Völkerkunde
• Natur, Naturwissenschaften allg.
• Geowissenschaften
• Astronomie, Weltraumforschung
• Physik
• Chemie
• Allg. Biologie, Mikrobiologie
• Botanik
• Zoologie
• Anthropologie
• Medizin
• Mathematik
• Stochastik, Operations Research
• Informatik, Datenverarbeitung
• Technik
• Landwirtschaft, Gartenbau
• Hauswirtschaft, Körperpflege, Mode, Kleidung
• Sport
• Spiel, Unterhaltung
• Basteln, Handarbeiten, Heimwerken

Alternative Kategorien:

• Fachbegriff
• Allgemeinbegriff
• Person
• Personengruppe
  • Wofür soll die verwendet werden? Stern - Bands, Völker, Firmen(?) - Uli
• Geographische Bezeichnung
• Literarisches Werk Buch
  • Dafür könnte man obiges "Literatur" verwenden. Stern - nee, ein EDV-Sachbuch ist zwar ein litarisches werk, aber eben nicht Fachgebiet "Literatur", sondern Fachgebiet "EDV". Uli
    • Ich befürchte "Literarisches Werk" bezieht sich nur auf Literatur als Kunstgattung. Ist "Buch" zu einschränkend? "Remember me"
• Musikalisches Werk
  • Siehe oben: "Musik" Stern
  • Ist in der Tat in gewissem Maße redundant. Es ist ein erster Versuch, die von Uli vorgeschlagene alternative Kategorisierung nach Begriffen/Personen + Dingen zu gestalten. "Remember me"
• Kunstwerk
  • Dafür könnte man obiges "Bildende Kunst, Photografie" verwenden oder allgemeiner "Kunst" Stern
  • Gleiches wie bei Musik/Musikalisches Werk. Alternativvorschlag: Eine generische Kategorie "Werk"? "Remember me"
• Bauwerk

Ist das prinzipiell eine brauchbare Grundlage? Wenn ja, was für Änderungen sollten für die Wikipedia vorgenommen werden? "Remember me" 18:47, 30. Mai 2004 (CEST)

Das deckt schon ziemlich gut den Hierarchiebaum "Fachgebiete" ab. Es gibt jetzt allerdings noch andere Möglichkeiten der Einteilung unserer Artikel, und wir können ja durchaus mit alternativen Hierarchien Arbeiten. Beispielsweise ist es sinnvoll, einen Artikel irgendwie als "Person" oder "Ort" zu klassifizieren. "Ort" kriegen wir oben irgendwie unter Geowissenschaften unter, bei Personen wirds schwierig. Da bräuchten wir noch eine zweite Klassifizierung, die gerade die leidigen Ding-Artikel klassifiziert. Wenn wir beispielsweise einen Artikel über ein EDV-Sachbuch haben, weil uns das enzyklopädisch relevant erscheint, wäre die Fach-Kategorie von mir aus "EDV" (und eben nicht Literatur), die Typ-Kategorie aber "Buch". Also würde ich einen zweiten Kategoriebaum vorschlagen in der Art:

• Begriff
  • Fachbegriff
  • Allgemeinbegriff
  • ...?
• Ding
  • Person
  • Personengruppe
  • Ort/Landschaft...
  • Buch/CD/Lieder...

Uli 12:36, 31. Mai 2004 (CEST)

Da gibt es, denke ich, zwei Möglichkeiten: 1. Man kann weiter den oben genannten "Systematikcodes Der Deutschen Bibliothek" folgen, dort sind "Personen" in jeder Kategorie als eigene Unterkategorie aufgeführt. Vorteil: Ein Physiker beispielsweise bräuchte dann nur der Kategorie "Physiker" zugeordnet zu werden. Nachteil: Es werden insgesamt recht viele Kategorien erforderlich. 2. Man kann Ulis Vorschlag umsetzen. Vorteil: Man braucht weniger Kategorien. Nachteil: Im Beispiel des Physikers müßte man ihn den beiden Kategorien "Physik" und "Person" zuordnen. Problem: Ist es (mit der aktuellen Software) möglich, sich die Schnittmenge von zwei Kategorien anzeigen zu lassen (Physik AND Person)? Falls nicht, so wäre das meines Erachtens ein Argument gegen Ulis Vorschlag. Weiß jemand genaueres? "Remember me" 14:03, 31. Mai 2004 (CEST)

Die Schwierigkeit, wenn Du Einstein bspw. in die Kategorie "Physik" packst, ist die, dass Du dann nicht mehr sagen kannst: "Zeig mir mal alle Personen". Das ist aber bspw. für statistische Auswertungen nicht unerheblich. Die Schnittmengensuche geht im Moment nicht, wäre aber prinzipiell realisierbar. Wenn wir Einstein nur als "Physik->Person" kennzeichnen, ist eine Auswertung nach Personen prinzipiell nicht realisierbar. Daher halte ich einen zweiten Kategoriebaum schon für notwendig: Es ist eine andere Perspektive auf die Artikel. Dass wir alternative Hierarchien machen können, ist ein Vorteil, den wir auf jeden Fall nutzen sollten. Uli 14:16, 31. Mai 2004 (CEST)

Wäre es nicht technisch ebenso denkbar, eine Auflistung aller gleichnamigen Unterkategorien zu implementieren? Dann müßte man nur darauf achten, sie einheitlich als "Person" und nicht als "Persönlichkeit" oder "schräger Vogel" oder so zu bezeichnen. Aber wir können gerne auch Ulis Vorschlag umsetzen. Dann sollten wir aber auf jeden Fall Seiten wie "Liste der Physiker" oder wie das gerade heißt, bis auf weiteres behalten. – "Remember me" 14:43, 31. Mai 2004 (CEST)

Das klappt leider nicht, [Person] unterhalb von [Physik] wäre die selbe (nicht nur eine gleiche) Kategorie wie [Person] unterhalb von [Biologie]. Wenn Du dann alles zum Thema Physik haben willst, bekämest Du auch alle Biologen angelistet, weil die Personen sind, was (auch) eine Unterkategorie von Physik wäre. Damit kämen wir um eine zweite Hierarchiestruktur also nicht rum. Eventuell aber könnten wir aber mit der doppelten Vererbung arbeiten (s.u.), also eine Kategorie "Phyiker", die sowohl Unterkategorie von "Physik" wie von "Biografie" ist. Uli 11:33, 1. Jun 2004 (CEST)

Oben ein erster Versuch, Ulis Vorschlag umzusetzen. Das ganze ist noch recht diffus und bedarf wohl noch einiger Überarbeitung.

Ein Beispiel: Wenn wir die Kategorien "Deutschsprachige Literatur" und "Person" nehmen, dann gehören da sowohl Schriftsteller als auch Literaturwissenschaftler und Literaturkritiker hinein, das wäre also noch zu unscharf. Eine Unterkategorie "Schriftsteller" bringe ich aber im aktuellen Schema nicht sinnvoll unter: Unter "Person" würden wir damit mehr oder weniger die Fächer-Kategorien als Unterkategorien spiegeln, unter "Deutschsprachige Literatur" wäre "Schriftsteller" redundant zur alternativen Kategorie "Person". Vorschläge? – "Remember me" 17:44, 31. Mai 2004 (CEST)

Wo würde man eigentlich Mischfachgebiete wie "Wirtschaftsinformatik" einordnen? Stern 18:02, 31. Mai 2004 (CEST)

Entweder wir klassifizieren als [Wirtschaft] und [Informatik], das gefällt mir aber nicht gut, weil das Spezifikum Wirtschaftsinformatik wegfiele. Vielleicht oben noch eine Gruppe [Mischgebiete] mit Unterkategorien [Wirtschaftsinformatik] etc. Dann wäre die Frage, ob man einen Artikel aus dem gebiet noch zusätzlich mit [Wirtschaft] und [Informatik] kennzeichnen sollte. Uli 18:17, 31. Mai 2004 (CEST)

Wieviele solcher Mischgebiete fallen uns denn ein? Brauchen wir dafür eine eigene "top-level-Kategorie", oder können wir sie alle einzeln eintragen? Wir sollten zwar nicht zu viele Kategorien auf einer Ebene haben, aber die Hierarchie sollte auch nicht zu tief werden. "Remember me" 19:00, 31. Mai 2004 (CEST)

Dann können wir auch gleich alles in die Klasse "Verschiedenes" tun. -- Nichtich 23:22, 31. Mai 2004 (CEST)

Was viel was besseres: Eine Kategorie kann mehrere Mutterkategorien haben. Also könnte Wirtschaftsinformatik sowohl unterhalb der Informatik wie unterhalb der Wirtschaft stehen, und wäre doch die selbe Kategorie

          Wirtschaft     Informatik
                  \      /
                   \    /
                    \  /            
                     \/
            Wirtschaftsinformatik

Das würde eigentlich alle unsere Probleme lösen, oder? Uli

Oberflächlich zumindest. Leider hat die WI auch viele Teile aus den Kommunikations- und Bibliothekswissenschaften, sowie über die Informatik aus der Mathematik entlehnt. Teile der WI finden sich also weder in den Wirtschaftswissenschaften, noch in der Informatik. Stern 11:18, 1. Jun 2004 (CEST)

Existierende Universalklassifikationen

Ich weise noch einmal darauf hin, dass die Erstellung einer Systematik alles andere als trivial ist, aber dafür bereits etablierte Systematike existieren. Selbst wenn (oder weil!) Experten dabei sind, ist die Gefahr von Wildwuchs sehr groß und das ganze wird sehr schnell unüberschaubar. Ich halte einen NPOV für Kategorien sogar für noch wichtiger als bei den einzelnen Artikeln, da bei Suche nach einer "richtigen Ordnung" ganze Denksysteme aufeinanderprallen. Ich sehe auch nicht, dass Bibliothekswissenschaftler und Dokumentare, in deren Fachgebiet die Erstellung und Wartung von Systematiken fällt, hier bislang zahlreich genug vertreten wären. Ich halte es daher am sinnvollsten, sich zunächst an existierende Universalklassifikationen aus dem Bibliotheksbereich zu halten. -- Nichtich 23:22, 31. Mai 2004 (CEST)

Unter anderem bieten sich an:

• Die Regensburger Verbundklassifikation (RVK) [1]
• Die Dewey Decimal Classification (DDC) [2]
• Die Allgemeine Systematik für Öffentliche Bibliotheken (ASB) (noch nicht im Internet)
• Die Universelle Dezimalklassifikation (UDK) (siehe Artikel)

Es ist mir bewusst, dass die vorgeschlagenen Klassifikationen auch ihre Schwächen haben und wir dank Hypertext nicht auf Monohierarchische Systeme angewiesen sind, aber Bibliothekssystematiken sind die Größten zusammenhängenden Ordnung von Wissen und werden teilweise seit über 100 Jahren eingesetzt. Die UDK kommt den Ansprüchen von Hypertext übrigens am nächsten.

Unabhängig davon kann eine Klassifikation auch mit mehreren Systemen gleichzeitig vorgenommen werden. Also Wildwuchs geht trotzdem noch.

Übrigens: auf en: hat es schon angefangen, dort scheint es trotz anderer Beschreibung eher bottom-up vorzugehen, d.h. die Kategien sind sehr speziell und unzusammenhängend.

Vorteile einer Bibliotheksklassifikation

• Bewährtes System
• Deckt alle Themengebiete ab (natürlich nur bis zu einem gewissen Grad)
• Weniger Arbeit
• Weniger Streit
• Einheitliche Klassifikation über alle Sprachen (Sicherere Interwikilinks und thematische Vergleichbarkeit!)
• Bücher und andere Publikationen zum Thema eines Artikels könnten mit Hilfe von Bibliothekskatalogen direkt aus der Klasseneinteilung generiert werden (und umgekehrt!).

Nachteile einer Bibliotheksklassifikation

• Lizenzprobleme (falls wir alles auf einmal herüberkopieren)
• Relativ starres System
• In der Regel Inhaltlich beschränkt (Teil-Gegenbeispiel: Universelle Dezimalklassifikation)
• Benötigt etwas Einarbeitung
• Möglicherweise nicht ausreichend, weil Bücher, nicht Lexikon-Artikel klassifiziert werden, was eventuell andere/zusätzliche Anforderungen stellt

Universelle Dezimalklassifikation

Bin auf jeden FAll auch dafür, dass wir uns an einem existierenden System ausrichten. Andererseits haben wir Möglichkeiten, die diese Systeme vielleicht nicht haben (beispielsweise die multiple Vererbung, siehe oben (Wirtschaftsinformatik) - meines Erachtens sollten wir die wenn möglich nutzen. Uli 11:15, 1. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mir garde die UNiverselle Dezimalklassifikation angeschaut. Die baut ja ebenfalls auf der Multiplen vererbung auf (mit den + und : -Symbolen, den Anhängezahlen etc.) Eigentlich gefällt mir das sehr sehr gut... Uli 12:27, 1. Jun 2004 (CEST)

Grobkategorien

Mal die Grobkategorien (Hauptabteilungen), wie in Universelle Dezimalklassifikation beschrieben:

• 0 Allgemeines
• 1 Philosophie. Psychologie
• 2 Religion. Theologie
• 3 Sozialwissenschaften. Politik. Wirtschaft. Recht. Pädagogik. Völkerkunde
• 4 (nicht belegt)
• 5 Naturwissenschaften. Mathematik
• 6 Angewandte Wissenschaften. Medizin. Technik. Betriebswirtschaft. Informatik
• 7 Kunst. Kunsthandwerk. Musik. Spiel. Sport
• 8 Sprachwissenschaft. Literaturwissenschaft
• 9 Geografie. Biografien. Geschichte

Gibt's irgendwas, was nicht in eine dieser 10 Kategorien oder in eine Kombination aus zwei dieser Kategorien (das würde die UDK sauber erlauben) einzuordnen wäre? Uli 18:40, 1. Jun 2004 (CEST)

Free and easy

Ich meine auch (wie Nichtich), daß die Erstellung einer Systematik alles andere als trivial und überdies eine höchst brisante Angelegenheit ist. Der Vorschlag, sich an vorhandene Systematiken anzulehnen, ist daher naheliegend. Aber ich halte ihn nicht für richtig. Das Exzeptionelle und Neue an der WP ist doch, daß hier erstmals eine Enzyklopädie nicht von einem überschaubaren und auf eine bestimmte weltanschauliche Linie eingeschworenen, redaktionell überwachten Autorenteam erstellt wird, sondern vom sich selbst aufklärenden vulgus, sozusagen. Für die Vielzahl der Autoren ist ein perfektes System wie beispielsweise die UDK aber weder handhabbar noch überhaupt wünschenswert. Mein Vorschlag wäre, nach dem bewährten Wiki-Prinzip erst einmal kleine Brötchen zu backen. Dazu reichen zunächst eine Handvoll Hauptkategorien aus. Als Ausgangspunkt bieten sich die allseits bekannten, leicht zu merkenden und für eine erste Grobeinteilung auch ausreichenden Bezeichnungen der üblichen Schulfächer (Literatur [statt Deutsch], Sprachen [statt einzelner Fremdsprachen], Erdkunde, Geschichte, Politik [PW], Mathematik, Physik, Chemie, Biologie, Kunst, Musik, Sport, Religion, Philosophie, Informatik) an, vermehrt vielleicht durch die zwei Kategorien After School (für Micky-Mäuse, Computerspiele, Rock-Bands usw.) sowie Real Life (für Kochrezepte, Werkzeuge, Lebensmittel usw.). Mit diesem Dutzend Hauptkategorien, deren Anwendung jedem Autor zugemutet werden kann, wäre schon mal eine schöne Vorsortierung erreicht. Die Feinsystematik innerhalb der einzelnen Hauptgebiete sollte dann der Diskussion der jeweils interessierten "Fachleute" überlassen werden und erst nach und nach - orientiert an den tatsächlich vorhandenen Artikeln - entstehen. Praktisch heißt das, das als Richtlinie ausgegeben wird, dass jeder Autor neue Artikel in eine der Hauptkategorien einordnen soll und daneben beliebige Kategorien seiner Wahl eintragen kann. Letztere können den "Fachleuten" als Anschauungsmaterial dienen und nach und nach vereinheitlicht werden. Das wäre eine Ordnung der Dinge von unten nach oben, wie sie der WP-Idee mE am besten entspricht. --Mw 14:53, 1. Jun 2004 (CEST)

Halte das Vorgehen auch für sinnvoll, Entwicklung von 10-20 eindeutigen Grobkategorien und später, nachdem verschiedenen weitere Kategorien angelegt wurden, die Weiterentwicklung einer Wikipedia-Systematik aus den Grobkategorien und den weiter Entstandenen. -- Sansculotte 16:19, 1. Jun 2004 (CEST)

Mögliche Grobkategorien

1. Literatur
2. Sprachen
3. Erdkunde
4. Geschichte
5. Politik
6. Mathematik
7. Physik
8. Chemie
9. Biologie
10. Technik (auch Informatik, Astronomie)
11. Kultur (Kunst, Musik)
12. Sport
13. Religion
14. Philosophie
15. Wirtschaft
16. Recht
17. Gesundheit

1. Freizeit
2. Alltagsleben

1. Begriffsklärung

Sinnvoll wäre, zu den Grobkategorien noch einige Stichworte zu ergänzen, damit sich die Benutzer leichter mit der Einordnung verschiedener Themen tun, z.B.:

• Technik (auch Informatik, Astronomie)

Die Frage ist, was würde diese Art der Grobkategorisierung bringen? Außerdem machen wir uns im Moment gerade Gedanken drüber, wie diese Grobkategorien(!) ausschauen müssen. Schließlich ist es wirklich eine schlechte Idee, das Rad neu zu erfinden, wenn sich andere schon die Arbeit gemacht haben. Außerdem, wenn ich mir anschau, was auf en: so abgeht, dann bin ich doch wirklich froh um jeden Gedanken, den wir uns vorher machen statt hinterher zu reparieren. Das Kuddelmuddel, das bei dem Jeder-legt-mal-los-wie-er-mag entstehen wird, mag ich mir garnicht vorstellen. Das Problem ist nämlich, dass es Unmengen Doppelkategorien und Alternativsysteme geben wird, wenn nicht wenigstens das Grundprinzip, nachdem kategorisiert wird, klar ist. Mehrfachvererbung, wie sie dort praktiziert wird, und wie wir sie vermutlich auch verwenden sollten, ist eine ganz gefährliche Kiste, wenn man nicht weiß, wo man damit hinwill sondern einfach mal drauflosbastelt. Es hilft uns nichts, wenn wir am Ende mit 25.000 Kategorien dastehen, von denen keiner weiß, dass es sie gibt, weil sie keiner wiederfindet. Bitte denkt bei Euren Grobkategorien dran: Was machen wir mit Einstein - wie finden wir alle Personen, wenn Einstein "Physik" ist. Uli 17:27, 1. Jun 2004 (CEST)

Mal ein paar Artikel, die wir schon mit Eurer Grobkategorisierung da oben nicht unterbringen. Nur um zu zeigen, dass wir es uns nicht so einfach machen sollten: Projektmanagement, Judentum, Rolex, Sexueller Missbrauch von Kindern. Wenn die Grobkategorien stehen, werden sie nicht mehr zu ändern sein, weil sich die Struktur darunter an den Grobkategorien entlanghangeln muss. Also sollten wir wirklich ein bisschen Gehirnschmalz investieren bzw. auf investiertes Gehirnschmalz zurückgreifen. Uli 17:37, 1. Jun 2004 (CEST)

Mal eine ketzerische Frage: Wofür, ausgenommen statistische Zwecke, wäre denn die Auflistung aller Personen überhaupt gut?

Daß Uli hier Artikel auflistet, die in die Grobkategorisierung noch nicht hineinpassen, ist übrigens kein schlechter Ansatz. Wenn wir einen der beiden Vorschläge für Grobkategorien auf dieser Seite nehmen und uns überlegen was noch fehlt, sollten wir doch schonmal weiter kommen. – "Remember me" 18:20, 1. Jun 2004 (CEST)

Nach einem kurzen Vergleich sind mir folgende Kategorien aus den "Systematikcodes Der Deutschen Bibliothek" aufgefallen, von denen mir nicht klar ist, ob sie im obigen Vorschlag schon integriert sind, sei es durch äquivalente oder durch übergeordnete Kategorien:

• Schrift, Buch, Presse
• Psychologie, Esoterik
• Kultur, Erziehung, Bildung, Wissenschaft
• Soziologie, Gesellschaft, Arbeit, Sozialgeschichte
• Theater, Tanz, Film, Rundfunk
• Volkskunde, Völkerkunde
• Landwirtschaft, Gartenbau

– "Remember me" 18:29, 1. Jun 2004 (CEST)

Das sind mE fast alles Unterkategorien, als Hauptkategorien viel zu speziell. Für Landwirtschaft usw. könnte man vielleicht eine Hauptkategorie "Handel und Gewerbe" oder so bilden, paßt aber zunächst auch in Wirtschaft --Mw 18:52, 1. Jun 2004 (CEST)

OK, also noch ein bißchen Gehirnschmalz: Es gab Zeiten, da hat man das gesamte Wissen über Himmel und Erde in den Sieben freien Künsten (Grammatik, Dialektik, Rhetorik; Arithmetik, Geometrie, Musik, Astronomie) und in den drei höheren Wissenschaften Theologie, Jurisprudenz und Medizin untergebracht. Die Bezeichnungen des Triviums haben sich geändert (Sprache, Logik, Literatur). Im Quadrivium sind ein paar Naturwissenschaften dazugekommen. Damit hat man ungefähr den Kanon der heutigen Schulfächer. An den berufsbildenden Schulen (auch Hochschulen) gibt es jetzt eine Reihe technischer Fächer, die heute mehr oder weniger als "Wissenschaft" anerkannt sind (Kunst, Maschinenbau, Drucktechnik und viele andere). Nun kann man natürlich jedes dieser Spezialgebiete, jedes Querschnittsfach und auch jede Pseudowissenschaft als Hauptkategorie adeln. Das ist aber nicht zweckmäßig. Zweckmäßig ist eine übersichtliche, bewährte und vom common sense getragene Hauptgliederung, wie sie ansatzweise im Kanon der Schulfächer jedermann geläufig ist. Natürlich lassen sich immer irgendwelche Kunstbegriffe finden, die sich in keine der herkömmlichen Hauptkategorien einreihen lassen. Meist werden diese Begriffe ja eigens dazu erfunden, daß sie aus dem Kanon der klassischen Wissensgebiete herausfallen (Stichwort: Fächerübergreifende Forschung. Toll.). Aber wo ist das Problem? Fächerübergreifende Begriffsbildungen müssen eben in alle die Fächer einsortiert werden, die sie übergreifen. Notfalls nehmen wir eine Hauptkategorie Soziologie dazu, für den Rest.

Bei deinen (Ulis) Beispielen sehe ich gar keine Probleme:

Projektmanagement gehört zu Wirtschaft, Judentum gehört zu Religion, Geschichte, vielleicht auch Alltag, Rolex gehört zu Alltag (spätere Unterkategorie Luxus), Sexueller Missbrauch von Kindern gehört zu Recht und (leider) Alltag.

Die Frage, wie Einstein zugleich Physiker und Person sein kann, ist einfach zu beantorten. Wenn man gerne nach den Kategorien Person, Ort, Ding oder Allgemeinbegriff selektieren will (sql-mäßig), muß man eben entsprechende Kategorien verwenden. Dann gehört Einstein eben zur Kategorie Person und zur Kategorie Physik. Eine Kategorie Physiker hingegen ist sinnlos. --Mw 18:52, 1. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, wir sollten wirklich mit den Grobkategorien anfangen und uns dann, vielleicht sogar in kleinere Expertengruppen Gedanken über eine weitere Zerlegung machen. Wieder mal ein Beispiel aus der Biologie (da kenne ich mich halt am besten aus):

1. Vorschlag Grobkategorie Biologie für den Start
2. danach zerlegt Expertengremium aus Biologen und Interessierten die Kategorie in die klassichen Biologiebereiche (Genetik, Ökologie, Neurobiologie, Zoologie (evtl. + Botanik), Mikrobiologie ...) und definiert die bereits grob klassifizierten Artikel in die neuen Unterkategorien (oder greift auf bestehende Katalogsysteme zurück).
3. innerhalb der Unterteilung geht das Zerhacken weiter, Genetik wird etwa zerlegt in Genomforschung, Gentechnik, Klassische Genetik .. Mehr als diese zweite Ebene sollte aber nciht verwendet werden.

Der Vorteil liegt dabei vor allem darin, dass Wildwuchs verhindert wird, da anfänglich nur Grobkategorien definiert werden können, der Nachteil in dem sehr hohen Zeitaufwand, er für jedes Fachgebiet (sprich jede einzelne Kategorie) entsteht. In einigen Gebieten habe wir nur einen oder gar keine Fachleute, was die Sache erschwert, aber ich denke, das sollte sich trotzdem machen lassen.

Schwierigkeiten bieten natürlich auch hier wieder die nicht eindeutig definierbren Gebiete, also alles, was sich injunktiv zwischen zwei Kategorien einordnen lässt (Grob etwa Biochemie, Paläontologie, Biophysik, Bioinformatik ..). Klingt nach einem Haufen Arbeit , -- Necrophorus 19:00, 1. Jun 2004 (CEST)

Warum gehört Rolex nicht zu "Wirtschaft"? Ist schließlich ein Produkt! Warum Judentum nicht zu Kultur (was oben fehlt)? Warum Sexueller Missbrauch von Kindern nicht unter Moral oder Sexualität? Was oben ebenfalls beides fehlt - es sei denn, Du willst das unter "Biologie" packen, aber klassifizier den Artikel mal als "Recht" und "Biologie", und Dir steigen einige User gehörig aufs Dach... Was Einstein angeht: Du hast aber keine Kategorie "Person". Wenn wir jetzt die Kategorien einführen, die noch fehlen, dann haben wir aber schon fast wieder die der Bibliotheksklassifikation oben. Warum nehmen wir die dann nicht? Weil es zu viele sind? Warum dann nciht die univerelle Dezimalklassifikation? Ich will nicht auf die Einzelfälle raus, nur erstmal Problembewusstsein dafür schaffen, dass "einfach mal wiki-like loslegen" hier möglicherweise nicht das richtige vorgehen ist. Fehler, die wir jetzt einbauen, bekommen wir nie wieder raus. Lass Dir das von einem Praktiker sagen, der seine Brötchen unter anderem damit verdient, dass dauernd irgendwelchen Leuten einfällt, wie man Kunden- oder Artikeldaten nicht noch anders klassifizieren könnte und der dauernd irgendwelche Programme schreibt, die über Datenbanken rödeln, die dann halbwegs gut zu raten versuchen, wie denn die bestehenden Millionen Artikel neu klassifiziert werden können. Das ist händisch wegen der Masse nicht mehr machbar (auch bei uns nicht; 100.000 Artikel von HAnd zu klassifizieren wird haarig genug, 150.000 Artikel händisch umzuklassifizieren wir unmöglich. Und mit ner Automatik kriegt mans nicht gut genug hin. Also sollten wir von vorneherein so wasserdicht sein wie möglich. Uli 19:06, 1. Jun 2004 (CEST)

Hallo Uli, ich finde es wichtig, sich ein bißchen Gedanken zu machen, bevor man mit dem wilden kategorisieren loslegt; und eine (grobe) Vorgabe sollte vielleicht auch da sein. Aber wir können hier keine Systematik bis zum Ende durcharbeiten, hinstellen und sagen "das ist die Wikipedia-Systematik", weil sowas eine komplexe, langwierige Aufgabe ist. Auch andere speziell angepaßte Systematika haben sich erst im Laufe von vielen Jahren entwickelt. Zudem nützt uns eine tolle ausgeklügelte Systematik gar nichts, wenn sie zu kompliziert zum Anwenden ist - ein Grundpfeiler der Wikipedia ist, ´daß sie auch für DAUs verwendbar sein soll und eine Kategorie wie [[:Kategorie:UDK 003.345]] würden vermutlich auch engagierte Benutzer kaum anwenden. Auch nützt uns eine komplexe Systematik nichts, wenn sie nur bei de: angewendet wird und nicht auch kompatibel mit den Systematiken in en: oder fr: ist. -- Sansculotte 22:45, 1. Jun 2004 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn wir als Top-Level-Kategorien auf die Einteilung bei den exzellenten Artikeln zurückgreifen:

• Persönlichkeiten
• Kultur
• Sozialwissenschaften
• Naturwissenschaft & Technik. (Die Orte sollten in Geographie als Unterpunkt zu Naturwissenschaft & Technik).

Das ist eine einfache Klassifizierung, die eigentlich von jedem User vorgenommen werden kann. Wenn erstmal die Hauptkategorie zugeordnet ist, kann man die Artikel von da aus immer noch auf entsprechende Unterpunkte verschieben - vor allem hat man da auch die entsprechende Übersicht über die Unterstruktur, und für die "Fach"-leute ist zumindest schon eine Vorsortierung vorhanden, aus der hervorgeht, was noch genauer einsortiert werden muss. -- srb 23:18, 1. Jun 2004 (CEST)

Sansculotte spricht hier ein interessantes Thema an: Kompatibilität zu anderen Wikipedien (Wikipedias? Wikipediae?). Was bedeutet das konkret? Wie wichtig ist das? Und ist diesbezüglich überhaupt etwas machbar, ohne das für alle Wikipedien zusammen (beispielsweise von meta aus) zu koordinieren? – "Remember me" 10:22, 2. Jun 2004 (CEST)

Kompatibilität können wir nicht erreichen, wenn jeder drauf losklassifiziert. Nachdem en: damit eh schon vorgeprescht ist, können wir das auf absehbare Zeit vergessen. Uli 17:26, 2. Jun 2004 (CEST)

Die DDC und UDK wurden gerade auch mit der Zielsetzung entwickelt, übersprachliche Kompatibilität zu schaffen. Entweder en: besinnt sich auf eine bereits existierende Klassifikation oder jeder macht was er will. Dass aus Wildwuchs irgendwann eine einheitliche Wikipedia-Klassifikation über alle Sprachen entsteht halte ich für völlig illusorisch. -- Nichtich 11:16, 3. Jun 2004 (CEST)

Open Directory Project

Das Open Directory Project hat es geschafft tausende von Weblinks systematisch zu ordnen. Deren Struktur könnte vielleicht auch noch Ideen liefern. -- LosHawlos 21:48, 1. Jun 2004 (CEST)

Die DMOZ-Klassifikation hat sich im Übrigen auch aus dem reinen Chaos herausgebildet; aber ich finde die Kategorien für Wikipedia-Artikel nur begrenzt geeignet, sie sind imo zu sehr an der Alltagskultur ausgerichtet. -- Sansculotte 22:45, 1. Jun 2004 (CEST)

Totale Freiheit

Wir sollten auch bei den Kategorien das Wikiprinzip nutzen. Also totale Freiheit. Es wird sich von selbst ein vernünftiges Schema finden. Auf die Vorgabe von festen Kategorien oder komplizierten Schemas, sollte man am so gut wie verzichten. Grundlegendes wie Kategorien Stadt, Land, Person kann man ja erst mal vorgeben, aber alles andere findet sich von selbst. Eine starke Reglementierung behindert nur die Nutzung diese tollen Features. Kategorien, können ja sehr schön per Datenbank analysiert werden und so lässt es sich fix ermitteln, welche nur sehr wenige Einträge hat und eigentlich in einer anderen aufgehen könnte. -- sk 00:24, 2. Jun 2004 (CEST)

100% Zustimmung. --zeno 00:34, 2. Jun 2004 (CEST)

In Bezug auf die Top-Level-Kategorien halte ich eine vorgegebene Struktur schon für sinnvoll - sonst ordnet jeder "sein" Spezialgebiet auf dem Top-Level ein. Die Struktur sollte allerdings sehr grob sein, z.B. die 4 Hauptkategorien von Wikipedia:Exzellente Artikel. Alles, was darunter liegt, sollte man allerdings den jeweiligen Projekten/Portalen überlassen - und einfach mal schauen, wie es sich entwickelt. -- srb 00:58, 2. Jun 2004 (CEST)

Root-Eintrag

Unter Spezial:Categories ist keine Hierarchie vorhanden, sondern nur eine alphabetische Auflistung. Die Grobkategorien sollten deshalb in eine "Root-Kategorie" eingehängt werden, damit man eine saubere Hierarchie erhält - und kein Nebeneinander verschiedener Kategorisierungen. -- srb 01:08, 2. Jun 2004 (CEST)

Was ist der Vorteil von so einer "sauberen" Hierarchie? – "Remember me" 10:13, 2. Jun 2004 (CEST)

Den Sinn seh ich darin, dass eine Einstiegsseite da ist, von der man auf alle Kategorien kommt. "Unabhängige Kategorien" machen m.E. nur dann Sinn, wenn es sich um eine Kennzeichnung von mehr"seitigen" Artikeln handelt, für die die Kategorisierung auch gelten soll.

Was nützen mir die ganzen Kategorien, wenn ich nicht weiß, welche es gibt? Die Spezialseite, die alle Kategorien alphabetisch auflistet, hilft da nicht wirklich weiter, es werden schnell hunderte von Einträgen da sein - und keiner hat mehr einen Überblick. Aber wenn ich mir einige Diskussionsbeiträge hier so anschaue, bin ich vielleicht ein bischen naiv, wenn ich glaube, die Kategorisierung soll mehr als einen Selbstzweck erfüllen ;-) -- srb 10:34, 2. Jun 2004 (CEST)

Ach so, jetzt verstehe ich das: Es gibt keine Möglichkeit, nur alle Top-Level-Kategorien aufzulisten? Das halte ich dann aber eher für ein Manko der Software, das man den Entwicklern vorlegen sollte. Oder sehe ich das falsch? – "Remember me" 12:00, 2. Jun 2004 (CEST)

Wenn da nicht noch einige Features im verborgenen Schlummern und nur darauf warten freigeschaltet zu werden - dann fehlt da wirklich was. -- srb 14:02, 2. Jun 2004 (CEST)

100% ACK. Auf en: sind die Kategorien schon in Gebrauch, aber IMO völlig nutzlos. Man werfe einen Blick auf [3] und schaudere. So bringt es genau gar nichts, Kategorien müssen hierarchisch sein (können). -- AlexR 14:40, 2. Jun 2004 (CEST)

Stimmt, auf en: gehen die anscheinend alle vorhandenen Listen durch, und geben jedem gelisteten Artikel eine entsprechende Kategorie, womit die Liste als Kategorie abgebildet ist. Allerdings ist es Teilweise mit Hierarchie. -- LosHawlos 17:06, 2. Jun 2004 (CEST)

Der Meinung bin ich auch. In Spezial:Categories sollten alle einer Kategorie zugeordneten Kategorien nicht angezeigt werden, so dass automatisch alle Kategorien der obersten Ebene übrigbleiben. Anstatt einer speziellen Kategorie tendiere ich hier auch zu einer Änderung der SOftware. -- LosHawlos 17:06, 2. Jun 2004 (CEST)

Die Praxis

Habe mich noch nicht mit den Kategorien beschäftigt, aber eben diese Diskussion gelesen. Vieles klingt theoretisch, aber wie soll das in der Praxis aussehen?

• HauptzieL Die Kategorisierung sollte möglichst fehlerfrei sein.

• Wer soll einen Artikel Kategorien zuweisen? Ich denke im Idealfall sollte jeder Autor das beim Anlegen oder Ändern sofort erledigen.

• Daraus folgt: Die Kategorien müssen einfach aufgebaut sein. Zu viel Kategorien schrecken viele Autoren - besonders Neulinge - ab.

• Für die Kategoriesierung sollte die Software Unterstützung anbieten. Als Beispiel sehe ich ebay; wenn man dort einen Artikel einstellt werden die vorhandenen Kategorien übersichtlich angeboten.

• Es muss möglich sein, einen Artikel in mehrere Kategorien einzuordnen. Dies ergibt sich aus den obigen Diskussionen.

Diesen Praxisansatz sollten wir bitte immer im Hinterkopf behalten. -- tsor 06:17, 2. Jun 2004 (CEST)

Full Ack, deshalb erstmal möglichst wenige und leicht zu merkende Basiskategorien, wenn die Artikel erstmal dort gelandet sind, kann man leicht weiterverteilen. Das Problem ist, wenn Artikel noch gar nicht einsortiert wurden - es gibt soweit ich gesehen habe keine Funktion, die nicht kategorisierte Artikel auflistet. Das wird noch ein großer Spaß, die 95000+x bestehenden Artikel ohne eine solche Funktionalität zu katalogisieren ;-)

Auch eine Funktion, die neu einsortierte Artikel in einer Kategorie (oder noch besser einem Hierarchieast) auflistet, wäre nicht schlecht, um falsche Einsortierungen schnell zu erkennen. -- srb 06:58, 2. Jun 2004 (CEST)

Schulfächer + ein paar Extra

Um es einfach und überschaubar zu halten, wie oben gefordert, schlage ich eine Liste von Schulfächern + ein paar Extra für den Anfang vor. Alles weiter wird sich entwickeln. (Bitte gegebenenfalls ergänzen!) -- sk 09:21, 2. Jun 2004 (CEST)

• Schulfächer
  • Biologie
  • Chemie
  • Geografie
    • Stadt
    • Land
  • Kunst
  • Informatik
  • Mathematik
  • Musik
  • Physik

• Extra
  • Biografie
  • Film
  • Sport

Habe oben "Sport" ergänzt. -- tsor 09:54, 2. Jun 2004 (CEST)

Schulfächer? und mehr!

Es sind schon viele Ideen dabei die mir mehr oder weniger gefallen, oder zum Teil auch nicht gefallen. Sicher UDK hat vorteile doch die Klassifikation ist viel zu komplex für den durchschnittlichen Leser und Autor. Schulfächer, ein guter Ansatz aber nicht breit genug. und das deutsche System das durch ein dezimalsystem abgesetzt wird scheint mir auf oberster Ebene zu breit.

Eric's Vorschlag

siehe unten

Anmerkungen

Dieser Vorschlag bezieht sich konkret nur auf die Hauptkategorien die Unterkategorien dienen nur als Beispiel. --एरिक 09:59, 2. Jun 2004 (CEST)

Warum muß denn im Toplevel so weit aufgefächert werden? Je weiter aufgefächert wird, desto schwieriger ist es, ein Thema einzusortieren, an dass man nicht gedacht hat!

Nur zum Beispiel: Wo soll da die Astronomie einsortiert werden? Wo Astrologie? Wo Wirtschaftsinformatik? Wo Sprachen? Wo die lateinische Philologie des Mittelalters? ...

Je genauer man die Toplevels definiert, desto mehr werden es - am Schluß hat dann jeder seine Toplevel. -- srb 14:14, 2. Jun 2004 (CEST)

Mal eine kurze prinzipielle Frage

Irgendwo da oben erscheint eine im Prinzip sehr interessante Frage: Ob die Artikel in Kategorien einsortiert werden (Einstein: Physiker), oder ob den Artikeln Stichworte zugeordnet werden, aus denen die Kategorien dynamisch erzeugt werden (Einstein(Person, Physik => Physiker). Natuerlich koennen Stichworte auch eigene Kategorien sein. Letzteres ist gegenwaertig nicht implementiert, aber im Licht der Diskussionen (Pudel, zweiter Kategoriebaum, Einstein, Metal Bands) stellt sich die Frage, ob die Kategorien zunaechst mal so angelegt werden sollten, das sie soweit als moeglich mit beiden Prinzipien kompatibel waeren, bzw. durch einfache Automatiken ineinander konvertierbar sind. Dazu sollten natuerlich auch die Stichworte hierarchisch sein, inkl. Vererbung an das Unterstichwort. Ich halte ein Stichwortprinzip fuer wesentlich flexibler und skalierbarer, und auch weit weniger konflikttraechtig im Gebrauch. Man koennte vor allem jetzt mit einer Hanswurstsystematik anfangen, die aber vermutlich einfach zu professionalisieren waere. Besteht da entwicklerseitig Potential (es hiesse mindestens, auf den Anzeigeseiten fuer Kategorien userseitig definierbare SQL-Abfragen zu implementieren, aber natuerlich nicht mit voller Syntax, sondern z.B. eher als INCLUDE(Stichwort) und EXCLUDE(Stichwort)) oder haben die das schon diskutiert und abgewunken? --Rivi 15:17, 2. Jun 2004 (CEST)

In en: gibts die Kategorie Physicists an der wir uns gut orientieren können. --Longamp 18:33, 2. Jun 2004 (CEST)

                         People                  
                           |            
                           |
            Physics    Scientists
                  \      /
                   \    /
                    \  /            
                     \/
                 Physicists
                      |    \
                      |     \
                      |      Nobel Prize in Physics winners
                 Nils Bohr--/

Also Softwarefeatures zum boolschen Suchen in Kategorien können wir meiner Einschätzung nach auf absehbare Zeit erstmal vergessen. Die Implementierung der Kategorien auf dem heutigen Stand hat etwa ein Jahr Zeit benötigt. Ich schreie schon laut Hurra, wenn wir im nächsten halben Jahr das noch fehlende must-have-Feature bekommen, Artikel in Subkategorien auch in den übergeordneten Kategorien anzuzeigen; der simplen Funktionalität also, dass Nils Bohr im obigen Beispiel auch unter "Scientists" auftauchen würde. Wir werden also erstmal alle Artikel in dezidierte Kategorien einsortieren müssen. Sprich: Wir brauchen eine Kategorie "Physiker", wenn wir Physiker finden wollen; wir finden sie auf absehbare Zeit nicht durch die Kombination Physik und Mensch. Uli 22:31, 2. Jun 2004 (CEST)

Zeit drängt

Ich möchte nur kurz drauf hinweisen, daß wir, wenn wir Interesse an einer einigermaßen funktionierenden Lösung für de:, uns Beeilen sollten und möglichst schnell einen Grundkonsens finden sollten, der eine spätere vertikale Verbindung von Kategorien erleichtert. Schaffen wir das nicht, wird in einigen Tagen auch hier die wilde Kategorisierung losgehen, mit demselben Ergebnis wie auf en:... -- Sansculotte 00:30, 3. Jun 2004 (CEST)

Der Grundkonsens, soweit ich ihn im Moment sehe, sieht so aus:

• keine direkte Übernahme eines komplexen Bibliotheksschemas, wie z.B. die Universalklassifikationen, da zum einen viel zu komplex um von Otto-Normaluser angewendet werden zu können - zum anderen ist es fraglich, wie perfekt es für den Bereich "Enzyklopädie" paßt.
• möglichst einfache Hauptkategorien, wobei die Einfachheit sehr unterschiedlich bewertet wird.

Der Hauptstreitpunkt scheint darin zu liegen, wie umfangreich die Toplevel-Kategorien sein sollen. Der Vorschlag mit den Schulfächern führt z.B. zu einem extrem umfangreichen Toplevel-Schema, da sehr viel Enzyklopädie-Stoff nicht so einfach auf die Schule bzw. die dortige Facheinteilung übertragbar ist.

Aber im Punkt des Umfangs sehe ich im Moment noch keine einheitliche Meinung. -- srb 00:50, 3. Jun 2004 (CEST)

... und ich fürchte, die Kategorisierung wird um so wilder, je dezidierter wir auf "dezidierten Kategorien" (siehe oben) bestehen. Wir brauchen (zunächst) keine Kategorien wie "Physiker" o.ä. Damit würde nur dasselbe Chaos produziert, das wir jetzt bei den "Listen" haben. Was wir brauchen, sind (zunächst) einige wenige Top-Level-Domains die die 100.000 Artikel in 10 bis 20 Hauptgebiete aufteilen. Die sind dann für Sterbliche überschaubar und können im weiteren feiner gegliedert werden. Nur 4 Hauptkategorien (Personen, Orte, Kultur, ...) wären dazu zu wenig. Da hier Konsens zu bestehen scheint, dass man sich an bewährte Muster anlehnen sollte, meine ich immer noch: Lasst uns zunächst die bewährten Schulfächer und eine Handvoll (mehr braucht's nicht) weiterer Kategorien für die Dinge nehmen, von denen sich unsere Schulweisheit nichts träumen läßt. Die Schulfächer haben sich ja nicht umsonst so entwickelt, sondern deswegen, weil mit ihnen ein großer Teil dessen, was zu wissen nottut abgedeckt und in überschaubare Schubladen verpackt wird. --Mw 01:00, 3. Jun 2004 (CEST)

nein, da scheint noch kein Konsens da zu sein. Aber auf der anderen Seite, wenn ich mir die drei Vorschläge mal so ansehe (abgesehen von der Übernahme einer großen Klassifikation) sind die soweit nun auch nicht auseinander. Es sollte doch mahcbar sein, dass wir zumindest fürs erste aus Free und Easy, Schulfächer und Erics Vorschlag eine Kompromißlösung basteln? -- Sansculotte 01:02, 3. Jun 2004 (CEST)

Mein Vorschlag (siehe weiter oben) war ja, nur eine Handvoll Hauptkategorien einzuführen - in der tieferen Ebene kann man m.E. dann durchaus erstmal einen gewissen Wildwuchs akzeptieren. Wenn wir in einigen Monaten mit der Kategorisierung einen Schritt weiter sind, und damit auch gewisse Erfahrungen gesammelt haben, kann man dann immer noch versuchen, im Second-Level-Bereich Ordnung zu schaffen - für alles weitere sollten sowieso Projekte zuständig sein, denn die haben dort ja auch die Arbeit. -- srb 01:13, 3. Jun 2004 (CEST)

Erics Vorschlag gefällt mir eigentlich auch sehr gut. Ein bißchen fehlen mir für mein Lieblingskind Wikipedia:WikiProjekt Antike die Hauptkategorien "Philosophie" und "Literatur". "Politik" wäre auch sinnvoll. "Kunst", "Musik" und "Film" würde ich trennen, weil diese Artikel hier sehr zahlreich vorkommen. --Mw 01:20, 3. Jun 2004 (CEST)

Wenn Du mal durchzählst, hast Du bei dem Vorschlag schon 14 Kategorien - und wie Du schon feststellst fehlen noch Kategorien, einige Kategorien willst Du sogar noch weiter aufspalten. Da kann ich nur meine Kritik von oben wiederholen:

Je genauer man die Toplevels definiert, desto mehr werden es - am Schluß hat dann jeder seine Toplevel!, da gibt's schließlich noch viele weitere Bereiche:

Wo soll da die Astronomie einsortiert werden? Wo Astrologie? Wo Wirtschaftsinformatik? Wo Sprachen? Wo die lateinische Philologie des Mittelalters? - ohne Anspruch auf Vollständigkeit ;-)

Wie schon gesagt, je genauer man untergliedert, desto schwieriger sind Bereiche einzusortieren, an die man nicht gedacht hat. -- srb 01:42, 3. Jun 2004 (CEST)

So wie es aussieht besteht eine Einigkeit dass:

• Dezimalklassifikation zu komplex
• Bibliotheksklassifikation zu umfangreich
• reine Schulfächer nicht breit genug

... sind außerdem scheint ein Wildwuchs in den Subkategorien angenehm

Daraus folgt:

• Wir suchen eine Klassifikation die 10 - 15 Top Level Klassen besitzt

Hier folgt mein modifizierter Vorschlag für die Top Level Klassifikation in 15 Klassen

• Mathematik
• Physik
• Medizin
• Chemie
• Biologie
• Geowissenschaften
• Technik
• Informatik
• Kunst
• Politik
• Recht
• Wirtschaft
• Personen
• Geschichte
• Theologie
• Sport

--एरिक 06:41, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, es ist vollkommen egal, wie weit wir aufsplittern werden, es gibt immer Bereiche, die nicht zuzuordnen sind. Im obigen Beispiel wüßte ich immer noch nicht, wo ich Wirtschaftsinformatik, Paläontologie (Biologie oder Geo), Bioinformatik, Philosophie (noch schlimmer Biophilosophie), Pharmazie (Chemie oder Medizin), Asrologie ... einordnen sollte. Und wenn ich diese Themen auch noch aufnehme komme ich wieder zu den gleichen, bereits genannten Problemen, Injunktionen gibt es immer. Aus dem Grunde denke, ich, dass auch das Kategorieproblem sich nach Wikiart lösen wird (ist mir auch lieber als ständige Abstimmungen über diese und jene Subkategorie, sinnvoll oder nicht, die bei dem derzeitigen Abstimmungswahn sicher nicht lange auf sich warten lassen)

Ich denke, die Grundsatzdebatte wird zwar weiter geführt werden, der Wildwuchs neuer Kategorien allerdings schon sehr bald einsetzen. Der bisherige Stand sieht erstmal nur Hauptkategorien vor, für mich persönlich primär interessant ist erstmal nur die "Biologie", die mit 100%iger Sicherheit eingerichtet werden wird. Parallel könnte man sich bei diesen feststehenden Themen bereits Gedanken über sinnvolle Subkategorien machen. Ich denke, man sollte zu diesem Zweck etwa Wikipedia:Kategorien/Biologie einrichten und in der dazugehörigen Diskussion die Subkategorierung klären (mit Fachleuten, deshalb habe ich diesen Vorschlag auch im [Diskussion:Prtal Lebewesen]] gepostet. Ein Problem stellen in der bisherigen Diskussion die Personen dar, die entweder als Person oder als Fachgebiet eingeordnet werden müssen, mal schauen was daraus wird. -- Necrophorus 09:15, 3. Jun 2004 (CEST)

Unter welche Kategorie gehört Verkehr? - Physik (z.B. Wirkungsweise des Verbrennungsmotors) oder Medizin (z.B. Krankenwagen) oder Geowissenschaft (z.B. Strassenkarten) oder Technik (z.B. Autotechnik) oder Informatik (z.B. Verkehrsflußsteuerung) oder Politik (z.B. Autobahn-Maut) oder Recht (z.B. Strassenverkehrsordnung) oder Wirtschaft (z.B. Infrastruktur) oder Personen (z.B. Erfinder des Automobils) oder Geschichte (z.B. historische Automobile) oder oder oder..... Oder sollte das vielleicht eine eigene Kategorie Wert sein. Die Einteilung der Kategorien ist schwierig, da jeder User eigene Wertigkeiten hat, welche Kategorien wichtig sind, deshalb finde ich auch, daß da Wikipedia-Prinzip gelten sollte.Seefahrt 09:40, 3. Jun 2004 (CEST)

Es hat angefangen. Z. B. Kategorie:Kartografie, Kategorie:Geschichte, Kategorie:Biografie --Rivi 09:43, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich bitte, die Geisteswissenschaften wie Soziologie und Ethnologie nicht ganz zu vergessen. Und Sprache fehlt mir auch noch. --Napa 09:46, 3. Jun 2004 (CEST)

Sozialwissenschaften mit Unterkategorien Soziologie, Ethnologie, Anthropologie, Sozialpsychologie,... Und Politik sollte man meiner Meinung nach nur bedingt mit der Politikwissenschaft durcheinanderwürfeln.

Blöde Frage: Wieso eigentlich nicht die Kategorien benutzen, die sich hier abgezeichnet haben: Wikipedia:Die Wikipedianer/nach Wissensgebieten--Katharina 09:58, 3. Jun 2004 (CEST)

Mein Ansatz in Anlehnung an meinen obigen Beitrag:

• einfache Struktur
• mit wenigen Kategorien anfangen
• in jeder Kategorienstufe ein Punkt "Sonstiges"

Als erstes weisen wir per Bot allen Artikeln die Hauptkategore "Sonstiges" (= nicht kategorisiert) zu. Bei der Kategorisierung kann der AUtor immer "Sonstiges" eingeben. das bedeutet entweder "keine Lust zu kategorisieren" oder "keine geeignete Kategorie gefunden".

Später kann man alle Kategorien "Sonstiges" selektieren und sich näher ansehen. So erkennt man

• noch fehlende Kategorien --> weitere Kategorien hinzufügen.
• Artkel, die nicht kategorisiert sind --> Kategorisierung nachholen

tsor 10:21, 3. Jun 2004 (CEST)

Neuer Vorschlag

Wie wärs mit einer Kombination:

• Informatik
• Technik: Raumfahrt...
• Naturwissenschaften: Geologie, Agrarwissenschaft, Mathematik, Physik, Chemie...
• Umwelt und Biologie
• Freizeit und Verkehr: Tourismus
• Gesundheitswesen
• Unterhaltung: Literatur, Film, Zeitungen, Musik...
• Städte und Länder
• Philosophie und Sozialwissenschaften: Philosophie, Psychologie, Pädagogik, Soziologie, Ethnologie...
• Politik und Geschichte
• Rechtswissenschaft
• Sport
• Sprachen
• Wirtschaft
• Personen

• Sonstiges (siehe meinen Ansatz oben) tsor 10:33, 3. Jun 2004 (CEST)

Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften lassen sich vielleicht noch weiter aufsplitten, die Technik evtl. irgendwo unterbringen. --Napa 10:27, 3. Jun 2004 (CEST)

Vorschläge über Vorschläge

Dass es unzählige Möglichkeiten zur Einteilung gibt, zeigen doch schon die hier vorgebrachten Vorschläge für "Hauptkategorien". Es gibt nun mal keine ideale Lösung. Warum dann nicht die Hauptziffern der UDK oder der DDC benutzen? Wir können auch die die oberste Ebene der RVK nehmen (siehe [4]). Diese Systeme haben den Vorteil, dass man bei schwierigen Fällen gucken kann, wie Bibliothekare Schriften zu einem Thema eingeordnet haben (es muss ja nicht immer 1:1 übenommen werden).

Warum wird hier davon ausgegangen, dass eine selbst-entwickelte Wikipedia-Klassifikation einfacher sein sollte als eine professionell entwickelte Systematik? Je mehr Klassen man hat, desto komplexer wird es eben und angesichts der Möglichkeiten sind Dezimalklassifikationen geradezu simpel, da bei jeder Klasse gleich alle Oberklassen mit sichtbar sind. Total einfach und nicht total Chaos lassen sich bei solchen Systemen nicht unter einen Hut bringen -- Nichtich 11:53, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich bin auch der Meinung das z.B. die 10 Grobkategorien der UDK benutzt werden sollten. Wahrscheinlich wird man später feststellen, dass man doch die ein oder andere Kategorie aufnehmen will. Es ist also besser mit wenigen umfassenden Kategorien zubeginnnen, als sofort mit allen 20. --Longamp 17:21, 3. Jun 2004 (CEST)

Meine volle Zustimmung zu dem Vorschlag. Die UDK ist aus der Erfahrung heraus gewachsen, wieso sollen wir diese Erfahrung nicht für die Hauptkategorien nutzen. Auf tieferen Ebenen kann man ja immer noch etwas anderes benutzen. Und ändern kann man es später auch, dazu handelt es sich ja um ein Wiki. Nach der UDK wären es nurr 9 Hauptkategorien. Natürlich würde man die normalen Namen statt der Zahlen benutzen. -- Dishayloo 06:31, 8. Jun 2004 (CEST)

Verschlagwortung statt Klassifikation als Alternative

Alternativ (oder zusätzlich) zu einer Klassifikation kann man die Kategorien-Funktion auch einfach zur Verschlagwortung benutzen. Dabei bilden die Kategorien einen Thesaurus von lose miteinander verbundenen Klassen. Eine Klassifikation ist das nicht, aber es bietet schon mal eine grobe Ordnung der Artikel. Man sollte sich nur bewusst sein, dass es dann keine einheitlichen Hauptklassen, Unterklassen etc. für alles gibt. Das ist gar nicht so schlimm, solange nicht dauernd jemand kommt und meint, dass da eine vollständige hierarchische Ordnung hinein gehören müsste. Ich denke auch darauf wird es hinauslaufen, weil eine Systematik einfach zu viel Disziplin erfordert. -- Nichtich 11:53, 3. Jun 2004 (CEST)

Alternativvorschlag: Zwei-Level-System

Ich habe trotz der unausweichlichen Probleme mit einer Systematik mal versucht, ein einfaches Zwei-Level-System zu entwickeln, vielleicht schaut ihr Euch mal an, ob sowas nicht vielleicht doch brauchbar sein könnte. Der Übersichtlichkeit halber auf einer Extra-Seite: Wikipedia:Kategorien/Zwei-Level-System. --mmr 17:51, 3. Jun 2004 (CEST)

Die oberste Ebene in deinem Sytem finde ich gut, bis aus die Kategorien Sprache&Literatur, Kunst & Kultur und Musik & darstellende Kunst die ich eher unter eine Kategorie Kultur packen würde. Allerdings ist die Beschränkung auf zwei Ebenen ungünstig, da die viele Themen einfach zu groß für eine einzige Kategorie sind z.B. Mathematik, Physik oder Biologie.--Longamp 18:37, 3. Jun 2004 (CEST)

Über die Zusammenlegung der von Dir angesprochenen Kategorien kann man sicher nachdenken; ich hatte sie erstmal der Übersichtlichkeit halber auseinanderdividiert, weil es ja doch sehr umfangreiche Gebiete sind. Aber wie gesagt, ich sehe da keine grundsätzlichen Probleme. Was Deinen zweiten Einwand angeht, so haben wir uns missverstanden - ich habe mich oben nicht klar genug ausgedrückt: Was ich meine ist, dass wir m. E. ein festgelegtes, einheitliches System für die oberste oder (in meinem Vorschlag) die beiden obersten Kategorien brauchen, damit die Klassifikation benutzbar und koordinierbar bleibt. Die Koordination ist in einem Wiki (das ja zahlreiche Vorteile besitzt) etwas problematisch, wenn jeder unabhängig und unkoordiniert Kategorien anlegt. Andererseits bin ich durchaus ein Freund pragmatischer Lösungen und halte nicht viel davon, zentral gesteuert mehr als maximal die obersten beiden Ränge des Systems festzuschreiben. Natürlich können einzelne Themen auch weiter untergliedert werden, das muss dann aber sinnvollerweise von einem Portal oder auf andere Weise dezentral vorgenommen werden. Da sollte dann das Wikiprinzip gelten (evtl. eingeschränkt durch Portal-Koordination in den jeweiligen Unterkategorien). --mmr 19:09, 3. Jun 2004 (CEST)

Gefällt mir sehr gut - von meiner Idee mit der UDK oben bin ich wieder ab, weil die schon in der zweiten Ebene etwas willkürlich strukturiert ist. Ich nehme in Deine Systematik jetzt noch jeweils parallel zu den Biografien eine Kategorie "Werke" mit rein, damit mit wir beispielsweise Artikel wie Word oder Mona Lisa auch klassifiziert kriegen. Weiterhin änder ich jetzt mal das "Biografien" ab auf "Personen aus...". Das Problem hab ich oben schon mal aufgezeigt, wenn alle Kategorien "Biografien" hießen, wäre es die selbe Kategorie. Dann bekämest Du alle Physiker, wenn Du alle Artikel zum Theme Musik auflisten lässt. Uli 19:21, 3. Jun 2004 (CEST)

Wieso soll Mathematik, Physik oder Biologie zu groß für eine Kategorie sein? Was meinst Du eigentlich mit zu groß? Die jeweils nächste Kategorie spaltet dann den jeweiligen Bereich auf - und dahinter können noch beliebig viele weitere Ebenen folgen. Ich sehe da absolut kein Problem.

Ach ja: Das 2level-System finde ich nicht schlecht - auch wenn ich Astronomie & Raumfahrt hier trennen würde: Sie sind zwar in einem Portal vereinigt, da es von den Artikeln her viele Überschneidungen gibt. Bei einer Kategorisierung sollte man schon trennen, da es keinen logischen Zusammenhang zwischen den beiden Bereichen gibt (Astronomie ist eine Wissenschaft, Raumfahrt ist prinzipiell reine Technik), sondern nur einen großen Überlapp in der Praxis - durch Mehrfacheinhängen von Artikeln bzw. Kategorien lassen sich die Überschneidungen sehr gut abbilden. -- srb 19:23, 3. Jun 2004 (CEST)

Du hast Recht, dass Astronomie & Raumfahrt eigentlich getrennt werden sollte, allerdings stellt sich die Frage, wie man das macht. Ich würde vorschlagen, dass auf der dritten Ebene zu tun (hier nicht verzeichnet). Die Raumfahrt wird ansonsten wohl keine eigene 2nd Level-Kategorie bekommen, sondern unter Technik fallen. Ich würde eine Vereinigung der beiden auf der zweiten Ebene bevorzugen, da die Raumfahrtinteressierten wohl eher auch an Astronomie- als an allgemeiner Technik interessiert sind. --mmr 19:54, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich war davon ausgegangen, dass das System auf zwei Ebenen beschränkt wäre. So wie es sich jetzt darstellt, ist das kein Problem.--Longamp 19:33, 3. Jun 2004 (CEST)

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Allgemeine Anmerkung zur Strukturierung der Diskussion: Ich schlage vor, grundsätzliche Diskussionen zum Sinn/Unsinn des Vorschlags hier zu führen, Detaildiskussionen zur Verbesserung des Vorschlags auf der zum Systemvorschlag gehörigen Diskussionsseite. --mmr 19:54, 3. Jun 2004 (CEST)

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Dieses 2-Levelsystem gefällt mir gut. Ich komme nochmals auf meine obigen Beiträge zurück und rege an, auf der obersten Ebene und in jeder Unterebene noch "Sonstiges" anzuhängen. -- tsor 20:59, 3. Jun 2004 (CEST)

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Hauptkategorien ganz weglassen

Ob beispielsweise Soziologie zu den Lebenswissenschaften oder zu den Sozialwissenschaften gehört, wird sich nie einhellig klären lassen - ist ja auch ganz unerheblich, da man es unter beide Kategorien unterordnen kann. Astronomie & Raumfahrt kann man zusammenfassen, muss man aber nicht. Wennn ihr ein hierarchisches System wollt, nehmt eine Bibliotheksklassifikation. Wenn das zu unflexibel und schwierig ist, sollten wir uns vom hierarchischen Denken verabschiedet. Dann brauchen wir keine Liste von Grundkategorien, sondern eine Liste von Grundbegriffen, die man beliebig kombinieren kann, z.B. "Geschichte+Religion", "Raumfahrt"+"Geschichte", "Personen"+"Raumfahrt", "Personen"+"Religion"... -- Nichtich 20:07, 3. Jun 2004 (CEST)

Nochmal: Du kannst "Personen" und "Raumfahrt" derzeit nicht abfragen (und ich verwette einen Kasten Bier, dass Du es auch innerhalb der nächsten zwei Jahre nicht können wirst), wenn Du nicht eine Kategorie "Personen der Raumfahrt" anlegst. Wo Du aber recht hast, ist, dass wir jetzt offenbar auf die angelsächisische Struktur mit ihren "Life sciences" und "Physical sciences" eingeschwenkt sind, wobei bei uns doch eigentlich die klassische Teilung Geisteswissenschaften, Gesellschaftswissenschaften, Naturwissenschaften und Ingenieurwissenschaften wäre (jaja, und Medizin, Kunst etc.). Aber wir könnten die zweite Ebene ja alternativ(!) nach diesem teutscheren Schema "überklassifizieren", die gegenwärtige Aufteilung der zweiten Ebene gäbe das glaube ich her. Uli 20:38, 3. Jun 2004 (CEST)

Also doch eine eigene Klasse für jede Liste und jedes Thema (bspw. "Personen der Raumfahrt") oder jeder macht alternative Aufteilunge wie er lustig ist? -- Nichtich 21:24, 3. Jun 2004 (CEST)

Personen der Raumfahrt als Unterkategorie von Personen Physikal. Wissenschaften ist durchaus denkbar. Nur wäre das keine der hier diskutierten Top- und Second-Levelkategorien mehr. --mmr 22:05, 3. Jun 2004 (CEST)

Anmerkung zu Nichtich: Im konkreten Fall würde ich die Soziologie schon ziemlich eindeutig bei den Sozialwissenschaften angesiedelt sehen. Aber klar ist, dass es nie eine natürliche, eindeutige Zuteilung geben kann. Eine Konsequenz daraus wäre, jede hierarchische Aufteilung aufzugeben und auf ein reines Stichwortsystem zurückzugreifen, die andere, ein hierarchisches System beizubehalten, aber in pragmatischer Weise (sachlich zu rechtfertigende) Grundsatzentscheidungen zu treffen. Sicher kann man Astronomie und Raumfahrt auf zweiter Ebene zusammenfassen oder getrennt lassen, aber solange man das einmal entscheidet und dann nicht alle drei Tage umändert, sehe ich keine wirklichen Probleme. Ich würde daher nach wie vor für ein hierarchisches System plädieren. Ob man dazu gleich eine Bibliotheksklassifikation übernehmen muss, weiß ich nicht, wage ich aber mal zu bezweifeln. --mmr 20:41, 3. Jun 2004 (CEST)

Muss nicht, aber ich habe noch keine überzeugenden Argumente dagegen gehört (Argumente siehe oben). Wenn wir eine Klassifikation übernehmen, kann man wenigstens davon ausgehen, dass sie nicht alle Nase lang umgeändert wird von eifrigen Wikipedianern. Beim Klassifizieren scheint jeder sich berufen zu fühlen, mitreden zu können, auch wenn er noch nie etwas von Dokumentation gehört hat. -- Nichtich 21:24, 3. Jun 2004 (CEST)

Das Problem, dass Du ansprichst, ist letztlich die Legitimation eines Systems. Entweder man übernimmt die von außen (etabliertes Bibliothekssystem) oder man muss ein bestimmtes System wikipedia-intern legitimieren. Obwohl ich kein Freund von Abstimmungen bin, wird man in diesem Fall wohl in jedem Fall nicht darum herum kommen; ein System kann man letztlich nicht von oben vorgeben, wenn es nicht von einer Mehrheit der Benutzer gewollt wird - unabhängig, ob Bibliothekssystem oder unser eigenes. Mit dem Lizenzstatus und der Tatsache, dass Bibliothekskataloge Bücher und keine Artikel klassifizieren, gibt es aber auch oben schon ein paar Gegenargumente gegen ein Bibliothekssystem. Die beste Vorgehensweise scheint mir zu sein, zwei möglichst unterschiedliche Wikisysteme (einen Vorschlag habe ich ja gemacht), ein geeignetes Bibliothekssystem und den Verzicht auf jede hierarchische Systematisierung nach einer kurzen (ich schlage eine Woche vor) Diskussion zur Wahl zu stellen und dann die Benutzer entscheiden zu lassen; anders wird eine verbindliche Regelung, die eine gewisse Autorität in Anspruch nehmen kann, nicht möglich sein. --mmr 22:05, 3. Jun 2004 (CEST)

Diskussionsbeiträge von Rivi und Longamp auf die Diskussionsseite des Vorschlags zum Zwei-Level-System verschoben (s. o.). Hier bitte nur grundsätzliches. --mmr 21:33, 3. Jun 2004 (CEST)

Das Problem bei einer Kombination z.B. von Personen+Raumfahrt ist das dies von der Software schlecht aufgelöst wird. Bei Raumfahrt+Personen könnte das Ergebnis sein: Neil Armstrong...Wernher von Braun...Hermann Oberth ... auch wenn eigentlich nur Raumfahrer gesucht sind. --Longamp 21:22, 3. Jun 2004 (CEST) +

Das ist eben der Nachteil von Postkoordination, aber dafür ist einfacher und flexibler in der Anwendung. Dass zusätzlich Kategorien wie Kategorie:Astronauten geschaffen werden, davon gehe ich aus, aber für einen Grundkonsens an einfachen Kategorien ist hierarchische Präkoordination nicht durchsetzbar, weil es mehr Vorschläge als Personen gibt. -- Nichtich 21:37, 3. Jun 2004 (CEST)

Die Zeit drängt immer noch

Softwarebedingt werden bis auf weiteres (voraussichtlich langfristig) auf den Spezialseiten <<Kategorie:xxx>> automatisch nur die Artikel angezeigt, in denen explizit <<Kategorie:xxx>> eingetragen ist. Unterkategorien von <<Kategorie:xxx>> werden nicht angezeigt.

Die Entwicklung einer durchdachten hierarchischen Systematik ist daher z.Z. sinnlos. Bei bald 100.000 Artikeln ist es aber wünschenswert, möglichst schnell mit einer Vorkategorisierung zu beginnen, die die vorhandene Masse aller Artikel sinnvoll in überschaubare Gruppen auflöst und damit eine spätere Systematisierung erleichtert. Die Hauptgruppen sollten sich möglichst intuitiv anbieten (Schulfächer-Doktrin). Anderserseits müssen für eine nutzbringende Vorsortierung auch (systematisch eigentlich zu spezielle) Hauptgruppen angeboten werden für Artikel, die besonders zahlreich vorhanden sind (z.B. Computerspiele, Militär, Deutschland, Film, Pop-Musik).

Ich habe dazu jetzt auf Wikipedia:Kategorien/Free_and_Easy-System einen Vorschlag gemacht, der auf einem 3-Punkte-Plan basiert. Jeder Autor soll die (speziellste) Kategorie eintragen, die er für sinnvoll hält. Das wird sowieso passieren (siehe en:). Im Interesse späterer Systematisierung sollten die Autoren aber gebeten werden, noch eine der vorgegebenen (s. Wikipedia:Kategorien/Free_and_Easy-System) Oberkategorien einzutragen. Das dient der Sortierung der 100.000 Artikel in überschaubarere Großgruppen. Drittens und letztens ist eine zweite Hilfskategorie (Personen, Länder) vorgesehen. Die bringt zunächst (online) nichts. Sie wird aber offline ein unschätzbares Instrument sein, um offline Schnittmengen (z.B. "Deutsche Physiker") zu bilden, die dann feinkategorisiert werden können. --Mw 22:09, 4. Jun 2004 (CEST), modifiziert --Mw 01:14, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir bald beide Modelle vielleicht zusammen mit dem Vorschlag eines reinen Stichwortsystems, das ja oben auch angesprochen wurde, bald den anderen Benutzern zur Abstimmung vorlegen. --mmr 23:29, 4. Jun 2004 (CEST)

Eindrücke aus en:

Ich habe in der englischen Wikipedia mal einige Artikel kategorisiert (Calendars) und dabei erste Eindrücke gewonnen. Wir werden mit den Kategorien noch viel Spaß haben, wenn sie erst mal bei den Benutzern bekannter sind und auch verwendet werden.

Ich halte es für praktisch undurchführbar, ein von Anfang an fertig aufgebautes System einzuführen. Es dürfte auch ein ziemlich unrealistisches Vorhaben sein, alle bestehenden Artikel durchzukategorisieren. Beim Editieren der Artikel muss man die Kategorien als Freitext eingeben und hat keine Liste zur Auswahl, so dass unerfahrenere Benutzer niemals in der Lage sein werden, eine Vorgabe zu benutzen. Wir können nur versuchen, so viele wichtige Artikel wie möglich schnell zu kategorisieren, damit man sich ein Bild der vorhandenen Kategorien machen kann.

Der Baum bzw. das Netz der Kategorien wächst dynamisch und ist praktisch nicht zu verwalten (es sei denn, es gibt Tools, die ich noch nicht kenne). Wir werden also vermutlich sehr viel Arbeit haben mit dem Anpassen der Kategorien gerade von Artikeln, die nicht in eine wissenschaftliche Systematik zu pressen sind (Ich sag nur Anime oder Harry Potter). Einen einfachen Weg, Tippfehler (Kalnder statt Kalender) einfacher aufzuspüren, würde ich auch noch begrüßen.

Als Ersatz für die Navigationsleisten (z. B. für die Olympischen Spiele) halte ich die Kategorien nur sehr bedingt geeignet, allein schon aufgrund des Aussehens der Seiten, auf denen die Artikel einer Kategorie aufgelistet werden. Das ist einfach eine alphabetische Liste ohne jede Formatierung und mit nur mittelmäßiger Übersicht, während gut designte Navigationsleisten eine ganz andere Usability haben.

Auf der anderen Seite kann man die Kategorisierung sehr gut ad hoc nutzen, wenn man halbwegs weiß, was man erreichen will. Wenn jemand also einen guten Überblick über ein Fachgebiet hat. Beim Überblick, welche Artikel es zu einem bestimmten Thema gibt, leisten sie ganz gute Dienste. Auch für maschinelle Bearbeitungen sind sie vermutlich besser geeignet als für menschliches Navigieren.

Ein strenges System werden wir ebenfalls nicht erreichen, müssen wir auch nicht. Wenn jemand eine Kategorie, wie weiter oben angesprochen, Personen der Raumfahrt anlegen will, weil ihm das sinnvoll erscheint, wird er das einfach tun. Egal, ob es Personen und Raumfahrt schon gibt oder ob wir das wollen oder nicht wollen. Ich sehe darin noch nicht mal ein Problem.

Ich denke, wir sollten auch ohne steingemeißelte Vorlage der Kategorien beginnen, die Artikel zu kategorisieren, und zwar zunächst bestimmte fachlich umrissene Gebiete, bei denen die Kategorisierung halbwegs leicht fällt. Alle Artikel auf einmal schaffen wir sowieso nicht, und es ist besser, gute Vorgaben und Beispiele zu liefern, als ein System aufzubauen, dass dann doch nicht benutzt wird. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 23:43, 4. Jun 2004 (CEST)

Das wäre dann allerdings keine Systematik mehr, sondern ein Schlagwort-System. Kann man einführen, man muss sich nur im Klaren sein, dass eine nachträgliche Systematisierung dann so gut wie ausgeschlossen ist. Lokal kann ein solches Schlagwortsystem sicher von Nutzen sein; nur eine globale Klassifikation ist dann nicht mehr möglich. Was die Benutzerfreundlichkeit angeht: Wenn wir uns trotzdem auf ein System einigen sollten, wäre eine (vielleicht sogar hierarchisch organisierte) Auswahlliste mit Kategorien ganz sicher ein sehr sinnvolles Software-Feature, um das man die Entwickler bitten könnte. --mmr 01:10, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich bin unbedingt für eine Systematik, ggf. sollte man Kategorien grundsätzlich sperren lassen um unerfahrenen Nutzern nicht Tür und Tor zu öffnen. Stern 01:15, 5. Jun 2004 (CEST)

du kannst zwar die Kategorie-Seiten sperren, aber wie willst du denn verhindern, dass die Leute Artikel kategorisieren? Uns bleibt nur, ein einigermaßen intuitives Top-Level-Kategorie-System festzulegen und das möglichst so intensiv zu bewerben, dass es jeder Benutzer mitkriegt, der mehr als drei Edits gemacht hat. -- Sansculotte

Du hast Recht, die Leute können natürlich selbst nach Lust und Laune Kategorien bilden. Wir müssen dann versuchen, die regelmäßig in bestehende Oberkategorien einzuhängen. Falls wir uns auf ein System einigen sollten, macht es allerdings aus meiner Sicht trotzdem Sinn, zumindest die Top-Kategorien der ersten und zweiten Stufe zu sperren. Ich bin eigentlich grundsätzlich gegen Seitensperrungen, aber in diesem speziellen Fall könnte es schon Probleme geben, wenn Benutzer die bestehenden Top-Level-Kategorien einfach umhängen, z. B. Philosophie als Unterpunkt zu Sexualität o. ä. Das würde dann jeweils die gesamte Systemstruktur durcheinanderbringen, so dass ich wie bei der Hauptseite in diesem Fall ausnahmsweise mal eine Sperrung befürworten würde. --mmr 02:04, 5. Jun 2004 (CEST)

Die jetzt implementierten Kategorie-Features sind m. E. ungeeignet, um eine echte Systematik konsequent einzuführen. Wenn mich jemand fragen würde, ob die Software eine Systematik nur ermöglicht oder sie auch unterstützt würde ich sagen, sie verbietet sie nicht ausdrücklich. Die Kategorien sind kein schlechtes Feature, aber wohl wirklich eher ein vernetztes (beileibe nicht hierarchisches!) Schlagwortsystem als eine bibliotheksähnliche Systematik. Seht euch mal auf der englischen Site die Liste der Kategorien an und schlagt die Hände über dem Kopf zusammen: [5] -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 02:13, 5. Jun 2004 (CEST)

Worum es hier eigentlich geht

Wir kommen nicht weiter, weil hier immer zwei Probleme simultan diskutiert werden. Das eine Problem ist eine ausgefeilte Systematik der WP. Das werden wir hier nicht lösen. Die Systematisierung wird Zeit brauchen und ist Sache der "Fachleute" in den einzelnen Gebieten. Die werden sich jetzt weder Top- noch Second-Level vorschreiben lassen. Das andere Problem ist: Wie soll das neue Kategorie-Feature jetzt eingesetzt werden? Dabei wissen wir alle, daß es chaotisch eingesetzt werden wird, wenn es erst einmal entdeckt ist. Das zweite Problem spitzt sich also zu auf die Frage: Was wollen wir den 100 Autoren, die morgen neue Artikel schreiben werden, empfehlen? Der gerade eben angelegte neueste Artikel heißt Steel Wheels. Wollen wir dem Autor empfehlen, er möge doch bitte unten noch einfügen: <<Kategorie:Werk Kunst>>? Oder sollen wir ihn bitten <<Kategorie:Musik>> und <<Kategorie:England>> einzutragen? Welche Empfehlung hat mehr Aussichten, beherzigt zu werden. Auf <<Kategorie:Musik>> und <<Kategorie:England>> kommt der Autor vielleicht sogar von alleine. Aber wird er umständlich nachschlagen, wie die Syntax von <<Kategorie:Werk Kunst>> ist? Und schließlich. Was nützt uns eine Liste, wo irgendwo zwischen Schwanensee und Straßburger Münster unser Steel Wheels steht? Wenn wir hingegen der Intuition des Autor vertrauen, finden unsere Musik-Fachleute irgendwo in der Mega-Liste "Musik" auch die Steel Wheels und können sie dann ganz säuberlich in eine von ihnen (und nicht von den Chemikern oder Theologen) entwickelte Musik-Systematik einkategorisieren.--Mw 02:08, 5. Jun 2004 (CEST)

Zu Deinem 1. Punkt (Fachleute lassen sich keine Top- und Second-Level vorschreiben): Absoluter Blödsinnn - das hat nichts mit der weiteren Untergliederung zu tun, da ist es egal wo die entsprechenden fachspezifischen "Hauptkategorien" eingehängt werden.

Zu Deinem 2. Punkt: Wir brauchen dringendst zweierlei:

• eine Auflistung von Toplevel-Kategorien, dass heisst von Kategorien, die nirgends eingehängt sind
• ein Feature ähnlich "verlinkte Seiten", mit dem neu einsortierte Artikel in eine Kategorie (oder besser einen ganzen Kategorieast) schnell herausgefischt werden können und auf Richtigkeit überprüft werden können

Wenn dann noch regelmäßig (täglich?) ein Bot über die Artikel läuft, der unkategorisierte Artikel in eine "Temp-Kategorie" einordnet, dann hat man zumindest einen Überblick über noch nicht einsortierte Artikel - besser wäre natürlich eine automatische Kategorisierung neuer Artikel beim ersten Abspeichern in diese Temp-Kategorie falls keine Kategorisierung angegeben wurde.

Mit diesen Spezialseiten und dem Bot sollte eigentlich einem Wildwuchs sehr gut gegenzusteuern sein - genau wie fehlerhafte Einordnugen von Artikeln schnell gefunden werden können. Natürlich bedeutet das Arbeit, genaugenommen viel Arbeit, aber bei derzeit etwa 70(?) Admins und sicherlich mehr als hundert weiteren engagierten Usern sollte das eigentlich zu handeln sein, obwohl es gerade in der Anfangszeit natürlich viel Zeit erfordern wird.

Zusammengefaßt: so pessimistisch sehe ich die Sache eigentlich nicht - und je schneller die beiden von mir genannten "must-have"-Features umgesetzt werden, desto besser können wir einen einmal kategorisierten Bereich auch im Griff behalten, vielleicht nicht für alle WP-Artikel, aber doch für einen sehr großen Teil. PS: Der Vorschlag von der Bot-Front würde den Arbeitsaufwand, zumindest bei der Verteilung der Temp-Verzeichnisse enorm vereinfachen. -- srb 03:08, 5. Jun 2004 (CEST)

@Mw: Sinn der Zwei-Level-Systems ist es ja gerade, die Detailklassifikation den Spezialisten zu überlassen. Die setzen doch gerade dann auf der dritten und allen niedrigeren Ebenen an. Die Toplevel-Klassifikation ist dagegen gerade nichts für die Spezialisten, die Chemiker, die Philosophen, die Architekten etc. haben jeweils ihre eigene Second-Level-Kategorie für sich. Das ist doch genau der Sinn der Sache, eine Grobsystematik von einer von den Spezialisten auszuarbeitenden Fein-Systematik zu trennen. Deshalb verstehe ich nicht, wie Du oben davon reden kannst, dass die Chemiker die Musiksystematik entwickeln. Auch bei uns finden dann die Musiker den Artikel Steel Wheels entweder in (der natürlich weiter zu untergliedernden) Kategorie Werk Kunst, wenn der Artikelautor auf der zentralen Kategorienseite nachgeschaut hat oder sie finden ihn unter Kategorie Musik und hängen ihn eben kurz um. Die Temp-Kategorie wird nach meinen Vorstellungen durch die jeweils höherrangige Kategorie dargestellt. Sprich: Ein unter Kategorie Astronomie verzeichneter Artikel steht direkt unter Astronomie. Da kann er dann von den Astronomen "abgeholt" und z. B. in die Kategorie (nur als Beispiel) Himmelskörper eingeordnet werden. Ich denke, das System ist in der Anwendung extrem einfach: Diejenigen, die die zentrale Kategorienseite finden, ordnen die Artikel schon mal bis auf die zweite Ebene ein, alle anderen werden mit "intuitiven" Kategorie-Namen wie Musik, Geschichte oder Sport auch fast immer das richtige finden. Ich sehe da wirklich nicht das Problem. --mmr 16:12, 5. Jun 2004 (CEST)

Mein Problem, sagen wir mal als Freund der italienischen Oper, ist, daß ich Rigoletto nicht in einer Liste <<Werk Kunst>> suchen will, wo es wimmelt von gotischen Kathedralen und spanischen Gemälden. Eine solche Liste sehe ich mir nicht an, weil ich vor lauter Spreu den Weizen nicht mehr finde. Eine reine Liste <<Kategorie:Musik>> würde ich mir ansehen, weil ich mich für Musik sowieso interessiere. Dein Vorschlag ist mir einfach auf einer sehr hohen Ebene schon zu kleinteilig. In den Hauptpunkten sind unsere beiden Ansätze doch gar nicht sehr verschieden. Wenn du dich entschließen könntest, auch noch die <<Werke>> aus dem 2. Level herauszunehmen (und Religion und Philosophie als Hauptkategorien zu trennen (!)), stimmen wir doch eigentlich überein. Allerdings: Meinen Vorschlag mit dem zusätzlichen Personenflag und den Länderkategorien finde ich nach wie vor besser als eine jetzt schon festgelegte Geographie- und Biographie-Systematik. Eine Liste <<Kategorie:Biographie Kunst>> würde ich nicht bearbeiten wollen, weil ich (als Freund der italinischen Oper) nicht unbedingt entscheiden könnte, ob Fernando Bianco ein spanischer Maler oder ein italienischer Komponist ist. Also müßte ich mir doch wieder jeden einzelnen Artikel ansehen, um die Leute beispielsweise in meine Fachsystematik <<Musik/Italien/Oper/17. Jahrhundert>> einreihen zu können. Wenn ich hingegen drei Listen <<Musik>>, <<Personenartikel>>, <<Italien>> habe, dann kopiere ich mir den Inhalt in drei Xemacs-buffer, mache ein diff und erhalte eine Liste von allen italienischen Musikern. Die kann ich mir dann vornehmen und jeden Artikel säuberlich in die von den Musik-Freunden entwickelte Musik-Systematik einkategorisieren. --Mw 17:00, 5. Jun 2004 (CEST)

O. K., kurz zu den oben angesprochenen Punkten: Ich denke, die Werke kann man gegebenenfalls unter die Begriffe Musik etc. subsumieren. Ich hatte die Kategorien aus denselben Grunden eingefügt wie z. B. eine Extra-Kategorie Lebewesen oder Substanzen zu Biologie bzw. Chemie: Es gibt einfach soviele davon. Wenn z. B. alle Lebewesen erstmal in Biologie landen, findet man die ganzen Grundbegriffe nicht mehr, weil es einfach so viele sind. Ähnliches gilt halt auch für die Werke: Die könnten nach dem jetzigen Entwurf erstmal in ihre eigene Kategorie eingeteilt werden und "verstopfen" dann nicht die Kategorie Musik bzw. Kunst bzw. Literatur. Aus ähnlichem Grund hatte ich ja auch den Kulturbereich aufgeteilt in drei Oberbegriffe: Sprache & Literatur, "statische Kunst" und Darstellende Kunst. Dann werden der "Zauberberg", die Kathedralen und der "Rigoletto" schon mal nicht mehr so vermischt. Zwar steht in der Werkkategorie Rigoletto immer noch mit Theaterstücken (Theater) oder Balletten (Tanz) zusammen, aber das ist doch schon wesentlich verwandter. Es empfielt sich dann aus meiner Sicht eine Aufteilung der Werkskategorie auf dritter Ebene, also in Musikstücke, Theaterstücke, Tanzstücke etc., je nachdem wie die "Künstler" es wollen. Aber wie gesagt, das Ganze sehe ich nicht ideologisch, wenn man die Werke lieber nicht selbständig haben will, geht das sicher auch.

Was Philosophie und Religion angeht, stehen sie für mich hinreichend nahe beinander, um eine Vereinigung auf der höchsten Ebene zu rechtfertigen. Viele Theologen finden sich auch in philosophischen Texten (von Augustinus bis Bultmann) und Religion hat auch immer eine gewisse philosophische Komponente und bezieht sich auf die philosophischen Konzepte ihrer Zeit. Das scheint mir auch in nicht-christlichen Religionen wie z. B. dem Hinduismus der Fall zu sein, wo m. E. indische Philosophie und Religion Hand in Hand gehen. Auf zweiter Ebene werden Philosophie und Religion ja ohnehin getrennt. Eine Subsumierung von Religion unter "Kultur" ergibt dagegen erstens eine Mammutkategorie und wird zudem vielleicht bei religiösen Menschen nicht unbedingt auf Zustimmung stoßen.

Gut. Philosophie und Religion stehen für dich hinreichend nahe beinander. Für mich nicht. Für mich sind sie kontradiktorische Gegensätze. Dagegen stehen für mich Biologie und Chemie hinreichend dicht beieinander. Ich erwarte aber von den Biologen nicht, daß sie ihre Artikel in eine Hauptkategorie <<Chemie und Biologie>> einordnen. --Mw 01:35, 6. Jun 2004 (CEST)

Was die Biografien angeht: Wenn Du in die Kategorie Biografie Kunst reinschaust, siehst Du da eine Reihe Namen, aus der Du Dir einfach die Musiker rauspickst und dann nach der korrekten Musik-Systematik einordnest, alle anderen lässt Du einfach stehen. Mehr noch, da die Biografien-Kategorien den anderen Kategorien gemäß gegliedert sind, kann auch ein Fachfremder den Musiker korrekt nach Biografie/Kunst/Musik einordnen, weil Musik ja schon in den Second-Level-Kategorien zentral auftaucht. Zudem sind alle Biografien über eine zentrale Kategorie aufrufbar. Mit dem Diff hast du natürlich Recht, nur dass diese Möglichkeit gegenwärtig für fast alle Wikipedia-Benutzer nicht vorhanden ist.

Schließlich und endlich: Ich denke, bevor man über die Details der Top-Levelkategorien diskutiert (Philosophie und Religion vereint oder getrennt), sollte man m. E. eine Grundsatzentscheidung treffen, ob man a) ein bestehendes Bibliothekssystem übernehmen will wie oben empfohlen, b) ein wikiinternes System will (free and easy oder Two-Level) oder c) nur ein Schlagwortsystem ohne Hierarchie. Das werden wir auf dieser Seite nicht entscheiden können, ich fürchte, dafür müssen wir wirklich ausnahmsweise mal eine Abstimmung organisieren. Wenn wir alles einfach laufen lassen, bekommen wir auf jeden Fall c). --mmr 19:29, 5. Jun 2004 (CEST)

Alternative a) führt letztlich zu c), da sich 80 % der Autoren nicht daran halten werden.

Alternative b) führt letztlich zu c), da sich 70 % der Autoren nicht daran halten werden, allein schon wegen der ungriffigen und fehleranfälligen Nomenklatur (<<Staaten & Internationale Organisationen>>, <<Sprache, Schrift und Linguistik>>)

Alternative c) wird unfehlbar eintreten, weil wir uns nicht auf kurze, einfache und intuitiv einzusetzende First-Level-Kategorien einigen können. Der Verzicht auf Personen und Länderflags wird dann die Nachbearbeitung erheblich erschweren.

Wir sollten diese Perfektionistendiskussion einfach abbrechen und anfangen. Der Volksgeist wird's richten. --Mw 01:35, 6. Jun 2004 (CEST)

Das ist exakt der Punkt. Die Kategorien sind nicht jedem ersichtlich. Es fehlt aus meiner Sicht die Kategorien Naturwisschenschaften und Ingenieurwisschaften/Angewandte Wisschenschaften/Technik, was zwar eine klassisch deutsche Unterteilung ist, worunter sich aber viele Leute etwas vorstellen können. Lebendswissenschaften ist wie ich finde eine gute Kategorie, allerdings habe ich u.a. im IRC festgestellt das dies nicht aussagekräftig genug ist. --Longamp 02:11, 6. Jun 2004 (CEST)

was zwar eine klassisch deutsche Unterteilung ist, worunter sich aber viele Leute etwas vorstellen können. Heißt das, wir dürfen keine leicht verständlichen und praktischen Hauptkategorien nehmen, weil die nicht amerikanisch genug sind? --Mw 07:51, 6. Jun 2004 (CEST)

Nein, ich hätte lieber eine Einteilung nach deutschem Muster (Naturwissenschaften, Ingenieurwissenschaften, Geisteswissenschaften, Gesellschaftswissenschaften) statt nach dem amerikanischen Muster ("Life sciences", "Physical sciences"), wie es im Zwei-Level-System der Fall ist.--Longamp 12:58, 6. Jun 2004 (CEST)

Vorschlag von der Bot-Front

Erstmal sollten mit den Kategorien noch etwas warten, bis die genannten Softwareschwächen einigermaßen ausgebügelt sind. Dann sollten wir etwa die ersten zwei Ebenen vorgeben, denn sonst passiert das, was schon bei den Portalen passiert ist: zwischen Chemie und Physik stehen dann plötzlich Nauru und Feuerwehr.

Dann sollten wir aber einfach drauflos kategorisieren und gucken, was dabei herauskommt. Wenn wir merken, dass etwas nicht richtig war, wird das ganze halt mit dem Bot umgebügelt.

Was der Bot (pywikipediabot aka Zwobot schon kann:

1. Kategorien aus Listenartikeln bzw. Was-zeigt-hierhin-Listen erstellen, d.h. in allen dort gelisteten Artikeln ein bestimmtes Kategorie-Tag einfügen. Für Details siehe Kommentare im Quelltext.
2. Kategorien umbenennen. Wenn also z.B. "Kategorie:Essen und Trinken" in "Kategorie:Ernährung" umbenannt werden soll, kann das mit dem vorhandenen Begriffsklärungs-Bot (mit dem Katharina die BKLs durchforstet) erledigt werden. (Anmerkung: Kann derzeit doch noch nicht gemacht werden, siehe Probleme unten)

Was noch zu basteln ist (und wo ich mich wohl mal dransetzen werde), ist ein Bot, der ähnlich wie der Begriffsklärungs-Bot Kategorie-Tags auf die Unterkategorien verteilt.

Das ganze soll dann etwa so aussehen:

1. Jemand schreibt den Artikel Spline, weiß aber über unsere Klassifikation nicht bescheid und schreibt einfach [[Kategorie:Mathematik]].
2. Ich (oder ein anderer Bot-Benutzer) startet den Bot mit dem Parameter "Mathematik". Er findet dort den Artikel Spline und schlägt vor:
   • Verschieben in Unterkategorie "Analysis" (0)
   • Verschieben in Unterkategorie "Lineare Algebra" (1)
   • Kategorie-Tag löschen (r)
   • In andere Kategorie springen (j)
   • Kategorie-Tag "Mathematik" verwenden (Enter)
3. Wenn man jetzt 'Unterkategorie Analysis' wählt, indem man 0 drückt, fragt er nochmal, jetzt mit den Unterkategorien 'Integralrechnung' und 'Interpolation'.
4. Jetzt wählt man 'Interpolation' (1 drücken) und anschließend Enter für 'Kategorie-Tag "Interpolation" verwenden', und der Bot speichert das ganze.

Der Vorteil liegt darin, dass jemand, der sich mit der Klassifikation nicht auseinandersetzen will, einfach alles in die unteren Ebenen reinschmeißt und diejenigen, die mit dem Fachgebiet und der Klassifikation vertraut sind, mit oder ohne Bot dafür sorgen, diese Überkategorien sauberzuhalten und die Artikel weiterzusortieren.

Das ganze wäre mit vertretbarem Aufwand zu realisieren, weil viele Codefragmente aus anderen Botfunktionen übernommen werden können. Glaubt ihr, dass so ein Bot eine Arbeitserleichterung wäre und dass sich Leute finden würden, die die Bedienung übernehmen würden? --Head 02:07, 5. Jun 2004 (CEST)

Fantastisch. Das ist genau das, worauf ich hinaus wollte, nur daß ich dachte, man müßte das dann manuell machen. Es reicht völlig aus, wenn die Autoren einen naheliegenden Oberbegriff (z.B. Mathematik) eingeben. Die weitere Systematisierung (durch Kategorisierung) können und sollen dann die Fachleute machen, die sich dafür interessieren und von der Sache was verstehen. Und ganz entscheidend: Weder denen noch den Autoren sollte jetzt eine in Stein gemeißelte zentrale Systematik (erster und zweiter Ordnung) aufgezwungen werden, an die sie sidh sowieso nicht halten. --Mw 02:22, 5. Jun 2004 (CEST)

Die weitere Subklassifikation sollten in der Tat die Fachleute vornehmen. Entscheidend finde ich aber, dass deren Kategorien in eine zentrale Top-Level-Klassifikation eingebunden ist. Die muss natürlich durch eine Abstimmung legitimiert sein, aber ohne wird es nicht gehen. Sonst gibt es wie bei den Portalen neben Kategorie Mathematik und Kategorie Physik eine Kategorie Nauru und eine Kategorie Feuerwehr. --mmr 16:23, 5. Jun 2004 (CEST)

Ein Bot für das Umbenennen von Kategorien ist schon mal sehr gut, da das händisch praktisch nicht durchführbar ist. Beim Kategorisieren zusammenhängender Artikel könnte er auch helfen, aber ich musste bereits bei den Kalendern feststellen, dass das manchmal nicht so einfach ist. Da stehen Begriffe wie Koptischer Kalender neben astronomischen Begriffen wie Äquinoktium, mehr alltäglichen Begriffen wie Tag, geschichtlichen Begriffen, geographischen Begriffen und Religionen. Ist das mit dem Bot machbar?

Noch wichtiger ist möglicherweise das Verketten der Kategorien, also was passiert, wenn jemand die Kategorie Brüderhabende Boxer, die Fernsehwerbung machen anlegt. In welche Kategorien wirde das eingebunden? Sport, Boxen, Fernsehen, Werbung, Fernsehwerbung, Schlechte Fernsehwerbung, Brüder, Geschwister, ... Da steckt Arbeit drin. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 02:24, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, die Diskussion, wohin vorhandene unbrauchbare Kategorien botmäßig verschoben oder wie größere Kategorien feiner untergliedert werden sollen, wird jeweils auf der entsprechenden Diskussionseite, hier also <<Kategorie Diskussion:Kategorie Brüderhabende Boxer, die Fernsehwerbung machen>> zu führen sein. --Mw 02:38, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich sehe schon Wikipedia:Löschkandidaten Kategorien auf uns zukommen *g* -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 02:40, 5. Jun 2004 (CEST)

Zusatzvorschlag: Wäre es möglich, den Bot auf nicht kategorisierte Artikel anzusetzen, und die Artikel in "Temp-Kategorien" entsprechender Fachrichtungen (z.B. Astronomie, Mathematik, Physik etc.) einzusortieren? Von dort könnten dann die "Spezialisten" durch einen weiteren Botlauf die Artikel sauber einsortieren. Hierbei wäre auch ein Zusatzfeature "weitere Kategorie" sinnvoll, so dass bei der Verteilung von z.B. Churchill bei einer primären Einteilung "Politik" dann auch ein zusätzlicher Eintrag unter "Literatur" möglich wäre?

Wäre das bei vertretbarem Aufwand realisierbar? -- srb 03:11, 5. Jun 2004 (CEST)

Temp-Kategorien halte ich für sinnlos. Lies dir meinen Vorschlag nochmal genauer durch: Die "Nicht-Spezialisten" packen neue Artikel nach "Mathematik", nicht nach "Mathematik/Temp". --Head 03:15, 5. Jun 2004 (CEST)

Wird wahrscheinlich so sein - aber auch die "Spezialisten" haben sicherlich bei dem einen oder anderen Artikel Probleme, ihn auf Anhieb einsortieren zu können - da ist eine Temp-Kategorie eine gute Ablagemöglichkeit, damit die Hauptkategorie einigermaßen übersichtlich bleibt. Ursachen können darin liegen, dass man sich mit genau dem Thema nicht auskennt und eine genauere Prüfung notwendig ist - oder dass er eine Erweiterung des Schemas nahelegt. Die Temp-Kategorien sehe ich nicht für Otto-Normal-User, sondern für diejenigen, die für Ordnung sorgen wollen. -- srb 03:25, 5. Jun 2004 (CEST)

Vor allem die (weiter oben geäußerte) Idee, sämtliche neu erstellten Artikel in die Kategorie "Temp" einzusortieren, solltest du bitte ganz schnell wieder vergessen. Was du da wohl vermisst, ist eine "Liste noch nicht kategorisierter Artikel", aber angesichts der Tatsache, dass wir knapp 100.000 davon haben, ist das doch ziemlich schwachsinnig.

Denk auch daran, dass dein Otto-Normal-User in jedem Artikel ein Seitenkategorien:Temp bzw. Seitenkategorien:Mathematik/Temp sehen wird. Dann doch lieber erstmal gar keine Kategorie, bzw. eine vorübergehend unübersichtliche Kategorie 'Mathematik'. --Head 03:35, 5. Jun 2004 (CEST)

Und wie willst Du dann noch nicht kategorisierte Artikel finden? Die Liste "alle Artikel" regelmäßig durchgehen? Danke, bei täglich mehreren hundert neuen Artikeln und den 95000+x bereits vorhandenen hätte ich lieber eine Liste, die sich in einigen Monaten (hoffentlich) auf die neuen Artikel beschränkt - ganz davon abgesehen, dass wir hier über die "Bot-Front" reden. -- srb 03:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Da wäre es aber sehr viel einfacher, eine SQL-Abfrage nach Artikeln zu starten, in denen der String [[Kategorie: nicht vorkommt. --Head 12:13, 5. Jun 2004 (CEST)

Tipp vom Praktiker: Keine Kategorien Temp/Diverses etc. anlegen. Das sind "Faulheitskategorien". Was da drin ist, kommt da nie wieder raus. Wenn etwas nicht klassifiziert ist, ist es nicht klassifiziert, dann muss man das nicht pseudomäßig klassifizieren und dadurch den Bequemen eine zusätzliche Möglichkeit schaffen, mal eben bequem zu sein und irgendwas unter "Diverses" einzusortieren. Und, wie oben schon geschrieben: Auch nicht klassifizierte Artikel lassen sich automatisch finden, eine technische Notwendigkeit besteht also nicht. Uli 12:42, 5. Jun 2004 (CEST)

Auch als Nichtpraktiker würde ich die Einführugn von Temp-Kategorien nciht empfehlen, das wäre nur ein weiterer to do-Ordner. Übrigens hat die Kategorisierung auch bereits begonnen (siehe [[Kategorie:Biografie]] , [[Kategorie:Kartografie]]..), deshalb fürchte ich, dass es ziemlich egal ist, was hier diskutiert wird, es sollten möglichst schnell (Bot) möglichst viele Artikel sinnvoll in Hauptkategorien gestellt werden. Mein konkreter Vorschlag wäre etwa für den Start

1. Anlegen einer [[Kategorie:Biologie]] und einer darunter liegenden [[Kategorie:Lebewesen]] und die Einordnung aller Artikel in diese Kategorie, die auf Reich (Biologie), , Stamm (Biologie), , Klasse (Biologie), Ordnung (Biologie), Familie (Biologie), Gattung (Biologie), Art (Biologie) vereisen. Damit wären alle taxoboxtragenden Artikel kategorisiert.
2. Anlegen einer [[Kategorie:Medizin]], in die alle Artikel mit dem Gesundheitsvermerk eingeordnet werden.
3. Anlegen einer [[Kategorie:Recht]], in die alle Artikel mit dem Rechtsvermerk eingeordnet werden.

... -- Necrophorus 14:35, 5. Jun 2004 (CEST)

Problem

Habe grad ein erstes Problem entdeckt: Wie kommt der Bot an die Liste unter 'Artikel in der Kategorie "Kartografie"'? Über "Was zeigt hierhin" kommt man nicht dran, und im Kategorieartikel-Quellcode steht auch nix. Ich müsste mir die Liste also direkt aus dem HTML-Code rausfischen, was extrem umständlich und workaroundig wäre. Hat jemand eine bessere Idee? --Head 03:05, 5. Jun 2004 (CEST)

Wenn die Programmierer halbwegs vernünftig programmiert haben, sollte es dafür doch ne Tabelle in der Datenbank geben, die man abfragen kann, oder? Uli 12:55, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich habe jetzt einen Feature Request abgeschickt [6]. Solange sich da nichts tut, kann der Bot übrigens (anders als oben angekündigt) auch keine Kategorien umbenennen. --Head 15:35, 5. Jun 2004 (CEST)

Aufteilen der Probleme Systematik / Kategorisierung

Ich habe das Gefühl, dass sich die Diskussion um das richtige Vorgehen totgelaufen haben. Es gibt viele Vorschläge, alle gut, aber ein Ergebnis wird wohl kaum erzielt werden. Ich denke, man kann das Problem zweiteilen:

• Aufbau einer Systematik der Kategorien
• Kategorisierung der Artikel.

Der Aufbau einer Systematik wird noch länger dauern und ist ein dynamischer Prozess. Die Kategorisierung der Artikel kann man aber m. E. jetzt schon beginnen. Damit meine ich nicht, Tausende von Kategorien vorab anzulegen, sondern es zuzulassen, dass man (sinnvolle) Kategorien in die Beiträge einstellt. Wenn ich z. B., wie im Englischen, alle Artikel zum Thema Kalender mit der Kategorie Kalender versehe, kann diese Kategorie jederzeit später im Systematik-Baum einsortiert werden, ohne dass vorab groß darüber beschlossen werden muss, wo diese Kategorie "hingehört".

Deshalb schlage ich vor, diese Punkte zu trennen, mit den Kategorie-Stichwörtern jetzt anzufangen und den Aufbau der Systematik getrennt weiter zu diskutieren. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 12:46, 6. Jun 2004 (CEST)

Dafür:

1. Ja, da bin ich auch dafür. --Mw 13:20, 6. Jun 2004 (CEST)
2. Unbedingt dafür, wobei wir uns am Wikipedia:Kategorien/Zwei-Level-System ausrichten sollten. - Bernhard55 13:41, 6. Jun 2004 (CEST)
3. Auch dafür. --Longamp 13:57, 6. Jun 2004 (CEST)

Dagegen

Jein

Uli 13:58, 6. Jun 2004 (CEST) - siehe folgende Überschrift. Necrophorus 14:09, 6. Jun 2004 (CEST) weil sich inhaltliche Fragen nicht durch Abstimmungen klären lassen. Entweder wir klären es durch Argumentation oder durch das Wiki-Prinzip: Machen.

Das sollte eigentlich auch gar keine Abstimmung werden. Ich möchte nur nicht anfangen und dann sehen, dass meine Eintragungen wieder gelöscht werden. Sonst hätte ich schon längst begonnen - in der englischen Wikipedia wurde nicht so viel diskutiert, sondern einfach gemacht, und es geht (im Rahmen der Möglichkeiten und mit den weiter oben genannten Problemen). -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 14:46, 6. Jun 2004 (CEST)

Konkreter Vorschlag für den Start

Unter Wikipedia:Kategorien/Grundsystematik hab ich versucht, die einzelnen Ansätze zu vereinen und mit ein paar Verfahrensanweisungen zu ergänzen. Grundtenor: Hauptkategorien sind dort vorgegeben (damit können wir starten), die Fachbereiche koordinieren dann jweils ihre Bereiche eigenständig. Benutzer werden zur Vorsicht gemahnt, was neue Kategorien angeht, sollen sich auf jeden Fall abstimmen. Wenn Ihr damit einverstanden seid, würde ich die Seite nach Wikipedia:Kategorien rüberstellen. Uli 13:58, 6. Jun 2004 (CEST)

Auch wenn du noch so viele Kategorien aufbaust wirst du immer etiche Artikel finden, die sich nicht in das Schema pressen lassen. Aus diese Grunde ist es unvermeidbar, Artikel in mehrere Kategorien einzuordnen. In deiner sehr umfangreichen Liste hätte ich ncoh immer Probleme etwa die Themen der Medizinethik und der Bioethik einzuordnen auch Biochemie, Pharmazie, Heilkräuter, Paläontologie etc. bräuchten immer mindestens zwei Kategorien. Und wenn wir um diese Doppeleinordnungn nicht rumkommen, brauchen ir auch nciht so viele Kategorien und kommen mit den vom Umfang geringeren Anzahlen ebenso gut hin. -- Necrophorus 14:09, 6. Jun 2004 (CEST)

Das ist schon klar. Drum gibt die Grundsystematik ja vor, dass Artikel in mehrere der Hauptkategorien eingeordnet werden dürfen. Biochemie bspw. nach HK:Biologie und HK:Chemie - wir können dann halt nicht sicherstellen, dass wir immer eine Statistik nach Biochemie fahren können, aber das ist vertretbar. Denn vom Fachbereich würde ich mir dann wünschen, dass er eine Kategorie Biochemie definiert, die eben sowohl HK:Biologie wie HK:Chemie zur Mutter hat. Die kann man dann rausziehen.

Die Leute, die Statistiken programmieren wollen, müssen nur aufpassen, dass sie dann Artikel nicht doppelt zählen.

Der jetztige Detaillierungsgrad der vorgschlagenen Hauptkategorien ist meine ich ein guter Kompromiss aus Grobheit und Detaillierung, um eine auf Dauer(!) stabile Basis zu etablieren, in die einerseits die Fachbereiche ihre Details einklinken können, und die wir andererseits nochmal sinnvoll Grobkategorisieren können. Uli 14:22, 6. Jun 2004 (CEST)

Um Gottes Willen lasst die Präfixe weg! Es geht hier nicht um Wissenschaftliches Arbeiten, und schon gar nicht kann man Anime-Fans usw. zu solchen Formalismen bringen. Das erzeugt sehr viel mehr Ärger, als es nützt. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 14:40, 6. Jun 2004 (CEST)

Sich da dran zu gewöhnen, ist nun wirklich nicht schwer - Ob Du nun [[Kategorie:HK:... oder [[Kategorie:... schreibst, ist reine Gewohnheit und grade drei Tastendrucks mehr. Keine Sorge, dass lernen auch Anime-Fans. Sie brauchen immer(!) nur(!) das eine Kürzel, weder Hauptabteilungen noch Artikeltypen werden direkt verwendet. Für die Unterkategorien machen Präfixes keinen Sinn. Das Problem der Überschneidung ist nunmal da. (Beispiel: Der vorgeschlagene Artikelytp "AT:Biografie": Ich bin relativ sicher, dass unterhalb der KAtegorie "Literatur" auch nochmal ne Kategorie "Biografie" gebraucht werden könnte, die dann aber was völlig anderes ist als unser Artikeltyp.) Außerdem sind so die Hauptkategorien als solche in den Artikeln direkt erkennbar - ich habe den Verdacht, das wir das noch mal gut brauchen können. Uli 15:08, 6. Jun 2004 (CEST)

Ich denke Ulis Vorschlag ist ein vernünftiger Kompromiss, mit dem ich trotz Detaildifferenzen gut leben kann. Ich wäre dafür. --mmr 15:40, 6. Jun 2004 (CEST)

Scheint mir auch so, ich hatte halt nur mit einem Auge gelesen (bin grad etwas im Stress, da ich bis morgen meinen Studenten ihre Referatsthemen vorlegen muss) und dann auch gleich falsch verstanden. Mal schauen, wies läuft. -- Necrophorus 16:06, 6. Jun 2004 (CEST)

Mit der Kategorisierung kann man leben, aber stellt bitte nicht diese Liste auf die Kategorienseite - eine unstrukturierte Liste von 86 Kategorien! Als mögliche Strukturierung würde sich ja die Hauptabteilung anbieten, die in dem Konzept eh vorgesehen ist - wenn Euch das nicht gefällt, meinetwegen auch eine andere Gliederung für die Liste - aber Zwischenüberschriften sind m.E. unerläßlich, um die Liste benutzbar zu machen. Oder erwartet ihr wirklich, dass sich ein User erstmal die ganze Liste durchliest, um zu schauen, wo denn nun sein Artikel hingehören könnte? PS: Die Anmerkung von Necrophorus, das er beim ersten Durchlesen den Überblick verloren hat, scheint mich ja zu bestätigen ;-) Gruß -- srb 17:24, 6. Jun 2004 (CEST)

mir fehlt da irgendwie die Kategorie Maschinenbau - da geht doch ein ganzes Fachgebiet in dröseligen Details auf ... -- Schusch 17:26, 6. Jun 2004 (CEST)

Wenn ich mir etwa [[7]] anschaue, wo bereits zwei Kategorien definiert sind, macht die Diskussion hier wahrscheinlich eh nicht mehr viel Sinn. Die ersten Versuche der Selbstorganisierten Katgorisierung laufen bereits an und so lang wirds nicht mehr dauern, bis der Dschungel von unten zuwächst. -- Necrophorus 17:31, 6. Jun 2004 (CEST)

Ok, dann lass uns das festzurren, bevor es zu spät ist. Wichtig ist mir, dass wir jetzt schnell Anlaufstellen etablieren, um die Fachbereiche zu koordinieren. Das erledigt auch das Maschinenbau-Thema. Denn (und das sage ich als studierter Maschbauer) auf der Top-Level-Ebene ist das zu detailliert, das geht erstmal prima unter "Technik". Uli 17:42, 6. Jun 2004 (CEST)

Ja, am besten unter <<Technik/Machinenbau, wie in <<Wikipedia:Kategorien/Free_and_Easy-System>> vorgeschlagen. Aber die (hier schreibende) Mehrheit will lieber von Anfang an eine esoterische Two-Level-Hierarchie oktroyieren (jetzt mit den falschen Etiketten HA und HK), die keine allgemeine Billigung finden und deswegen auch nicht verwendet werden wird. Schade. Gestern standen wir noch vor dem Abgrund, heute sind wir einen Schritt weiter. Abyssus abyssum invocat, wie der Lateiner sagt. --Mw 18:04, 6. Jun 2004 (CEST)

achso, hatte ich nicht gesagt, daß ich eigentlich im großen und ganzen damit einverstanden bin? hm - na dann: nachgeholt :-) bitte festzurren (damit das Gemecker wieder losgeht ...) -- Schusch 17:47, 6. Jun 2004 (CEST)

Sieht gut aus. Gib Gas, Uli!!! -- tsor 18:01, 6. Jun 2004 (CEST)

Raumfahrt?

Ok, das 2level-System haben wir - jetzt hab ich nur noch eine Frage: wo sollen wir die Kategorie Raumfahrt einordnen? Unter HK:Transport & Verkehr, oder unter HK:Industrie & Technik? -- srb 06:03, 8. Jun 2004 (CEST)

Industrie und Technik. Normalerweise unterkategorie von "Luft- und Raumfahrt", und das gehört da rein. Uli 08:33, 8. Jun 2004 (CEST)

Unterschied zu Portalen

Sorry, ich habe den Unterschied zwischen Portalen und Kategorien noch nicht verstanden: Sinn beider 'Sammelseiten' ist ein Überblick über die Artikel eines Themengebietes, richtig ? Wird hier doppelte Arbeit gemacht, oder wo ergänzt es sich? Mir ist das nicht klar geworden... Danke für eine Aufklärung! --sputnik 10:00, 8. Jun 2004 (CEST)

Der wesentliche Unterschied ist wohl, dass die Kategorieseiten automatisch erzeugt werden. Wenn im Artikel eine Kategorie steht, wird der Artikel auf der entsprechenden Seite angezeigt. Für die Portalseiten musst du alle Artikel mühsam zusammensuchen und per Hand eintragen. --Mw 10:31, 8. Jun 2004 (CEST)

Seh ich genau so: Auf den Kategorieseiten werden automatisch alle Artikel/Unterkategorien aufgelistet, die den entsprechenden Eintrag haben. Durch eine vernünftige Unterkategorisierung erhält man eine strukturierte Übersicht aller Artikel, die so einsortiert sind.

Die Portale dienen hingegen als Einstiegsseiten für ein Gebiet. Hier können manuell gute Einstiegseiten und weitere Informationen für den Leser eingerichtet werden - zudem kann man die Portale optisch besser aufbereiten, als die Kategorieseiten, da hier eine manuelle Sortierung sowei eine Artikelauswahl stattfindet. -- srb 11:05, 8. Jun 2004 (CEST)

Danke, jetzt wird's klarer! :-) --sputnik 16:41, 8. Jun 2004 (CEST)

Problem

Ich habe ein Problem, da das Kategorisierungsfeature nicht mächtig genug ist. In China kennt die Administrative Gliederung der Volksrepublik China Provinzen, autonome Regionen, regierungsunmittelbare Städte und Sonderverwaltungszonen. Jeweils für sich alleinn nicht genug, um eine eigene Kategorie aufzumachen, aber dennoch unterschiedlich genug, um es gerne gekennzeichnet zu haben. Gibt es Vorschläge dazu? -- Dishayloo 06:55, 8. Jun 2004 (CEST)

Fehlende

Mir fehlen noch eine Kategorie "Ethnologie" mit div. Unterkategorien (z.B. "Volk"). --Katharina 10:32, 8. Jun 2004 (CEST)

Wie wärs als Unterpunkt zu Kategorie:HK:Anthropologie ? --Mw 10:38, 8. Jun 2004 (CEST)

Genau. Anthropologie lässt sich unterteilen in 'Physische Anthropologie' und 'Kulturelle Anthropologie' (resp. Ethnologie). Aber danke, dass sich jemand darum kümmert ;-) --Napa 10:44, 8. Jun 2004 (CEST)

Kulturanthropologie != Ethnologie (Völkerkunde ist kein Unterbereich der Menschenkunde - aber die Kulturanthropologie ist irgendwo im Grenzbereich zwischen Ethno- und Anthropologie): K.A. untersucht die Beziehung Individuum-Kultur; die Ethno untersucht Kulturen.

Ich würde die Ethno gleichberechtigt neben die Soziologie stellen. --Katharina 11:34, 8. Jun 2004 (CEST)

Ja, Ethno ist bei uns kein Unterbereich der Menschenkunde, jedoch im amerikanischen Raum, wo wie als 'Cultural Anthropologie' bezeichnet wird. Eine gleichberechtige Position neben der Soziologie würde mir auch besser behagen. --Napa 11:38, 8. Jun 2004 (CEST)

Achtung, das ist ein Falscher Freund! Die angelsächsische "cultural anthropology" ist Ethnologie. Unsere Kulturanthropologie hingegen ist nicht das Gleiche!

Oder neue HK Kategorie:HK:Ethnologie unter Geschichte ? --Mw 10:41, 8. Jun 2004 (CEST)

Völkerkunde ist doch kein Teilbereich der Geschichtswissenschaften? Die gehört IMO unter Gesellschaft.--Katharina 11:34, 8. Jun 2004 (CEST)

Kann jetzt eigentlich mit der Kategorisierung begonnen werden?

Auf der Kategorie-Seite steht immer noch der Hinweis Bitte noch keine Artikel kategorisieren! - kann jetzt begonnen werden, oder noch nicht? -- srb 12:23, 8. Jun 2004 (CEST)

Ignoriere alle Regeln und mache dich auf einige Edit-Wars gefasst. Es gibt noch keine Einigkeit darüber, wofür Kategorien eigentlich eingesetzt werden sollen und ob aus den Kategorie-Artikeln eine eiheitlich Systematik oder ein Thesaurus entstehen soll und wenn ja was für ein System (ich kann nur nochmal darauf hinweisen, dass die Dokumentationswissenschaft und Bibliothekswissenschaft sich professionell mit der Erstellung solcher Systeme der Sacherschließung befasst, aber anscheinend ist sowas hier nicht durchsetzbar). Also überleg dir zuerst, was du mit der Verwendung von Kategorien bezwecken möchtest und fang dann einfach an - dies ist ein Wiki. -- Nichtich 14:36, 8. Jun 2004 (CEST)

Gut, dann bin ich mal mutig ;-) -- srb 14:49, 8. Jun 2004 (CEST)

genau - es wird eh noch Meinungsverschiedenheiten und Erkenntnisprozesse geben ... von daher kann das Anfange so schlimm ja nicht sein - zumal mir Ulis Vorschlag ja ganz vernünftig aussieht ... (falls du dich daran halten willst :-) -- Schusch 15:01, 8. Jun 2004 (CEST)

Artikeltypen

Wie werden denn die bestimmt? Also, z. B. Kategorie:AT:Werk / Produkt ...? Ah, habs gerade entdeckt am Beispiel Kategorie:AT:Biografie - unsere Olympioniken waren schon fleißig, was mir das Verständnis erleichtert. Das gefällt mir ganz gut ... Gruß, -- Schusch 15:10, 8. Jun 2004 (CEST)

Frage zur Kennzeichnung

Was genau bewirkt diese Kennzeichnung:

[[Kategorie:Sonnensystem|Asteroid]]

--Longamp 17:12, 8. Jun 2004 (CEST)