Diskussion:Teamim

Die drei wichtigsten Teamim zur Angabe der Interpunktion sind "Sof pasuq" am Versende (mit Pausalbetonung), "Atnach" bzw. "Etnachta" in der Versmitte (mit Pausalbetonung) und "Saqef qaton" zur Bezeichnung der Mitte eines Halbverses (Pausalbetonung freigestellt).

wär schön, wann jemand klarstellen könnte was das bedeutet. interpunktion hat erstmal was mit satzlogik zu tun. betonung ist wieder etwas anderes. "pausalbetonung" ist zirkelinternes fachchinesisch. das kann man bestimmt auf deutsch sagen.--Ekuah 23:56, 8. Jun 2005 (CEST)

nicht zirkelinterner bzw. fachchinesischer als z.B. "nun paragogicum" oder "he cohortativum". aber ich erklär's dir gerne. sehr viele hebräische - und arabische - substantive haben zwei betonungen bzw. aussprachen: eine "normale", wenn das wort zu beginn oder in der mitte eines satzes steht, und eine pausalbetonung, wenn das wort vor einer "pause" steht, d.h. am schluss eines satzes. beispiel für hebräisch: chessed (Gunst, Gnade) = normalbetonung, chassed = pausalbetonung. interpunktion hat auf deutsch nichts mit betonung zu tun, wohl aber bei der lektüre der hebräischen bibel. klar? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:36, 23. Sep 2005 (CEST)

Habe Lemma Kantillation in Lemma Teamim eingearbeitet und bei Kantillation einen redirect angebracht. --Kauko 09:59, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Gliederung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe jetzt eine Zwischenüberschrift "Hierarchie" eingefügt, weil der Abschnitt über die am Anfang des Artikels gegebene Information hinaus viel Detail enthält. Mein Plan wäre:

Allgemeines bleibt am Anfang vor den Zwischenüberschriften.
Später kommt ein Abschnitt vor den mit der Hierarchie, wie die Akzente aussehen (bestehend aus ein oder zwei Zeichen) und wie sie codiert werden; dorthin würde ich den Absatz über Betonung mit verlegen.
Ebenfalls später kommt genug Information, um in den Standardfällen eine Analyse machen zu können, z.B. welchen Rang welche Akzente haben.
Was ganz fehlt, ist alles über die Musik bei der gesanglichen Rezitation.

Bei den ersten drei Punkten kann ich gerne etwas beitragen, nur das jetzige Tempo werde ich nicht durchhalten (ich habe mich jetzt beeilt, weil offenbar eh gerade überarbeitet wurde). Zum letzten Punkt weiß ich gar nichts.
--Lantani (Diskussion) 16:56, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Derzeit entstehen diverse Artikel zu den einzelnen Akzenten. Die musikalischen Details sollte jeweils bei den einzelnen Zeichen verhandelt werden und vereinzelt finden sich dort auch schon Notenbeispiele, dieses aber recht unsystematisch. Wenn der Bereich etwas weiter abgedeckt ist kann die Linkbox Benutzer:Giftzwerg_88/Vorlage:Linkbox_Teamim eingesetzt werden. Derzeit sind noch zu viele Rotlinks. Wenn das alles durch ist, müsste man nochmals alle Artikel in ihrer Schreibweise vereinheitlichen und Redirects auf abweichende Schreibweisen erstellen. Ich habe eine Digitalisierung des "Lehrgebäude" von Gesenius, die ebenfalls eine Liste bringt, aber wahrscheinlich haben die neueren Auflagen andere Seitenzahlen. Ausführliches grammatisch-kritisches Lehrgebäude der hebräischen Sprache, 1817, S. 101ff Die Gesenius´sche Schreibweise dürfte im deutschsprachigen wissenschaftlichen Betrieb die am meisten gebrauchte sei, man müsste nochmal prüfen, wie weit die mit der BHS übereinstimmt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:33, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zu deiner (Giftzwerg) letzten Änderung: Die Aussage, es würden immer nur zwei Wörter verbunden, würde ich nicht so apodiktisch formulieren. Wenn man in den ersten drei Kapiteln der Genesis typische Folgen von Verbindern sucht, findet man etwa:

Munnach – Munnach: 1:21, 3:12, 3:14
Telischa-qetana – Qadma: 1:21, 1:25, 1:26, 1:29, 2:5, 2:7, 2:19, 3:6, 3:21, 3:24
Telischa-qetana – Qadma – Darga: 2:21, 2:22
Telischa-qetana – Qadma – Mercha: 3:14

also 13 Dreierketten und 3 Viererketten (wenn auch mit Paseq vor dem Trenner).

Dass man die Teamim wegen Überlappung der Semantik und des graphischen Aussehens nicht eindeutig zählen kann, ist richtig. Die jetzt gestrichene Anzahl 48 kommt mir hoch vor, wahrscheinlich wurden die in den 21 Büchern und in den 3 Büchern getrennt gezählt und addiert. Ich möchte als nächstes den Unterschied zwischen den Einzelzeichen (etwa die in Unicode) und den daraus zusammengesetzten Akzenten kurz darstellen; dann ist auch klar, dass einem eine Unicode-Tafel nur für die Akzente hilft, die aus nur einem Zeichen bestehen, das noch dazu eindeutig sein muss. Eine Tafel aller Teamim würde ich vermeiden, weil die vielen sehr seltenen (wem ist schon mal eine verbindende Schalschelet in freier Wildbahn über den Weg gelaufen?) die Sache unübersichtlich gestalten; lieber die 20 raussuchen, die wirklich vorkommen.

Die Einleitung des Artikels gerät mir langsam zu lang und detailreich. Aber das kann man ändern, wenn man die Detailinformation unter eigene Überschriften packt; solange das nicht der Fall ist, würde ichs so lassen.

Viele Einzelartikel mit je einem Akzent halte ich für Overkill. Allenfalls Verweise auf "Teamim" sind sinnvoll. Oder was kannst du über "Darga" Interessantes erzählen?

Zur Schreibweise: ich wäre für deutsche Umschrift mit -ch- und -sch-, neige aber trotz Namenskonvention zur Benutzung von -q- für Qof (wer in der Welt schreibt "Kumran"?). Die NK mit -w- für Vet ist hirnrissig; das gibts weltweit wohl nur in der deutschen Wikipedia. Nun sind hier auch noch die Namen im hebräischen und aramäischen Vorbild unterschiedlich; bis jetzt habe mich an die Namen in Breuers Buch gehalten.
--Lantani (Diskussion) 14:01, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Danke für deine Recherche, ich habe diesen ganzen Bücherberg nicht bei mir zu Hause. Wir haben das Problem, dass wir für den Einstieg die Sachen stark vereinfachen müssen und dafür sollte man die Ausnahmen vorläufig noch unterschlagen. Wahrscheinlich ist dir nicht bewußt was da derzeit auf uns zukommt, es gibt nämlich einen Benutzer, der pro Woche bis zu fünf Artikel zu den einzelnen Teamim prodzuiert, die jedoch sämtlich stark überarbeitungsbedürftig sind. Mehr dazu auf Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen. Aus unerfindlichen Gründen fängt er mit den wichtigsten Zeichen zuerst an: Schalschelet und Tifcha. Ich unterstütze deine Schreibweise, Siluq etc. Wenn das Thema erst mal abgeschlossen ist, soll heißen, wenn die Artikel zum Thema durch sind, werde ich alle Stellen suchen und ersetzen und für die anderen Schreibweisen Weiterleitungen setzen, denn es sind sehr viele und wir müssten dann mehrfach rangehen. Das ist effektiver in einem Aufwasch, dann kann man auch gleich die Verlinkungen richtig setzen und vermutlich müssen zuvor noch ein paar Artikel verschoben werden: z. B. Siluk auf Siluq. Was würdest du bei Vet bevorzugen?

Der englische Artikel zu dem Thema ist insgesamt recht gut, so dass wir und an der Gliederung dort ein Beispiel nehmen können. Wir haben zum Thema Transskription des Hebräischen bisher noch keinen Konsens und so tauchen Transskriptionen aus dem Englischen neben deutschen Versionen auf, häufig bunt gemischt, nicht gut. Immerhin ist allgemeinser Stand, dass Matres lectionis mit Schluss-He nicht übernommen werden, also Tora statt Torah. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:42, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

In der englischen Wikipedia gibts ja jeweils bis zu vier Namen (übrigens auch dort "Tipcha" mit Dagesch chasaq, so dass "Tifcha" als Transliteration nicht passt). Allerdings halte ich "Tarcha" nicht für ein Synonym. Vielmehr ist Tarcha ein Verbinder in den drei Büchern, während Tipcha ein König (und zwar wohl der häufigste) in den 21 Büchern ist. Nur der Unicode-Platz ist derselbe, weil sie gleich aussehen. (Ich halte aber nicht für ausgeschlossen, dass alle Namen auch anders verwendet werden als ich sie bis jetzt gesehen habe.)

Zur Transkription: ich wechsle auch selber ständig; am schwierigsten sind die s-Laute. Aber da gehts ja den Unicode-Leuten nicht besser: nicht nur, dass sie Sarqa=Zinnor mit Zinnorit verwechselt haben, sondern sie schreiben sogar englisch "Zinor" (wäre deutsch Sinor), was es überhaupt nicht gibt. Aber problemlos ist es, Vet von Waw und Kaf von Qof zu unterscheiden, wenns schon mal genug Buchstaben gibt.
--Lantani (Diskussion) 15:08, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diverse online verfügbare Quellen

Bessere Darstellung der Hierarchie

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In den einzelnen Artikeln wird die folgende Tabelle verwendet. Wir könnten diese nehmen und mit einem anderen Text versehen. Gesenius nennt einige wenige Bibelverse, die beinahe alle Zeichen verwenden. Wenn wir einen solchen beispielhaft nehmen (anstatt dem Text aus der Genesis) und die Trenner und Verbinder benennen, samt "Dienstgrad", hätte man ein Pradigma für alle Bibelverse. Gesenius nennt in seinem Lehrgebäude S. 113 (Link zum Digitalisat vorheriger Abschnitt): Jos 1,8; Jos 1,15; 2. Kön. 1,6; Jer. 21,6; 1. Chr. 28,1. Als Beispiel führt er es durch an Jos 1,8 BHS

Exodus 2,1
Gesamter Vers	לֹֽא־יָמ֡וּשׁ סֵפֶר֩ הַתֹּורָ֨ה הַזֶּ֜ה מִפִּ֗יךָ וְהָגִ֤יתָ בֹּו֙ יֹומָ֣ם וָלַ֔יְלָה לְמַ֨עַן֙ תִּשְׁמֹ֣ר לַעֲשֹׂ֔ות כְּכָל־הַכָּת֖וּב בֹּ֑ו כִּי־אָ֛ז תַּצְלִ֥יחַ אֶת־דְּרָכֶ֖ךָ וְאָ֥ז תַּשְׂכִּֽיל׃ Und lass das Buch dieses Gesetzes nicht von deinem Munde kommen, sondern betrachte es Tag und Nacht, dass du hältst und tust in allen Dingen nach dem, was darin geschrieben steht. Dann wird es dir auf deinen Wegen gelingen und du wirst es recht ausrichten. Jos 1,8 LUT
1. Ebene Kaiser	כִּי־אָ֛ז תַּצְלִ֥יחַ אֶת־דְּרָכֶ֖ךָ וְאָ֥ז תַּשְׂכִּֽיל׃ Sof-Pasuk-Gruppe			לֹֽא־יָמ֡וּשׁ סֵפֶר֩ הַתֹּורָ֨ה הַזֶּ֜ה מִפִּ֗יךָ וְהָגִ֤יתָ בֹּו֙ יֹומָ֣ם וָלַ֔יְלָה לְמַ֨עַן֙ תִּשְׁמֹ֣ר לַעֲשֹׂ֔ות כְּכָל־הַכָּת֖וּב בֹּ֑ו Etnachta-Gruppe
2. Ebene Könige	וְאָ֥ז תַּשְׂכִּֽיל׃ Mercha und Sof Pasuk	כִּי־אָ֛ז תַּצְלִ֥יחַ אֶת־דְּרָכֶ֖ךָ Tifcha-Gruppe		כְּכָל־הַכָּת֖וּב בֹּ֑ו Tifcha und Etnachta	לְמַ֨עַן֙ תִּשְׁמֹ֣ר לַעֲשֹׂ֔ות Sakef Katon Gruppe 2	לֹֽא־יָמ֡וּשׁ סֵפֶר֩ הַתֹּורָ֨ה הַזֶּ֜ה מִפִּ֗יךָ וְהָגִ֤יתָ בֹּו֙ יֹומָ֣ם וָלַ֔יְלָה Sakef Katon Gruppe 1
3. Ebene Herzoge	וְאָ֥ז תַּשְׂכִּֽיל׃ Mercha und Sof Pasuk	תַּצְלִ֥יחַ אֶת־דְּרָכֶ֖ךָ Mercha und Tifcha	כִּי־אָ֛ז Tewir	כְּכָל־הַכָּת֖וּב בֹּ֑ו Tifcha und Etnachta	לְמַ֨עַן֙ תִּשְׁמֹ֣ר לַעֲשֹׂ֔ות Sakef Katon Gruppe 2	לֹֽא־יָמ֡וּשׁ סֵפֶר֩ הַתֹּורָ֨ה הַזֶּ֜ה מִפִּ֗יךָ וְהָגִ֤יתָ בֹּו֙ יֹומָ֣ם וָלַ֔יְלָה Sakef Katon Gruppe 1
4. Ebene Grafen				כְּכָל־הַכָּת֖וּב בֹּ֑ו Tifcha und Etnachta	לְמַ֨עַן֙ תִּשְׁמֹ֣ר לַעֲשֹׂ֔ות Sakef Katon Gruppe 2	לֹֽא־יָמ֡וּשׁ סֵפֶר֩ הַתֹּורָ֨ה הַזֶּ֜ה מִפִּ֗יךָ וְהָגִ֤יתָ בֹּו֙ יֹומָ֣ם וָלַ֔יְלָה Sakef Katon Gruppe 1

Es bräuchte dann nur noch ein weiteres Beispiel mit einem poetischen Text zur vollständigeren Darstellung.

Ich finde die Darstellung nicht besser, sondern, mit Verlaub, schlechter.

1. Der schwerwiegendste Punkt ist, dass die Bisektion verlorengeht. Um mal beim Beispiel Gen.1:2a zu bleiben: es ist ein Unterschied zwischen

Und die Erde war Chaos und Wirrnis / und Finsternis über der Urflut

mit der ersten Hälfte:

Und die Erde / war Chaos und Wirrnis

wobei das Tohu wa-Bohu erst im nächsten Schritt auseinandergerissen wird. Nach deiner Darstellung hätten wir:

Und die Erde war Chaos und Wirrnis / und Finsternis / über der Urflut (Königs-Ebene)

mit der ersten Hälfte:

Und die Erde / war Chaos / und Wirrnis (Herzogs-Ebene)

Hier ist nicht berücksichtigt, dass der erste seines Ranges stärker teilt als der zweite. Man sieht aber, dass dadurch auch die Sinnabschnitte leiden. (Kann auch gut sein, dass Gesenius das nicht gewusst hat.)

Man müsste begründen, dass das nicht eine beliebige Theorie ist, dass der erste stärker teilt. Zwei Begründungen: erstens schreibt das Rav Breuer in seinem Buch und der versteht mehr davon als wir alle; zweitens müsste es sonst vorkommen, dass eine zweite Hälfte von einem niedrigeren Trenner geteilt wird, etwa die Reihenfolge König--Herzog--Kaiser. Die gibt es aber nicht, weil König--König--Kaiser immer als König--(König--Kaiser) zu lesen ist.

2. Es war Absicht, den deutschen und nicht den hebräischen Text zu gliedern, weil man im Deutschen die Sinnabschnitte erfasst. Wer hebräisch lesen kann, kann die deutsche Gliederung im hebräischen Text nachvollziehen, wenn er die deutsche hat. Wer es aber nicht kann, kann wenigstens die Sinngliederung im deutschen Text nachvollziehen hat, aber von der neuen Darstellung hat er gar nichts. Kenntnis der hebräischen Sprache sollte aber in einer Enzyklopädie nicht vorausgesetzt werden.

3. Es war auch Absicht, zwei Verse zu nehmen, bei denen in einem der Atnach einen Satz mittendurch teilt, im andern aber die zusammengehörigeren zwei ganzen Sätze vom dritten ganzen Satz trennt. Sozusagen eine Veranschaulichung deines Satzes: "Die trennende Wirkung der Trenner wird mit jeder weiteren Ebene schwächer, während die Bedeutung der stärkeren Trenner mit jeder weiteren Ebene zunimmt. Bei langen Versen kann daher die Bedeutung eines Atnachs oder eines Königs einem Punkt entsprechen."

4. Dass man mit einem Text fast alle wichtigen Regeln gleichzeitig darstellen kann, halte ich für ein Gerücht. Im Beispiel Jos.1:8 (übrigens falsche Überschrift) kommen zum Beispiel keine zwei Herzöge hinetereinander vor und die wichtige Regel fällt unter den Tisch, dass dann der erste Revia ist und der letzte je nach folgendem König Tevir, Paschta, Jetiv oder Sarqa. Und wo kein Revia ist, sieht man auch nicht, welche von den Grafen ihm dienen können.

5. Wenn man die Schrift so weit vergrößert, dass man die Teamim unterscheiden kann, ist auch die Übersichtlichkeit futsch.

Zu Punkt 4: Ich habe noch eine Tabelle im Ofen, wo diese Fälle erklärt werden, aber die ist noch nicht veröffentlichungsreif gebacken.
--Lantani (Diskussion) 22:04, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

So, jetzt habe ich die Tabelle erst mal (noch heiß aus dem Ofen) serviert und suche eventuelle Fehler anschließend statt vorher.
--Lantani (Diskussion) 16:53, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Tropen falsch (erl.)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Behauptung, dass Teamim im Deutschen 'Tropen' genannt werden, ist unbelegt und zeigt sich durch einfache Recherche als falsch. Ich nehme das mal raus.--Pacogo7 (Diskussion) 14:17, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ist doch in Ordnung. Benutzer_Diskussion:Pacogo7#Hinweis_zu_den_Tropen. --Pacogo7 (Diskussion) 16:39, 21. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Lexikon des Mittelalters

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gunilla Iversen: Tropus. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 8. LexMA-Verlag, München 1997, ISBN 3-89659-908-9, Sp. 1046 f. Gedächtnisstütze. Vielleicht kann jemand prüfen, ob das eine brauchbare Quelle zum Thema ist.

behandelt nur lateinische Liturgie. --HHill (Diskussion) 15:07, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, dann kann dieses Quelle raus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:09, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Tamei sifrei emet

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den diversen Tropenartikeln befindet sich ein Absatz zu dem poetischen Betonungssystem

...Daher zählt dieses Betonungszeichen zu den Ta'amei Sifrei Emet (hebräisch טַעֲמֵי סִפְרֵי אֱמֶ"ת ). א״מת ist ein Akronym bestehend aus den Anfangsbuchstaben der drei Bücher, in denen die Trope vorkommt:

1. Buch Hiob oder hebräisch אִיוֹב
2. Buch der Sprichwörter oder hebräisch מִשְלֵי
3. Buch der Psalmen oder hebräisch תְהִלִּים

Im Artikel kommt noch nicht richtig raus, dass es zwei unterschiedliche Systeme gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:57, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wieso reicht nicht das, was im zweiten Absatz von Teamim#Grammatikalische Funktion steht?
--Lantani (Diskussion) 13:47, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Es sollte dazu wenigstens eine eigenen Abschnitt geben. Die Zeichen verändern ja ihre Bedeutung, je nachdem in welchem System sie gebraucht werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:01, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten