Diskussion:Herr und Frau Müller

Klarnamen und Biografien der Protagonisten

Geht um die grössere Überarbeitung von Benutzer:Panda17. Ich habe temporär folgendes daran geändert.

• Während Herr Müller (aka Fredy Meier) in den Medien noch heute präsent ist im Zusammenhang mit der damaligen TV-Sendung, wird Frau Müller in den Medien in den letzten Jahren nicht mehr mit richtigem Namen erwähnt. Es ist fraglich, ob es gerechtfertigt ist, dass der Name nach diesen vielen Jahren und keiner Präsenz in den Medien verwendet wird. Wikipedia:Im Zweifel für die Privatsphäre. Eine (kurze) Darstellung der Person ohne Namen fände ich ok, die vielen Details müssen jedoch nicht sein, z. B. inwieweit ist es relevant, was die Eltern von Beruf sind? Das mag in einem Biografie-Artikel einer Person möglicherweise relevant sein, hier nicht.
• Was hat ihr Bruder, der Filmemacher Samir, mit der damaligen TV-Sendung zu tun? Ausser dass er ihr Bruder ist, scheinbar nichts. Also gehört es auch nicht hierhin.
• Dann betreffend Blick: dass er Frau Müller auf "rassistische Weise angegriffen" hat, steht so nicht in der Referenz. Ausserdem: Die zwei angegebenen Referenzen sind der gleiche Artikel, einfach in einer anderen Zeitung im gleichen Konzern erschienen. Darum 1x rausgeworfen. --KurtR (Diskussion) 04:37, 2. Aug. 2015 (CEST)

Erst mal zum Kommunikationsstil: Es ist das zweite Mal innerhalb einer Woche, dass du längere, gut recherchierte, bequellte Edits von mir postwendend löschst und erst mit zeitlicher Verzögerung eine Diskussion anfängst. Mach es umgekehrt, ich danke dir dafür. (Für die meisten wäre es im Übrigen leichter, diese Diskussion nachzuvollziehen, wenn sie die Edits nicht im Quelltext lesen müssten, sondern im formatiertern Artikel.)

Dann aber zur Sache selber:

• Es ergibt keinen Sinn, die Figur Hans Müller zu erläutern, die Figur Anna Müller aber zu streichen. Da fehlt etwas in der Logik des Artikels. Die beiden Personen sind mit gleichem Gewicht aufgetreten, haben zusammen den Eklat bewirkt und sind damit in gleicher Art und Weise Personen von öffentlichem Interesse.
• Ich war ja nicht dabei 1980 bei den Unruhen... ich kenne die beiden Personen und ihre Klarnamen selbstverständlich aus der Presse, woher denn sonst! Die Referenzen sind ja auch in meinen Edits drin.
• Ich kenne keine WP-Regel, die lautet, eine Person müsse immer und immer wieder in der Presse erwähnt werden, damit sie WP-relevant bleibe. Zudem sind die beiden Artikel, die HJA mit dem Klarnamen nennen, von 2011, das ist weiß Gott aktuell genug.
• Die beiden Personen haben sich 1980 als Delegierte einer (WP-relevanten) Jugendbewegung aus freiem Willen öffentlich (nämlich am Fernsehen) exponiert. Damit kann man selbstverständlich zur Person von öffentlichem Interesse werden, zumindest nimmt man das mit einem Fernsehauftritt dieser Art in Kauf. (Persönliches Statement und daher nicht WP-relevant: Ich selber betrachte die beiden Personen im Übrigen als Personen, die stolz darauf sein können, in der Schweizer Gesellschaft nachhaltig etwas bewirkt zu haben.)
• Ich bin einverstanden, dass die beiden Personen eigentlich ausschließlich im Zusammenhang mit dem Auftritt von "Herrn und Frau Müller" relevant sind. Daher bin ich eher nicht für eigenständige Personenartikel.
• Der Beruf der Eltern wird bei vielen Personencharakteristiken in der WP erwähnt. Über die unmittelbare Relevanz kann man gerne streiten (aber dann bitte WP-weit, nicht nur hier). Zu bedenken ist aber: Die Berufe und andere biografische Elemente der Eltern beschreiben durchaus das Environment der Kindheit eines Menschen. Insofern sind auch die Hinweise auf den Bruder Samir, auf die Immigration in die Schweiz und auf die Diaspora der Gesamtfamilie J.A. relevant zur Einschätzung der Person und ihrer biografischen Voraussetzungen. Auch macht die Aussage der rassistischen Blick-Kampagne keinen Sinn, wenn nicht erwähnt wird, dass HJA Immigranten ist. Ich bin allerdings einverstanden, dass man den Familienhintergrund anders formulieren kann. Werde ich gerne tun, wenn du meine Edits wieder einfügst...
• Zu den rassistischen Angriffen: Bitte lies die Quellen, wenn ich sie schon angebe: "Nach der Müller-Show wurde ihr voller Name in rassistischer Aufmachung auf der ersten «Blick»-Seite veröffentlicht», sagt Meier. «Weil sie Ausländerin und nicht aufs Maul gefallen war, wurde sie übel bedroht. Jemand schickte ihr sogar eine Gewehrkugel."

--Panda17 (Diskussion) 12:34, 2. Aug. 2015 (CEST)

Zitat (Vorhebungen durch mich): Erst mal zum Kommunikationsstil: Es ist das zweite Mal innerhalb einer Woche, dass du längere, gut recherchierte, bequellte Edits von mir postwendend löschst und erst mit zeitlicher Verzögerung eine Diskussion anfängst. Mach es umgekehrt, ich danke dir dafür. Zu diesem Fall: Postwendend? Dein Edit war um 16:44 Uhr, meine Änderungen um 17:27 Uhr, also eine 3/4 Std. später. Definition von postwendend gem. Duden: unverzüglich, sofort, umgehend. Du siehst, nichts postwendend. Dann: Was Du als zeitliche Verzögerung zur Diskussion anprangerst: Es stimmt, dass ich erst einige Stunden später diese Diskussion eröffnet habe. Da ich meinen Edit in der Zusammenfassungszeile begründet habe, bestand nicht unmittelbarer Disk-Bedarf. Zumindest hast Du keine Diskussion eröffnet, wenn es denn so dringend gewesen wäre... Ob man zuerst die Diskussion starten will oder gleich editiert, ist Geschmacksache. In diesem Fall ist mein Vorgehen besser: da aus meiner Sicht die Nennung des realen Namens problematisch ist, gehört eine Nennung sofort aus dem Artikel, bevor der Name sich möglicherweise via Google und ähnliches verteilt. Dies wäre kontraproduktiv.

Zitat: Es ergibt keinen Sinn, die Figur Hans Müller zu erläutern, die Figur Anna Müller aber zu streichen. Da fehlt etwas in der Logik des Artikels. Die beiden Personen sind mit gleichem Gewicht aufgetreten, haben zusammen den Eklat bewirkt und sind damit in gleicher Art und Weise Personen von öffentlichem Interesse. Die fiktiven Figuren sind von öffentlichem Interesse. Ob die Personen dahinter, besonders bei Anna Müller, mit Namensnennung heutzutage vom öffentlichen Interesse ist für mich fraglich. Nicht ohne Grund verzichten die Medien bei Anna Müller auf den realen Namen. Dazu mehr weiter unten. (Nachtrag: Lies mal über die fiktive Figur des Atze Schröder, obwohl die Figur deutschlandweit bekannt und weiterhin aktiv ist, darf der reale Namen des Schauspielers dahinter nach einem Gerichtsentscheid in der Presse nicht genannt werden! Auch Wikipedia verzichtet auf die Nennung.)

Zitat: Ich kenne keine WP-Regel, die lautet, eine Person müsse immer und immer wieder in der Presse erwähnt werden, damit sie WP-relevant bleibe. Zudem sind die beiden Artikel, die HJA mit dem Klarnamen nennen, von 2011, das ist weiß Gott aktuell genug. Zuerst mal gibt es das Persönlichkeitsrecht, das vielleicht zur Geltung kommt. 1980 wurde die Presse kritisiert, genau wegen Namensnennung im Bezug auf Persönlichkeitsverletzung: Interview WOZ. Jetzt, 35 Jahre später, ist die Namensnennung aus meiner Sicht nicht mehr gegeben. Ich habe ja in meinem ersten Disk-Beitrag geschrieben, dass ich gegen die Darstellung von Anna Müller ohne Name und in verkürzter Form nichts dagegeben habe. Ich werde nach dem Diskbeitag einen Versuch starten. Betreffend Wikipedia-Regeln schon mal verlinkt: Wikipedia:Im Zweifel für die Privatsphäre. Deine Behauptung, Du hättest zwei Artikel aus 2011, die den Namen nennen: Es ist ein Artikel, der an zwei Orten veröffentlicht wurde: Einmal in der Weltwoche, einmal im Publikationsorgan der SVP "Zürcher Bote" (PDF). Autor des Textes ist SVP-Nationalrat Christoph Mörgeli. Dass der scharfzüngige Politiker nicht abgeneigt ist, den Namen einer Person von der anderen politischen Seite zu nennen, ist offensichtlich. Ob die Namensnennung gerechtfertigt ist, zweifle ich an. Ausserdem: Was ist der Mehrwert der Nennung des Namens? Abwägung Persönlichkeitsrecht und Nutzen...

Zitat: Ich bin einverstanden, dass die beiden Personen eigentlich ausschließlich im Zusammenhang mit dem Auftritt von "Herrn und Frau Müller" relevant sind. Daher bin ich eher nicht für eigenständige Personenartikel. Gut, aber warum stellst Du dann die beiden Personen so ausführlich dar, dass man praktisch schon einen halben Artikel als Biografie hat? Macht keinen Sinn.

Zitat: Der Beruf der Eltern wird bei vielen Personencharakteristiken in der WP erwähnt. Über die unmittelbare Relevanz kann man gerne streiten (aber dann bitte WP-weit, nicht nur hier). Zu bedenken ist aber: Die Berufe und andere biografische Elemente der Eltern beschreiben durchaus das Environment der Kindheit eines Menschen. Insofern sind auch die Hinweise auf den Bruder Samir, auf die Immigration in die Schweiz und auf die Diaspora der Gesamtfamilie J.A. relevant zur Einschätzung der Person und ihrer biografischen Voraussetzungen. Auch macht die Aussage der rassistischen Blick-Kampagne keinen Sinn, wenn nicht erwähnt wird, dass HJA Immigranten ist. Ich bin allerdings einverstanden, dass man den Familienhintergrund anders formulieren kann. Werde ich gerne tun, wenn du meine Edits wieder einfügst... Die Berufe der Eltern und die genauen Details ihres Lebens machen Sinn bei Personen wie Persönlichkeiten wie Angela Merkel. Bei weniger bekannten Leuten nicht und es ist kein Biografie-Artikel! Samir ist nicht relevant hier, es genügt nicht Bruder von zu sein. Er hat nichts mit dem TV-Talk von damals zu tun. Und es ist kein Bio-Artikel! Gegen einige Details habe ich nichts einzuwenden, werde ich dann einen Vorschlag einarbeiten.

Zitat: Zu den rassistischen Angriffen: Bitte lies die Quellen, wenn ich sie schon angebe: "Nach der Müller-Show wurde ihr voller Name in rassistischer Aufmachung auf der ersten «Blick»-Seite veröffentlicht», sagt Meier. «Weil sie Ausländerin und nicht aufs Maul gefallen war, wurde sie übel bedroht. Jemand schickte ihr sogar eine Gewehrkugel." Ich habe die Quellen gelesen, die Du im Artikel angegeben hast: Tages-Anzeiger (Referenz 1) und Bund (Ref 5). Darin steht Dein Zitat nicht, hier steht nur zur Frau Müller: Frau Müller wurde vom «Blick» auf Seite eins dem Mob zum Frass vorgeworfen... Die beiden Artikel sind identisch, warum Du (wieder) einen Artikel 2x aufführst, der identisch und nur an einem anderen Ort erschienen ist, musst Du mir erklären. Tieferer Sinn oder unsaubere Quellenarbeit? Eben, die Einzelnachweise haben dein Zitat nicht bequellt.

So jetzt habe ich viel geschrieben, und viel zitiert. Könnte unübersichtlich sein, vielleicht ist es besser, wir würden die einzelnen Punkte nummerieren statt zu quoten. Ich mach mich jetzt dran, die Person Anna Müller einzuarbeiten. --KurtR (Diskussion) 02:17, 3. Aug. 2015 (CEST) (Nachtrag im Artikel eingefügt um 02:39 Uhr)

Meine Antworten im Detail:

1. @postwendend: Ich kann deine Dudenspielerei nicht ernst nehmen. Ich sag es noch einmal: Ich will jetzt nicht wöchentlich deine groben Zurücksetzungen in meinen Edits drin haben. Bevor du ggf. zurücksetzt, reden wir miteinander.
2. @Notrecht wegen dem bösen Google: Notrecht wird immer dann angerufen, wenn jemand seine Meinung mit Macht durchsetzen will und Einwände zum Vornherein abwürgen will. Das war schon am 28. Februar 1933 so und das ist auch hier der erhoffte Mechanismus. Da mache ich aber nicht mit. Ich habe in der Tat etwas einzuwenden, siehe untern.
3. @Google: Ja, Google ist schnell. Google ist vor allem schneller als deine 43 Minuten von oben, die Erfassung durch Google dauert gewöhnlich zwischen 5 und 15 Minuten. Aber: Google hält sich an das von Wikipedia gesetzte Metatag "robots" mit dem Content "noindex,nofollow", das Wikipedia auf alte Artikelversionen setzt. Das heißt: Wenn die Angelegenheit zwischen dir und mir (und ggf. weiteren) ausdiskutiert ist und der Klarname von Anna Müller aufgrund der Diskussion tatsächlich entfernt wird, dann vergisst Google den Klarnamen auch wieder. Kurzum: Dein Notrecht ist vorgeschoben.
4. @Öffentliches Interesse: Wenn du der Meinung bist, der Klarname von Anna Müller sei nicht von öffentlichem Interesse, dann ist das deine persönliche und private Meinung. Dass der Klarname von öffentlichem Interesse sei, meinten unter anderem: die Behörden der Stadt Zürich, die Neue Zürcher Zeitung, der Blick (Zeitung), die Weltwoche, der Zürcher Bote und die Schwester von Anna Müller. Wir können also gerne einen Mehrheitsentscheid herbeiführen...
5. @Atze Schröder: Der deutsche Wikipedia-Artikel zum "Darsteller von Atze Schröder", wie dieser Mister X unbeholfen genannt wird, ist Wikipedia-Realsatire: eine Posse von 2007. Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, wenn Wikimedia damals einlenkte, damit nicht Gelder und zeitliche Ressourcen wegen Mister X draufgingen. Aber das Ganze ist längst vorbei, Mister X hat die Klage zurückgezogen, Wikimedia wurde nicht verurteilt, Wikimedia hat auch keine Auflagen erhalten - kurzum: Es wäre längst an der Zeit, den Artikel zu revidieren und den Klarnamen von Mister X einzufügen. Es ist ja auch lächerlich, dass nur die deutsche Wikipedia Atze Schröder in vorauseilendem Gehorsam seinen Spleen gewährt: Alle anderen fünf Wikipedias, von der türkischen über die englische zur alemannischen (warum bloß ist dieser deutsche Spezialfall der Klage von Atze Schröder entgangen...) nennen den Klarnamen dieses schrulligen Comedians. Auch bei Andreas Lubitz dann Anfangs dieses Jahres wieder dieser rein deutsche Knatsch, ob die Nennung WP:BIO widerspreche, während alle Welt den Namen in der englischen und anderen Wikipedias lesen durfte.
6. @Panoramafreiheit: Und etwas allgemeiner, wikipediaphilosophisch: Warum kämpfen wir Wikipediaautoren vor ein paar Wochen für die Panoramafreiheit und legen uns dann selber Maulkörbe an, die keinen Sinn machen? Warum darf die Welt etwas von Wikipedia nicht erfahren, was die Welt sonst schon weiß, aus Zeitungen und aus dem Internet?
7. @Persönlichkeitsverletzung: Die Persönlichkeitsverletzung ist kein Offizialdelikt, sondern wer meint, in seinen Persönlichkeitsrechten verletzt worden zu sein, muss klagen. Eine solche Klage hat offensichtlich nie stattgefunden. Wenn - gemäß dem von dir genannten WoZ-Link - jemand eine Unterstellung gemacht hat (Man unterstellte daher dem «Züri Leu» Persönlichkeitsverletzung), so sei's drum, Unterstellung gibt es überall. Das Ganze hätte dann Substanz, wenn statt einer Unterstellung eine Klage lanciert worden wäre und diese zu einer Verurteilung geführt hätte. Ich verweise nochmals darauf, dass auch die Zürcher Stadtbehörden, die NZZ usw. (siehe oben) den Klarnamen genannt haben. Und ich gehe davon aus, dass Institutionen wie Stadt Zürich oder die NZZ sehr gut überlegt haben, ob mit der Offenlegung eine Persönlichkeitsverletzung stattgefunden hätte oder nicht. Warum willst du katholischer sein als der Papst???
8. @Anzahl Quellen: Was richtig ist: zweimal derselbe Autor, zwei mal fast derselbe Text. Was aber auch richtig ist: Zwei Redaktionen, die den Text für publikationswürdig beurteilt haben und die sich überlegt haben, ob sie damit eine Klage wegen Persönlichkeitsverletzung riskieren.
9. @Christoph Mörgeli: Ganz offen hier mein dezidiert nicht-neutraler Standpunkt: Ich habe so gut wie keine gemeinsamen Meinungen mit diesem Politiker. So bin ich zum Beispiel nicht einverstanden mit der Argumentationskette seines Anna-Müller-Textes und seine Beurteilung von "Anna Müller" steht meiner privaten Würdigung von "Anna Müller" ungefähr diametral gegenüber. Das heißt aber nicht, dass der von ihm genannte Klarname falsch ist oder dass man seine Artikel nicht als Quelle dafür verwenden dürfte. Du hast mich gezwungen, weiter zu recherchieren (was mich, siehe oben, genervt hat, aber gut, ich danke dir auch dafür), und so können wir jetzt getrost die NZZ und das offizielle Communiqué der Behörden von Zürich als Quelle nennen, selbstverständlich, das ist sogar besser.
10. @Mehrwert der Nennung des Namens: Wikipedia lebt von diesem Mehrwert bei Namensnennungen inkl. Pseudonymen und Schreibvarianten. Wir leben in einer offenen Welt von Menschen mit Gesichtern und Namen, Wikipedia steht nicht für eine geistige Burkaweltsicht. Und jemand, der freiwillig ans Fernsehen geht, der begibt sich ans Licht der Welt und signalisiert von sich aus, dass er eine Person von öffentlichem Interesse sein will.
11. @Implizite Beurteilung von "Anna Müller": Gründe für Persönlichkeitsschutz wären Minderjährigkeit, Unfreiwilligkeit, vielleicht auch Straffälligkeit.Alles nicht der Fall. "Anna Müller" ist eine Frau, die in bürgerlichen Ehren steht und zu respektieren ist. Wenn ein politischer Widersacher wie Christoph Mörgeli sie negativ bewertet, so ist das eine Sache; eine andere Sache ist, dass "Anna Müller" aus der Sicht anderer Menschen eine Lanze gebrochen hat für eine nachhaltige, soziale Verbesserung der Stadt Zürich (nicht allein, aber im Kontext mit anderen Aktivisten und Politikern). Du suggerierst mit deinem geforderten Versteckspiel: "Anna Müller" war unfreiwillig (und/oder minderjährig) in die Öffentlichkeit geraten und sie hat etwas verbrochen. Alles falsch. Aber gerade durch dein Versteckspiel spielst du, wahrscheinlich ohne es zu wollen, Argumentatoren wie Christoph Mörgeli in die Hände.
12. @Hintergrundinformationen: Doch, das macht selbstverständlich Sinn. Es macht Sinn, die Hauptpersonen eines der größten Schweizer TV-Skandale zu skizzieren. Oder schreibt man über die Napoleonischen Kriege, ohne Napoleon wenigstens kurz zu skizzieren...?
13. @Detailgrad: Wenn ich den Artikel schreibe, dann muss ich, während ich schreibe, wohl schon selber abwägen, was ich für relevant halte. Wenn dann mehrere andere Autoren das Geschriebene zu detailliert finden, dann reden wir wieder. Aber im Moment steht bloß meine Meinung gegen deine Meinung. Ich sehe nicht ein, warum deine Meinung mehr Gewicht haben sollte als meine.
14. @Dass das Milieu einer Person eine Personenskizze sinnvoll illustriert, ist schon weiter oben gesagt. Lies doch in anderen Biografien in Wikipedia. Warum ist es wichtig, dass die Schule der Eltern von Julia Roberts an der Juniper Street 849 in der Innenstadt von Atlanta war??? Dass der Papa von Obama der Ethnie der Luo angehörte??? Dass der Vater von Al Capone Friseur war??? Es ist bei den anderen und eben auch bei "Anna Müller" wichtig, weil es das soziale Umfeld skizziert: Immigrantin, gebildeter Vater, Bruder ebenfalls in der Szene der Zürcher Jugendunruhen - das gibt einen sinnvollen Bezug. Eigentlich viel mehr als Juniper Street 849... Lieber KurtR, geh hin und mache die Autorinnen und Auroten all der anderen WP-Artikel verrückt, indem du ihnen die Einbettung von Biografien löschst. Du wirst auf Monate hinaus zu tun haben;-)
15. @Rassismus: Du hast den gekürzten Archivartikel angeschaut, nicht jenen, der hinter "online" verlinkt ist. Hier nochmals: [1]. (Du hättest auch mein hier in die Diskussion kopiertes Zitat einfach nochmals googeln können.)

Mein Schluss: Wenn du keine gewichtigen neuen Gründe anführst, werde ich () meine Version mit dem Klarnamen wieder aktivieren () die Mörgeliquelle durch Stadt Zürich und NZZ ersetzen und () wie weiter oben schon angekündigt, den Samirteil umgestalten, so dass das Hauptgewicht auf der Herkunft und nicht auf dem Bruder liegt.

--Panda17 (Diskussion) 15:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

Deine neue Formulierung "irakischstämmige Frau" ist im Übrigen nicht verkürzend, sondern verzerrend. Meine Version (die dir zu detailreich erschien) sagt, wie es wirklich ist: halb irakische Abstammung, halb Schweizer Abstammung.--Panda17 (Diskussion) 15:43, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nochmals @Rassismus: Während es sich in der Erinnerung von Fredy Meier vom Juni 2015 (Artikel Tagesanzeiger) bei der Blick-Berichterstattung der Ereignnisse von 1980 um eine «rassistische Aufmachung» handelte, lässt sich dies anhand der Originalartikel nicht belegen. Was wahr ist: In der Berichterstattung gab «Blick» Anna Müller mehr Raum (Wahl von Titel und Bildmaterial) als Hans Müller, bezeichnete auch ihre Herkunft mit «Bagdad» (und zwar nur mit «Bagdad», was einseitig und genauso bloß die Hälfte der Wahrheit ist wie in deiner aktuellen Artikelversion) - aber der Rassismusvorwurf ist nicht berechtigt (bzw. bloß ein subjektiver Eindruck von Fredy Meier). Die Äußerung von Fredy Meier ist also zu relativieren.--Panda17 (Diskussion) 09:46, 7. Aug. 2015 (CEST)

Lieber KurtR, deine Meinung? Soll ich meine neue Version (teilweise Rücksetzung deiner Edits, Ergänzungen mit neuer Quelle) zwecks bilateraler Diskussion auf meine Spielwiese setzen?--Panda17 (Diskussion) 13:52, 10. Aug. 2015 (CEST)

@Panda17: Ich werde diese Woche sicher noch antworten. Betreffend Deiner Spielwiese: ist Deine Entscheidung. Aus meiner Sicht wird die Person weiterhin nicht mit Namen genannt werden, auch wenn der Name 1980 einige Male von verschiedenen Seiten in die Medien gezogen wurden. --KurtR (Diskussion) 21:39, 10. Aug. 2015 (CEST)

"Aus meiner Sicht wird die Person weiterhin nicht mit Namen genannt werden": Planen wir hier einen Edit War...? Besser wohl: Gibt es dazu noch die Meinung von ein paar anderen Autorinnen oder Autoren, damit am Ende nicht einfach deine Meinung gegen meine Meinung steht?--Panda17 (Diskussion) 07:51, 11. Aug. 2015 (CEST)

Weiterer Ausbau des Artikel, gemäß obiger Diskussion:

• Wiederherstellung der Klarnamen.
• Verwendung der Originalquellen vom Juli 1980.
• Verwendung der Informationen aus dem Film Iraqi Odyssey.
• Präzisierungen zum Punkt Rassismus.

Zur Klarnamennennung: Zu allen oben bereits angeführten Argumenten zu Gunsten der Klarnamennennung kommt neu auch die explizite Nennung von HJA im Zusammenhang mit dem TV-Skandal im Film Iraqi Odyssey von 2014.
--Panda17 (Diskussion) 21:30, 16. Aug. 2015 (CEST)

Du hast den Film gesehen? Hat HJA selber mitgespielt und über den TV-Talk gesprochen? Ein paar Details wäre schön. Ein Beleg aufzutreiben wird wohl schwierig. --KurtR (Diskussion) 21:45, 16. Aug. 2015 (CEST)

Gesehen: Ja. Mitgespielt: nein, aber Sequenz mit HJA in der Talkshow von 1980, Beschreibung der Talkshow durch Samir Jamal Aldin. Details: eine retrospektive Sicht von HJA selber (falls du das meinst) wäre interessant, doch kenne ich eine solche nicht. Beleg: Was meinst du? Ein Film ist ein Beleg.--Panda17 (Diskussion) 22:00, 16. Aug. 2015 (CEST)

Klar ist ein Film Beleg, vielleicht gibts ja was Schriftliches davon. Auch eine genaue Zeitangabe an der Stelle im Film könnte helfen, dies nachzuprüfen. Was anderes: Zuerst wurde der falsche Name von ihr veröffentlicht, nämlich den von ihrer Schwester. Die meldete sich dann und stellte es richtig. Ein paar Tage später kam dann auch die Stadtpolizei und berichtigte den Namen. Ich las das alles in der NZZ vor langer Zeit, habe also keine genaueren Angaben dazu und könnte mich in Details täuschen. Ich denke mit dem Erwähnen des Klarnamens im Film zur TV-Sendung kann man ihn hier auch aufführen, somit sind meine Bedenken für die Namensnennung nicht mehr da. Zu Deinen Antworten von letzter Woche brauche ich jetzt nicht mehr zu antworten, obwohl ich ein paar Sachen gerne richtiggestellt hätte. Aber ist ok so. --KurtR (Diskussion) 22:13, 16. Aug. 2015 (CEST)

TV-Skandal: Minuten 119ff. Ja, das mit der Nennung des Namens der Schwester stimmt (und dieser wurde darüber hinaus auch noch einmal mit W statt mit M geschrieben). Das und die Berichtigung durch MJA in der NZZ vom 17.07.1980. Dass auch die Stadtpolizei noch eine Berichtigung nachgeschoben hat, ist wohl denkbar, mir aber nicht bekannt.--Panda17 (Diskussion) 22:35, 16. Aug. 2015 (CEST)

Danke, könnte man in die Referenz einnehmen die Minuten. Der Jahrgang 1956 könnte aber der Jahrgang der Schwester sein, wenn schon die Namen vertauscht wurden ... --KurtR (Diskussion) 00:25, 17. Aug. 2015 (CEST)