Diskussion:Stalinismus

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Kritischer Begriff

"Stalinismus bezeichnet einen mithilfe marxistischer Argumente begründeten kritischen Begriff." Was ist damit gemeint? Ich habe keine Ahnung, was damit gemeint sein könnte...--151.136.109.170 09:47, 8. Jun. 2009 (CEST)

Mir geht's ähnlich. Ist damit die Kritik von Marxisten am Stalinismus gemeint, oder nicht doch eher das so beliebte Gesellschaftsspiel, jeglichen Marxismus und/oder Sozialismus mit Stalinismus bzw. Sowjetkommunismus gleichzusetzen? --79.193.29.76 02:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

"70-Prozent-Formel"

In diesem Artikel ist davon die Rede, dass Mao 70 Prozent von Stalins Handeln für gut befunden hätte - eine Aussage, die als Position des offiziellen China zu Maos eigenem Handeln vielen bekannt sein dürfte, was auch im Artikel Mao Zedong unter dem Namen "Deng-Formel" aufscheint. Falls tatsächlich beides zutrifft, sollte das auch in beiden Artikeln so erwähnt werden, da sonst beim Leser der Eindruck eines möglichen Irrtums entsteht. --Mike F 00:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Marxistische Analysen

Paßt in den Abschnitt Marxistische Analysen nicht auch Herbert Marcuses Die Gesellschaftslehre des sowjetischen Marxismus recht gut? --79.193.29.76 02:51, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nur zu! --Jazzman^Post_Student? 08:47, 20. Mai 2011 (CEST)

Zu den marxistischen Analysen des Sowjetsystems sollten u. a. Herbert Marcuse, Das Gesellschaftssystem des sowjetischen Marxismus (Original 1958, dt. 1964) und Robert Kurz' Wertkritik hinzugefügt werden. Adorno bezieht sich selten allein auf die SU (allein schon, um Antimarxisten und Kommunistenfressern keine Stichworte zu liefern), sondern läßt das immer im Rahmen seiner allgemeinen Kapitalismus- und Ideologiekritik und Kritik an der autoritären Persönlichkeit mitlaufen und sagt immer, daß alles von ihm auf beide Seiten des Eisernen Vorhangs zutrifft. Kurz schließlich wirft der SU seit Lenin Lassalleanismus und auf Karl Kautsky zurückgehende teleologische Vorstellungen von einer Zwangsläufigkeit der Geschichte vor und kommt in diesem Kontext auch auf die Verschärfungen unter Stalin (u. a. stalinistisches Arbeitssoll und Fünf-Jahres-Pläne als kapitalistische abstrakte Arbeit und kapitalistische Akkumulation, wodurch laut Kurz der Stalinismus insgesamt im Grunde ein Manchesterkapitalismus in Grün war) zu sprechen. --80.187.109.151 19:36, 27. Jul. 2015 (CEST)

Opferzahlen

In diesem Artikel wird mit Verweis auf einen Text auf der bpb-Website "Hunderttausende" als Opferzahl angegeben. Unter Stalinsche Säuberungen steht "Schätzungen von Historikern reichen von mindestens etwa 3 Millionen Toten bis hin zu weit über 20 Millionen". Letzteres ist leider nicht mit Einzelnachweis abelegt, ist aber nach meinem Wissen der aktuelle Stand. Der bpb-Verweis erscheint mir wenig verlässlich, da es sich um einen Beschreibungstext für eine Buchveröffentlichung handelt und man insofern Abstriche bei der Präzision der Angaben machen muss. --Jazzman^Post_Student? 22:15, 4. Mai 2011 (CEST)

Siehe dazu [1]. Kopilot 23:38, 16. Jul. 2011 (CEST)

Bezüglich der Opfer scheint es mir sinnvoll, die Arbeit von Nicolas Werth im "Schwarzbuch des Kommunismus" als Referenz zu nehmen und nicht die ideologischen Tiraden des Exmaoisten Courtois. Werth differenziert erheblich genauer zwischen den Opfern der beiden grossen Hungersnöte 1920/21 und 1932/33, Opfern der Gewalt im Bürgerkrieg und Opfern staatlicher Repression. Er kommt für die gesamte Zeit von 1917 bis 1956 auf 19 Millionen Opfer, rund 12 Millionen davon Hungertote. Auf die direkte stalinistische Repression entfallen danach etwas über 5 Millionen, davon über eine Million Kommunisten, die grösste Opfergruppe.

Werth ist eine zitable Quelle, trotz der dubiosen Nachbarschaft zu Courtois, die ihm peinlich war. Ansonsten bitte weitere richtige Historiker, wie Davies, Carr, von mir aus auch Pätzold oder Wippermann, auch wenn das keine Osteuropahistoriker sind. Aber keine Esoteriker und Spinner wie Heinsohn oder Verwirrte wie Rummel. -- 91.23.22.91 21:05, 27. Jul. 2013‎

Die im hiesigen Artikel für die Zeit zwischen 1936 und 1938 angegebenen Todeszahlen sind falsch bzw. nicht belegt. Ich beziehe mich dafür auf den Artikel Großer Terror und auf die dort als heutiger seriöser Forschungskonsens angegebene Quelle Bonwetsch: Der „Große Terror“ – 70 Jahre danach, S. 128f, wonach 1,5 Mio. eben nicht die Zahl der Toten, sondern der Verhafteten ist. Es herrscht hier offenbar nachwievor die Unsitte, nicht zwischen Todesopfern und Verhaftungen zu differenzieren. Die Todeszahlen werden mit 700.000 angegeben, also nicht ganz 50% der Verhafteten.

Ich bitte darum, nun nicht mit der unabhängig vom Thema weitverbreiteten, so unsäglichen wie wahrlich unseriösen Erich-von-Däniken-artigen Verwendung des Dunkelzifferbegriffs ("meiste Opfer garnicht erfaßt", "meiste Unterlagen vernichtet" usw.) anzukommen, die kaum etwas anderes als unbelegte feuchte Wunschträume darstellen und nicht derart unkritisch affirmativ in eine Enzyklopädie gehören. Man kann gerne seriöse Quellen aus früheren Jahrzehnten mit höheren Zahlen zitieren, aber eben mit dem wichtigen Hinweis, daß das eindeutig überholte Schätzungen aus der Zeit vor der Öffnung der ehem. sowjetischen Archive in den 90ern sind. Ich bitte auch darum, so geschmack- wie gewissenlose Vergleiche zur Holocaustleugnung zu unterlassen, die kaum jemals eine andere Funktion als jene der deutschen Schuldabwehr durch Relativierung und Aufrechnung des ultimativen Menschheitsverbrechens erfüllen. Zur weitverbreiteten Relativierung, daß Tote nunmal Tote seien, ist schon alles nötige im Artikel Gulag und den dortigen bequellten Ausführungen, daß und warum die sowjetischen Gulags keinesfalls mit den deutschen Vernichtungslagern gleichzusetzen sind, gesagt: In NS-Deutschland war die Vernichtung vorrangiger Sinn und Zweck der Lager, in den sowj. Gulags die allenfalls in Kauf genommene und keineswegs erstrebte Folge von Ineffizienz und Vernachlässigung der Lager. --80.187.109.151 19:36, 27. Jul. 2015 (CEST)

Was u.a. noch fehlt

Im Artikel fehlt die Ermordung sowie Deportierung der Altbolschewiken. Als Beispiel sei nur mal der 17. Parteitag von 1934 genannt, dem der sogenannten Sieger. Über 90% der ZK-Mitglieder wurden in den Terrorjahren 37/38 vernichtet! Dem Stalinismus, wie im Artikel, Marxismus zuzubilligen, bzw. Anlehnung an Marx, mutet wie ein schlechter Witz an. Marx trat während der Stalin-Herrschaft zusehens in den Hintergrund, von einer Umsetzung dessen Ideen ganz zu schweigen. --Bagerloan 20:23, 17. Dez. 2011 (CET)

Stimmt die Verfälschungen und Verdrehungen des urspünglichen Leninismus bzw. Marxismus durch Stalin müssten noch besser herausgearbeitet werden. Wolfgang Leonhards Werk Die Dreispaltung des Marxismus könnte hierfür eine gute Grundlage sein, was meinen die anderen?--Benutzer:Dr. Manuel 22:03, 16. Feb. 2012 (CET)

Dem Beitrag fehlt der komplette Bezug zur aktuellen internationalen Forschung. Beiträge von Fitzpatrick, Daniels, Cohen, Klevniuk, Arch Getty, Gregory, Nove, Pipes, Wheatcroft etc...fehlen völlig. Die jetzige Berücksichtigung, auch gerade zu den Säuberungen, dieser Arbeiten ist völlig unzureichend. --Thanepower (Diskussion) 17:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Arendt und Adorno

Auch sollte die dichotomische Gegenüberstellung von: "rationaler Kern" kontra: "Wahnvorstellung" für den Großen Terror der späten 30er genauer ausgeführt werden. Bisher liest sich das so, als wenn nur entweder ganz allein Stalin verrückt gewesen oder es doch ganz real böse Wühlarbeit gegen die Sowjetunion gegeben haben könnte. Differenzierter sieht das mMn Hannah Arendt in Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft, wo sie einen deutlichen, dem Nationalsozialismus ähnlichen Zweckrationalismus hinter dem bis 1953 andauernden stalinistischen Terror dahingehend sieht, daß sich über die Suggerierung und Unschädlichmachung vorgeblicher Sündenböcke die Herrschenden in beiden Systemen Wohlwollen und Dankbarkeit der Beherrschten sicherten. Theodor W. Adorno führt in seinen Arbeiten wiederholt ähnliches zu Arendt über die sog. pathische Projektion als Form einer Sündenbockideologie der für ihn nicht nur in NS-Deutschland, sondern auch nach 1945 auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs grundsätzlich verbreiteten autoritären Persönlichkeit bei Führung wie Gefolgschaft aus, wobei der Begriff des Pathischen bewußt gewählt ist, um eine Zwischenstellung zwischen Psycho- und Empathie auszudrücken, wonach der systemstabilisierende vorherrschende paranoide Wahn ein kollektiver und erlernter ist und damit durchaus im Sinne der systeminhärenten positivistischen Logik (die von Angehörigen des Systems als: "gesunder Menschenverstand" u. ä. verklärt und rationalisiert wird) funktioniert.

(NB: Adorno hätte auf die oben erwähnte Erich-von-Däniken-Manier der Verwendung des Dunkelzifferbegriffs und entsprechende Verharmlosungsvorwürfe geantwortet, daß es sich dabei um genau so eine pathisch-paranoide, positivistische, systemstabilisierende und sich selbst als: "gesunder Menschenverstand" rechtfertigende Sündenbockprojektion handelt, wie sie unter Hitler und Stalin besonders gefördert wurde, die in Krisenzeiten und in daraus hervorgehenden totalitären Regimen für entsprechend totalitäre Maßnahmen wie z. B. Massenverfolgungen genutzt werden kann. Für die nicht nur über 1945 in Ost und West, sondern auch über 1990 hinaus geltende Relevanz der diesbezüglichen, von Adorno ausgeführten Grundtendenzen scheinbarer Zweckrationalität auch für die Diskussion des hiesigen Artikels samt seines Gegenstandes dürfte es reichen, knapp darauf zu verweisen, wie durch wiederholten Verweis auf Stalin und den de facto seit Lenin lasalleanischen Ostblock heute dringend notwendige volks- und EU-wirtschaftliche Debatten zu Hartzgesetzen und Sozialunion vorsätzlich torpediert werden, die heute allein außerhalb der seit 1998 bis zu Rot-Grün reichenden neoliberalen Einheitspartei im Bundestag angestoßen werden und daher als linksradikal verschrien sind, aber selbst in den 80ern noch selbst den damals ebenfalls noch weiter links als heute stehenden Unionsparteien nicht fremd waren, wie etwa an diesbezüglichen Debatten bzgl. des innenpolitischen Lambsdorff-Papiers ersichtlich.) --80.187.109.151 19:36, 27. Jul. 2015 (CEST)

Löschungen von Nuuk

Stellst du dich absichtlich dumm oder fehlt dir die Sachkenntnis zum Roten Terror? Der Beleg gilt für das Lenin-Zitat. --Chemischer Bruder (Diskussion) 14:43, 20. Aug. 2015 (CEST)

Dann ist der Rest unbelegt. Stellst Du dich absichtlich dumm oder fehlt dir die Sachkenntnis zum Roten Terror? --Nuuk 14:51, 20. Aug. 2015 (CEST)

Nach Lektüre der VM hier eine unverlangte 3M: Weder ist Solschenizyn eine wissenschaftliche Quelle, noch sind Primärzitate wie das von Lenin für einen Artikel wie diesen nützlich, da es sich dabei um eine Primärquellen handelt. Die Wikipedia verwendet aber die daraus von Fachleuten erzeugtet Sekundärliteratur. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:18, 20. Aug. 2015 (CEST)

Service: Robert Gellately: Lenin, Stalin und Hitler: Drei Diktatoren, die Europa in den Abgrund führten, S.84, Kapitel "Auf dem Wege zur kommunistischen Diktatur". Wird auch dort erwähnt und ausführlicher beschrieben. Die Vorgeschichte sollte noch ausgeweitet werden. --SchülerAusDemWalde (Diskussion) 18:01, 20. Aug. 2015 (CEST)

Großflächige Löschungen ohne Diskussion kommen nie gut an. Solschenizyn taucht in der modifizierten Fassung gar nicht mehr auf. --Chemischer Bruder (Diskussion) 18:06, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme der Entfernung von Zitaten von Primärquellen (hier: Lenin), wie sie Nuuk hier vorgenommen hat völlig zu. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:35, 20. Aug. 2015 (CEST)

Das Zitat fand seinen Niederschlag in Sequndärquellen. In diesem Zusammenhang zitiert spricht nichts gegen die Verwendung des Leninzitats. --SchülerAusDemWalde (Diskussion) 19:22, 20. Aug. 2015 (CEST)

Solche Entscheidungen überlässt du am besten Leuten, die mehr als 4 Edits auf Diskussionsseiten aufzuweisen haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:06, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ob das eine gute Idee ist, weiss ich nicht. Ein wissenschaftlicher Hintergrund und Kenntnisse über wissenschaftliches Arbeiten sehe ich bei vielen Autoren von Texten, die ich so kenne nicht. Die Anwort ist zudem auch keine zum obigen Hinweis auf die zweifelsohne vorhandene Relevanz des Zitats (Wiedergabe in Sequndärquellen zum Stalinismus) aus. --SchülerAusDemWalde (Diskussion) 16:20, 21. Aug. 2015 (CEST)

Nur dass die Sekundärquellen eben mehr Umfang haben als dieser Artikel - du wirst vieles darin finden, was hier nicht berücksichtigt wird. Ich sehe grundsätzlich keinen Mehrwert in Zitaten wie diesem - wenn man genau hinschaut, dann sagen sie auch nichts anderes aus, als sowieso in den Sekundärquellen und im Artikel steht. Sie bergen aber die Gefahr falsch interpretiert oder aufgefasst zu werden, die Nennung als relevantes Zitat an sich ist meinstens nichts weiter als POV. Wenn man dann noch genauer hinschaut stellt sich meist heraus: Sie wurden einfach eingefügt, um den Text "lebendiger" zu gestalten. Das ist aber nicht die Intention eines lexikalischen Textes. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:27, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme Dir insofern zu, dass ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat wertlos ist. Der Artikel schwächelt aber gewaltig bei der Vorgeschichte des Stalinismus. Er erwähnt die Vorgeschichte an keiner Stelle. Die Bearbeitung des Chemischen Bruders zeigt diese auf (Tscheka, Straflager, Strafgesetzbuch und Schauprozesse). Ein Zusammenhang wurde also hergestellt. Das Bekenntnis Lenins zum Terror als Zitat ist da passend und hat die oben bereits erwähnte Relevanz. Sicherlich bestanden Schwächen, indem Primärquellen angegeben wurden; aber diese lassen sich beheben, eine Quelle wurde oben bereits angegeben. Auch sollte die Beschreibung der Vorgeschichte noch ausgeweitet werden. Eine Ausblendung der Vorgeschichte ist gegenüber einer suboptimalen Lösung immer der schlechtere Weg. Der Absatz sollte daher wieder hineingenommen werden. --SchülerAusDemWalde (Diskussion) 17:11, 21. Aug. 2015 (CEST)

Als Verursacher des Ganzen (s. Versionsgeschichte) verstehe ich den Einwand von GiordanoBruno nur bedingt. Die Primärquelle, die sich auf die Entstehung des StGB der RSFSR und dessen Artikel 58 bezieht, belegt, daß

1. Terror keine stalinistische oder gar versehentliche Verletzung der Norm darstellt, sondern die leninistische Norm selbst und

2. die Herrschaft mittels Terror auch schon in den 20ern und nicht erst in den 30ern angestrebt wurde.

Wozu einen Sekundärquellen-Beleg in einen Artikel einbauen, wenn die (ja höherwertige) Primärquelle reicht?

MfG--Jan Engelstädter (Diskussion) 22:26, 21. Aug. 2015 (CEST)

Die Wikipedia arbeitet nicht mit Primärquellen - das sollte sich eigentlich irgendwann mal rumgesprochen haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:42, 21. Aug. 2015 (CEST)