Diskussion:Transsexualität/Archiv/1

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• Beiträge vom 29.8.2003 bis 5.1.2004 sind in der Versionsgeschichte zu finden; direkter Link: [1] -- AlexR 19:47, 13. Mär 2004 (CET)
• Beiträge bis einschließlich 2005 ins Archiv_01 verschoben. AlexR 22:28, 5. Mär 2006 (CET)

Was soll der Wirrwarr ???

In einer Wikipedia Darstellung der Transsexualität sollte man sich meiner Meinung nach auf gültige und anerkannte Konzepte und Definitionen beschränken, anstatt in epischer Breite jede Kritik an dem Begriff und Varianten sowie utopische Sichtweisen einiger Betroffener darzustellen.

Wikipedia ist ein Informationsmedium mit deren Hilfe sich auch nicht Betroffene einen Überblick verschaffen wollen. Da es für Außenstehende generell ziemlich ausgeschlossen ist, daß Phänomen zu verstehen, verwirren die ganzen hier dargestellten Begriffe nur. Ganz abgesehen davon, daß ich die Transgender-Konzepte für gesellschaftspolitischen Schwachsinn halte, weil sie weder in irgend einer Form unsetzbar sind, noch eine Rollenaufweichung wirklich im Interesse ECHTER Transsexueller ist. Von den sogenannten Tans ..... sind die wenigsten wirklich transsexuell; diese Behinderung kommt in Wirklichkeit nur sehr selten vor.

Echte TS haben in der Regel eine sehr klare Vorstellung von ihrem Geschlecht und sind nicht irgendwie "dazwischen". Ihre Behinderung besteht lediglich im Vorhandensein eines unpassenden Körpers, der zum permanenten Fehlverständnis der Umwelt führt. Allein DAS ist Auslöser oder Verstärker für psychische Leiden. Die Behinderung besteht lebenslang fort und kann durch die Behandlung nur gemildert werden.

Daniela N

Begriff ist Quatsch

Übrigens ist nirgendwo im TSG die Rede von "glauben"; sondern vom Empfinden des anderen Geschlechts. Das ist etwas ganz anderes und trifft es meiner Meinung nach. Glauben kommt nur im Volksmund vor.

Nichtbetroffene und Homophile ...

... sollten sich eigentlich mal aus der Begriffsdefinition heraushalten. Transsexualismus wird nie jemand verstehen, der nicht selbst betroffen ist. Es kann auch keiner erklären, was ein Brötchen ist, der noch nie eines gegessen hat. Daher verstehe ich das nicht warum hier so viele in völliger Abwesenheit von Empathie herumeditieren.

Weder Homosexuelle noch Emanzen haben die geringste Ahnung davon was Transsexualität oder sogenanntes "Transgender" ist oder bedeutet. Es wird Zeit, daß Betroffene sich endlich aus der Schwulenbewegung rausziehen und eine eigene Position / Bewegung aufbauen. Das eine hat mit dem Anderen nichts zu tun und Transsexualismus ist etwas VÖLLIG anderes als Homosexualität. Das scheinen selbst einige Betroffene nicht zu verstehen, die sich mit bunten Tunten, Luise Koschinski und Co auf dem CSD und ähnlichen Veranstaltungen herumtreiben. Das führt immer nur dazu das wir hinter vorgehaltener Hand belächelt, geduldet, aber wirklich nie in unserer wahren Rolle akzeptiert werden.

Es wird Zeit, daß wir unsere Begriffshoheit von den Homosexuellen wieder zurückerobern.

DanielaN

Wenn Nichtbetroffene sowieso nicht verstehen werden, was Transsexualismus ist, wieso machst du dir dann die Mühe, ihn überhaupt zu erklären? Ich habe gedacht, als Leser kommt man zur Wikipedia, um etwas zu verstehen, was man vorher nicht verstanden hat. Ist das nicht der Sinn einer Enzyklopädie? Damit beschimpfst du schonmal fast jeden Benutzer der Wikipedia als dumme Außenstehende ohne Recht auf Verständnis oder Mitsprache. Weder Betroffene noch Nichtbetroffene haben die Deutungs- oder Erklärungshoheit über ein Thema, sei es nun Transsexualismus oder beispielsweise eine chronische Krankheit wie Rheuma. Der Außenstehende ist nicht betroffen, hat also nicht die persönliche Erfahrung. Der Betroffene hat zwar die persönliche Erfahrung, aber eben auch nur die. Er kennt also nur einen einzigen Fall, nämlich sich selbst; was ihn somit gegenüber den anderen Betroffenen auch zum Außenstehenden macht. Wenn wir nach diesem Prinzip vorgingen, dann könnten wir fast die gesamte Wikipedia löschen. --subsonic68 18:23, 29. Jan 2006 (CET)

Na der Punkt ist einfach, daß Nichtbetroffene TS nicht verstehen KÖNNEN. Ein Arzt kann einen Schnupfen verstehen oder auch Rheuma, aber niemals TS. Es sei denn er ist es selbst. --DanielaN 21:39, 30. Jan 2006 (CET)

Begriffskritik ergänzt

Einen internen Link korrigiert, Begriffskritik ergänzt und einen externen Link korrigiert (Forum nimmt keine Mitglieder mehr auf)

--DanielaN 21:02, 17. Jan 2006 (CET)

Korrekt

"Der Begriff wird seit einigen Jahren auch deswegen stark kritisiert, weil die Kriterien für Transsexualität auf einem binären Geschlechtsbild beruhen (siehe Heteronormativität und Transgender) und sich zu stark auf die Möglichkeiten der medizinischen Veränderung des Körpers und zu wenig auf die sozialen Umstände beziehen."

Wobei das absolut korrekt ist, dann TS ist m.E. ein rein körperliches Problem. Halt im falschen Körper geboren.

Wäre die äußere körperliche Angleichung nicht so stümperhaft wie bei der auf das Genitale beschränkten deutschen Behandlung, sondern etwas ganzheitlicher ALLE sekundären Geschlechtsmerkmale umfassend wie z.B. bei thailändischen Operateuren üblich, gäbe es für die meisten Betroffenen gar kein Problem mehr. Damit wäre viel mehr erreicht und die Sozialversicherungssysteme geschont, als sich der Illusion einer gesellschaftlichen Akzeptanz von Transsexualität hinzugeben und die Betroffenen bis zur Rente durchzufinanzieren, weil sie nie wieder einen Job bekommen.

Wir sind Deutschland - Das Land der Trümmertransen !

--DanielaN 21:13, 17. Jan 2006 (CET)

Nochwas fällt mir grad ein. Bei einigen Betroffenen existiert der Verdacht, daß diese körperliche Teilbehandlung durchaus beabsichtigt ist, weil sie zur Stigmatisierung und leichten Erkennbarkeit der Betroffenen führt. So wird verhindert, daß Transsexuelle in der Masse verschwinden und sie können die Gesellschaft und vor allem die Männer in ihr nicht mehr "bedrohen". --DanielaN 21:23, 17. Jan 2006 (CET)

Intersexualität gehört gar nicht da hin

Ihr solltet mal die inhaltlichen Zusammenhänge nicht übersehen. Leider wird Intersexualität als Verweis immer wieder hineineditiert obwohl man da nun wirklich nichts zur Begriffskritik der Transsexualität findet. Das zeigt wieder die Konfusion auch unter Euch Wikipeten .... Intersexualität ist eine rein körperliche Geschlechtsabweichung (Hermaphroditen), während Transsexualität bzw. Transidentität eine NICHT-Körperliche Abweichung nämlich ein komplett falscher (aber biologisch eindeutiger) Körper zur Seele ist. Daher gehört das da nicht hin und ich schmeiss es jetzt wieder raus.

--145.253.3.202 19:09, 18. Jan 2006 (CET)

Verlinkung auf Foren

Bevor hier ein Krieg ausbricht: In Wikipedia:Weblinks steht ziemlich eindeutig:

• "Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. Diskussionsforen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht."
• "Für Laien und allgemein Informationssuchende sind sie daher in aller Regel nicht geeignet."

Abgesehen davon, dass ich anderer Meinung bin, gibt es also keine allgemeine Regel, dass Links auf Foren grundsätzlich verboten sind. Warum auch? Sie stellen eine wichtige Informationsquelle dar, gerade für solche heiklen Themen. Wie gesagt: Wer wichtige Informationsquellen löscht, sollte gute Argumente haben und nicht pauschalisieren, sondern mal die Regeln auch genau lesen, auf die man hinweist! Um es deutlich zu sagen: Hört bitte auf mit dem Löschen, das bringt für niemanden einen Vorteil! -- 84.129.67.39 01:15, 19. Jan 2006 (Signatur nachgetragen von Georg Messner 01:49, 19. Jan 2006 (CET))

• Trans-Forum: schon mal sicher nicht, da muss man sich erst anmelden um lesen zu können.
• Transsexuell-Forum: genau das gleiche wie bei Trans-Forum
• Souled würde noch am Besten gehen, sehe ich aber nicht als vom Feinsten.

Grüße, ElRakı ?! 01:26, 19. Jan 2006 (CET)

• 1. Falsch.
• 2. Geschütze Bereiche braucht man schon aus Schutz vor solchen Pubertierenden wie hier, die ohne Nachdenken ihre vermeintliche Autorität durchdrücken müssen.
• 3. Ist das noch lange keine Begründung für eine Löschung.

-- 84.129.115.155 01:39, 19. Jan 2006 (Signatur nachgetragen von Georg Messner 01:50, 19. Jan 2006 (CET))

Der Artikel hat bereits acht Weblinks. Wikipedia ist keine Linksammlung. Stefan64 01:47, 19. Jan 2006 (CET) (der aus der Pubertät übrigens schon ziemlich lange raus ist)

Anmerkung:Bei Trans-Forum ist nur bei, für das Thema unwischtigen, Bereichen ohne Anmeldung das lesen wichtig. Die Foren sind einfach nicht vom Feinsten. Grüße, ElRakı ?! 01:54, 19. Jan 2006 (CET)

Ist es nicht gerade interessant für Leute, die sich bei dem ganzen Wirrwarr tiefer informieren wollen hier ein Spektrum zu haben auch über verschiedene Ansätze, die nunmal unter Betroffenen herrschen. Wir haben doch von den offenen Transgender-Ansätzen bis hin zu klassisch Transsexuellen alles dabei gehabt. Eine Anmeldung ist schnell gemacht und es sind ja in der Regel auch einige wenige Bereiche für Gäste lesbar. Gerade bei so einem heiklen Thema, wo sich viele auch gar nicht trauen einen Psychologen oder Arzt zu fragen ist doch JEDE Informationsquelle wichtig. Ich wäre schon ein paar Jahre länger auf der richtigen Seite, wenn es in den 70/80ern schon Internet gegeben hätte. Außerdem sag mir mal welche Foren denn vom Feinsten sein sollen ? Mit goldenem Hintergrund oder wie beurteilst Du das ? --DanielaN 10:06, 19. Jan 2006 (CET)

Zu erst Mal die Antwort auf deine Frage: Foren sind für mich praktisch nie vom Feinsten. Ein Grund dafür ist auch, weil sich die Inhalte immer ändern und nicht wirklich überprüfbar sind. Nachdem (meines Wissens) auch keine Webseiten akzeptiert werden, bei denen man sich erst anmelden muss, gelten die gleichen Regeln für die Foren. Und ich brauch keine Foren hier, wo ich (ohne Anmeldung) nur zu Plauderecke, Off Topic oder ähnliches ohne Themenbezug Zugang habe.

Die Links sollten zum informieren da sein und für nichts adneres, da sind Foren einfach ungeeignet. Die anderen Weblinks sollten für Betroffene auch ausreichen. Grüße, ElRakı ?!

Interessant... DU meinst also, du kannst das besser entscheiden als andere. Aus deiner persönlichen subjektiven pauschalisierten Meinung heraus versperrst du kranken Menschen einen wichtigen Weg zur Hilfe. Vielen Dank. 84.129.42.203 Unterschirft nachgetragen, vergleiche [2]

Ja, ich meine es... und anscheinend auch Stefan64, Georg Messner, Xocolatl und Hansele... Aber wenns dir Spaß macht kannst du mir auch alleine die Schuld geben, da die Reverts bzw. Einwände der genannten bei dir anscheinend nicht zählen. Grüße, ElRakı ?! 16:36, 19. Jan 2006 (CET)

Die sind doch mit Sicherheit alle krank genug, um das beurteilen zu können. (Ironie) Deshalb machen Sie auch alle mit beim lustigen Trans-Begriffe-Raten. Gabs da nicht mal ne Fernsehsendung ? Was bin ich für ein Trans oder so ? --DanielaN 18:33, 19. Jan 2006 (CET)

Bitte unterlass persönliche Angriffe - die sind hier nicht gerne gesehen. Die Wikipedia ist kein Verzeichnis für Hilfsorganisationen und Hilfeangebote, sie ist überhaupt kein Webverzeichnis sondern eine Enzyklopädie. Darin liegt dann auch der wohlbegründete Grund, Links auf Foren, Blogs etc. nicht aufzunehmen. Näheres kann man in Wikipedia:Weblinks wie auch der Diskussion dazu nachlesen. Und natürlich immer auch in Frage stellen - das sollte aber zuerst dort gemacht werden. Aus dem gleichen Grund sollte auch die Anzahl der Weblinks begrenzt bleiben, es wird eine Richtgröße von max. 5 Links angegeben. Das soll keine Informationsbeschränkung sondern ein Zwang zu Qualität sein - das Ziel ist, dass die Autoren gezwungen sind, wirklich die besten und informativsten Links auszuwählen. Wobei auch hier der enzyklopädische Gedanke im Vordergrund steht: über das Thema (hier also Transsexualität) weiter zu informieren - nicht aber unbedingt, Hilfeangebote aufzulisten. --Hansele ^(Diskussion) 08:54, 20. Jan 2006 (CET)

Warum so zimperlich ? Andere Mods hier wie Barb und der Pfadfinder werfen doch mit ganz anderen persönlichen Beleidigungen um sich. Aber die werden dafür halt nicht gesperrt; DAS ist der Unterschied. Da denken Neue leicht das mußte hier so sein. Außerdem war das meinerseits nur eine ironische Anspielung darauf, daß Mods die nicht im Thema stecken in vielen Fällen hier "aus Prinzip" oder vielleicht auch nur Rechthaberei Dinge immer wieder zurückeditieren. --DanielaN 09:10, 20. Jan 2006 (CET)

Wo bitte habe ich dich persönlich beleidigt? --Barb 12:04, 20. Jan 2006 (CET)

Och, in Deiner "Eigenen Diskussion" an reichlich Stellen. Nur ein Beispiel Die Nutzerin/der Nutzer hat offenbar psychische Probleme, die er/sie in der Wikipedia abläßt. Sind aber noch krassere Sachen dabei. Ich habs mir mal kopiert für den Fall der Fälle und vielleicht mach ich spaßeshalber mal nen Sperrantrag. An einigen Stellen ist unklar ob ich, Tanja oder wir beide gemeint sind. Aber ist auch egal denn Beleidigung ist Beleidigung und dokumentiert Kommunikationsverhalten. Habs auch an Tanja geschickt. :-) Hier iss der Krampf: Gender und so DanielaN 13:54, 20. Jan 2006 (CET)

Dann rekapituliere bitte mal dein Verhalten in diversen Löschdiskussionen. Den Eindruck, den ich da sehr stark bekommen habe, habe ich einem anderen Nutzer mitgeteiltm, der mit Dir ebenfalls heftige Probleme hat. Tanja K. ist - sofern du es nicht selbst bist - keine Nutzerin. --Barb 15:32, 20. Jan 2006 (CET)

Aha ... das gibt Dir also das Recht zu Beleidigungen jeglicher Art. Ich muß sagen; Tanjas Kommentar auf Deiner Seite von heute nachmittag ist voll ganz gerechtfertigt. Den gleichen Eindruck von Dir habe ich auch. Was der Pfadfinder und seine Freunde für Probleme mit TS haben ist Schwulentypisch; die Denke die dahintersteckt faschistoid. Deshalb werden wir auch die Grenzen wieder klarer ziehen. --DanielaN 15:37, 20. Jan 2006 (CET)

Zu „daß Mods die nicht im Thema stecken in vielen Fällen hier "aus Prinzip" oder vielleicht auch nur Rechthaberei Dinge immer wieder zurückeditieren“ von DanialaN möchte ich anmerken, dass ich hier in keiner Weise als Admin gehandelt habe, sondern als ganz normaler Benutzer. Das würde ich ohne meinen Adminstatus genauso machen. Außerdem verstehe ich nicht, wieso du nach meinen Begründungen - die du ablehnst - ein Handeln aus Prinzip siehst, aber okay. Auf das hier muss auch nicht geantwortet werden, sollte nur ein Kommentar sein, zwischen Handeln als Admin und als normaler Benutzer zu unterscheiden. Grüße, ElRakı ?! 03:17, 23. Jan 2006 (CET)

Eigene Kategorie "Transsexuell" und raus bei Transgender !

Dann könnten wir die Dinge, die ICD F64.0, d.h. die echten Transsexuellen, respektive das Transsexuellengesetz betreffen hier unter einer eigenen Kategorie führen.

Nur weil irgendwelche Homos und Emanzen sich überlegt haben, daß wir jetzt zu den Transgender-Tunten gehören, müssen wir uns das hier bei Wiki bieten lassen. Das ist ja ein so schön einfaches Bild, wie es die Medien und Frau Müller von nebenan auch haben.

Die Transgender-Artikel können dann alle unter "Homosexualität". Da gehören sie doch auch hin, denn sie machen eh gemeinsame Sache mit den Schwulen.

--DanielaN 16:02, 20. Jan 2006 (CET)

Links

Fast alles zum Thema Weblinks:

Trans-Eltern

Warum wurde der Link zu "Trans-Eltern" entfernt? Aber der Transgender-Link "Transmann" dringelassen??? Finde ich jetzt ziemlich unfair, was soll das?

links, warum?

warum

• sind in der linksammlung gleich 2 einträge von der gleichen domain vertreten?
• ist/sind eine/zwei? "private" homepage/s angegeben, die bestenfalls nur einen persönlichen eindruck wiedergeben kann/können?
• wird eine neutrale datensammlung (http://transray.com/) zu thema rausgeworfen?

(nicht signierter Beitrag von 84.62.4.159 (Diskussion) Georg Messner 06:46, 23. Feb 2006 (CET))

Keine Ahnung. Nimm von mir aus alle Änderungen vor, die du argumentieren zu können glaubst, aber sei auf heftigen Widerspruch und schmierige persönliche Angriffe vorbereitet. Um die Weblinks auf dieser Seite hat es schon mal einen Änderkrieg gegeben, und die Beteiligten sind alle nach wie vor aktiv. --Georg Messner 06:45, 23. Feb 2006 (CET)

Vorschlag Weblinks

Zum Thema Links habe ich folgenden konkreten Vorschlag. Wir haben entsprechend den Konventionen hier nur wenig Platz. Daher hier in der Wiki Konzentration auf Meta-Informationen, die es den Nutzern ermöglichen, schnell an weitergehende Infoss zu kommen.

Daher schlage ich also folgendes vor:

• HBIDGA
• Trans-FAQ
• www.transray.com - eine neutrale und umfassende Datenbank unmittelbar zum Thema, deuschsprachig. Wird permanent gepflegt. Wenn die fehlt, würde ich wieder das Wort Kunstfehler verwenden.
• transsexualisme: chronologie et bibliographie de 1910 à 1972
• Weiterführende Links

Bei den Weiterführenden Links stelle ich mir eine bibliographisch strukturierte Linksammlung vor, die einen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt und ggf. Wiki-ähnlich oder von einem kleinen Team betrieben wird (regelmäßige technische Verifikation der Links halte ich für erforderlich). Auf dieser Seite wäre dann auch ein Platz für ALLE Verbände, vielleicht sogar mit ein paar Worten Kurzbeschreibung zu den Zielen (1 Satz).

Die weiterführende Linksammlung kann ausserhalb der Wikipedia liegen. Sollte sie es nicht sogar?

beate_r 12:39, 28. Feb 2006 (CET)

finde ich gut. ebenso der vorschlag gruppierungen zu bilden, wie zb hier: Aufmerksamkeitsdefizitstörung. auch da sind mehr als fünf links untergebracht und übersichtlich ist es ebenfalls. möglicherweise wird dann auch platz für verschiedene strömungen im bereich geschlechtswechsel ... --Nina Scholz 14:38, 1. Mär 2006 (CET)

Wo ist der alte Artikel nur hin?

Schade, früher habe ich den Artikel gerne für Outings verwendet, dass ist jetzt ja so ziemlich unmöglich geworden, mehrere Dinge im Artikel sind falsch oder zumindest deutlich POV.

Mal von oben durchgegangen: Die Einleitung ist viel zu lang, man sieht das Inhaltsverzeichnis nicht mehr, ohne zu scrollen!

Unter Verlauf könnte wenigstens erwähnt werden, dass es auch vergleichsweise sehr junge Transsexuelle gibt, die während, gegen Ende oder unmittelbar nach der Pubertät aktiv werden. Es gibt uns, wir werden immer mehr und man behandelt uns auch sehr erfolgreich. Allein deswegen ist eine Erwähnung gerechtfertigt.

Der Abschnitt über Kontroversen ist imho deutlich zu lang. Außerdem ist die Aussage über homosexuelle Transsexuelle schlicht und ergreifend falsch oder sollte zumindest belegt werden, meiner Erfahrung nach ist der Anteil bei etwa 30% und viele Betroffene betrachten sich als bisexuell und leben das durchaus auch aus.

Die Weblinks sind mehr als nur ein Witz, warum wird auf einen Zentralrat der Transsexuellen verlinkt, der von sich selbst sagt, [das] transsexuelle Leben definieren zu wollen und die Oberhoheit über den Begriff des Transsexualismus zurück gewinnen (Beides Zitate aus den Zielen entspr. Seite), aber die DGTI nicht?

Bei den restlichen Teilen ist es durchaus so, dass sie früher einmal auch deutlich besser zu lesen waren.

Leute so geht das nicht, die WP soll neutral und objektiv berichten, nicht das Gewäsch irgendwelcher Betroffenen verbreiten. Ein Kompromißvorschlag: Wir holen einen nichtbetroffenen Admin, der versucht hier etwas Ordnung reinzubringen, jeder der mit dem Thema zu tun hat ist viel zu subjektiv um alleine an dem Artikel zu schreiben. Die WP richtet sich an alle Menschen, nicht an einen winzigen Teil, der den Überblick über die Grabenkämpfe einiger Betroffener haben (den hab ich nämlich auch nicht)

Sophie --84.56.130.204 10:12, 23. Feb 2006 (CET)

Schon mal H.K.A. "die" Vorsitzende des DGTI gesehen ? Dieser Ein-Mann-Verband ist nicht nur bedeutungslos, sondern wer den Vorsitzenden sieht, weiß auch gleich, daß der keine TS vertreten kann. Mal ganz abgesehen von seinem physischen Zustand. Da wäre ich eher dafür Trans-Eltern mit zu verlinken. Dann kann sich dann jeder selbst ein Bild machen ob dr zu der orthodoxen oder zu den liberalen TS will. Beide Lager haben ihre Berechtigung und ihre Anhänger. Besonders bei den nicht internet-aktiven. Das wird oft unterschätzt. Auf jeden Fall sollten KEINE Nicht-TS-Organisationen wie die DGTI verlinkt werden. --145.253.3.202 16:46, 23. Feb 2006 (CET)

Ich kann mich Sophie nur anschließen. Ich habe meine Behandlung auch vor dem 25. Lebensjahr erfolgreich abgeschlossen. Und meine Eltern haben mich zu nichts gezwungen, da ich schopn sehr früh eine eigene Wohnung hatte, um mich von deren Fesseln und Vorstellungen zu lösen. Hat mir gut getan, sonst hätte ich mein Ziel nicht so schnell erreicht. Man kann das Thema jugendliche TS nicht einfach totschweigen.

Man sollte sich hier wirklich nur auf die Möglichkeiten der Behandlung/Anpassung konzentrieren, wie man an sie "rankommt" und wie sie rechtlich abgesichert sind. Alles andere ist Meinungsmache, für die Wiki kontraproduktiv und interessiert den Bürger nicht. Er will wissen was machbar ist und nicht in Grabenkämpfen einbezogen werden.

Ein kleiner Denkanstoß für die "Bios" hier:

Ich weiß sehr wohl, daß man mit 16 Jahren noch ziemlich jung ist. Aber dann erklären Sie mir mal bitte eins: Mit 16/17 Jahren ist man in der Marktwirtschaft beschränkt geschäftsfähig, man traut ihnen also schon das Abschließen von diversen Geschäften zu bzw. die Abgabe von diversen Willenserklärungen z. B. der Kauf eines 125 ccm Motorrades, welches mit der neuen Führerscheinregelung ab 16 Jahre gefahren werden darf und das sogar auf der Autobahn als vollwertiges Mitglied im Straßenverkehr da man mit einer Höchstgeschwindigkeit von 80 km/h für die Autobahn zugelassen ist; und mit 16 Jahren ist es vom Gesetzgeber gestattet, Geschlechtsverkehr zu haben bzw. sexuelle Beziehungen zu führen, man ist sogar mit Erlaubnis der Eltern heiratsfähig, und ab 18 traut man Jugendlichen zu, verantwortlich mit Politik umgehen zu können, weshalb sie auch mit 18 das Wahlrecht bekommen, und mit 18 darf man sich selbstständig machen und eine eigene berufliche Existenz gründen, man ist mit 18 ein vollwertiges Mitglied im volkswirtschaftlichen wie auch betriebswirtschaftlichen Prozeß, gleichzeitig will man jungen transsexuellen Menschen aber weiß machen, daß sie für ihre Geschlechtsidentität keine Eigenverantwortung übernehmen können, keine Entscheidung zur Geschlechtsanpassung fällen können und überhaupt nicht gut genug entwickelt seien? Ist das nicht ein Paradoxon?

Denkt mal drüber nach!

Hajo

Liebe 145.253.3.202

Vielleicht hast du es bemerkt, ich vertrete keines der beiden von dir genannten Lager. Meines Erachtens sind die Theorien die beide produzieren nicht mehr als ein paar unzulässige Verallgemeinerungen der persönlichen Situation und der Versuch diese auf alle anderen anzuwenden. Ich habe keine Lust mich hier oder irgendwo anders herumzuzanken, ich brauche keine wilden Theorien um mein Leben auf die Reihe zu kriegen, mit mir wahrscheinlich der Großteil aller Betroffenen (Zumindest unter den TMs und den jungen TFs).

Alles was ich will ist ein vernüftiger, unparteiischer Artikel in der Wikipedia, der eben der Qualität der Wikipedia gerecht wird. Unparteiisch heißt in diesem Fall, dass der Artikel auf keines der Lager eingeht höchstens in einem Abschnitt diese erwähnt. Unparteiisch heißt auch, dass junge TS nicht totgeschwiegen werden. Wie man zu uns steht ist ziemlich egal, wir existieren und nur das interessiert die Wikipedia. Unbelegte Theorien haben in der Wikipedia eigentlich nichts zu suchen und es gibt wirklich wichtigeres über das Thema zu berichten.

In diesem Sinne, wo bekommen wir jemand Unparteiischen her?

Sophie --84.56.130.204 18:18, 23. Feb 2006 (CET)

PS: Hab den Artikel mal bei Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eingetragen, ich hoffe es kümmert sich jemand drum. Sophie --84.56.130.204 18:36, 23. Feb 2006 (CET)

Ich bin auch der Meinung es müssen beide Lager abgebildet werden. Helma Kathrin hat mit TS wirklich nichts am Hut, aber den Vorschlag Trans-Eltern mit aufzunehmen als Gegengewicht zum Zentralrat finde ich gut. Natürlich ist der Zentralrat gegen Jugendlichen-Behandlung, aber dennoch gibt es immer Ausnahmen. Was der ZR kritisiert sind primär Auswüchse mit zu früher Behandlung wo auch der Verdacht der "Richtungsgebung" besteht. Und das finde ich o.k. Es gibt aber auch Zentralratsmitglieder wie meine Frau, die zum Beispiel nicht kategorisch gegen eine pubertätsverzögernde Therapie sind. Da ist dann jemand auch vor 24 "fertig". Das das geht glaube ich auch. Und ich selbst war auch mit 25 mit "allem durch". Allerdings die andere Richtung. Ich bin mit 19 bei meiner Frau eingezogen. --Altkanzler 21:08, 23. Feb 2006 (CET)

Es geht nicht darum was jemand meint, sondern was ist, und Fakt ist nun einmal dass es Jugendliche gibt und sie behandelt werden. Ob das irgendein seltsamer Zentralrat, von dem ich im Gegensatz zur dgti noch nie etwas gehört habe passt oder nicht, ist eigentlich recht egal. Sonst gründe ich morgen den Zentralrat transsexueller Jugendlicher und fordere, dass die Behandlung nach 25 verboten wird... Wie gesagt, diese Lager umfassen beide nur einen sehr geringen Anteil aller Betroffenen, sie sind im Artikel deutlich überrepräsentiert. Die dgti stellt immerhin den Ergänzungsausweis, der ja recht weit verbreitet ist, aus. So unwichtig können sie also wohl nicht sein, oder? Diese Lagerdiskussion geht mir ziemlich auf die Nerven und zwar beide Seiten. Für Transsexualität braucht man keine Theorien auch muss man die transsexuelle Lebensweise nicht definieren, ja ich wehre mich dagegen wie gegen jeden anderen Versuch meine Lebensweise zu definieren und damit meine Freiheit in Frage zu stellen. Die Theorien könnten ja in einem Absatz kurz angerissen werden, aber mit dem Thema haben sie doch nichts zu tun.

Meine weiteren Kritikpunkte, wie die viel zu ausführliche Einleitung, sind dann also angenommen?

Sophie --84.56.130.204 21:47, 23. Feb 2006 (CET)

Völliger Unsinn, der Zentralrat hat sich nur gegen eine Behandlung vor dem 18. Lebensjahr entsprechend den geltenden Gestezes ausgesprochen. Aber unsere Positionen befinden sich auch auf allen Ebenen nicht außerhalb einer Änderungsmöglichkeit. Das hängt vom demokratischen Meinungsbildungsprozess innerhalb der Organisation ab und ich kann nur jeden dazu aufrufen, sich daran zu beteiligen. Doch ist es unredlich den ZTD daran festzumachen. Im Übrigen entspricht es der Natur der Sache, dass eine zwei Wochen alte Organisation noch nicht so bekannt ist - aber erste Zeichen sind klar gesetzt. Doch ist es unerträglich ständig die Einmischung ausgewiesener Transgender hier mitansehen zu müssten. Auch die Verlinkung der privaten Seite von Milena, die zudem noch einen Kontakttreff enthält, kann nicht als seriös bezeichnet werden. Der ZTD dagegen hat sich ein Programm gegeben, dass es in dieser Qualität noch nicht gab und versteht sich als Interessenvertretung nicht irgendwelcher abseitigen Erscheinungen, sondern gerade der konsequent lebenden Transsexuellen. Ihn bewusst heraus zu lassen, wäre ein politischer Akt der Unterdrückung pluralistischer Optionen, gar eine objetive transexuellenfeindliche Aktion. Tanja Krienen, Vorsitzende des ZK des ZTD.

Hallo Tanja Krienen. Ok, die private Homepage von Milena kommt raus. Da hast Du wohl recht, dass auch dies eher nicht den Standards von Wikipedia:Weblinks entspricht. Was ich allerdings nicht verstehe, ist, warum es eine "transexuellenfeindliche Aktion" ist, wenn in einer Enzyklopädie eine "zwei Wochen alte Organisation" die "noch nicht so bekannt ist" (Dein Zitat) nicht verlinkt ist. V.a., weil doch auch sonst keine anderen Verbände verlinkt sind, selbst wenn sie um einiges älter sind. Ich sehe da also kein Problem und bitte um Aufklärung. Ach ja, und es wird auch Dir zugute kommen, wenn Du Dich an die Wikiquette hältst. --Davidl 16:49, 25. Feb 2006 (CET)

Hallo David! Danke! Auch "transsexuell.de" muss unbedingt heraus - es handelt sich um die Homepage eines durchgeknallten "Rückkehrers" der nie TS war und allerschlimmste Verwirrung stiftete. David, bitte: wir haben uns auf die nicht existierende Fahne geschrieben, wieder an klare ursprünglichen Definitionen der TS zu erinnern, weil es für uns unerträglich ist, dass dieser Bereich - wie auch auf dieser Site - ständig mit der Transgenderthematik verwischt wird. Ich habe mehrfach in diesen Tagen den Transgendern eine "friedliche Koexistenz" angeboten, inklusive der "gegenseitigen Nichteinmischung". Mehr möchte ich nicht. Wenn aber Leute, die auch ausdrücklich von sich sagen, dass sie nicht TS sind dauernd ihre (zum Teil sexuell motivierten) Definitionen in unserem Bereich einbringen, führt das zu einem schrägen, schiefen, schrillen Bild der TS, dem wir nicht entsprechen wollen und auch objektiv nicht entsprechen, weil wir uns als nichts anderes als konsequent im "Gegengeschlecht" lebende Menschen verstehen. Deshalb ist also die Herabnivellierungen unseres Status als "dazwischen" "unbestimmt" etc genau so hässlich, als sagte mir dies ein Spießer, ein bewusster Provokateur, der meinen Zustand nicht akzeptiert. Ich bitte dich also um die Aufnahme des ZTD Links, auch weil ich denke, dass es derzeit keine Organisation gibt, die ein schlüssiges Konzept und eine durchdachtere Vorstellung von diesem Bereich entwickelte. Alle Verantwortlichen leben seit Jahren so, wie sie es vorhatten und treten mit ihren Biographien, mit ihrer Erfahrung für diese Auffassungen ein, siehe www.tanjakrienen.de Schöne Grüße, Tanja Krienen

www.tanjakrienen.de? ( Wikipedia-Eintrag - ausführliche Version - Tanja Krienen - gibt es seit 31. Dez. 2005 nicht mehr in Wikipedia ). Unlauterer Wettbewerb (für z.B. Buchbestellung)? -64.246.18.83 06:43, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo Tanja, den Link transsexuell.de werde ich mir mal genauer anschauen, wenn ich Zeit hab. Beate hatte unten ja auch Zweifel angemeldet. Dabei kommt es aber natürlich nicht auf die Betreiberperson an, sondern auf die verfügbaren Informationen: Gibt es etwas, was diesen Link auszeichnet, so dass er hier nötig ist - gutes Literaturverzeichnes, Onlinepaper, neutrale und ausführliche Informationen o.ä.? Was den ZTD-Link angeht habe ich aber noch meine Zweifel. Dabei geht es mir nicht um die Berechtigung eueres Anliegens, dass will ich nicht beurteilen. Kann ich auch gar nicht, dafür fehlt mir das intellektuelle aber auch emotionale Wissen über TS. Es geht mir vielmehr um den Anspruch dieser Enzyklopädie, neutral zu sein. Ich versuche es mal mit einer Analogie. Im Artikel Deutscher Bundestag kann man genau zwei Strategien in Bezug auf die Parteien fahren. Entweder es werden alle im Bundestag vertretene Parteien verlinkt, oder gar keine. Würde nur eine Partei verlinkt (oder auch genau eine nicht), dann wäre dies in einer Weise wertend, die hier nicht erlaubt ist. Ganz ähnlich sieht es im Artikel TS aus. Entweder die Vielfalt der Positionen der TS-Verbände wird in der Linkliste abgebildet oder die Verbände werden rausgelassen. Ersteres hat den Vorteil, dass man sich die Streitereien erspart, welche Verbände nun relevant sind und außerdem die Linkliste nicht aufbläht. Grüße, --Davidl 15:26, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo David, ich verstehe was du meinst, aber dennoch wirst du leicht feststellen, dass dieser Link auf die Seite dieses NICHT-Transsexuellen, ganz klar diffuse, uneinheitliche Positionen vertritt, nicht zuletzt Sadomasochismus propagiert. Ich halte dies sogar für jugendgefährdend. Also, ich weiß nicht genau, wie das bei Wiki läuft, falls ihr einmal persönlich mit Leuten reden wollt, um euch ein Bild zu machen und näheres erfahren möchtet - 0034/965564430, schöne Grüße, TK

Die sogenannte DGTI ist eine selbsternannte Institution. Der Ergänzungsausweis ist Unfug. Damit hat es sogar schon richtig Ärger an der Grenze gegeben. Weil das kein anerkanntes Dokument ist. Jede Bescheinigung vom Psycho ist bessser als dieser Phantasieausweis. Transsexualität zu erklären ist nunmal nicht so einfach, weil außer uns Betroffenen, das absolut niemand versteht. Sie mal nicht so blauäugig. Außerdem da ich aufgrund Deiner Jugend vermute, daß Du ein gutes Passing hast, warum in Gottes Namen fühlst Du Dich von so einem teiloperierten Mann in Frauenkleidern wie dem Vorsitzenden der DGTI vertreten ? --84.187.36.148 22:56, 23. Feb 2006 (CET)

Mit dem letzten Statement habe ich folgendes Problem: sowas kann meiner Meinung nach eine Berechtigung in einem TS-Forum haben. Nur - was trägt ein derartiges Statement hier zur Verbesserung des vorliegenden Artikels bei? Sollten wir uns mit derartigen öfentlichen Wertungen nicht zurüchalten und auf Sachthemen konzentrieren?

Kurze Anmerkung zur DGTI: die DGTI ist kein bischen mehr oder weniger selbsternannt als alle anderen TS-Gruppen auch. Sie ist keineswegs eine One-Woman-Show, und ich finde es nicht angemessen wie weiter oben geschehen, Transsexuellen öffentlich das empfundene Geschlecht abzusprechen, egal wie gut oder auch schlecht das Passing ist.

Weiter zur DGTI: dieser Verein ist in jedem Fall von "zentraler" Bedeutung und lange etabliert, dazu überreginal organisiert. Darin unterscheidet er sich doch recht deutlich vom ZTD, der sich ja erst vor ein paar Tagen konstituiert hat. Ob "gut" oder "schlecht" sei hier vollkommen dahingestellt, ob der Ergänzungausweis was taugt oder nicht, gehört ebenfalls nicht hierher; wichtig für eine lexikalische Berücksichtigung erscheint mir die Zentralität der Bedeutung zu sein.

Ach so, IMHO sollte jemand, der etwas wie in der obigen Anmerkung schreibt, auch den Mumm dazu haben, zu seiner Identität zu stehen. YMMV

Die Anmerkung weiter unten über die Zoophilie und die anderen Paraphilien sollten in der Tat gelöscht werden; das sehe ich genauso. Die Urheber begeben sich auf das Niveau von M. Bailey -> Autogynäkophilie beate_r 00:29, 24. Feb 2006 (CET)

Transsexualität vs. Transgender?

Viele Transsexuelle lehnen es allerdings ab, als Transgender bezeichnet zu werden, um sich von den Nichttranssexuellen zu distanzieren, die diese Bezeichnung für sich in Anspruch nehmen – dazu gehören etwa Menschen, die sich als asexuell, androgyn oder „genderqueer“ betrachten, oder Zoophile, BDSMer und Fetischisten, die die herkömmliche Unterteilung der Menschheit in Männer und Frauen deshalb ablehnen, weil sie keine Rücksicht auf ihre jeweilige Paraphilie nimmt.

ab "- dazu gehören" steht in dem oben genannten Beitrag großer Quatsch. Weder Fetischisten noch BDSMer gehören per se zu Transgendern. (Natürlich gibt es Transgender, die Fetischisten oder BDSMer sind, aber ebenso gibt es auch Lehrer, Polizisten oder Transsexuelle die Fetischisten oder BDSMer sind). Vor allem die Verbindung von Transgender und Zoophile ist eine Extreme Frechheit und Beleidigung. ab - dazu sollte der gesamte Part gelöscht werden.--213.39.192.117 01:34, 24. Feb 2006 (CET)

Zoe, Du kannst (und solltest) Deine Beiträge signieren, indem Du einfach ~~~~ hinten an Deinen Beitrag setzt. Das wird mit dem Speichern dann in Deinen Nutzernamen und Zeitangabe umgewandelt. Für mich ist also ~~~~ = Davidl 00:53, 24. Feb 2006 (CET)

sorry vergessen--213.39.192.117 01:34, 24. Feb 2006 (CET)

Änderungen

So, ich habe jetzt zwei Änderungen gemacht:

A) Der Zentralratsweblink ist draußen, aber ich habe auch keinen anderen Verband verlinkt. Die Konventionen für Weblinks finden sich unter Wikipedia:Weblinks. Ich denke nach dieser Richtlinie ist klar: Wenn ein Verband verlinkt wird, müsste es soetwas wie ein anerkannter Dachverband sein. Soetwas gibt es aber nicht, oder?

B) Ich habe einen Teil zur Trasgenderkritik rausgenommen. Die Sorge von Transsexuellen, vereinnahmt zu werden, sollte hier erwähnt sein und ist es auch. Allerdings ist die Liste von androgyn bis zoophil doch sehr suggestiv. Vielleicht kommen wir ja auf eine neutralere Formulierung.

Ich habe den Artikel jetzt übrigens auch wieder für IP's freigegeben. Macht mir aber keinen Scheiß ;-). Grüße, --Davidl 00:53, 24. Feb 2006 (CET)

Nochwas: Bei einem so umstrittenen Thema sollte auch im Interesse der Seriösität mit Quellen gearbeitet werden, siehe Wikipedia:Quellen. Wenn ihr also eine Position darstellt, gebt dazu doch am besten eine Fußnote mit Literatur an. Das geht wie folgt: Mit {{Ref|XYZ}} wird Vorlage:Ref erzeugt. An den Ende des Artikels kann dann in einem eigenen Abschnitt mit {{Fußnote|XYZ|Maxima Mustertransvestit: '''Vom Mustermann zur Musterfrau'', San Francisco, 1999, ISBN 1234567}} dies Vorlage:Fußnote erzeugt werden. Statt "XYZ" solltet ihr eine sinnvolle Abkürzung verwenden. Danke, --Davidl 01:05, 24. Feb 2006 (CET)

Erstmal danke an Davidl, ich wusste doch, dass die WP hier eine Lösung finden kann. Was ist eigentlich mit Homosexualität und Transsexualität? Meiner Erfahrung nach sind die alles andere als unkoreliert. Nur ist meine Erfahrung keine Quelle und die unzähligen Forenumfragen sind wohl auch nicht repräsentativ. Nur als Erleichterung für die in Statistik weniger bewanderten eine Korelation ist noch lange keine Kausalität, also nur weil zwei Ereignisse nicht unabhängig sind bedingen sie einander nicht. Hat jemand hierfür seriöse Quellen, was tun wir wenn nicht? Sophie --84.56.134.198 07:38, 24. Feb 2006 (CET)

David: Was bitte soll denn ein anerkannter Dachverband sein ? Vor allem wer erkennt den an und wodurch ? Deine Begründung finde ich arm. Entweder es müssen ALLE Links raus oder ALLE etablierten Interessengruppen, DGTI, Zentralrat, Trans-Eltern rein. Das zweite fänd ich deutlich besser. Denn überall dort kann man sich über TS informieren. Ob die jeweilige politische Coleur einem dann passt kann der Betroffene oder Interessierte vor Ort entscheiden. --145.253.3.202 10:47, 24. Feb 2006 (CET)

Naja, ein anerkannter Dachverband wäre etwa, wenn DGTI, Zentralrat, Trans-Eltern alle einer allgemeinen Organisation angehören würden, um bestimmte Lobbyarbeit zu machen. So wie der DGB etwa ein Dachverband für verschiedene Gewerkschaften mit unterschiedlichen Interessen ist. Wenn es den nicht gibt, dann müssen wir halt schaun, was wir machen. Von mir aus könnten DGTI, Zentralrat, Trans-Eltern als drei Verbände rein, aber dann würde wohl mittelfrristig jemand seinen vierten, fünften und sechsten Verband hier reinsetzten wollen und meine Reverts zu Recht beklagen: "Warum dürfen DGTI, Zentralrat, Trans-Eltern und mein Verband darf nicht?" Hätte ich da irgend ein gutes Argument in der Hand? Eine riesige Linkliste mit x Verbänden ist aber durch die Richtlinien (nochmal Wikipedia:Weblinks: +- Fünf, nur die insformativsten) ausgeschlossen. Da der Artikel nun auch nicht Transsexuellenverband (schreibt den jemand von euch?) sondern Transsexualität heißt, glaube ich auch, dass gut gemachte Informationsseiten über Transsexualität eh wichtiger sind, als Verbandsseiten. Es kann gut sein, dass da bislang nicht die besten im Artikel stehen, helft mir doch da einfach, ihr kennt euch sicher besser aus. Grüße, --Davidl 11:19, 24. Feb 2006 (CET)

Ja, die die jetzt drinstehen sind auch Quatsch. Ich persönlich sehe es so: Es gibt diese liberale Transgender-Linie und die eher konservative, nenn sie Heteronormativ wie neuerdings der Zentralrat sie vertritt. Beide haben die Berechtigung wobei ich glaube, daß die liberale Linie stärker in Internet-Kreisen vertreten ist, während die orthodoxe Linie ganz stark bei den Inaktiven und bereits Integrierten anzutreffen ist. Da werden wir uns noch drüber wundern, was die noch an Zulauf bekommen. (Was ich persönlich nicht so gut finde) Für die Integrierten ist der dritte Geschlechts-Gedanke ein Kropf und denen kommt ein Zentralrat wie gerufen. Es ist ja auch so, daß eigentlich streng genommen, TS nur ganz temporär während der Wechselphase - wenn überhaupt - Transgender ist. Das Ziel ist aber von vornherein NICHT Transgender zu sein, sondern klargeschlechtlich. Von daher finde ich das mit der eigenen Kategorie schon gut. Ich bleibe bei meinem Vorschlag DGTI, Trans-Eltern und Zentralrat. Von mir aus kann der Kram raus, der da jetzt steht. Der ist eh unwichtig. Dann wären noch 2 Plätze frei für welche, die ich vergessen hab. Heiko --145.253.3.202 15:00, 24. Feb 2006 (CET)

Die Links: Was meinen denn die anderen dazu? Wäre eine Nennung von DGTI, Trans-Eltern und Zentralrat ein repräsentativer Querschnitt?

Homosexualität und Transsexualität: Ja, die Frage nach bestehender oder nichtbestehender Korrelation ist ein typischer Fall für Quellenangaben. Und hast auch recht, Deine Forenerfahrung kann da leider nicht reichen :-). Vielmehr bräuchte es einer anerkannten Fachpublikation. Das gilt allerdings in beide Richtungen - für die Behauptung, wie für die Bestreitung einer Korrelation. Mein Vorschlag: Entweder hier wird ne Quelle gennant, oder wir klammern diesen Teil erstmal aus. Vielleicht hat jemand Lust etwas bei PubMed zu recherchieren. --Davidl 15:29, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo Davidl, nur kurz, die Trans-Eltern Seite sieht sich mehr in der Mitte, also weder super liberal noch super konservativ. Oder besser gesagt, ein wenig links von der Mitte, aber eher zur Mitte hin tendierend. Sie sind gerade dabei etwas auszuarbeiten, daß alle möglichen TS-Meinungen in ihrer Schnittmenge anspricht und auch den sogenannten Transgender gerecht wird. Ist zwar ein schwieriges Unterfangen und ob es von Erfolg gekrönt ist sei einmal dahingestellt, aber allein der Versuch sich den Kopf zu zermartern und einen Konsens zu finden ist allemal der Rede wert. Zum Thema jugendliche TS. Sie unterstützen jene jugendlichen TS, die eindeutig therapeutisch diagnostiziert sind. Und Jugendlichen, die unsicher sind, empfehlen sie, sich an einen kompetenten Therapeuten zu wenden. Sie lassen also im Hinblick jugendlicher TS nichts "ausufern". Lieben Gruß Hajo76 --Hajo76

Zur Frage der Repräsentativität der Verbände: wie kann eine seit gerade mal zwei Wochen aus einem kleinen TS-Foru heraus gegründeter "Verband" wie der ZTD repräsentativ sein? Müßte er diese Repräsentativität nicht erst einmal ein Zeitlang unter Beweis gestellt haben, dass er keine Eintagsfliege ist? Gerade bei der in Insider-Kreisen ja bekannten Mentalität einiger Mitglieder sehe ich durchaus die Gefahr, dass sich die Gruppe im Laufe der kommenden ein, zwei Jahre heillos zerstritten haben könnte. Vorschlag: wenn der ZTD es schafft, im Laufe des, sagen wir mal, nächsten Jahres seinen Einfluß merklich zu vergrößern, dürfte er die Kriterien erfüllt haben, die an die Aufnahme des ZTD in ein Lexikon gestellt werden müssen.

Zur Frage der DGTI: die DGTI ist in gewissem Sinne etabliert und momentan wohl noch am ehesten so etwas wie zentrale Interessenvertretung für Transsexuelle. Das spräche für ihre Aufnahme. Dagegen spräche meiner Meinung nach allerdings, dass das Material auf der DGTI-Website zum grossen Teil hoffnungslos veraltet ist und auch auf Hinweise von aussen nicht aktualisiert wird (->genannte SHGs exisitieren z.T. nicht mehr, jüngere Gruppen werden nicht aufgenommen).

Ähnliches gilt leider Gottes auch für www.transsexuell.de. Deshalb würde ich vorschlagen, diese Seite herauszunehmen. Sie wird bei der Recherche über die Suchmaschinen ohnehin rasch gefunden.

Ansonsten halte ich das Fehlen der HBIGDA-Site für einen Kunstfehler.

Wenn es um gut gepflegte Seiten Betroffener geht: was haltet Ihr davon, die deutsche Fassung von Lynn Conways Seiten aufzunehmen, vielleicht auch www.genderwunderland.de - wegen der äusserst umfassenden Literaturliste zum Thema, und dafür den Verweis auf den Vortrag von Walter Greiner wegzulassen (der steht auf genderwunderland)? beate_r 21:39, 24. Feb 2006 (CET)

1) Die HBIGDA-Seite habe ich mir angeschaut und scheint mir tatsächlich die bislang höchste Qualität zu haben. -> Kommt rein.

2) Genderwunderland.de - wäre das nicht besser für den Artikel Transgender?

3) Repräsentativität und ZTD: In gewisser Weise hast Du da natürlich recht. Aber meine Frage nach Repräsentativität bezog sich nicht nur auf die Wichtigkeit der konkreten Verbände. Vielmehr hatte ich auch an folgendes gedacht: Wenn TS-Verbände verlinkt werden, dann müssten die genannten Verbände wohl so verschieden sein, wie die TS-Szene. Gibt es denn einen anderen Verband als den ZTD, der eine ähnliche Abgrenzungposition vertritt? Insgesamt tendiere ich aber eher dazu, die Verbände rauszulassen. Führt ja doch nur zu Stress.

4) Ich habe den mir nochmal den Artikel durchgelesen, ist doch im Wesentlichen ganz in Ordnung, oder? --Davidl 22:54, 24. Feb 2006 (CET)

Das ist doch nicht Euer Ernst hier ein Bild von Hirschfeld zu posten in dem Zusammenhang oder ? Für den gab es Transsexualität doch dar nicht. Wer ist denn auf den Quatsch gekommen ? Raus damit. --84.187.34.10 23:33, 24. Feb 2006 (CET)

Immer mit der Ruhe, es gibt keinen Grund, sich aufzuregen :-). Ich bin auf den "Quatsch" gekommenen und habe auch noch nicht ganz verstanden, warum der ja vorhandene Abschnitt über Hirschfeld nicht auch mit einem Bild von ihm illustriert werden darf. Aber vielleicht hast Du auch noch bessere Vorschläge für Bilder in dieser Textwüste. --Davidl 23:48, 24. Feb 2006 (CET)

Genderwunderland: mhm, die Site beschreibt das Thema übergreifend, spricht von Transgendern im Sinne des Überbegriffs über alle, die einen Leidensdruck in Richtung Transition verspüren, aber wohl doch mit starkem und unmittelbaren Fokus auf Transsexualität in engeren Sinne und den Fragen der Selbstdefinition im Zuge der Transition. Wie sehen das andere - mein Blick ist möglicherweise dadurch getrübt, dass ich zuviel weiss, und dass ich durch meine persönliche Situation zu nah dran bin.

Das komplette Weglassen der Verbände wäre zur Zeit vermutlich wirklich die beste Lösung. Ggf. könnte man dann später, wenn die Wogen sich etwas gelegt haben, analog zum englischen Artikel eine eigene Seite mit Verbänden und Selbsthilfe-Organisationen im deutschsprachigen Raum aufsetzen. Die sollte dann allerdings so sorgfältig recherchiert und auch dauerhaft gepflegt (!) sein, dass sie Anspruch auf zumindest weitgehende Vollständigkeit und Aktualität erheben kann, und dementsprechend konsequenterweise auch Raum für ZTD und transident.ch bieten müsste.

Mit dem Bild von Hirschfeld habe ich übrigens keinerlei Problem.

beate_r 15:39, 25. Feb 2006 (CET)

Den Text habe ich ein klein wenig überarbeitet. Das betrifft vor allem ein paar sprachliche Feinheiten, die keinerlei oder so gut wie keine inhaltliche Auswirkungen haben. Ein paar Dinge möchte ich hier jedoch erwähnen:

• Mit der hier verwendeten Definition des Begriffs Transvestit habe ich ein Problemchen: er wird hier komplementär zur Transsexualität verwendet, gleichzeitig jedoch eingeschränkt auf Menschen, die sich trotz des Tragens gegengeschlechtlicher Kleidung als dem körperlichen Geschlecht zugehörig empfinden. Das steht in ewisser Weise in Widerspruch dazu, dass weiter unten ausdrücklich erwähnt wird, dass Transsexuelle in der Lebensphase vor ihrer Transition häufig transvestitische Phasen durchlaufen, andererseits stimmt die hier angenommene Begrifflichkeit auch nicht mit der Beschreibung auf der Seite zum Transvestismus überein. Hier sollte meiner Meinung nach für Konsistenz gesorgt werden. Geändert habe ich an dieser Stelle bisher nichts.
• Im Abschnitt "Verlauf" wird auf Symptome hingewiesen, die bereits vorpubertär auftreten. Gerade bei spät transitionierenden sind diese Symptome jedoch häufig kaum unterscheidbar von den Symptomen, die vorpubertär bei einigen Transvestiten auftreten. Daher habe ich "überwiegend meisten" durch "zahlreiche" ersetzt; Änderungsbedarf besteht aus sprachlichen Gründen ja ohnehin. Ok?
• In bezug auf die sexuellen Präferenzen bei MzF-TS gibt es deutliche Anzeichen, dass bei allen spät transitionierenden eine gewisse Präferenz zur Beibehaltung der sexuellen Orientierung besteht; besonders, wenn die Betroffenen vor der Transition als heterosexuelle Männer gelebt haben, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie nach der Transition lesbisch sind, deutlich erhöht. Aus diesem Grund habe ich die Aussage über die Wahrscheinlichkeit der sexuellen Orientierung von transitionierten Frauen ersatzlos gestrichen. Ok?
• Vermisst habe ich eine Zusammenfassung der medizinischen Massnahmen, die bei MzF-TS üblich, sinnvoll oder möglich sind. Sollte hier ggf. noch etwas ergänzt werden?

beate_r 18:33, 25. Feb 2006 (CET)

Beate das mit dem merkwürdigen TV-Begriff liegt an Hirschfeld. Deshalb finde auch ich Hirschfeld hier unangebracht. Zu der Zeit gab es keine TS und ähnlich wie Adler und Freud ("psychische Androgynität") fasste Hirschfeld auch alle TS-erscheinungsformen und TV. Viele Menschen (ich meine mehr als 50 %) glauben immer noch daß es das gleiche ist. Daher unter anderem auch unser Wunsch nach mehr Abgrenzung. Die Medien haben das ganze auch nicht transparenter gemacht. Ich halte die ganze historische Herleitung hier für blöd und verwirrend und finde sie solle raus, bis wir was besseres haben. Das es bei "Spätwechslern" gleichartige Symptome gibt, sehe ich auch so. Das ist aber dann nur "vermeindlich TV" quasi wieder besseres Wissen oder als unterbewußte Verdrängung ...."ich bin doch nicht so". --DanielaN 21:16, 25. Feb 2006 (CET)

Die medizinischen Maßnahmen für BEIDE Richtungen sollten in den Artikel über Geschlechtsangleichende OP unter der Kategorie TS. Zur Geschlechtsangleichung gehört nicht nur das Genital. --DanielaN 00:17, 26. Feb 2006 (CET)

Daniela, dadurch, dass Du den Abschnitt über die historische Entwicklung des Begriff hinausnimmst, löst Du den von mir aufgeführten Widerspruch nicht auf; denn der bezieht sich ausdrücklich auf die Selbstkonsistenz innerhalb des Artikels und der Konsistenz zum Artikel über Transvestismus. Diese Widersprüchlichkeiten löst Du nicht dadurch auf, dass Du den Abschnitt über die Historie des Begriffs Transsexualität entfernst.

Der Knackpunkt ist die Festlegung von Transvestismus ausschliesslich auf Personen, die sich fest im Ursprungsgeschlecht fühlen. Das wird in der Fachwelt durchaus nicht einheitlich gesehen: auf der einen Seite hat bereits H. Benjamin erkannt, dass es Menschen gibt, die eben gerade kein eindeutiges Geschlechtsempfinden besitzen (Typ IV auf seiner Skala), auf der anderen Seite gibt es allerdings Behandler, die eben diese Auffassung bestreiten. An dieser Stelle muss jetzt berücksichtigt werden, dass der Begriff Transsexualität im deutschen Sprachgebrauch enger gefasst ist als im angelsächsischen Sprachraum. Im deutschen bezieht er sich i.W. auf die Menschen, die von H.B. in den Typen V und VI klassifiziert werden, während die Betroffenen des Typs IV hier zumindest zum größeren Teil noch unter das Label Transvestiten fallen.

Daher schlage ich vor, den Widerspruch dadurch aufzulösen, dass die Aussage über die Transvestiten folgendermassen modifiziert wird:

"Menschen mit eindeutigem körperlichem Geschlecht, die sich als Angehörige des anderen Geschlechts kleiden, bei denen jedoch keine eindeutige psychosoziale Umkehr des Geschlchtsemfindens vorligt, sind in der Regel nicht transsexuell, sondern Transvestiten."

Unabhängig davon bin ich der Meinung, dass ein historischer Abriss über die Entwicklung des Begriffs in einem Lexikon Pflicht ist. Daher sollte der entsprechenden Abschnitt meiner Meinugn nach wieder eingefügt werden.

Was ich noch betonen möchte: das, was ich oben über die Abgrenzung zwischen TV und TS geschrieben habe, entspricht durchaus nicht in allen Punkten meiner persönlichen Meinung, sondern versucht wiederzugeben, was nach meinem Dafürhalten im deutschen Sprachraum dominierend zu sein scheint - egal, ob es mir passt oder nicht. Gerade weil ich selbst betroffen bin, halte ich es für wichtig, zu versuchen, so gut es geht von der Binnensicht der eigenen Betroffenheit zu abstrahieren.

So, und jetzt bitte ich die anderen Beteiligten um ihr Wort. beate_r 03:10, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo Beate; der Satz ist gut, den würde ich auch so unterschreiben. Natürlich könnte man die Historie reinnehmen, wenn ich auch noch nicht weiß wie, weil der ganze Abriss meiner Meinung nach verwirrend für Außenstehende war. Nur natürlich ohne Bild von Hirschfeld. Der Artikel ist zwar so bunter, aber es entsteht deutlich der Eindruck Hirschfeld hätte den Begriff geprägt, was ja nun eindeutig - im heutigen Verständnis - nicht der Fall ist. --DanielaN 13:39, 26. Feb 2006 (CET)

Ok, hab das gerade gemacht, jedoch das "psychosozial" im Sinne besserer Lesbarkeit rausgelassen. beate_r 14:07, 26. Feb 2006 (CET)

Übersichtsabschnitt

• Ja, eine Verbesserung und Ergänzung des Geschichtsabschnitts finde ich auch besser als ein Streichen. In einem guten Artikel sollte schon erklärt werden, wo der Begriff zuerst aufgetaucht ist und wie er sich dann entwickelt hat. Ich fände es auch nicht schlecht, wenn im Geschichtsabschnitt noch ein Absatz zur weiteren Entwicklung im 20. Jahrhundert dazukäme. Einer, der erklärt, wie sich die Akzeptanz der TS entwickelt hat und wie es etwa zur Einführung des TS-Gesetzes kam. Aber das macht ihr Fachfrauen mal lieber unter euch aus :-).
• Wenn ihr etwas bei der Zusammenfassung der medizinischen Maßnahmen vermisst, dann ergänzt es. Grundsätzlich sollte es bei Wikiartikeln so aus sehen: Ein allgemeines Lemma wie TS sollte eine umfassende aber nicht zu detaillierte Zusammfassung der Teilthemen enthalten, die dann in den Unterartikeln weiter ausgeführt werden. Das spricht aber nicht dagegen, dass der aktuelle Abschnitt "medizinische Maßnahmen" noch etwas länger wird.
• Das Hirschfeldbild kann von mir aus draußen. Die Sorge, dass das Bild suggeriert, Hirschfeld hätte als erster das Phänomen TS korrekt beschrieben, kann ich schon verstehen. Hat jemand von euch eigentlich ne Idee, wie der Artikel neutral und informativ illustriert werden könnte? Wenn nicht, ist das natürlich auch nicht tragisch. Es gibt auch gute Artikel ohne Bilder.
• Und noch eine Bitte. Ich habe gesehen, dass es einen sehr ausführlichen Artikel zur Transsexuellengesetz gibt, aber gar keinen Artikel zum österreichischen Transsexuellenerlass. Traut sich jemand von euch zu, hier zumindest einen kleinen Artikel zu schreiben? Im Sinne von: "Wurde im Jahre X beschlossen und enthält die Regelungen A, B und C."

Grüße, --Davidl 14:55, 26. Feb 2006 (CET)

zum transsexuellen-erlass: http://transray.com/db/db.php?i=2.3847 --Nina Scholz 20:31, 26. Feb 2006 (CET)

Nachdem ich gerade eine andere kleine Lücke geschlossen habe (die Rohversion über David O. Cauldwell -> hat jemand ein Photo von ihm? Ist jemand zur Qualitätssicherung bereit?), und auch ein wenig Zeit für derartige Dinge, kann gerne auch übernehmen.

Bin übrigens auf eine sehr umfassende französische Literaturliste zu wissenschaftlichen Publikationen über Transsexualität gestossen: http://pierrehenri.castel.free.fr/chronobiblioTS1.htm. Sollten wir die nicht ebenfalls mit aufnehmen oder ist "fremdprachiges" in der Wikipedia weniger erwünscht? beate_r 16:12, 26. Feb 2006 (CET)

hm, auch für dich eine deutschsprachige literaturübersicht: http://transray.com/db/list.php (3929 publikationen, filme, radiobeiträge, etc) --Nina Scholz 20:31, 26. Feb 2006 (CET)

Bei Bildern müssen hier aber unbedingt die Bildrechte beachtet werden. Den Link finde ich sehr gut, auch wenn natürlich eine deutschsprachige Bibliographie auf gleichem Niveau zu bevorzugen wäre. --Davidl 16:32, 26. Feb 2006 (CET)

Ähm .... ich weiß ja nicht was in den französischen Artikeln drinsteht. Ich halte das nicht für so gut, weil es vielen anderen ähnlich geht. Dazu kommt, daß die Begrifflichkeit sogar international unterschiedlich gefasst sein kann.

Schau Dir mal den Link an. Der ist auch für Leute ohne Französischkenntnisse interessant. Die Literatur ist nach Jahren geordnet und meist sogar in Deutsch oder Englisch. --Davidl 18:52, 26. Feb 2006 (CET)

Den Link auf transsexuell.de habe ich fürs erste mal auskommentiert, also nicht gelöscht; die URL steht also noch im Source-Code; sie kann jederzeit wieder aktiviert werden. Jetzt haben wir also den Konventionen entsprechend wirklich nur noch 5 Weblinks.

Weitere Änderungen sollten m.E. im Rahmen eines Gesamtkonzepts für die Links durchgeführt werden. Vielleicht nimmt ja mal jemand die Diskussion hier zum Anlass, ein Projekt aufzusetzen, in dem Verbände, SHGs, Foren, sonstige Informationen und vielleicht einige ausgewählte private Websites aufgelistet und koordiniert gepflegt werden? Muss das denn hier innerhalb des Lexikons geschehen? Wenn so eine Seite mal online, inhaltlich weitgehend vollständig und vor allem neutral ist, auch die Pflege und die Finanzierung langfristig sichergestellt sind (der Traffic wird nicht unerheblich sein), dürfte sie wohl die Kriterien für die Aufnahme hier erfüllen, und die ganze Diskussion, ob jetzt Link A rein, Link B raus und Link C vielleicht doch besser durch Link D ersetzt werden sollte, wäre hinfällig. Was meint Ihr? beate_r 12:45, 27. Feb 2006 (CET) – (Fehlende Signatur von Beate_r ergänzt. -ParaDox 07:53, 28. Feb 2006 (CET) [3])

Für mich o.k. -- DanielaN 22:14, 27. Feb 2006 (CET)

David; bitte achte darauf, daß Alex nicht hier Kategorien, die wir mühevoll ausdiskutiert haben untergräbt. Das ist reines Machtgehabe und typischer für die radikale Szene. Ich habe gerade ihre Änderung zurückeditiert, daß Geschlechtsangleichende OP jetzt unter Transgender stand und nicht unter Transsexualität. Das ist doch Quatsch weil gerade Transsexuelle Operationen machen. Also gehört es da hin. Ich hab nach diesem langen Konsenz auch keinen Bock auf einen Editwar nur weil Alex jetzt aufgewacht ist. --DanielaN 22:33, 27. Feb 2006 (CET)

Sorry, aber wie grade euer Verein so lautstark beklagt, bekommen eben nicht nur 150%ige TS GOs, und von daher macht es überhaupt keinen Sinn, diesen Artikel von TG nach TS zu packen. Solltet ihr mal Erfolg damit haben, die GOs nur für 150%ige zu erlauben, macht es vielleicht Sinn, den Artikel stattdessen in diese Kategorie einzuordnen -- vorher nicht.

Und bezeichne doch irgendwelche Kategorien oder sonstige Änderungen nicht als "mühevoll ausdiskutiert" die dir Leute zugestanden haben, weil du so laut gebrüllt hast. Erstens ist das was anderes als "ausdiskutiert", und zweitens ist dies die WP - da muß man ständig mit Änderungen rechnen.

Oh, und tut mir leid, daß ich dich enttäuschen muß und "aufgewacht" bin - aber solange du und deinesgleichen noch keine Erschießungskommandos für alle nicht-150%igen durchgesetzt haben, fürchte ich, daß ihr damit leben müßt, daß Leute nicht nur andere Meinung sind, sondern es glattwegs wagen, diese auch zu äußern. Selbst nicht binär-denkende Transenschwuchteln wie ich. -- AlexR 23:22, 27. Feb 2006 (CET)

Daniela, nur weil eine Diskussion (hier!) "ruht", bedeutet eben nicht mehr als das. Daraus etwas festgeschriebenes abzuleiten, ist m.E. reines Wunschdenken. -ParaDox 08:06, 28. Feb 2006 (CET)

Wir hatten hier eigentlich einen anderen Diskussionsstil gefunden. Ich nehm mir die Freiheit und editiers einfach zurück. --DanielaN 00:52, 28. Feb 2006 (CET)

Selbstverständlich habe ich die Änderung wiederhergestellt - ich stelle fest, daß deinerseits genau 0 Argumente kamen. Und mit so vielen Argumenten blieb mir leider nix anderes übrig. -- AlexR 01:12, 28. Feb 2006 (CET)

Kamen von Dir denn Argumente ? Ich hab keine gelesen. Welche Transgender werden denn operiert ? Und warum werden plötzlich nur nich Transgender operiert und TS nicht mehr. Weil dann müßte es ja zumindest unter beiden Kategorien stehen. (nicht signierter Beitrag von DanielaN (Diskussion | Beiträge) AlexR 11:07, 28. Feb 2006 (CET))

Genau niemand hat behauptet, daß TS nicht mehr operiert würden; siehe Diskussion:Geschlechtsangleichende Operation. Und da TS nunmal, auch wenn dir/euch das nicht passt, ein Spezialfall von TG ist, ist es unsinnig, beide Kategorien reinzusetzen. Oh, und unterschreib deine Beiträge bitte in Zukunft. Es reicht, wenn ich dir inhaltlich hinterherputzen darf; simple Unordentlichkeit aufzuräumen ist hier eigentlich nicht unbedingt mein Anliegen, jedenfalls nicht im Moment, und schon gar nicht deine. -- AlexR 11:07, 28. Feb 2006 (CET)

Du nutzt Deine Admin-Stellung hier rigoros aus um diese Tunten-Standpunkte durchzusetzen die allen schaden. Es gibt auch Frauen wo nicht jeder Idiot auf der ersten Blick sieht, daß es sich um eine Umoperierte handelt. Die benötigen keine liberale bunte Gesellschaft. Je bunter sich das vermischt, desto höher sind die Anforderungen an ein Passing, wenn jemand darunter leidet, "dazwischen" gesehen zu werden. Das kapiert Ihr, die sich mit ihrer Sichtbarkeit arrangiert haben, einfach nicht. Und der Begriff Transgender ist so toll etabliert nunmal nicht. Allenfalls in Insiderkreisen. Frag mal "den Mann auf der Straße" .. der zeigt Dir nen Vogel. Selbst die achso hippe Anglizismen-Jugend kennt ihn nicht. Aber mach Deinen Scheiss hier ruhig weiter. Wir werden Euch eh überholen. Kocht im eigenen Saft in Euren Lamentier-Sekten und erklärt unschuldigen Neulingen die bunte Genderwelt. Transenfaschistoid finde ich solche Absolutheitsansprüche von manchen "SHGs" ! (Vorwurf fairerweise präzisiert) --DanielaN 12:09, 28. Feb 2006 (CET)

Hmmm ... wo genau habe ich jetzt meinen Admin-Status ausgenutzt? Solltest du die Stelle finden, mußt du das unbedingt melden - ist nämlich nicht gerne gesehen. Weswegen ich in dieser Debatte auch nirgendwo auf Admin-Funktionen zurückgegriffen habe.

Was das Argument angeht, daß irgendwelche bunden Vögel es den "richtigen TS" schwerer machen würden ... sorry, aber das ist wirklich euer Problem (falls es denn stimmen sollte, was ich eher nicht annehme). Nicht, daß die Liberalisierung der Geschlechtsrollen erst mit der Transgender-Bewegung angefangen hätte ... Besteht doch gleich darauf, daß wieder Rockzwang für Frauen eingeführt wird, oder so. Und ob ihr eine "buntere" Gesellschaft benötigt oder nicht, ist wirklich euer Problem - nur weil ihr sie nicht braucht und wollt, könnt ihr kaum darauf bestehen, daß alle anderen sich daran halten, was ihr meint daß euch nützt. Sorry, aber was macht euch so viel wertvoller oder besser oder sonstwas, damit ihr, um vermeitliche Vorteile (die ich übrigens für äußerst zweifelhaft halte) zu erhalten, anderen Leuten das Recht absprechen könnt, ihr Leben zu leben. Ihr verweigert anderen Leute genau die Rechte, die ihr für euch so lautstark einfordert. Tscha, Pech für euch, daß - völlig unabhängig von irgendwelche Transgendern - wir in so einer Gesellschaft dann doch nicht leben. Ich empfehle Auswandern nach Saudi-Arabien oder Nord-Korea, da soll es gerüchteweise sowas noch geben. Oh, und wo ich grade bei "Rechtsstaat" bin - Beleidigungen sind übrigens nicht nur schlechter Stil, sondern strafbar. -- AlexR 12:31, 28. Feb 2006 (CET)

Duhu Alex, sag mal, was hat den Röcke tragen eigentlich mit Transsexualität zu tun? Und warum wird hier "eine Ideologie gegen die andere" diskutiert? Und was haben Regenbogen mit Transsexualität zu tun? Und mas hat die "Liberalisierung der Geschlechterrollen" mit TS zu tun, wenn es da doch lediglich um eine Unstimmigkeit zwischen Geist und Körper handelt? --Kim 02:22, 08. Mär 2006 (CET)

Na dann brauch ich Dir das ja nicht mehr zu sagen, was ? Soll ich mal Deine sammeln ? Nö keine Lust ! Achja ... wie heißen eigentlich die neuen Geschlechter die Ihr kreiert ? Gibt es da schon Namen dafür. Geschlechtsmutanten wär ja wieder ne Beleidigung oder nicht  ? Wie ist denn dann die Anrede ? Herr/Frau kann es ja nicht sein, oder vielleicht gerade die Variante mit Schrägstrich dazwischen. Wir danken Euch in aller Ergebenheit für das Stiften neuer Verwirrung. --DanielaN 13:44, 28. Feb 2006 (CET)

Also was ich da so heute gelesen habe (also in der Definitionsseite) klingt doch ganz gut, oder? Was ich mir jetzt noch wünschen würde, wenn man aus dem "Fühlen" im Zusammenhang mit der Sache um die es geht ein "Wissen" machen könnte. Aktuelle Untersuchungen (u.a. durch einige Genetiker) zeigen ja, dass es bei Transsexualität nicht unbedingt um ein "Fühlen" (also was nicht bweisbares( geht, sondern, dass sich TS durchaus beiweisen lassen könnte. Darum wäre doch "Wissen" bessr, oder? Also ich z.B. WEISS, dass ich eine Frau bin. Wo wäre da das Problem aus "sich subjektiv aber als Angehöriger des jeweils anderen Geschlechts empfindet. " einen Satz zu machen, der das Wort "objektiv" (also nach Wikipedia "gegenständlich, wirklich, tatsächlich; unabhängig vom einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend") enthält? Es geht ja nun lediglich darum das körperliche Geschlecht seinem eigenen, tatsächlichen (und auch von aussen durch Dritte) beobachtbaren anzugleichen... Solange betroffene TS sich den Schuh, des Subjektiven anziehen braucht man sich nämlich nicht wundern, wenn es mit der Akzeptanz hapert. Objektivität ist es dann, wenn alle was davon haben - auch die Menschen, mit denen man als Betroffene/als Betroffener zu tun hat. So gesehen ist TS tatsächlich existent und nicht nur ein Gefühl. --Kim 23:52, 01. Mär 2006 (CET)

Hi Kim [84.157.113.158]: „... tatsächlich existent und nicht nur ein Gefühl? Hmmm... ob du, Kim, objektiv existierst, sehe ich nicht als bewiesen an. Könntest ja sonst-wer sein, der/die diese „Identität“ nur strategisch einsetzt. Anyway, als nächstes verlangen womöglich Leute, die z.B. heiraten wollen, voneinander einen genetischen (oder zumindest biochemischen) Beweis für ihre Liebe... -ParaDox 05:18, 2. Mär 2006 (CET)

Wenn ich nicht existieren würde, könnte ich wohl kaum meine Finger zum Tippen von Texten auf meiner Tastatur benutzen. So, das nur am Rande. Jetzt zurück zum eigentlichen. Wie wär es denn, wenn man den Satz "Transsexualität oder Transsexualismus liegt vor, wenn ein Mensch körperlich eindeutig dem männlichen oder weiblichen Geschlecht angehört, sich subjektiv aber als Angehöriger des jeweils anderen Geschlechts empfindet." durch folgenden zu ersetzen: "Transsexualität oder Transsexualismus liegt vor, wenn ein Mensch eindeutig dem männlichen oder weiblichen Geschlecht angehört, wegen seines Körpers aber vom Aussenstehenden subjektiv als Angehöriger des jeweils anderen Geschlechts angesehen wird."?

--Kim 20:52, 05. Mär 2006 (CET)

Ähhh ... nein. Fangen wir mal damit an, daß die Meinung der Aussenstehenden so subjektiv ja nun wiederum auch nicht ist - bei den meisten Kindern (98-99+%)passt die Feststellung, die nach dem Blick zwischen die Beine gemacht wird, ja denn doch. Und würde sich das Zutreffen dieser Definition nicht irgendwann ändern, nämlich spätestens nach dem Wechsel? Oder wäre man nicht mehr transsexuell, irgendwie, wenn andere Menschen anfangen, den Körper zu ignorieren, bzw. eh nix mehr davon wissen? Auch das mit dem "eindeutig" einem Geschlecht anzugehören ist so eine Sache - subjektiv mag das ja völlig eindeutig sein, aber "eindeutig" suggeriert doch ein wenig mehr als rein subjektive Sicherheit -- eine rein subjektive Sicherheit, welche dazu noch von einem nicht grade unbeträchtlichen Teil der Bevölkerung nicht grade geteilt wird. Wenn du also so argumentieren willst, dann mußt du schon irgendwie ausdrücken, daß transsexuelle Menschen sich subjektiv eindeutig einem Geschlecht zugehörig fühlen, und nicht postulieren, daß sie das auch objektiv sind, denn es gäbe da noch mehr als üblicherweise bestimmend angesehene Faktoren als die Geschlechtsidentität. (Und ich fürchte, die von dir angeführten Untersuchungen sind nicht nur mir nicht bekannt; und man kann wohl davon ausgehen, daß sie bekannt wären, so sie existierten.) Plus, in deiner Definiton wären viele IS mit eingeschlossen, die aber nach gängigen Definitionen ausgeschlossen sind.

Bliebe zusammenfassend nur mal wieder drauf hinzuweisen, daß die Wikipedia deskriptiv ist, und nicht präskriptiv. Mit anderen Worten, wir beschreiben, und schreiben nix vor. Das schließt auch Defintionen, welche den gängigen völlig widersprechen, aus, bzw. gehören sie (bei entsprechender Verbreitung) bestenfalls in einen Unterabschnitt. Und das völlig unabhängig davon, welche Definition du oder ich oder sonstwer als "richtig" empfindet. -- AlexR 22:03, 5. Mär 2006 (CET)

Weisst Du, was das lustige daran ist? Dass ja gerade die Definition von TS als "psychisches Phänomen" genau von ebenso einer subjektiven Betrachtungsweise ausgeht... Dass es sich um ein psychisches Phänomen handelt ist bisher weder bewiesen, noch ist es praktikabel, so dass man sagen kann, dass diese Sichtweise ebenso auf einer Annahme beruht, wie die andere. Und warum sollte man die für die Betroffenen schlechtere wählen? Was macht das für einen Sinn? [Kim]

Aua ... da zäumst du aber das Pferd von hinten auf, und das mit Zaumzeug für einen Elefanten. Erstens habe ich TS nicht als "psychisches Phänomen" bezeichnet, sondern als "subjektiv". Das sind zwei Paar Schuhe. "Subjektiv" legt sich nämlich grade nicht fest, was die Ursache ist, sonder stellt lediglich fest, daß etwas objektiv für andere nicht nachvollziehbar ist. Es mangelt (zumindest zur Zeit) schlicht an der Überprüfbarkeit, welche etwa ein gebrochenes Bein besitzt. Und Zaumzeug für Elefanten ist es, weil es noch mit der Behauptung gekrönt ist, es handele sich um "die für die Betroffenen schlechtere". Auch das ist eine völlig subjektive Aussage; schau dir nur mal an, was mit Intersexuellen passiert, deren geht es so Gold auch nicht, trotz der objektiv feststellbaren Syndrome. [AR]

Stimmt. Du hast es nicht als psychisches Phänomen bezeichnet. Das habe ich Dir auch nicht unterstellt - sondern TS wird objektiv überprüfbar als psychischen Phänomen eingestuft(! ICD-10 Kapitel V(F) Psychische Störungen (TS ist F64.0)). [Kim]

Beobachten (objektiv) lässt sich aber folgendes: Dass es Menschen gibt, die das Wissen über ihr Selbst besitzen. Dies ist im übrigen bei jeder anderen Krankheit die Grundlage für eine medizinische Behandlung (da kannst Du Dir jede(!) lustige Störung aussuchen, die es gibt) - zuersteinmal wird bei anderen Störungen nämlich ersteinmal die Aussage des Patienten als Behandlungsgrundlage genommen um eine geeignete Behandlungsmethode stattfinden zu lassen. Wer zum Arzt geht, weil er "das Gefühl" hat, das er sich ein Bein gebrochen hat, der wird genau darin behandelt. Wer das "Gefühl" hat, dass irgendwas am Herzen nicht stimmt, der wird genau darin untersucht... Warum sollte das ausgerechnet bei TS anders sein? [Kim]

Falsch. Man kann selbstverständlich auch Krankheiten disgnostizieren, ohne daß es zu subjektiven Beschwerden kommen muß. Andernfalls würde Krebsvorsorge wohl wenig Sinn machen, oder? Und niemand sagt, daß es bei TS anders ist - es mangelt bei TS (zumindest zur Zeit) nur, ebenso wie bei anderen Krankheiten übrigens, an der objektiven Überprüfbarkeit. Denn selbst wenn man annimmt, daß es Menschen gibt, die Wissen über ihr selbst besitzen (und in diversen Unterthemen der Erkenntnisphilosophie ist das nicht so trivial, wie du es darstellst), heißt das noch lange nicht, daß jedes behauptet Wissen über sich selbst auch objektiv bestätigbar ist. Und nach der objektiven Bestätigbarkeit für TS suchen Mediziner und Psychologen seit knapp 100 Jahren -- und wurden nicht fündig. [AR]

Wieso soll es bei TS an der Überprüfbarkeit mangeln? Da reicht doch schon ein Blick zwischen die Beine um festzustellen, dass da z.B. etwas hängt, was für eine Frau recht ungewöhnlich ist (bzw. umgekehrt bei Männern) [Kim]

Die wissenschaftlichen Forschungen zum Thema könnten Dir bekannt sein, wenn sie es nicht sind, dann kannste gerne mal in google nach dem Themengebiet Neorologie und Genetik suchen, da gibt es mittlerweile einiges dazu. [Kim]

Ähm, so geht es aber nicht. Ich bin durchaus üblicherweise auf dem neusten Stand, was diese Dinge angeht. Aber weder ich noch andere Leute, die ebenfalls üblicherweise gut informiert sind, haben jedoch etwas von tragfähigen Untersuchungen gehört, welche eine TS objektiv bestätigen können. Goorens paar Autopsien vor etlichen Jahren waren natürlich höchst interessant, aber nun wirklich noch nicht genug, um eine somatische Ursache wirklich nachweisen zu können. Mal ganz davon abgesehen, daß wenn es eine objektiv meßbare phyische Ursache für TS geben sollte, diese aufhört zu existieren. Es würde sich dann um eine Unterform der Intersexualität handeln. [AR]

Wieso soll es sich um eine Unterform der Intersexualität handeln? Inter heisst ja "dazwischen" und TS sind nicht dazwischen, sondern körperlich "auf der anderen Seite". [Kim]

Also: Es geht hier nicht um eine subjektive Definition, sondern um eine objektive Beobachtung der Sachlage. Wenn Du schon mit Objektivität kommst, dann klär bitte mal die Problematik, was daran objektiv sein soll, die Sache als psychisches Phänomen zu betrachten? Und genau das wird ja gemacht - so unlogisch die Sache auch sein mag, wird aber hinterher doch körperlich behandelt. Das zeigt doch schon, dass die Ansicht völlig unpraktikabel ist und an der Realität vorbei geht. Ich kann doch nicht hergehen und sagen, ich weiss, was es ist, dann hinterher aber sagen, ich weiss es nicht um daraus dann einen medizinische Grundlage zu machen - da wäre es doch sinnvoll und sinniger mal den Patienten erstmal zu glauben, damit eben das Phänomen irgendwann auch mal bewiesen werden kann. Und diese Beweise scheinst Du ja nötig zu haben (oder zumindest gibst Du es vor, obwohl Du nicht bemerkst, dass die bisherige Sichtweise noch viel weniger bewiesen ist) --Kim 01:05, 06. Mär 2006 (CET)

Da ich nie behauptet habe, daß es sich um ein psychisches Problem handeln muß, bin ich da durchaus nicht in der Beweispflicht. Ich stelle lediglich fest, daß zur Zeit eine objektive Überprüfungsmöglichkeit fehlt, um festzustellen, ob TS vorliegt. (Goorens Autopsien sind auch nicht wirklich praktikabel, wenn man von der Diagnose noch was vor der Autopsie haben will.) Ob es einer solchen objektiven Überprüfung überhaupt darf, ist mit Sicherheit eine Frage, welche nicht alle betroffenen Menschen mit "Ja" beantworten werden. Ich verweise auf die analogen Wünsche bzw. Nicht-Wünsche, eine objektiv feststellbare Ursache für Homosexualität zu finden. Ebenso gescheitert, und ebenso umstritten unter Betroffenen. [AR]

Was soll den der Vergleich zu Homosexualität? [Kim]

Daß es bei TS zu der Scheinparadoxie kommt, angeblich psychische Probeme mit somatischen Maßnahmen zu behandeln, ist übrigens weitgehend bekannt. So ziemlich jede längere Abhandlung zum Thema beschäftigt sich damit, und bis dato kamen selbst jene Autoren, welche das ganze definitv für ein psychologisches Problem hielten, zu dem Schluß, daß es nunmal keine andere Möglichkeit gibt, das sich aus dem Phänomen ergebende Leiden zu lindern. Was meine eigene Meinung angeht, es geht mir ehrlich gesagt am Popo vorbei. Mal weniger philosophisch und mehr praktisch gedacht, ist es ganz einfach: Das Phänomen existiert, es gibt schließlich ziemlich viele Menschen, die sich darüber beschweren. Versucht, das Identitätsgeschlecht mit dem körperlichen Geschlecht in Einklang zu bringen sind sämtlich gescheitert, nicht nur bei TS (-> IS, David Reimer). Ergo bleibt nur, falls notwendig, das körperliche Geschlecht mit dem Identitätsgeschlecht in Einklang zu bringen, die Folgen einer Nicht-Behandlung sind bekannt und nicht hinnehmbar. Das Einzige, was in diesem Zusammenhang IMO zu wenig beachtet wird ist die Frage, inwieweit eine reine Konzentration auf die somatische Veränderung nicht andere, Veränderungswünschen zugrundeliegende soziale und psychische Mechanismen übersieht, so daß hier generell noch Fragen offen bleiben (welche aber wiederum nicht als Begründung herhalten dürfen, aktuell existierendes Leid mit den aktuell existierende Möglichkeiten zu lösen, anstatt auf diese offene Debatte zu verweisen). [AR]

Festzuhalten bleibt, daß zur Zeit keine Möglichkeit, prä-mortal das objektive Vorhandensein von TS zu überprüfen. (Post-Mortal ist es wahrscheinlich möglich, aber dann hat man nix mehr davon.) Und man kann durchaus die Frage stellen, warum und inwieweit das wünschenswert wäre. Schließlich sollte es doch durchaus möglich sein, sich selbst bzw. andere zu akzeptieren, auch ohne daß man eine somatischen Grund dafür geliefert bekommt. -- AlexR 10:14, 6. Mär 2006 (CET)

Es gab auch eine Zeit lang mehrheitlich Menschen, die gedacht haben, die Erde wäre eine Scheibe, nun ist sie vorübergehend erstmal eine Kugel - wenn diese Sichtweise überaltet ist, weil sie den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr gerecht wird, dann wird auch das sich wieder ändern. Verglichen damit lässt sich zumindest aus meiner Beobachtung heraus sagen: Auch die Annahme von einem subjektiven Gefühl oder womöglich einer psychischen Störung im Zusammenhang mit TS auszugehen wird, das sagt mir zumindest meine Intuition, in absehbarer Zeit zum Gestern gehören, weil diese Sicht schon heute nicht praktikabel ist (auch wenn sich das manch' behandelnder Mediziner subjektiv vormacht) - und, ich frag mich, war sie das überhaupt schon einmal? Ganz ehrlich? Und nochmal was: Was für einen Grund soll es geben (das hast Du mir noch nicht wirklich beantwortet) aus einer existenten Sache eine nicht-bewiesene zu machen? Was ist denn das für eine diskriminierende Weltsicht, wenn ein Mensch ankommt und sagt "hey, beweis mir mal, dass Du existierst - weil, solange Du das nicht tust, solange existierst Du nicht. Ausserdem werde ich jetzt allen erzählen, dass Du es nicht tust, weil Du es für mich nicht ausreichend bewiesen hast" Welcher Mensch muss denn beweisen, dass er existiert? Aus dieser Existenzbeweis-Forderung entsteht öffentliche Diskrimierung (selbst dann, wenn ich mich dabei noch nichtmal diskriminiert fühlen würde)... der Absender ist der Diskriminator und genau da(!) liegt das Problem, niemals beim Opfer. Ergo: Die Sichtweise, anzunehmen es wäre tatsächlich eine psychische Störung und keine Körperliche ist tatsächlich nicht nur unsinnig (weil sie keinem hilft, weder dem Medizinier noch dem Betroffenen), sondern auch diskriminierend. Wer trotzdem daran festhält, muss irgendeinem Grund haben (und das ist das was tatsächlich übrigbleibt) Menschen unterdrücken zu wollen. Ekelhaft. --Kim 00:05, 07. Mär 2006 (CET)

Liebe Kim, nun mach aber mal halblang! Erstmal scheinst du unwillig oder unfähig zu sein, meine Position zu verstehen - aber nur weil ich nicht bereit bin, deine "Intuition", daß es irgendwann mal eine nachweisbare körperliche Ursache für TS geben wird, hier schonmal als Tatsache darstellen zu lassen, diskriminiere ich doch bitteschön nichts und niemanden. Und schon gar nicht postuliere ich, daß TS irgendwie nicht existiert. Offensichtlich existiert es, nur, eine somatische Ursache läßt sich zur Zeit nicht nachweisen , was nicht das gleiche ist wie existiert überhaupt nicht.

Es gäbe denn auch gleich zwei Einsprüche gegen diese Theorie einer monokausalen somatischen Ursache für TS oder TG (welche, möchte ich nochmal betonen, nicht bedeuten, daß TS oder TG irgendwie weniger existiert oder weniger gültig ist oder so). Erstens, es widerspricht sämtlichen mittlerweile existenden Theorien über menschliches Verhalten, für eine derartig komplexe Sache wie TS (oder TG) eine monokausale Ursache anzunehmen. Ich erinnere daran, daß - übrigens analog zur Homosexualität - wir alle einen schönen langen Urlaub machen könnten, wenn wir einen Euro für jede Theorie - sei sie somatischer oder psychologischer Art - bekommen würden, welche eine Ursache für TS, TG (oder Homosexualität, wie gesagt, durchaus analog) postulieren. Und keine dieser Theorien erwies sich bis dato als auch nur ansatzweise hinreichend. Entweder es gab hinreichend T*, auf welche sie dann leider doch nicht zutraf, oder es gab auch Cis*, auf welche sie zutraf. Und wenn ich mal mit-intuieren darf, genau das gleiche wird jeder anderen monokausalen Theorie auch passieren.

Der zweite Einspruch ist, daß ein Insitieren auf einer nachprüfbaren somatischen Ursache meiner Ansicht nach von einem eklatant mangelnden Selbstbewußtsein spricht; erst recht wenn jenen, die daraf verweisen, daß eine solche nicht nachgewiesen ist, Diskriminierung o.ä. vorgeworfen wird. Du hast auch dann das Recht, die Geschlechtsrolle zu wechseln (samt sämtlichen dafür notwendigen medizinischen und juristischen Maßnahmen), wenn du nicht anhand einer eindeutigen somatischen Ursache nachweisen kannst, daß du aber garantiert und wirklich TS bist. Doch, ganz ehrlich. Menschen haben nicht nur Rechte aufgrund irgendwelcher somatisch nachweisbaren Faktoren, Menschen haben auch dann Rechte, wenn es solche nicht gibt. Und falls du tatsächlich Menschen triffst, welche meinen, auf solchen insistieren zu müssen, solltest du ihnen wahlweise den Mittelfinger oder die Visitenkarte von deinem Anwalt zeigen, und nicht auf jenen rumhacken, welche dir diese Rechte auch dann geben, wenn du eine somatische Ursache nicht beweisen kannst. Denn, so nebenbei, auch darauf möchte ich verweisen, der Fall Bianca Müller zeigt wohl eindeutig, daß Diskriminierungen auch dann nicht aufhören, wenn eindeutige körperliche Ursachen vorliegen. Insofern ist dein Insitieren auf körperlichen Ursachen, wie gesagt, nur ein Zeichen mangelnden Selbstbewußtseins deinerseits, und ich würde es wirklich begrüßen, wenn du damit aufhören würdest, mich zu beschimpfen, weil ich es wage, den momentanen Stand der Wissenschaft als - nun, den momentanen Stand der Wissenschaft - zu benennen, statt mich auf irgendwelche "Intuitionen" zu verlassen, mit denen ich mich nur selber ins Knie schießen würde. Schöne Grüße AlexR 08:26, 7. Mär 2006 (CET)

Vorsicht mit Sätzen wie "wenn du damit aufhören würdest, mich zu beschimpfen". Wenn Du die Sätze, die ich geschrieben habe noch mal ganz genau durchliest, dann wird Dir vielleicht auffallen, dass ich es mitnichten getan habe (lies die Buchstaben ganz genau!). Für mich hat es den Eindruck, dass sich hier jemand beleidigt fühlt - und das nennt man dann ja gewöhnlich "subjektiv".

Zitat: " Die Sichtweise, anzunehmen es wäre tatsächlich eine psychische Störung und keine Körperliche ist tatsächlich nicht nur unsinnig (weil sie keinem hilft, weder dem Medizinier noch dem Betroffenen), sondern auch diskriminierend. Wer trotzdem daran festhält, muss irgendeinem Grund haben (und das ist das was tatsächlich übrigbleibt) Menschen unterdrücken zu wollen. Ekelhaft. --Kim 00:05, 07. Mär 2006 (CET)"

Zitat: "damit eben das Phänomen irgendwann auch mal bewiesen werden kann. Und diese Beweise scheinst Du ja nötig zu haben (oder zumindest gibst Du es vor, obwohl Du nicht bemerkst, dass die bisherige Sichtweise noch viel weniger bewiesen ist) --Kim 01:05, 06. Mär 2006 (CET)"

Ich weiß nicht, aber ich empfinde diese Aussagen, die du eindeutig (auch) auf mich bezogen hast, nicht grade als freundlich. Um es mal ganz vorsichtig zu sagen. [AR]

Ich kann keine Beschimpfung feststellen. Wo Du? [Kim]

Zu "Menschen haben nicht nur Rechte aufgrund irgendwelcher somatisch nachweisbaren Faktoren, Menschen haben auch dann Rechte, wenn es solche nicht gibt." lässt sich sagen: Ja, da hast Du verdammt recht damit. Und nochwas "Der zweite Einspruch ist, daß ein Insitieren auf einer nachprüfbaren somatischen Ursache meiner Ansicht nach von einem eklatant mangelnden Selbstbewußtsein spricht"... ok, aber was sagst du MIR das? Will ich das? Hab ich davon gesprochen? Oder "nur" Deine subjektive Interpretation? --Kim 19:05, 07. Mär 2006 (CET)

Zitat: Auch die Annahme von einem subjektiven Gefühl oder womöglich einer psychischen Störung im Zusammenhang mit TS auszugehen wird, das sagt mir zumindest meine Intuition, in absehbarer Zeit zum Gestern gehören, weil diese Sicht schon heute nicht praktikabel ist (auch wenn sich das manch' behandelnder Mediziner subjektiv vormacht) - und, ich frag mich, war sie das überhaupt schon einmal? Ganz ehrlich? Und nochmal was: Was für einen Grund soll es geben (das hast Du mir noch nicht wirklich beantwortet) aus einer existenten Sache eine nicht-bewiesene zu machen? --Kim 00:05, 07. Mär 2006 (CET)

Man könnte es zwar beste Adenauer'sche Tradition nennen, sich für sein Geschwätz von gestern nicht mehr groß zu interessieren, aber gelle, man sollte schon noch wissen, was man denn geschwätzt hat. Falls du es allerdings weiterhin vorziehst, auf das was ich sage nicht zu antworten und stattdessen persönliche Angriffe startest, wäre es vielleicht doch besser, diese Debatte zu beenden. Du hörst eh nicht zu, was man dir sagt (seit ich dich das erste Mal hier las), und ich denke nicht, daß es noch irgend einen Sinn macht, eine Debatte weiterzuführen, in der die andere Seite nicht nur jegliche sachliche Antwort verweigert, sondern auch das angeblich nicht mehr gesagt hat, was eine Seite drüber eigentlich in nicht mißzuverstehender Weise da steht. Dafür ist mir meine Zeit dann wirklich zu schade. -- AlexR 20:00, 7. Mär 2006 (CET)

Die Zitate sind klasse. Aber lies sie Dir einfach mal wörtlich durch, ich habe nämlich das Gefühl, dass Du hier etwas herausliest, das da nicht ist (sowas wird im Regelfall Interpretation genannt) --Kim 20:25, 07. Mär 2006 (CET)

Kurzbeschreibung der Modifikationen, die ich am Übersichtstext vorgenommen habe:

1) Korrektur von Tippfehlern

2) Textlicher Schliff, weitestgehend inhaltlich neutral, i.S. besserer Lesbarkeit.

Allerdings habe ich beim Empfinden des Gegengeschlechts das Wörtchen subjektiv weggelassen. Wieso? Ist Empfinden nicht immer subjektiv, persönlich? Stelle ich dies nicht geradezu in Frage, wenn ich das Adjektiv subjektiv hier explizit verwende?

1) und 2) habe ich als unabhängige Modifikationen eingefügt. -- beate_r 00:38, 6. Mär 2006 (CET)

Diskussionskultur

Hallo, ihr Lieben, ich habe ein Anliegen: diskutieren wir hier nicht quasi öffentlich in einer bekannten und stark frequentierten Site? Ich stelle mir das hier so ähnlich wie eine Podiumsdiskussion in Frankfurt vor dem Römer vor, jedenfalls als fast so öffentlich. Lesen kann das grundsätzlich jeder, der sich aus irgendwelchen Gründen für das Thema interesssiert. Welches Bild hinterlassen wir hier? Als Individuen, aber auch als Gruppe Betroffener? Als Vertreter der jeweiligen Fraktion, Vereinigung?

Frage an die Alt-Wikipedianer: werden Konflikte in der Wikipedia eigentlich konserviert? Wenn ja, für wie lange?

beate_r 15:36, 28. Feb 2006 (CET)

Medizinisches

Hallo, könntet ihr bei der Beschreibung der medizinischen Möglichkeiten für Transmänner auch die Alternative der "Metaidoioplastik" nennen? Umgangssprachlich auch "Klitpen" - für "Klitorispenoid" - genannt. Der eine Teil sieht ihn als Vorbereitung zum Penisaufbau und läßt diese OP durchführen, damit sie in aller Ruhe auf bessere Penisaufbauergebnisse warten können und trotzdem während der Wartezeit bereits in der Lage sind, im stehen urinieren zu können. Der andere Teil sieht es für sich bereits als Endlösung. Ein super gut gelungenes Ergebniss, leider aus den USA, ist hier zu sehen: http://www.blight.com/~cr/pictures/edward.jpg

Noch genauere Infos gibt es hier (für diejenigen, die es interessiert):

http://www.trans-eltern.de/misc/klitpen_info.pdf (Bilder ab Seite 16)

Generell denke ich, sollte man den Lesern der Wiki die Möglichkeit geben, der Neutralität wegen, über Links zu OP-Ergebnisse zu gelangen und hier wertende Aussagen über OP-Ergebnisse zu vermeiden. Die wenigsten können sich vorstellen, wie ein operiertes Genital aussieht. Genauso fände ich es auch besser, der Neutralität wegen, auch zu Bildern vom Penisaufbau zu verlinken. Denn ob jemand etwas toll findet oder nicht, ist schließlich persönliche Geschmackssache. Daher fände ich es besser folgenden Text abzuändern:

Aktuell in der Wiki: Die meisten Transmänner verzichten auf künstliche Penisse, da deren Aussehen, Funktionstüchtigkeit und Größe derzeit noch nicht an die natürlicher Penisse heranreichen.

Änderungsvorschlag: Viele Transmänner verzichten auf den Penisaufbau, da er für sie persönlich nicht ihren Erwartungen entspricht. Andere wiederum streben einen Penisaufbau an, da für sie der medizinische Fortschritt ihren Erwartungen entspricht. (Hier könnte man dann den Satz einfügen: "Ergebnisse von Penisaufbauten gibt es auf URL Soundso zu sehen.") Ein anderer Teil der Transmänner strebt eine Metaidoioplastik, kurz Klitorispenoid (Klitpen) an, um die Wartezeit zu besseren Penisaufbauergebnissen etwas gelassener überbrücken zu können, für andere wiederum stellt der "Klitpen" die Endlösung dar. (Hier könnte man wieder auf einen Link zu Bildern verweisen)

Gruß Basti

Bei beiden Abschnitten über Operationen kommt es mir so vor, als ob der Anpassung der primären Geschlechtsorgane ein vergleichsweise großes Gewicht gegenüber den übrigen Massnahmen eingeräumt wird, obwohl letztere für das Passing und damit für die Lebbarkeit der Transition sehr wichtig sind. Habe daher bei FzM den Abschnitt über die operativen Massnahmen umgestellt und zusätzlich Bastis Ideen eingebaut. Fehlt da nicht noch was - Vaginalverschluß - oder ist das so ok?

Ach so, externe Links auf die Ergebnisse vielleicht besser in eine Linkliste - ohne Vorwarnung das Bild eines Genitals bei einem unbedachten Klick auf einen Link könnte vielleicht den einen oder anderen Nutzer überfordern --beate_r 16:19, 1. Mär 2006 (CET)

Vaginalverschluß ist doch nur mit Penoidaufbau, mind. Klitpen sinnvoll. Ansonsten wär es ja Frau zu Ken --Daniela 16:25, 1. Mär 2006 (CET)

Wie Ihr seht, habe ich die medizinischen Massnahmen etwas differenzierter zusammengefasst, besonders, was MzF betrifft. Ganz bewusst habe ich die Änderungen in logisch unabhängige Teilschritte unterteilt. Bei der Einleitung zum Thema Operationen habe ich auch noch was auf Lager:

Zusätzlich zu den Hormonbehandlungen werden in der Regel geschlechtsangleichende Operationen durchgeführt, umgangssprachlich oft als "Geschlechtsumwandlungen" bezeichnet. Die entsprechenden Techniken werden fortlaufend weiterentwickelt; die Schaffung einer Fortpflanzungsfähigkeit im Zielgeschlecht ist jedoch nicht in Sicht.

Mit dem Originaltext habe ich folgende Probleme: "Anstelle von Hormonbehandlungen" erscheint mir aus MzF-Sicht mehr als unüblich; medizinisch dürfte es wohl kaum einen Sinn machen, sobald die Operationen im Genitalbereich ins Spiel kommen. Wenn sich kein Widerspruch regt oder weitere Anregungen eintrudeln, werde ich den Text so einbauen. beate_r 23:44, 5. Mär 2006 (CET)

wo sind die kommentare in der diskussion hin?

warum wird hier wild gelöscht? innbesondere ergeht die frage an alexr. ua zb hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Transsexualit%C3%A4t&diff=prev&oldid=14135506 --Nina Scholz 15:53, 28. Feb 2006 (CET)

wo sind die kommentare in der diskussion hin?

Sehe die Diff grade - bin selber höchst verwirrt. Ich habe diese Teile jedenfalls nicht gelöscht, hätte ich auch keinen Grund zu gehabt. Sehe aber grade, als ich versuchte, die Teile wiederherzustellen, daß in meinem Edit-Fenster anscheinend gelegentlich der Anfang fehlt. Und da ich nur unten schrieb, fiel mir das auch nicht auf. Versuche grade, den Teil wieder herzustellen, habe aber wieder das gleiche Problem. Hier [4] hat übrigens jemand das selbe Problem, und dürfte bei mir nicht an der monobook.js liegen, da habe ich nämlich nix dran geändert. Vielleicht könntest Du es, falls du das Problem nicht hast, wiederherstellen, bis es gelöst ist - wo auch immer der Fehler liegt. Werde bei weiteren Edits drauf achten, daß es nicht nochmal passiert, war aber keine Absicht, sondern technischer Fehler. Wenn man jetzt auch noch wüßte, wo, könnte man ihn sogar beheben. -- AlexR 22:40, 28. Feb 2006 (CET)

Tja ........Diskussionskultur und Löschen

Liebe Nina, Beate, Lieber Basti, David und Andere,

wenn es jemandem wie Alex nicht in den Kram passt, darf alles gelöscht werden und auch beleidigt werden was das Zeug hält. Wir hatten hier gute Diskussionen und waren sogar bei einer Annäherung der Standpunkte. Da hätte etwas rauskommen können.

Wär ja schön gewesen wenn wir nicht von etwas anderem, sehr undemokratischen überrollt worden wären. Schade eigentlich. Auch an dieser Stelle wird in Wikipedia bald wieder die Meinung einer Gruppe von Menschen stehen, die phantasieren aber nicht im Leben stehen. Die haben die meiste Zeit für sowas.

Meine ist mir für sowas zu schade. Das ist hier ein sehr fragwürdiges Medium. Kein Argument wird von so einer Person gewürdigt sondern nur polemisch agiert mit Übertreibungen, Spinnereien etc. Nichts praktisches; nichts logisches.

Mir ist meine Zeit dafür zu schade. Schreibt hier meinetwegen irgendeinen Scheiss rein (gilt für Alex). Wegen der guten Diskussion mit Euch (siehe Anrede) finde ich es echt schade. Vielleicht braucht es uns wirklich um mal Bewegung in verkrustete Strukturen zu bringen. Aber nicht hier.

--DanielaN 17:10, 28. Feb 2006 (CET)

transLINK Blog?

Was ich an dieser Stelle (bis 02:11, 3. Mär 2006) zu sagen hatte ist hier noch zu finden. -- ParaDox 10:15, 6. Mär 2006 (CET)

Juristische Maßnahmen/Österreich

Der österreichische Transsexuellenerlass wird zur Zeit vom Verfassungsgerichtshof überprüft. Das sollte unbedingt rein. News-Transsexuellenerlass-PA-060112.pdf

lg Susu the Puschel 21:10, 2. Mär 2006 (CET)

http://links.transmann.de/

Ist „http://links.transmann.de“ eigentlich bekannt? Auch wenn es eine transmann.de-Seite ist, ist die ganz explizit sowohl für TMs als auch TFs gedacht. Hatte den mal reingesetzt, wurde aber irgendwann von irgendwem entfernt. -- AlexR 23:57, 2. Mär 2006 (CET)

Ist auch besser wenn er draußen bleibt. --Altkanzler 11:03, 3. Mär 2006 (CET)

Ich würde dir ja gerne antworten, aber das macht in Anbetracht der Überfülle von Argumenten, die du vorbringt, so furchbar viel Sinn. -- AlexR 16:27, 3. Mär 2006 (CET)

Geschlechtsangleichende OP – TS und/oder TG?

Solange Du solche Polemik betreibst, Geschlechtsangleichende OP NICHT wenigstens AUCH unter TS zu stellen, was wirklich ein Unfug sondergleichen und reine Politik ist, werden wir Dich mit tausenden von IPs über Jahre in Atem halten. Da sei Dir sicher. Wiki wird nicht Deine Privatveranstaltung. --84.187.12.220 22:14, 4. Mär 2006 (CET)

Es spricht nichts dagegen, die GA-OP auch unter TS zu setzen (außer daß es ziemlich überflüssig ist), und wo genau habe ich das verweigert? Lediglich das permanente Reinkopieren von GA-OP in den Maßnahmen-Artikel habe ich, und nicht als einziger, rückgängig gemacht. Was deine Drohung mit IP-Adressen angeht ... nun ja, man kann Seiten auch sperren. Und Leute wie du fallen auch irgendwann den Admins auf, die an der Debatte nicht beteiligt sind, und von daher völlig problemlos eine Seite sperren können. Das wäre dann aber echtes Pech ... -- AlexR 23:30, 4. Mär 2006 (CET)

Dann mach es doch auch. Überflüssig ist es im Übrigen eher unter Transgender. TS gehört nicht für alle Betroffenen zu Transgender. Da wirst Du auch nichts dran ändern können. Gott sei Dank wissen die meisten nichtmal was TG ist. :-) --84.187.9.143 01:44, 5. Mär 2006 (CET)

Solange ich damit beschäftigt bin, dummen Vandalismus zu reverten, habe ich leider nicht die Zeit, mir auch noch alle entsprechenden Artikel nochmal vorzuknöpfen. Es stünde dir natürlich frei, statt permanent den Artikel auf eine Kopieversion zu reverten, nur diese eine Änderung zu machen ... nur so als Hinweis. -- AlexR 10:24, 5. Mär 2006 (CET)

Danke ! Ich würde ja gerne beide Kats einsetzen; leider hat irgend einer den Artikel GAOP gesperrt. Wer kann das denn wieder gewesen sein ? --84.187.45.146 18:55, 5. Mär 2006 (CET)

FYI: Beide Kats sind in „Geschlechtsangleichende Operation“ drin, spätestens seit 21:30, 5. Mär 2006. -- ParaDox 10:53, 6. Mär 2006 (CET)

An welches Geschlecht werden TGs denn angeglichen ? Meines Wissens gibt es nur zwei ! Schachfug ! --84.187.8.170 01:08, 12. Mär 2006 (CET) (siehe Beiträge:84.187.8.170 -- BROILER)