Diskussion:Kondensator (Elektrotechnik)

Der Herleitung der Ladekurve I(t) bzw. U(t) war fehlerhaft, ich habe sie neu geschrieben. Hinterher habe ich mich allerdings gefragt, ob diese Ausführlichkeit eigentlich wünschenswert ist. Muss man alles herleiten? Wenn ja, dann fehlen in Wikipedia noch sehr viele Herleitungen. Honina 21:19, 13. Aug 2004 (CEST)

Ich denke es schadet nichts, solange das wichtige zuerst kommt, auch noch eine Herleitung nachzuschieben. Diejenigen die es nicht interessiert können da auch drüber hinweglesen. Vielen Dank auf jeden Fall für die Korrektur, die vorherige Herleitung war kompletter Unsinn.Lukas Krähenbühl 10:25, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich bin für die Herleitung. Auf Wikipedia soll ja Wissen gesammelt werden und ein Artikel nützt nicht viel, wenn er keinen tiefen Einblick gibt. Das ist meiner Ansicht nur Möglich, wenn für die Laien die Funktion Hergeleitet wird. Freak5 23:22, 10. Mär 2006 (CET)

Sehr schön gemachter Artikel. Genau und ausführlich und kann trotztem auch nur überblicksweise gelesen werden. Die Grafiken sehen gut aus und sind anschaulich (Parallel- und Serienschaltung) z.B.

Ich würde gerne auch etwas über SuperCaps erfahren. HannesH 12:41, 17. Okt 2004 (CEST)

Die Goldcaps (Supercaps) sind im Artikel schon bei den Bauformen verlinkt. --gNosis 14:49, 17. Okt 2004 (CEST)

Bei der Herleitung wäre es einfacher zunächst eine Stromquelle zu verwenden, um nicht gleich eine DGL zu erhalten. Der Artikel gefällt mir aber im allgemeinen sehr gut.

Verlustwinkel

Hätte jemand Informationen über den Verlustwinkel des realen Kondensators? Besonders die Berechnung wäre interessant. -- Onkeldave

Kurze Frage zur Herleitung

Ich habe versucht, die Zeit, die ich zum Laden eines Kondensators benötige über die Arbeit zum Laden herzuleiten, komme da allerdings auf t=C*R/2. Meine Schritte waren:

W=(C*U^2)/2 mit W=P*t wobei P=U*I ist

U*I*t=(C*U^2)/2

    |:(U*I)

t=(C*U)/(2*I)

    |U/I=R

=> t=C*R/2

Wo liegt hier mein Denkfehler, ich komme einfach nicht drauf. Danke schonmal!

Im einfachsten Fall hast du t mit τ verwechselt und angenommen, dass es ein linearer Vorgang wäre. --fubar 23:13, 29. Dez 2004 (CET)

Vandalismus??

Ich habe mal die Änderungen von 84.128.90.101 gereverted, weil es mir wie Vandalismus vorkam. Bin allerdings alles andere als Ingenieur und bitte um Kontrolle! --Philipendula 19:17, 23. Jan 2005 (CET)

Sieht richtig aus

Entladevorgang

Wieso nimmt beim Entladen die Stromstärke ab (siehe Bild:Entladevorgang.PNG)? Diese müsste mit der Zeit zunehmen unter der Beachtung, dass der Strom in die andere Richtung fließt. Somit würde die Kurve sich aus dem negativen Bereich an die t-Achse nähern. piefke 20:40, 3. Mär 2005 (CET)

Wieso denn das? Im Bild ist doch nicht der Ladevorgang dargestellt sondern ausschließlich der Entladevorgang. Gruß

Stimmt, er muss ja abnehmen (kleiner Denkfehler). Allerdings fließt er in entgegengesetzter Richtung. piefke 22:05, 3. Mär 2005 (CET)

Polung

Das linke Schaltzeichen steht für einen ungepolten Kondensator, das rechte für einen gepolten Kondensator, z. B. einen Elektrolytkondensator.

So so...und wo ist jetzt plus und wo minus? Gary Luck 21:47, 9. Mär 2005 (CET)

Lieber spät als gar nicht, habs mal hinzugefügt. --Flothi 11:35, 7. Sep 2005 (CEST)

Das Bild wurde Ja immer noch nicht geändert. Wegen so eines Fehlers hab ich auch keine Lust mich anzumelden. Um diesen zu beheben. 15:43 08.11.2005

kondensator

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich haben ein kleines anliegen und bitten sie um ein wenig hilfe. Ich wäre ihnen sehr verbunden wenn sie mir meine frage so schnell wie möglich beantworten könnten. Wie kann man bei Kondensatoren die Kennzeichnung unterscheiden für was steht sie ?

Bsp:

47nZ 50-B D8 WIMA MKS-3

Vielen Dank mit freundlichen Grüßen

hans dieter maurer

Liebe Wikipedier

mir fehlt leider genaues Wissen, aber ich vermisse noch den Hinweiß auf die PCB Problematik z.b. wenn ein alter Kondensator in einer Leuchtstofflampe kaputtgeht.

gruß Florian

unterschiedlicher plattenabstand bei parallelschaltung

Im artikel ist schön beschrieben und dargestellt, wie man rechnen den flächeninhalt berechnen muss, wenn man mehrere kondensatoren parallel schaltet. nicht behandelt wird allerdings, was ist wenn der plattenabstand der beiden kondensatoren nicht der selbe ist. welchen wert für "d" verwende ich dann? den mittelwert? wenn jemand bescheid weis, bitte den artikel ergänzen.

Die Kapazitäten beider parallelgeschalteter Kondensatoren addieren sich. Wenn der Plattenabstand gleich ist, kann man sich das schön über die zusätzliche Fläche erklären. Wenn der Abstand beider Kondensatoren nicht gleich ist, kann man die Kapazitäten einfach addieren. Bei der Reihenschaltung rechnet man "Produkt durch Summe", d. h. $C={{C_{1}\cdot C_{2}} \over {C_{1}+C_{2}}}$. --Michael Lenz 00:15, 19. Dez 2005 (CET)

man macht ein Gedankenexperiment: Falls der 2. Kondensator nicht den passenden Plattenabstand hat, ändert man den Abstand einfach auf den gewünschten Wert. Zusätzlich muss man natürlich die Fläche so anpassen, dass sich die Kapazität nicht ändert. (z.B. Abstand verdoppelt->Fläche verdoppeln) Man erhält so einen kompatiblen Kondensator und kann diesen einfach parallel schalten. -- Shmia 19:23, 16. Nov 2005 (CET)

das in der reihenschaltung fehlt noch, welchen flächeninhalt ich verwenden muss, wenn ich zwei kondensatoren mit verschiedenem flächeninhalt verwende. Gary Luck Diskussion 21:52, 11. Nov 2005 (CET)

Bei der Parallelschaltung ist bei allen beteiligten Kondensatoren die Spannung gleich, und die Ladungen müssen addiert werden. Bei einer Reihenschaltung fließt beim Laden durch alle Kondensatoren der gleiche Strom, also ist auch die Ladung bei allen gleich, und die Spannungen müssen addiert werden. Man rechnet also am besten immer mit Ladungen und Spannungen oder nur mit Kapazitäten und vergisst die Plattengrößen und -abstände; diese dienen hier nur der Veranschaulichung. Bei realen (z. B. käuflichen) Kondensatoren sind diese Größen auch meistens nicht bekannt. --Hardy42 15:44, 19. Nov 2005 (CET)

Mathematische Herleitungen

Es herrscht die Ansicht (der ich mich auch anschliesse, siehe [1]), daß die umfangreichen und unanschaulichen mathematischen Herleitungen nach Wikibooks verschoben werden sollen. Hab das hierher gesetzt (siehe unten) mit der Bitte, daß jemand das macht, der sich mit Wikibooks auskennt. Gruß -- WHell 11:12, 12 November 2005 (CET)

Es gibt im Wikibook mit dem Titel "Ing: Grundlagen der Elektrotechnik" ein (bisher noch leeres) Kapitel "Der Kondensator"; dort würde das gut reinpassen. Das Bearbeiten funktioniert genauso wie in der Wikipedia, zusätzliche Kenntnisse sind also nicht erforderlich. Hinweis: Verlinkung nach WB: [[b:...]]. --Hardy42 13:28, 20. Nov 2005 (CET)

Herleitung (Ladevorgang)

Zur Herleitung betrachte man folgendes Schaltbild:

Der Ladestrom I ist zeitabhängig: I=I(t), denn er ergibt sich aus der über dem Widerstand R auftretenden Spannungsdifferenz U_B-U(t), wobei U(t) die Spannung ist, auf die der Kondensator zur Zeit t schon geladen ist und U_B die Quellenspannung. Somit gilt

$I(t)={{U_{B}-U(t)} \over R},$

d.h. aufgelöst nach U(t):

$U(t)=U_{B}-I(t)\cdot R.$

Die elektrische Ladung auf dem Kondensator ist

$Q(t)=C\cdot U(t).$

Andererseits ist der Strom die zeitliche Ladungsänderung, also

$I(t)={\mathrm {d} Q \over \mathrm {d} t}=C\cdot {\mathrm {d} U \over \mathrm {d} t}=-RC\cdot {\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}.$

Dies ist eine Differentialgleichung für I(t). Sie wird gelöst durch den Ansatz

$I(t)=A\cdot e^{-{t \over \tau }}.$

Damit ist nämlich

${\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}=-{A \over \tau }\cdot e^{-{t \over \tau }},$

und eingesetzt in die Differentialgleichung

$I(t)=-RC\cdot {\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}$

erhält man

$A\cdot e^{-{t \over \tau }}=-RC\cdot {-A \over \tau }\cdot e^{-{t \over \tau }}.$

Nach Kürzen von A und der e-Funktion verbleibt

$1={RC \over \tau },$

also $\tau =RC$. A ergibt sich aus der Anfangsbedingung

$I(0)=A\cdot e^{0}=A.$

Damit ist

$I(t)=I(0)\cdot e^{-t \over RC}.$

Für die Spannung folgt

$U(t)=U_{B}-I(t)\cdot R=U_{B}-I(0)\cdot R\cdot e^{-t \over RC}.$

Darin ist

$I(0)\cdot R=U(0)=U_{B},$

also

$U(t)=U_{\mathrm {B} }-U_{B}\cdot e^{-t \over RC}$

oder

$U(t)=U_{B}(1-e^{-t \over RC}).$

Herleitung (Entladevorgang)

Zur Herleitung betrachte man folgendes Schaltbild:

Strom und Spannung ändern sich im Verlaufe der Zeit, also I=I(t) und U=U(t), sie sind aber über das ohmsche Gesetz verknüpft:

$U(t)=R\cdot I(t).$

Zur Zeit t ist die elektrische Ladung auf dem Kondensator Q(t). Es gilt

$Q(t)=C\cdot U(t).$

Der Strom ergibt sich aus der zeitlichen Änderung der Ladung; da die Ladung abfließt, steht ein Minuszeichen:

$I(t)=-{\mathrm {d} Q \over \mathrm {d} t}=-C\cdot {\mathrm {d} U \over \mathrm {d} t}=-RC\cdot {\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}.$

Dies ist eine Differentialgleichung für I(t). Sie wird durch den Ansatz

$I(t)=A\cdot e^{-{t \over \tau }}$

gelöst. Dann ist nämlich

${\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}=-{A \over \tau }\cdot e^{-{t \over \tau }},$

und eingesetzt in

$I(t)=-RC\cdot {\mathrm {d} I \over \mathrm {d} t}.$

folgt:

$A\cdot e^{-{t \over \tau }}=-RC{{-A} \over {\tau }}e^{-{t \over \tau }}.$

Nach Kürzen von A und der e-Funktion verbleibt nur noch

$1={{RC} \over {\tau }},$

also $\tau =RC.$

Die Konstante A erhält man aus der Anfangsbedingung

$I(0)=A\cdot e^{0}=A.$

Die Lösung der Differentialgleichung ist also

$I(t)=I(0)\cdot e^{-{t \over {RC}}}.$

Damit folgt dann für die Spannung

$U(t)=R\cdot I(t)=R\cdot I(0)\cdot e^{-{t \over {RC}}}=U(0)\cdot e^{-{t \over {RC}}}.$

Da die Exponentialfunktion mit wachsendem t abnimmt, sind zur Zeit t=0 Strom und Spannung maximal, also I_max = I(0) und U_max = U(0).

Herleitung (Feldenergie)

Zu Beginn des Ladens ist die Kraft 0, da noch kein Feld da ist. Am Schluss, wenn der Kondensator voll geladen ist, ist die Kraft auf eine Ladung ΔQ im elektrischen Feld E:

$F=\Delta Q\cdot E=\Delta Q\cdot {U \over d}.$

Da sie von 0 auf diesen Wert anwächst, ist sie im Durchschnitt

${\overline {F}}={1 \over 2}\cdot \Delta Q\cdot {U \over d}.$

Die Kraft wird längs des Weges d (Abstand der Platten) ausgeübt, man verrichtet dabei also jedesmal die Arbeit

$\Delta W={\overline {F}}\cdot d={1 \over 2}\cdot \Delta Q\cdot U.$

Während des Ladens summieren sich die transportierten Ladungen zur Gesamtladung Q und folglich die Arbeit zu

$W={1 \over 2}\cdot Q\cdot U.$

Hat der Kondensator die Kapazität C, so hat er am Ende des Ladens die Spannung U, wobei

$Q=C\cdot U$

gilt. Daher ist die gesamte verrichtete Arbeit und damit die im Kondensator gespeicherte Energie

$W={1 \over 2}\cdot C\cdot U\cdot U={{C\cdot U^{2}} \over 2}.$

Die gleiche Formel kann mittels Integralrechnung wie folgt hergeleitet werden. Die Arbeit ist das Integral

$W=\int _{0}^{U}\mathrm {d} W.$

Die Arbeit dW, um eine Ladung dQ zu transportieren, ergibt sich wie oben zu

$\mathrm {d} W=\mathrm {d} F\cdot d=\mathrm {d} Q\cdot E\cdot d=\mathrm {d} Q\cdot u,$

wenn u die (von der bereits vorhandenen Ladung abhängige) momentane Spannung ist. Wegen

$Q=C\cdot U$

ändert sich die Spannung beim Transport der Ladung dQ um du, wobei

$\mathrm {d} Q=C\cdot \mathrm {d} u$

ist. Folglich wird

$W=\int _{0}^{U}\mathrm {d} W=\int _{0}^{U}u\cdot \mathrm {d} Q=\int _{0}^{U}u\cdot C\cdot \mathrm {d} u=C\int _{0}^{U}u\cdot \mathrm {d} u$ also

$W=C\cdot {1 \over 2}U^{2}={{C\cdot U^{2}} \over 2}.$

Änderung

Ich habe einige kleinere Änderungen gemacht und eine große. Dies ist die letzte gewesen und betrifft den Abschnitt Kapazität und Ladung, wo ich die Beschreibung der mat. Gleichungen und die Gleichung selber geändert habe. Ich hoffe, damit eine klarere Darstellung gefunden zu haben. --Zahnstein 15:12, 2. Dez 2005 (CET)

Der Satz: "Werden die Platten mit jeweils einem Pol einer Stromquelle verbunden, so fließt ein mit der Zeit exponentiell abnehmender elektrischer Strom". ist unlogisch, da eine Stromquelle per Definitionem sich im Unterschied zu einer Spannungsquelle durch einen lastunabhängigen Strom auszeichnet, ergo könnte dieser nicht exponentiell abnehmen, vielmehr würde die Klemmenspannung exponentiell zunehmen. Ich ändere das mal. --84.167.140.75 09:43, 22. Dez 2005 (CET)

Review vom November 2005

Der Artikel scheint mir sehr ausgereift, gibt es da noch etwas zu verbessern? -- WHell 09:33, 9. Nov 2005 (CET)

Nur kurz drüber geschaut, aber folgende kurze Anmerkungen: Der Abschnitt zu den Bauformen unten müsste ausformuliert (und entsprechend mit Informationen angereichert) werden. Dafür ist der theoretische Abschnitt oben überladen; detaillierte Formel-Herleitungen gehören nach Wikibooks, nicht mitten in einen Enzyklopädie-Artikel. Gruß --mmr 03:52, 10. Nov 2005 (CET)

Ups - das ist mir völlig neu! Meine Meinung dazu ist erstmal neutral. Wie sehen andere das? -- WHell 08:19, 10. Nov 2005 (CET)

Habe den Abschnitt zu den Bauformen ausformuliert und die "Herleitungen" gesammelt in einen eigenen Abschnitt ganz unten verschoben - ist das so tragbar? -- WHell 08:58, 10 November 2005 (CET)

Der einleitende Absatz zu den Bauformen ist nett, aber ich würde mir dennoch zu jedem in der folgenden Liste aufgeführten "Modell" jeweils ein bis zwei Sätze wünschen - dieser Artikel ist der Einzige, wo man vernünftig die verschiedenen Typen im Überblick darstellen kann. Die Herleitungen halte ich - insbesondere in ihrer Ausführlichkeit - immer noch für entbehrlich. Einfache algebraische Manipulationen wie eine Formel in die andere einzusetzen oder eine Gleichung äquivalent umzuformen, lenken eher vom Thema ab und gehören als "How to" auch wie gesagt eher nach Wikibooks.

Ansonsten bin ich immer noch nicht dazugekommen, den Artikel im Detail zu lesen, aber drei Dinge sind mir noch aufgefallen: Zum einen ist der Beitrag sehr stark aus Ingenieurs- oder Technikerperspektive geschrieben. Letzlich ist aber jede räumliche Anordnung von zwei (voneinander isolierten) Leitern ein Kondensator, nicht nur ein technisch zu diesem Zweck hergestelltes Bauteil. Zahnsteins Beitrag geht ja schon in diese Richtung, aber ich denke, man müsste noch etwas radikaler sein und die Definition selbst verallgemeinern. Auch das Artikelstichwort selbst mit dem expliziten (Elektrotechnik) gefällt mir (aus demselben Grund) nicht so richtig. Zweitens ist mir aufgefallen, dass nirgendwo erklärt wird, was denn die Kapazität eines Kondensators überhaupt ist - es wird viel darüber geredet, eine Definition findet sich aber nicht (und man möchte so einen für Kondensatoren fundamentalen Begriff nicht erst in anderen Artikeln nachlesen). Gerade wegen dem ganzen Formelgewimmel im Hauptteil frage ich mich, warum nirgendwo so etwas Elementares wie Q=CU auftaucht. Damit zum Dritten, der Gliederung: Nach der Einleitung und der Kapazitätsdefinition würde ich die Teile zur Serien- und Parallelschaltung einbringen, die passen in ihrer Allgemeinheit besser nach vorne. Dann müsste irgendwo was zumindest über die einfachste(n) Kondensatorform(en) wie den Plattenkondensator stehen, die Formel zur Kapazität C=eps_0 eps_r A/d fällt nämlich später einfach vom Himmel. Lade- und Entladevorgang bei Gleichspannung kann dagegen weiter nach hinten. Lieben Gruß --mmr 02:48, 11 November 2005 (CET)

P. S.: Was mir gerade noch aufgefallen ist: Beim Wechselstromwiderstand fehlt mir der Hinweis auf die Komplexwertigkeit (daher ja auch Blindwiderstand). Weil jeder Kondensator unter Wechselstrom (schon allein durch die nicht verlustfreien Zuleitungen) realiter auch einen Ohmschen Widerstand hat, müssen die beiden Widerstände komplex addiert werden - das sollte man auf jeden Fall noch erwähnen (der Übersichtlichkeit halber wäre eine Zeichnung auch sehr schön) und ist im Gegensatz zu den einfachen Umformungen weiter unten auch konzeptionell nicht ganz trivial und damit erwähnenswert. Gruß --mmr 02:48, 11 November 2005 (CET)

Volle Zustimmung! Insb. Q=CU! Ich würde eh' nicht mit dem Schaltvorgang beginnen, sondern "klassisch" mit dem Platten-Kondensator usw. Eine Tabelle mit "Standardformeln" (Platte, Zylinder, Kugelkondensator) wäre nicht schlecht. Die Vorschläge zur Gliederung gefallen mir. --130.75.5.8 18:56, 11 November 2005 (CET)

Ich hätte gerne noch einen Hinweis darauf, dass jedes reales elektrisches Bauelement ein kapazitives Verhalten zeigt, welches bei hohen Frequenzen nicht mehr unberücksichtgt gelassen werden kann. Im Artikel Dynamisches RAM heißt es z.B. "Der Aufbau einer einzelnen DRAM-Speicherzelle ist sehr einfach, sie besteht nur aus einem Kondensator und einem Transistor. Heute benötigt man nur noch einen CMOS-Transistor. Seine geringe Eigenkapazität bildet dabei den Kondensator." --Zahnstein 05:41, 10 November 2005 (CET)

stimmt, ich setz es ein. -- WHell 08:19, 10. Nov 2005 (CET)

Aber gleich im 2ten Absatz finde ich es störend/abschreckend --130.75.5.8 18:56, 11 November 2005 (CET)

Hm, das meiste scheint ja schon gesagt: Die Herleitung finde ich -- dort wo sie jetzt steht -- eigentlich in Ordnung, und würde sie nicht wegwerfen. (ok, bin jemand der in den eigenen Artikeln auch beweise angibt, also vielleicht nicht wirklich neutral *g*) Die Liste bei den Bauformen wirkt in der Tat etwas lieblos hingeklatscht. Diese Bauformen gibt es. Wenn du wissen willst was sie unterschieded lies' dir bitte alle Artikel durch. Vielleicht zu jeder Bauform ein oder zwei Sätze schreiben was das besondere an der Bauform ist. Die Bilder gefallen mir recht gut, aber ich vermisse die Bildunterschriften. Einfach nochmal in ein oder zwei Sätzen sagen was auf dem Bild eigentlich zu sehen ist. Bei den Verlaufskurven Frage ich mich außerdem was die rote Linie sein soll? Aber ich würde vielleicht einen Abschnitt "wo werden Kondensatoren im Alltag eingesezt" oder "warum sind Kondensatoren toll" am Anfang für die Oma wünschen. Die wird nämlich am dem Artikel nicht sonderlich viel Spaß haben da er eben technisch erklärt was Kondensatoren sind, sie aber nicht wirklich gut im Weltbild der Oma einsortiert. Der Artikel ist halt recht formellastig, nach dem Motto: "Das ist ein Kondensator, und so rechnet man mit ihm". Ach so, und bei der Formel U(t) = ..., fällt das $\tau$ etwas vom Himmel, da es erst 3 oder 4 Gleichungen weiter unten erklärt wird. Alles in allem: Gut für Etechniker, aber die Oma weiß nachher glaube ich immer noch nicht warum Kondensatoren etwas tolles sind. P.S.: Warum sind die Anwendungen eigentlich nummeriert statt mit Bullets versehen? Regnaron 15:58, 11. Nov 2005 (CET)

Einiges ist verändert worden, der Artikel war tatsächlich ziemlich "Fachlastig". Ausformulierungen zu den Bauformen stehen noch an. Sorry Regnaron für Deine umfangreiche Mühe mit den Formeln, aber ich find auch, daß das den enzyklopädischen Rahmen sprengt und in ein Fachbuch gehört. Dies wär jetzt erstmal der "Meinungszustand" Gruß -- WHell 11:41, 12. Nov 2005 (CET)

Kein Grund sich bei mir zu entschuldigen. Die gestrichenen Formeln stammten nicht von mir, von daher weine ich ihnen jetzt auch nicht wirklich viele Tränen nach. Das mit den Beweisen war wirklich nur auf eigene Artikel bezogen wo ich halt gerne Vollständig bin. Regnaron 17:18, 12 November 2005 (CET)

Wenn der Artikel zu den Exzellenten soll, könnte man noch in einem Geschichtsabschnitt etwas über die Leidener Flasche und das Kondensatormikrofon schreiben (Gibt auch ein bild dazu). Ob es was kulturelles zum Kondensator gibt, weiß ich leider nicht. --Zahnstein 13:26, 12. Nov 2005 (CET)

Nee, bitte nicht zu den Exzellenten, wenn der Artikel einfach so verbessert wird ist es schon okay und ein "lesenswert" wär auch nicht schlecht! Trotzdem guck ich mal zur Leidener Flasche rüber, danke für den Tip! -- WHell 16:00, 12. Nov 2005 (CET)

Vielleicht könnte man den Artikel irgendwie aufteilen, damit die Darstellungen von Geschichte und Physik sich nicht gegenseitig behindern. Der Abschnitt „Anwendungen“ ist zu stichpunktartig und DIN-EN-60617-konforme Schaltzeichen fehlen auch. -- Schnargel 03:33, 13. Nov 2005 (CET)

Danke für die fummeligen typo-Stilverbesserungen. Ob die "Geschichte" soviel hergibt, daß eine Aufteilung sinnvoll ist, bezweifle ich - oder wie ist das gemeint? Bis jetzt ist ja von Geschichte nichts drin.
Die „Anwendungen“ sind knapp kommentiert und aus meiner Sicht nicht zu "stichpunktartig", noch mehr würde die eigentliche Erklärung, was ein K. ist zu sehr in den Hintergrund drängen, finde ich. Gruß -- WHell 08:54, 13. Nov 2005 (CET)

Nur mal eine kurze Zwischenbemerkung: Der Artikel ist dabei, sich vortrefflich zu mausern. Prima Arbeit! Grüße --mmr 05:18, 23. Nov 2005 (CET)

1. Der Absatz mit dem Telegraf ist wohl zur Hälfte verschwunden, es fehlt der Kontext.
2. Was ist ein Domdechant?
3. Ein Abschnitt über das Verhalten bei allgemeinen Spannungsverläufen fehlt völlig (Differenzialrechnung). Den rausgeworfenen Abschnitt Herleitungen würde ich in verkürzter Form bei Ladevorgang wieder einbauen. Was bringt eine Formel, wenn man das Konzept nicht versteht? Gerade das ist Aufgabe einer Enzyklopädie.
4. Alle Diagramme sind im Zeitbereich, der Frequenzbereich fehlt, obwohl eigentlich wichtiger.
5. Bilder und Grafiken mit Unterschrift sind uncool und lästig.

Im Gesamteindruck habe ich das Gefühl, dass die Sprache noch etwas verdichtet werden könnte. Nur ein Beispiel: „Kondensatoren mit veränderlicher Kapazität sind in ihrem Kapazitätswert verstellbar (...)“ --Ikiwaner 19:27, 23. Nov 2005 (CET)

Zu den Herleitungen: Ich finde es gut, dass sie jetzt draußen sind. Ich bin immer für eine Erklärung der relevanten Konzepte, aber das Vorrechnen algebraischer Umformungen trägt sehr wenig zum Verständnis eines Konzeptes bei. Auch hinsichtlich der Bilder und Grafiken muss ich widersprechen: Erklärende Unterschriften sind nicht uncool und lästig, sondern benutzerfreundlich. Wen sie nicht interessieren, braucht sie ja nicht zu lesen. Gruß --mmr 05:21, 24. Nov 2005 (CET)

Die jpg-Zeichnungen sollten durch saubere svg- oder png-Bilder ersetzt werden. --Phrood 01:00, 26. Nov 2005 (CET)

eine Kleinigkeit zur Zeichnung "Verlauf von Spannung U und Strom I beim Ladevorgang": sie könnte etwas maßstabsgetreuer ausfallen: Nach der Ladezeit tau ist ein Kondensator wie nach der Formel folgt und auch weiter unten im Artikel steht auf 63% der Ladespannung aufgeladen, was in der Zeichnung eindeutig nicht der Fall ist. -- 14:55, 04. Dez 2005 (CET)

Mir fehlen leider das entsprechenden Grafikprogramme. Habe Paint Shop Pro V. 6 und leider bekomme ich die Kurve damit nur mit einer Handzeichnung hin, was mit der Maus nicht gut aussieht. --Zahnstein 01:43, 7. Dez 2005 (CET)

Fragt doch mal Benutzer:Markus Schweiß ob der euch mit seinem xmgrace-Programm aushelfen kann. -- Stahlkocher 07:48, 7. Dez 2005 (CET)

Ich habe es mit Gnuplot auf meinem Windows-Rechner eben gemacht, wusste gar nicht das es so etwas gibt. Wieder etwas nützliches dazu gelernt. --Zahnstein 06:40, 8. Dez 2005 (CET)

Entschuldigt, wenn ich noch mal sehr grundlegend argumentiere. Der Kondensator ist, wie jemand vorbemerkt hat, eine Erscheinung, die von nichts zu trennen ist. Alles was materiell existiert hat die Fähigkeit, Energieverteilung in Form des elektrischen Feldes zu beeinflussen. Das mag jetzt sehr weit hergeholt erscheinen. Sollte aber Ausgangspunkt jeder Überlegung sein. Gedanken übrigens, die zur Entdeckung des "Kondensators" geführt haben. Heute wird durch die Technik das eigentliche überlagert. Ok, aber ganz konkret:

Diese immer wieder gezeigte Ladekurve des Kondensators hat mit dem Kondensator so viel zu tun wie Quark mit Milch. Was man da sieht ist nicht die Ladung eines Kondensators, sondern die Spannungsabhängigkeit des Stromes durch einen Widerstand. Klar, was ich sagen will? Man sieht, was man sehen möchte! Ein Kondensator hat eine Spannung, die proportional ist zur eingebrachten Ladungsmenge. Wie aber kann man einen Kondensator laden? Nehmen wir mal zwei Metallkugeln, auf einer die Ladung Q unter der Spannung U. Die gespeicherte Energie ist: 1/2 U² C. Nun berühren sich die Kugeln, die Ladungen gleichen sich aus. Beide Kugeln haben halbe Spannung. Damit ist die Energie = 2 * 1/4! Wo ist die Energie hin. Das wäre doch ein Verstoß gegen die Energieerhaltung. Also: irgendwo muss ein Widerstand gewesen sein, der die Energie dissipiert hat. Wir sollten versuchen, die Physik und die Technik richtig zusammenzubringen. Und hier zeigt sich, dass einfach eine Kommunikationslücke besteht zwischen Technik und Physik. Übrigens auch innerhalb der Physik gibt es deutliche Kommunikationsprobleme, sonst könnte ich hier direkt unterschreiben und müsste nicht aus der Verbannung kommunizieren. Benutzer:Rainer_Nase 84.165.203.230 09:34, 8. Dez 2005 (CET)

Wenn sich die beiden Kugeln berühren, dann halbiert sich die Ladung auf einer Kugel, aber die Spannung gegenüber Masse nicht. Mit W=Q*U ergibt sich, dass auch die Energie auf einer Kugel halbiert wurde, da die andere Hälfte auf der zweiten Kugel ist. Ergo, no problem at all! Scherzbold, denke ich mal. --Zahnstein 09:54, 9. Dez 2005 (CET)

Wohl selber Scherzbold? Die Kapazität einer Kugel ist wohl nicht abhängig von der Ladung. Also ist, so ist Kapazität genau definiert, die Spannung proportional der Ladung. Zum weiteren ist Energie nicht Ladung mal Spannung, sondern das Integral über das Produkt aus Ladung und Spannung und das ist für einen Kondensator, dessen Spannung eben mal proportional zur Ladung ist (man kann es offensichtlich nicht oft genug wiederholen) eben 1/2 CU². Man kann auch anders denken: wenn eine auf eine Spannung U geladene Kugel um die Ladungsmenge dQ entladen wird, entspricht das einer Energiemenge dQ * U. Andererseits wird die zweite Kugel bei einer Spannung Null mit der gleichen Ladungsmenge geladen, also Energiemenge dQ* 0 oder, für Haarespalter, dQ * U0 << U. Diese Energiemenge ist aber geringer. Und der Rest muss irgend wo hin. Das sollte eigentlich nur heißen: ein Gedankenexperiment mit zwei Kondensatoren ist unvollständig, da es den Energiesatz bricht. Es braucht noch: entweder einen Widerstand, der die Energie dissipiert oder eine Induktivität, die die Energie "transformiert". Benutzer:Rainer_Nase, wegen eigenen Nachdenkens aus dem Kreis der zugelassenen Wikipediamitarbeiter ausgeschlossen. 84.165.237.249 12:08, 10. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Als Fachartikel scheint er mir hier gut aufgehoben zu sein. --Zahnstein 10:02, 15. Dez 2005 (CET)

•  Pro Holgerjan 20:52, 15. Dez 2005 (CET)
•  Pro Schöner Artikel. Beim groben Lesen sind mir keine Fehler aufgefallen. Sieht nahezu vollständig und gut strukturiert aus. Lediglich Elektrische Kapazität sollte deutlicher erklärt werden. Geschieht nur kurz in der Einleitung, im Abschnitt „Kapazität und Ladung“ wird der Begriff schon als bekannt verwendet. Hier sollte eine Erklärung in zwei, drei Sätzen hin und ein Verweis auf den Hauptartikel. Gruß, norro 21:55, 15. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Abschnitt etwas umformuliert und ergänzt. Der Artikel Elektrische Kapazität bringt inhaltlich leider nur wenig, denoch kommt der Link dazu, dem Prinzip Hoffnung entsprechend. --Zahnstein 09:25, 16. Dez 2005 (CET)

• abweratend: Ich würde die Definition über den Aufbau machen, es gibt auch andere Anwendungen als die Energiespeicherung, auf die Anwendungen müsste auch stärker eingegangen werden.--G 16:45, 16. Dez 2005 (CET)

•  Pro Antifaschist 666 00:21, 20. Dez 2005 (CET)

ESR

Heute hat jemand Beispielwerte für ESR eingestellt: Für viele Fälle, z.B. Schaltnetzteile, gibt es Low-ESR (< 1 Ω), ultra-Low-ESR (< 100 mΩ) und Low-ESL Elektrolytkondensatoren. Diese Werte kommen mir viel zu hoch vor. Schon normale Wald-und-Wiesen Ultracaps haben einen ESR von ca 1 mΩ, zB [2] , gut, mit 200 F ist das natürlich ein dicker Brummer aber IIRC sollten die ultra-Low-ESR Caps von Schaltnezteilen in der selben Grössenordnung sein und nicht um den Faktor 100 darüber liegen. --fubar 02:13, 23. Jan 2006 (CET)

Im praktischen Coladosenformat (90mm Ø, 176mm h; 2,5 V / 5000 F) gibt es sie sogar mit einem ESR von 0,18 mΩ [3] Ich glaub ich such einfach Morgen nochmal ein bisschen in den Appnotes von LT rum, da werden wohl sinnigere Werte stehen. --fubar 02:44, 23. Jan 2006 (CET)

0,18 mOhm bei 1 kHz. Heute gängige Schaltnetzteile und Schaltregler arbeiten ab mindestens 40kHz aufwärts und sind teilweise bei 500 kHz und mehr angelangt. Epcos gibt sicherheitshalber in dem PDF keine Impedanzkurven über die Frequenz an - die werden ihre Gründe haben. -- Smial 00:08, 11. Mär 2006 (CET)

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Kondensatorproblem (scheint Esoterik zu sein)

http://www.hcrs.at/VTTESLA.HTM#Kondensatorproblem Auf Dieser Seite wird beschrieben, dass die Hälfte der Energie verlohren geht, wenn man einen Kondensator mit einem anderen aufläd. Das kann ich mir nicht vorstellten. Erst recht nicht, wenn der Autor am Ende von freier Energie spricht, womit er ein Pepetuum Mobile meint, an dem er auch zu arbeiten scheint: http://www.hcrs.at/SMOT.HTM Auf die Seite über das Kondensatorproblem bin ich über den WikiArtikel über Teslaspulen gelangt. Vielleicht ist die Seite in ihrer Gesamtheit nicht gut für das Bild von Wikipedia? Eine Seriöse Seite sollte sich mit weniger Esoterik befassen.

Wo ist der Fehler im Kondensatorproblem? Wenn die Energie jedesmal halbiert werden würde, gäbe es doch keine Kapazitiven Blindwiderstände, weil diese die Energie in Verbindung mit anderen Kondensatoren vernichten würde.

Kann jemand mir den Fehler aufzeigen? Im Moment finde ich ihn nicht und ich habe auch nicht die Zeit dazu den Artikel näher zu betrachten.

MFG

Das ist ein altes Problem, an dem man sich gut die Zähne ausbeißen kann. Unsere Lösung vor 30 Jahren: Wenn man einen geladenen Kondensator und einen ungeladenen, gleichen Kondensator zusammenschaltet, fließt augenblicklich ein hoher Ladestrom in den ungeladenen Kondensator. Aufgrund unvermeidlicher Leitungsinduktivitäten kommt es zu einer hochfrequenten Schwingung, zu einem "weißen Knall" oder so. Dabei wird die Hälfte der Energie durch Verluste vernichtet. -- Benutzer PeterFrankfurt 11. März 2006, 00:10

Also wird die Energie doch vernichtet. Was passiert dann, wenn man die Kondensatoren über eine Induktivität mit einem nidrigen ohmischen Widerstand verbindet? Dann zögert man diesen Verlust nur hinaus? Trotzdem wäre ich dafür, dass die Seite von Wikipedia ferngehalten wird. Auf den ersten Blick ist sie zwar sehr informativ, aber es wird immer über freie Energie gesprochen. Dazu habe ich ja den Link über den SMOT Versuch hinzugefügt. Ich habe mal mehrere 10mF Kondensatoren auf 100V geladen und kurzgeschlossen. Würden dabei die Kondensatoren warm werden, wenn die Energie nicht die Leitungen vernichtet hätte? MFG Freak5 00:33, 11. Mär 2006 (CET)