Diskussion:Krieg/Archiv/1

Will denn keiner mal mutig Zwischenüberschriften einfügen?

Revidiert. Der Eingriff führte eng: Krieg ist eben nicht primär und unbedingt ein Regierungskonflikt, da fielen wir hinter Clausewitz zurück, allenfalls peripher, eben neben vielerlei komplizierten Konflikten.

Krieg ist ein Konflikt zwischen Mächten, die zumindest auf einem sehr eingegrenzten Territorium die tatsächliche Gewalt inne haben. Diese kann man als Regierungen bezeichnen, auch wenn es manchmal Warlords, Hunnenkönige sind. -- Fgb

Und "Waffengewalt" schließt Todesopfer nicht aus, sondern ein. (Ein Artikel Waffengewalt muss her!) Daher Redundanz hier gelöscht.

Waffengewalt impliziert nicht notwendigerweise Todesopfer. Beispielsweise gehen Polizisten mit Waffengewalt gegen Demonstranten vor, aber bei Polizeieinsätzen gibt es verhältnismäßig wenig Todesopfer. -- Fgb

Bei allem Einverständnis möchten wir auch bei diesem sensiblen Thema Sachlichkeit walten lassen.Wst 18:47, 11. Sep 2002 (UTC)

Nun, warum wurde der komplette, Stunden brauchende Artikel über Ursachen und Begünstigtenden Umständen von Krieg gelöscht? So unfassbar Krieg vom moralischen Standpunkt her auch ist, er kann trotzdem teilweise rational nachvollzogen werden, und dem sollte man sich nicht verschließen. -- Fgb

Wst hat ihn doch nur nach Kriegsursachen ausgelagert. Ich denke er sollte dringend überarbeitet werden. Deine Argumente halte ich für plausibel, jedoch sind sie nur die halbe Wahrheit. Machtpolitische Überlegungen spielen bei wohl allen Kriegen eine wichtige, jedoch nicht die einzige Rolle. Außerdem halte ich es für besser, sich bei den Beispielen auf historische Kriege zu beschränken, da man bei aktuellen zu sehr auf Mutmaßungen, und seien sie auch plausibel, angewiesen ist. --Kurt Jansson

Es ist aus meiner Sicht ein Problem, dass man das Thema Krieg nicht neutral abhandeln kann . Wie sieht es z.B. mit dem Begriff gerechter Krieg aus? Was für den Einen ein gerechter Krieg ist ist für den Anderen ein Verbrechen oder unmöglich. Wir werden auch hier Standpunkte ertragen müssen. In der Frage des Jugoslavien- Krieges oder beim 09.11.2001 (denkt eigentlich auch jemand an den 11.09.1973?) gibt es aber z.B. vermutlich Standpunkte, die für mich offene Lügen sind.

Ich bin mal gespannt, wie wir mit wirklich kontroversen Themen, bei denen es keine Neutralität gibt, umgehen.

-- WRomey

Zunächst nochmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durchlesen, und vielleicht auch http://www.wikipedia.org/wiki/ Wikipedia%3ANeutral_point_of_view - und dann an die Arbeit :-)

Es geht ja nicht darum, einen objektiven Standpunkt zu finden (was unmöglich ist), sondern einen neutralen, von dem aus man die vorhandenen Standpunkte neutral beschreiben kann: A versteht unter einem gerechten Krieg ..., B hingegen ... C jedoch wendet ein, dass es gar keinen gerechten Krieg geben kann, da ... --Kurt Jansson 00:13, 12. Sep 2002 (UTC)

Den Abschnitt "wird bei genauerem Hinsehen ..." bis "Somit scheitert auch der Versuch, zwischen einem Konflikt und einem formal erklärten Krieg zu unterscheiden und die Bezeichnung "Krieg" auf jene Konflikte einzuschränken, die mit einer formalen Kriegserklärung einhergehen." sollte man umformulieren. so a la:

"In der heutigen Zeit wird die Definition von Krieg als gewaltsamen Konflikt zwischen Staaten zunehmend in Frage gestellt." (Vertreter dieser Ansicht und deren Argumente raussuchen) ausserdem müßte dringend noch eine Erwähnung von Bürgerkrieg in den Artikel. elian

"Manche behaupten Krieg ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selbst, vermutlich viel älter." Das versteh ich logisch nicht? Wie kann der Krieg älter sein als die Menschheit? Nicht einmal, wenn man eine Verbindung ins Tierreich herstellen will: Löwe und Gazelle führen Krieg, oder wie? und erst die Elefanten, die militanten. --nerd

Nein, Löwen mit- und untereinander. (Wenn Menschen Kühe töten (und aufessen), oder Robbenbabys (und nicht aufessen), ist das - man mags mögen oder nicht - jedenfalls kein Krieg. Wenn (Gruppen von) Menschen (Gruppen von) Menschen töten, schon. Frage, wo kommts her? Wann beginnt der Krieg. Wir haben den organisierten Einsatz von Waffengewalt als Kriterium in der Definition. Also: Nehmen wir eine Gruppe von Australopithecinen, dem so ziemlich frühesten, was wir an Menschen haben. Und noch eine. Und einen Hasen, den dei eine erlegt hat und die andere (deren Mitglieder Hunger haben) nicht. Man geht aufeinander los. Was ist das dann? Krieg? In Meinen AUgen schon, sobald der erste einen Stein in die Hand nimmt. Aber die Aggression liegt auch schon ohne den Stein vor. Das meine ich: Ein Rudel Hyänen, das sich mit einem anderen Rudel Hyänen um eine Beute streitet, führt auch Krieg. Beim Menschen kommen dann nur noch die Waffen dazu. Aber der Ursprung, eben alles einzusetzen, was der eigenen Aggression Durchsetzungskraft verleiht, liegt weiter vorne in der Geschichte. --- Uli 18:34, 12. Feb 2003 (CET)

Ich sehe Kriege nicht als Anthropologisches Seinskontante. Die Frage ist was das bringen soll diese Verortungweiter vorne in der Geschichte --nerd 18:46, 12. Feb 2003 (CET)

Ganz einfach: Wir haben ihn IMHO nicht erfunden. Wir haben es nur noch nicht geschafft, in abzuschaffen. Das ist ein wesentlicher Unterschied, denke ich. Übergänge in der Geschichte sind fließend, nicht sprunghaft. Was die Agrressivität angeht (und Kreig gehört da als extremste Form dazu) haben wir uns längst nicht so weit vom Tierreich verabschiedet wie man gerne glauben und hoffen möchte

Sorry den Sprung schaffe ich nicht, vom Futterneid der Horden, die sich um das (Fr)essen streiten zu den Marschflugkörper und Atombomben dem ganzen planvollen Vernichten - und alles hat den gleichen Grund. DAS ist mir nicht einsichtig.

Ist das nicht biologostisch? v.a die Verbindung Aggressivität (spontan) und Krieg (Planung, Interessen) scheint für mich nicht zu halten --nerd 18:57, 12. Feb 2003 (CET)

Spontan vs. Planung ist ein gutes Stichwort - Krieg als nichtsponate, geplante Aggression sollte in den Artikel rein!

Du hast da ein gutes Argument. Aber es stellt sich doch die Frage, ab wann der Mensch anfängt zu planen. Die Übergänge sind da doch eher fließend. Ich glaube, das beim Krieg immer noch die selben Futterneidinstikte greifen. Nur ist -durch das Enstehen der Intelligenz (haha, was ein Witz!) und der Waffen- das Ausmaß größer geworden. Gleich bleibt, das man alles, was man zur Verfügung hat, einsetzt, um die eigene Haut zu retten und die des Gegeners zu MArkte zu tragen. Der Löwe gegen den Löwen die besseren Zähne, der Mensch gegen den Menschen die bessere Planung und die besseren Waffen. Uli 19:09, 12. Feb 2003 (CET)

Ich denke auch nicht, dass man z.B. Auseinandersetzungen zwischen Hyänen als Krieg bezeichnen kann. Die Unterlegenen machen normalerweise eine Demutsgeste, die den Sieger hindert, zuzubeissen und dann ist das Ganze zu Ende. Das einzig mögliche Beispiel aus dem Tierreich scheinen mir evtl. Ameisen zu sein.
Heizer 19:04, 12. Feb 2003 (CET)

Tauben bringen sich auch gern gegenseitig um. Die Demutsgeste im Fall Krieg heißt Kapitulation. Aber ich gebe zu, der Kampf zwischen Tieren ist ritualisierter und endet seltener tödlich. Aber sie haben auch weniger tödliche Waffen, sind vom Prinzip her eher immer gleichstark. Der Mensch hat sich weiterentwickelt. Es gewinnt die dickere Keule, nicht der dickere Arm.

Ich denke man muss zwischen Streit/Auseinandersetzung und Krieg unterscheiden. Ameisen bilden ebenso wie Menschen auch Staaten. Mit konstituierend für den Begriff Krieg scheint mir daher eine komplexe soziale Organisationsform und die gewaltsame Durchsetzung der Interessen dieser sozialen Gestalt.
Heizer 19:15, 12. Feb 2003 (CET)

Die Grundthese des Artikels, dass die Menschen den Krieg von Tieren geerbt haben und ihn schrittweise abschaffen, überzeugt mich nicht. Dafür ist Krieg zu sehr mit der menschlichen Geschichte verknüpft. Alle Kulturen und heutigen Lebensräume der Völker sind wesentlich das Ergebnis von Kriegen.

Mich überzeugt die Grundthese auch nicht. ich frage mich , ob es sehr blashemisch, wäre das Gegenteil zu behaupten: Die Staaten sind u.a. ein Ergebnis des 'ausgebrochenen Friedens.

Die Tendenzen zur Ächtung des Krieges wären m.E. eher ab dem letzten Jahrhundert besonders in unserem Kulturkreis und da auch wieder speziell in Deutschland (wahrscheinlich aufgrund der verlorenen Weltkriege) zu sehen.
Heizer 20:11, 12. Feb 2003 (CET) Das stimmt, blos würde ich diese Aussage getrost auf ganz Europa ausdehnen, es gab überall Opfer. --nerd 20:39, 12. Feb 2003 (CET)

Absolut einverstanden, im Moment ist das europalastig. Aber z.B. meine Kenntnisse der z.B. ostasiatischen Einstellungen zum Krieg sind nunmal gleich Null. Aber dafür ist das doch die Wikipedia, oder? Also wird irgendwann irgendwer mit mehr Kenntnissen auf dem Gebiet die seinen beisteuern. Aber das heißt nicht, dass man deshalb nicht anfangen sollte, dem Artikel mal ein bisschen Struktur und Gehalt zu geben --- Uli 20:55, 12. Feb 2003 (CET)

Stimmt, steckt ja schon einiges an Arbeit drin und besser muss man's erst mal machen. Heizer 21:16, 12. Feb 2003 (CET)

"Entweder sie bauen sich aus einer zunehmenden Eskalation von nicht eingedämmten Konfliktsituationen heraus auf..." das scheint, als würden mnache Kriege zufällig passieren, oder wie soll ich das verstehen?, mfg --nerd 11:29, 19. Feb 2003 (CET)

--- Technisches:

zw. "Situationen.

De..." sind bei mir 5!leerzeilen, die nicht Löschbar sind (opera, webwasher)? weiß wer warum? --nerd

das scheint bei der Restauration am 14.2 passiert zu sein. Irgendwie waren unsichtbare Steuerzeichen mit drin. -- fristu