Diskussion:Robert Schumann

Dieser Artikel war am 8. Juni 2010 der Artikel des Tages.

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Ende der Pianistenlaufbahn

Es gibt keine Hinweise, dass Schumann eine Sehnenscheidenentzündung gehabt hätte. Sehr wahrscheinlich litt er an einer fokalen Dystonie, wodurch der Mittelfinger, und nicht der Ringfinger besonders in Mitleidenschaft gezogen war.
Siehe Eckart Altenmüller: Das Ende vom Lied? – Robert Schumanns Verstummen am Klavier (nicht signierter Beitrag von 93.82.128.120 (Diskussion) 09:19, 14. Jul 2014 (CEST))

Steht jetzt im Artikel. Mit dem obigen Link als Referenz. Lektor w (Diskussion) 08:20, 4. Aug. 2015 (CEST)

Schwäche im Ringfinger? Die Infos sind in gegebener Form unhaltbar.

Hier heißt es: Schumann, den es in seiner enormen Verbissenheit am Klavier schon immer gestört hatte, dass die Finger einer Hand in jeweiliger Abhängigkeit voneinander stehen, wobei einige – wie der vierte – sich als besonders schwach erweisen
Zunächst einmal ist die Wortwohl etwas eigenwillig, was heißt "einige"? So viele Finger hat man auch nicht.
Dann besteht ein Widerspruch darin, dass es einmal um Abhängigkeit der Finger geht, dann um die Schwäche der Finger.
Schlussendlich und am wichtigsten ist die Sache mit der Schwäche des vierten Fingers so absolut nicht richtig. Vielen Klavier-Anfängern kommmt das so vor, o.k., dem ist aber nicht so, weil es letzte eine Frage der Technik ist, die richtige Kraft aufzubringen. Zu schwach zum Spielen sind aber weder 4. noch 5. FInger! Die jetzige Formulierung suggeriert aber nicht, dass Schumann auch diesem "Anfängerfehler" verfiel, sondern, dass der 4. Finger jedes Pianisten tatsächlich zu schwach ist. --188.96.1.2 06:40, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich habe folgenden Absatz eliminiert, da er gegenüber der früher gegebenen Information zu dem Thema keinen Mehrwert bietet.

Ende der Pianistenlaufbahn
Dem Anfang einer vielversprechenden Pianistenlaufbahn Schumanns kam das jähe Ende zuvor: Schumann, den es in seiner enormen Verbissenheit am Klavier schon immer gestört hatte, dass die Finger einer Hand in jeweiliger Abhängigkeit voneinander stehen, wobei einige – wie der vierte – sich als besonders schwach erweisen, hatte ein mechanisches Werkzeug ersonnen, das jedem einzelnen Finger eine kraftvolle Souveränität verleihen sollte. Nächtelang an der rechten Hand erprobt, führte dies zu einer Sehnenscheidenentzündung mit einer nachfolgenden Bewegungsunfähigkeit der ganzen Hand.^[Rerefenz] Als diese schließlich abklang, war Schumanns Ringfinger so in Mitleidenschaft gezogen worden, dass er für das professionelle Klavierspiel unbrauchbar war. Dieser unheilvolle Selbstversuch machte die Pianistenlaufbahn zunichte.

[Rerefenz] = Gerhard Böhme: Medizinische Porträts berühmter Komponisten. Elsevier, 1981, ISBN 3-437-10689-9

--Konrad Stein (Diskussion) 17:35, 27. Mai 2015 (CEST)

Der gelöschte Absatz war in der Tat nicht brauchbar, weil nicht in erster Linie der vierte Finger betroffen war, sondern vor allem der Mittelfinger und dann die ganze Hand. Und weil eine Sehnenscheidenentzündung nicht in Frage kommt; sonst hätte Schumann über Schmerzen berichtet.

Aber nach der Löschung war eine Lücke im Artikel. Das Thema gehört schon dazu. Ich habe einen neuen Absatz geschrieben, mit drei Referenzen. Lektor w (Diskussion) 08:20, 4. Aug. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 06:04, 8. Aug. 2015 (CEST)

Stil

Habe mir erlaubt, den Satz

Ausgerechnet er, dessen beharrliche Wortkargheit Legende ist (Clara notierte später in das gemeinsame Ehetagebuch, gleich drei Mal müsse sie „was?“ fragen, um ihn zu verstehen), läuft hier zu Höchstform auf und zeigt Beredsamkeit, der keine Nuance fremd ist.

zu entfernen.

"Ausgerechnet er..." "Höchstform" "Beredtsamkeit, der keine Nuance fremd ist" sind zu subjektive Formulierungen, Meinungen, persönliche Ansichtens des Autors, auch zu weit über Robert Schumanns Augenhöhe, unangemessen salopp. Wikipedia ist keine Anekdotensammlung, sondern ein Lexikon. Also bitte sachlich referieren, statt 'unterhaltsames' anzumerken.
Bitte ggf. (falls überhaupt nötig) neutraler formulieren. (nicht signierter Beitrag von 95.116.189.62 (Diskussion) 21:41, 6. Okt. 2014 (CEST))

Wie ein Artikel einer Enzyklopädie liest sich dieser Artikel nicht. Wie er das Prädikat "lesenwert" bekommen hat, erschließt sich mir nicht ganz. Der Stil ist essayistisch, wie im letzten Disk-Beitrag schon angemerkt, oft sehr subjektiv; auch in vielen wertenden Passagen nicht belegt. Eigenltich müßte für den ganzen Artikel ein "Überarbeiten" eingefügt werden. Ich laß es mal bei dieser Anmerkung, hoffe, dass die Hauptautoren sich dessen annehmen. --Arnis (Diskussion) 21:13, 16. Nov. 2014 (CET)

Beim weiteren Lesen wird es zunehmend essayistischer, aus Robert Schumann wird "Robert". Nein das geht gar nicht: "Brahms und Clara verband eine tiefe Liebe." im Abschnitt "Ein Bewunderer aus Hamburg". Der Artikel muß dringend überarbeitet werden: im Stil und was die fehlenden Belege angeht. --Arnis (Diskussion) 21:26, 16. Nov. 2014 (CET)

Dem stimme ich vollkommen zu. Der Artikel erinnert an altertümliche schlechte musikwissenschaftliche Werke, die im hohen Maße subjektiv sind. --Schnaus (Diskussion) 20:46, 25. Mär. 2015 (CET)

Habe mal nachgesehen. Der schwülstige Stil (z. B. Überschriften wie Private Entwicklungen – Liebeleien – Ernste Liebe – Verkanntes Genie) und die merkwürdige Gliederung (Zweiergrüppchen von Unterabschnitten) stammt im wesentlichen von Benutzer:Nocturne, siehe diese Bearbeitung im September 2004. Das Problem ist schon über zehn Jahre alt. Nocturne ist seit Anfang 2011 nicht mehr aktiv gewesen.

Das Beste wäre, wenn ein Autor mit mehr Stilgefühl die Biographie komplett neu schreibt. Ich will versuchen, ob ich provisorisch die Gliederung vereinfachen und den Inhalt etwas versachlichen kann. Lektor w (Diskussion) 23:25, 28. Jul. 2015 (CEST)

Hinweis zum Stand: Der Text wurde inzwischen an vielen Stellen überarbeitet, auch stilistisch. Beispielsweise wurden kitschige Überschriften ersetzt (allenfalls „Liebeleien“ geht noch in diese Richtung, finde ich aber vertretbar). Das Problem ist noch stellenweise vorhanden, aber deutlich gemildert.

Andere Mängel sind jetzt wahrscheinlich gravierender, zum Beispiel der Mangel an Belegen. Lektor w (Diskussion) 06:29, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ziele der Neuen Zeitschrift für Musik

Hallo Lektor w, Wir sollten unterschiedliche Auffassungen oder Gewichtungen besser hier und nicht in der Zusammenfassungszeile erörtern.

Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 17:59, 4. Aug. 2015 (CEST)

Schade, Lektor w, dass du ohne Diskussion löscht. Ich verabschiede mich daher zunächst einmal von diesem Artikel. --DocNöck (Diskussion) 18:06, 4. Aug. 2015 (CEST)

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Hinweis: Es geht um die folgende Einfügung in den Abschnitt Die Neue Zeitschrift für Musik.

Die gemeinsame, allgemeine Zielrichtung formulierte Schumann im ersten Heft des Jahrgangs 1835: „die alte Zeit und ihre Werke anzuerkennen, darauf aufmerksam zu machen, wie nur an so reinem Quelle neue Kunstschönheiten gekräftigt werden können – sodann, die letzte Vergangenheit als eine unkünstlerische zu bekämpfen, für die nur das Hochgesteigerte des Mechanischen einigen Ersatz gewährt habe – endlich eine junge, dichterische Zukunft vorzubereiten, beschleunigen zu helfen“.

[Dazu als Referenz:] Neue Zeitschrift für Musik 1835, Nr. 1, Seite 3, linke Spalte (Digitalisat)

DocNöck hatte den Absatz eingefügt. Ich war und bin unbedingt dafür, den Absatz (wenn überhaupt) im Hauptartikel Neue Zeitschrift für Musik unterzubringen. Deshalb habe ich den Absatz dorthin verschoben und die anschließende Wiedereinfügung durch DocNöck hier im Artikel gelöscht (sonst hätte man den Abschnitt in beiden Artikeln, sprich 100 % Redundanz). Lektor w (Diskussion) 10:44, 5. Aug. 2015 (CEST)

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Zum Vorgehen: Ich bevorzuge es tatsächlich, nicht zu diskutieren, solange man mit Kommentaren in der Bearbeitungszeile auskommt. Diskussionen sind immer zehnmal aufwendiger (Pi mal Daumen). Ich bin froh, daß ich in den vergangenen Tagen nicht diskutieren mußte, das kostet einfach zu viel Zeit.

Zur Sache. Mir scheint, Dir geht das Gespür für Relevanz und Stilfragen weitgehend ab, ähnlich wie dem ersten Hauptautor. Nur weil es in dem fraglichen Textausschnitt um die angeblichen Ziele der Zeitschrift geht, ist es noch lange nicht relevant. Die Ziele gemäß Zitat sind im Prinzip: die ältere, wertvolle Kunst würdigen, fragwürdige Entwicklungen in der neueren Kunst bekämpfen und eine junge, frische Zukunft vorbereiten. Das ist überaus banal. Dieselben oder sehr ähnliche Ziele haben zu beliebigen Zeiten die Mehrheit aller Vereine oder Institutionen gehabt, die sich für Kunst und Kultur einsetzen wollten. Schon immer galt meist das Alte als wertvoll und echt, das jeweils Moderne als irritierend, ungut, mißlungen, dekadent usw. Und der Wunsch nach einer beschwingten Zukunft ist ebenfalls nichts Besonderes.

Das ist so banal wie in einer beliebigen Sonntagsrede oder dem Programmheft einer Partei, wo davon die Rede ist, man wolle sich für Frieden, Wohlstand, Kultur und Fortschritt einsetzen. Alles sehr wichtige Dinge, natürlich. Aber als grundätzliche Ziele eben deshalb banal: austauschbar, uninteressant, weil selbstverständlich.

Das einzige Wort, das eine Spur von Individualität hat, ist dichterisch („eine junge, dichterische Zukunft“). Aber auch das ist nichts Besonderes. Die Romantik war eben dichterisch, poetisch, keineswegs nur Schumann. Und von seiner poetischen Ader ist ja schon in mehreren Absätzen die Rede, ausdrücklich oder indirekt – auch schon im selben Abschnitt, wo es um seine „poetisierende“ Kritik geht.

Die Kritik an einer mechanischen Virtuosität steht auch schon im Artikel, wiederum auch schon im selben Absatz („... wandte er sich gegen Mittelmäßigkeit und seichtes Virtuosentum“). Und zwar viel verständlicher als in dem verschraubten Satzgefüge in dem fraglichen Zitat.

Sprich, diese Einfügung hatte überhaupt keine Relevanz. Wenn überhaupt, gehört sie in den Hauptartikel, wie schon im Bearbeitungskommentar gesagt. Selbst dort ist sie aus den genannten Gründen eigentlich überflüssig. Jedenfalls hatte ich auch nicht einfach „gelöscht“, sondern diesen besseren Platz dafür gewählt, obwohl ich dafür wäre, auch dort die einigermaßen banalen Phrasen zu löschen.

Wenn Du behauptest, das müsse „unbedingt“ in den Personenartikel über Schumann, sogar doppelt (außerdem noch gekürzt in die Einleitung), dann stehen mir die Haare zu Berge. Und ausgerechnet die Einleitung nennst Du im Bearbeitungskommentar „allzu breit belanglos“? Allzu breit und mit belanglosen Ausschmückungen, Deutungen und Formulierungen gespickt, nebst erheblicher Unordnung, thematischen Lücken und zahlreichen Fehlern, das war, was Nocturne hier abgeliefert hatte, also der Großteil des Artikels bis vor kurzem. Gerade dieses Zitat oder ein Stück daraus wäre „breit und belanglos“. Schon in dem Abschnitt über die Zeitschrift, um so mehr in der Einleitung, wo diese Pseudoinformation rein gar nichts verloren hat.

Abschließend: Über Wertungsfragen kann man schlecht diskutieren. Es soll vorkommen, daß jemand etwas ungeheuer wichtig findet, was einem anderen absolut belanglos erscheint, um es allgemeiner zu sagen. Dann würde nur noch eine Abstimmung hier helfen. Und dann wird der Aufwand wirklich unvertretbar hoch. Lektor w (Diskussion) 10:33, 5. Aug. 2015 (CEST)

Bester Lektor w, ich habe nicht vor, Deine Fähigkeiten zu missachten. Wer so selbstsicher auftritt wie Du, hat allseitigen Respekt verdient. Ich werde dich nicht weiter behindern. --DocNöck (Diskussion) 10:53, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte noch darauf hinweisen, was in dem Abschnitt noch fehlt. Wichtiger als eine wolkige Beschreibung allgemeiner Ziele aus der Anfangszeit wäre eine Angabe darüber, was Schumann dann tatsächlich als Kritiker geschrieben hat. Gegebenenfalls auch, was er damit bewirkt hat.

Bisher stehen in dem Absatz über die Zeitschrift drei Absätze zu folgenden Themen: Rahmendaten zum Äußeren (wer, wann, Hauptarbeit Schumann), schriftstellerischer Stil des Autors Schumann, Pseudonyme.

Man erfährt bisher nicht: Welche Musik hat Schumann gelobt, welche Musik hat er kritisiert? Hat er bestimmte Komponisten oder Künstler gefördert, anderen geschadet? Gab es vielleicht berichtenswerte Kontroversen wegen seines Einflusses als Kritiker? Dazu könnten noch ein, zwei Absätze in dem Abschnitt ergänzt werden. Lektor w (Diskussion) 09:15, 6. Aug. 2015 (CEST)

„In den ersten zehn Jahren ausschließlich Klaviermusik“

Der Satz "In den ersten zehn Jahren seines Schaffens komponierte er ausschließlich Klaviermusik" ist grundfalsch. Aber das weißt du ja schon und hast sicher vor, diesen Satz richtigzustellen. --DocNöck (Diskussion) 10:53, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich hatte mich von der Einleitung des englischen Artikels dazu verleiten lassen: Schumann's published compositions were written exclusively for the piano until 1840 – und dabei published vergessen, als ich das übernehmen wollte. Mir war dabei selber nicht wohl, weil es ja einige frühe Lieder und die Zwickauer Symphonie gibt und weil sich das Wort ausschließlich nicht für eine „gerundete“ (ungefähr richtige) Angabe eignet. Ich habe es geändert: „vor allem Klaviermusik“. Danke für den Hinweis. Lektor w (Diskussion) 11:56, 5. Aug. 2015 (CEST)

An anderssprachigen Wikis sollte man sich nicht orientieren, auch dort werden wie hier Fehler gemacht. Weiterhin falsch: " In den ersten zehn Jahren seines Schaffens komponierte er vor allem Klaviermusik." Nach eigenem Bekunden gegann Schumann 1817/18 zu komponieren, zunächst Klavierstücke, doch 1822 wurde die Sache ernsthaft. Er plante Großprojekte mit größeren Besetzungen und führte sie teilweise aus. Nachzulesen im Werkverzeichnis. Nimmt man 1817/18 als schöpferischen Beginn, dann enden die ersten 10 Jahre 1827, nimmt man das Jahr, in dem Schumann den 150. Psalm komponierte (von ihm zunächst als op. I bezeichnet) als Beginn des Komponierens, dann enden die ersten zehn Jahre 1832. In jedem Fall ist "vor allem Klaviermusik" falsch. Vor einer nochmaligen raschen Änderung empfehle ich genaues Nachlesen. Dass ich die Änderung nicht selbst vornehme, ergibt sich aus der bisherigen "Diskussion". --DocNöck (Diskussion) 16:53, 5. Aug. 2015 (CEST)

Was ist bitte an der englischsprachigen Formulierung falsch? Was ist bitte an „vor allem“ falsch?

Wie Du ja selbst sagst: Man kann den Beginn unterschiedlich ansetzen. Ich habe ihn mit den veröffentlichten Werken angesetzt, weil man davon ausgehen kann, daß gerade Schumann selbst seine veröffentlichten Werke als ernstzunehmende und anerkennenswerte Werke des Komponisten Schumann eingestuft hat. Das geht also auch, und „falsch“ ist so gesehen Blödsinn. Die Formulierung ist allenfalls unpräzise.

Das ist genau ein Grund, warum ich die meisten Diskussionen unergiebig finde, hier: unverhältnismäßig aufwendige Diskussionen um jede Kleinigkeit. So was kann jeder ändern, dem eine bessere Formulierung einfällt.

Hier standen über ein Jahrzehnt lang sehr viele Fehler. Wenn man so mit der Lupe herangeht, könnte man auch jetzt noch, nachdem schon viel verbessert wurde, fünfzig oder hundert Formulierungen finden, die noch von Nocturne oder sonstwem stammen und die ebenfalls unpräzise oder auch richtig falsch sind. Es ist Quatsch, wegen einer einzelnen unpräzisen Formulierung, die mit vergleichsweise sehr kurzer Lebensdauer hinzukommt, ein Drama zu machen. Wenn jemand einen Fehler entdeckt, egal wie alt er ist, soll er ihn ausbessern, und wenn er nicht möchte, dann wird es irgendwann jemand anderes tun. Lektor w (Diskussion) 18:46, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich hatte die Angabe mit den zehn Jahren gewählt, um die lange Dauer dieser Klavier-Phase deutlich zu machen. Aber dann stellt sich die Frage, wann denn genau der Beginn des Komponierens gewesen sein soll, die man ja nicht eindeutig beantworten kann. Ich habe es deshalb jetzt so formuliert: „In der ersten Phase seines Schaffens komponierte er vor allem Klaviermusik.“

Dasselbe Problem – wann war der Beginn? – ist aber nach wie vor für die Einleitung relevant. Dort wird nämlich angegeben, Schumann habe in seinen Studienjahren zu komponieren begonnen. Diese Angabe war schon vor meiner Bearbeitung so im Artikel, ich habe sie nur zusammen mit anderem Text in die Einleitung verlagert.

Ob man die frühen Kompositionen als Jugendlicher als Beginn ansieht oder als Vorstufe, ist Ansichtssache. Wenn sich jemand an der Darstellung stört, soll er es ändern. Lektor w (Diskussion) 05:55, 7. Aug. 2015 (CEST)

Hinweis zum Stand: DocNöck hat die fragliche Angabe in der Einleitung (Schumann habe während seines Studiums mit dem Komponieren begonnen) im Rahmen einer Umformulierung gelöscht.

Ich denke, damit ist das Problem gelöst, zumindest die Einleitung betreffend. Lektor w (Diskussion) 10:36, 7. Aug. 2015 (CEST)

Episode mit altem Lustmolch gelöscht

Im Abschnitt Heirat wird im letzten Absatz die Reise nach Russland (1844) behandelt. Nach einer Änderung gestern endete dieser Absatz zwischenzeitlich wie folgt:

Schumann begleitete sie, in den Augen der Bewunderer Claras oft nur als Gatte einer europaweit bekannten Pianistin. Schumann schrieb am 7./19. April 1844 nach einem gemeinsamen Diner bei dem Naturforscher Gotthelf Fischer von Waldheim, der Clara bedrängte,[16] ins Reisetagebuch: „Kränkungen, die kaum zu ertragen u. Klara’s Benehmen dabei“.[17] Schumanns 1. Sinfonie wurde in Sankt Petersburg in einem Privatkonzert aufgeführt.[18]

[Referenz 16:] Im Ehetagebuch schrieb Clara: „ein alter, guter, aber fatal zudringlicher Mann“, der „förmlich Frauenzimmertoll“ wirke, siehe Digitalisat, Ziffer 280

[Referenz 17:] Tagebuch 16, Notiz vom 7./19. April 1844.

[Referenz 18:] Ernst Burger: Robert Schumann. Eine Lebenschronik in Bildern und Dokumenten. Schott Verlag, Mainz 1999, Seite 222.

Ich habe die mittleren Sätze Schumann schrieb am 7./19. April 1844 [...] Klara’s Benehmen dabei“ gelöscht, weil sie nicht relevant sind. Unnötiger Detailballast. Vor allem auch unlogisch. Es geht in dem Abschnitt „Heirat“ über das Verhältnis der beiden zueinander. Deshalb ist der folgende Satz noch relevant:

Schumann begleitete sie, in den Augen der Bewunderer Claras oft nur als Gatte einer europaweit bekannten Pianistin.

Was danach kommt, hat damit überhaupt nichts zu tun. Der alte Lustmolch ist kein Bewunderer Claras, sondern er betrachtet sie als Sexobjekt. Folglich hat diese Episode noch nicht einmal etwas mit der Persönlichkeit Clara Schumanns zu tun oder mit ihrem Erfolg als Pianistin. Der gierige Typ macht sie an, weil sie zufällig da ist, so wie er an anderen Tagen irgendwelche Frauen anmacht, die gerade da sind. Man erfährt auch nicht, wie denn nun „Klara’s Benehmen“ ausgesehen hat, folglich ist dieses Zitatstück erst recht ohne Wert. Natürlich ist Schumann indigniert, wenn ein lüsterner Greis seine Frau begrapscht oder dergleichen. Aber was soll daran berichtenswert sein? Genauso gut könnte man einen Tagebucheintrag zitieren, in dem Schumann berichtet, wie er von Betrunkenen angepöbelt wurde.
Es gäbe sicherlich viele hundert Einträge in Schumanns Tagebuch, die jeder für sich relevanter sind als ausgerechnet dieser. Es ergibt erst recht keinen Sinn, ausgerechnet diese Stelle mit Fußnoten auszustatten und Links auf digitalisierte Dokumente zu setzen. Deshalb die Löschung. Lektor w (Diskussion) 11:18, 5. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 06:04, 8. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung

Ich finde die Einleitung trotz der umfangreichen Bearbeitungen und Bemühungen von Lektor noch nicht "rund". Ich würde manche Textteile etwas umstellen und Absätze einfügen, um die einzelnen Themen (Schumann als Komponist, Gründung der Zeitung/Tätigkeit als Autor und Herausgeber/Heirat/Tätigkeit als Chorleiter und Musikdirektor/Krankheit)besser voneinander abzugrenzen. Außerdem würde ich ein paar Sachen weggelassen, z.B. dass er "im Jahr seiner Eheschließung viele Lieder komponierte" - und den strittigen Punkt mit der Klaviermusik in seiner ersten Schaffensperiode. Man kann sowohl im Fließtext unter den einzelnen Lebensabschnitten, wie auch im Werkverzeichnis nachlesen, wann er was komponiert hat. Ich finde, für die Einleitung genügt die Angabe, was sein Werk umfasst - man könnte allenfalls noch ein paar einzelne Werke als Beispiel zu jeder Gattung hinzufügen...

Ich möchte hier mal folgenden Vorschlag zur Diskussion stellen - ohne Anspruch auf perfekte Formulierung - einfach mal so als Denkanstoß:

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Robert Schumann (* 8. Juni 1810 in Zwickau, Königreich Sachsen; † 29. Juli 1856 in Endenich, Rheinprovinz) war ein deutscher Komponist, Musikkritiker und Dirigent. Er wird heute zu den bedeutendsten Komponisten der Romantik gezählt. Sein Werk umfasst Klaviermusik, mehrere Liederzyklen, konzertante Werke, Sinfonien, Kammermusik, Chormusik und eine Oper.

Schon während seines Jura-Studiums in Leipzig und Heidelberg (1828–1830) beschäftigte er sich intensiv mit Musik und begann zu komponieren. Nach längerem Ringen entschied er sich 1830, den Musikerberuf zu ergreifen. Zunächst strebte er eine Pianistenlaufbahn an und nahm in Leipzig Klavierunterricht bei Friedrich Wieck sowie Unterricht in Musiktheorie bei Heinrich Dorn. Erst als dauerhafte Beschwerden an der rechten Hand eine Virtuosenlaufbahn vereitelten, widmete er sich ganz dem Komponieren.

1834 gründete Schumann zusammen mit Friedrich Wieck und anderen in Leipzig die Neue Zeitschrift für Musik, für die er zehn Jahre lang als Redakteur, Autor und Herausgeber arbeitete.

Gegen den erbitterten Widerstand von Friedrich Wieck heiratete er 1840 dessen Tochter Clara Wieck. Schumann musste sich die Erlaubnis für diese Ehe vor Gericht erstreiten.

1843 kam er durch Felix Mendelssohn Bartholdy an das Conservatorium der Musik in Leipzig. 1844 zog er nach Dresden, wo er als Chorleiter wirkte. 1850 wurde Schumann Städtischer Musikdirektor in Düsseldorf.

Nachdem er schon in verschiedenen Phasen seines Lebens ernsthafte seelische Krisen erlebt hatte, unternahm er 1854 einen Selbstmordversuch. Seine letzten Jahre verbrachte er in einer Heilanstalt in Endenich bei Bonn.

Das Robert-Schumann-Haus Zwickau, das Schumann-Haus Leipzig und das Schumannhaus Bonn, der Robert-Schumann-Preis, der Internationale Robert-Schumann-Wettbewerb für Klavier und Gesang, die Robert-Schumann-Philharmonie in Chemnitz und die Robert-Schumann-Hochschule Düsseldorf tragen seinen Namen.

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Gruß, --Airam2013neu (Diskussion) 21:43, 5. Aug. 2015 (CEST)

Zunächst: Es gibt natürlich unzählige Möglichkeiten im Detail. Ich hatte auch nicht den Anspruch, eine optimale Einleitung zu schreiben, sondern ich wollte nur Gliederung des Artikels auch im Blick auf die Einleitung verbessern, ausgehend von dieser Version (Stand Mitte Juli). Man wird wohl von einer Verbesserung reden können, schon deshalb, weil die Einleitung einen Überblick über den Inhalt des Artikels bieten soll.

Zweite Vorbemerkung: Wegen der Vielzahl an denkbaren Variationen ist es nicht möglich, alle Aspekte zu diskutieren. Man muß sich auch weniges beschränken, sonst kommt man zu überhaupt keinem Ergebnis.

Wichtigste Rückmeldung zum obigen Vorschlag: Die vielen Absätze sind abzulehnen. Das ist absolut keine Verbesserung. So viele Mini-Absätze in der Einleitung sind nicht üblich und auch nicht sinnvoll. Absätze signalisieren Themenwechsel.

Man hat vom Material her mindestens drei Absätze, die sich thematisch fast schon aufzwingen: Basisinformationen, Biographie, Rezeption/Nachwirkung/Würdigung. Naheliegenderweise kann man den kurzen Werküberblick im ersten Absatz mit unterbringen. Dann bleibt noch, und zwar allein des Umfangs wegen, die Biographie aufzuteilen, obwohl dies dann Absätze untergeordneter Art sind (eher keine Themenwechsel, sondern chronologische Einschnitte innerhalb der Biographie). Je nach Textmenge die Biographie in zwei bis drei Absätzen, so daß es insgesamt vier bis fünf sind. Das war meine Lösung bei der Absatzeinteilung, sie entspricht dem Üblichen. (Ich hatte selber ursprünglich fünf Absätze, dann nach einer Kürzung vier.)

Ich empfand es übrigens durchaus als Vorteil, das Liederjahr mit der Ehe im ersten Absatz unterzubringen, weil der Leser dann als Zusatzinformation einen orientierenden Anhaltspunkt zwischen Geburts- und Todesjahr hat. Ein Wendepunkt der Biographie – sowohl im Privatleben als auch im Schaffen. Zugleich empfinde ich diese Ehe überhaupt als besonders beachtenswert, so daß es zumindest möglich ist, sie nicht irgendwo im Faktenfluß der restlichen Kurzbiographie zu verstecken, sondern sie schon im ersten Absatz zu erwähnen. Aber das muß nicht sein. Man kann die Herausstellung der Ehe im ersten Absatz als Vorteil sehen (wie ich) oder als Nachteil (wie Airam2013neu).

Airam2013neu erkennt ja selber den Verlust an Information: Man könne die zeitliche Orientierung, wann er was komponiert hat, auch anderswo nachlesen. Ja, kann man. Aber ist das ein Vorteil? Ich finde, die allermeisten Leser werden beim Anblick der langen Werkliste nicht darauf kommen, daß es eine Entwicklung von fast nur Klaviermusik, dann Liederjahr, dann große Vielfalt gab. Das muß man ihnen sagen. Warum nicht beim Kurzüberblick in der Einleitung?

Fazit aus meiner Sicht: Ich sehe einen nicht ganz unbedeutenden Verlust an Information (zeitliche Orientierung über Phasen des Schaffens), vor allem aber einen inakzeptablen Nachteil: die Zerfledderung durch Aufteilung in zu viele Mini-Absätze. Einen Vorteil kann ich persönlich nicht entdecken. Lektor w (Diskussion) 23:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

Noch zur Bewertung der Ehe als besonders erwähnenswert: In diesem Artikel wurde die Ehe auch vor meiner Bearbeitung an prominenter Stelle herausgehoben. Schon seit 2006 (siehe zum Beispiel Version Oktober 2006) und dann bis vor kurzem (siehe Version Mitte Juli 2015). Lektor w (Diskussion) 06:46, 6. Aug. 2015 (CEST)

Noch ein Hinweis zur angeblich strittigen Formulierung „zehn Jahre lang vor allem Klaviermusik“, die oben als ein Motiv für den Änderungsvorschlag erwähnt wird. Erst mal möchte ich wissen, was daran überhaupt falsch sein soll (siehe diese Frage im aktuellen Beitrag zu diesem Abschnitt, bisher keine Antwort darauf).

Und falls die Angabe präzisiert werden soll, um den Beginn des Zeitraums klarzustellen und/oder den Bezug zu den veröffentlichten Werken herzustellen (in diesem Fall kann man auch eine Formulierung mit „ausschließlich Klaviermusik“ in Betracht ziehen), wird sich da schon eine Lösung finden. Dieser Punkt wird oben diskutiert. Ich weise nur darauf hin, daß diese Formulierungsfrage kein Grund ist, die bisher gewählte Struktur der Einleitung zu verwerfen. Lektor w (Diskussion) 07:21, 6. Aug. 2015 (CEST)

Aktualisierung: Die strittige Formulierung mit den zehn Jahren ist geändert worden. Lektor w (Diskussion) 06:11, 7. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Lektor, bezüglich der vielen Absätze gebe ich Dir Recht. Das fand ich auch nicht so gut - deshalb habe ich die vorgeschlagene Änderung ja zur Diskussion gestellt. Ich bestreite ja gar nicht die Wichtigkeit der Eheschließung. Im Gegenteil - ich fand, dass diese Erwähnung - quasi beiläufig im Zusammenhang mit seinen Liedern (außerdem waren es hauptsächlich Liederzyklen) - diese Wichtigkeit nicht genügend unterstreicht. Die von Dir angegebenen Versionen stellen für mich die Wichtigkeit der Ehe viel besser dar als die derzeitige Version. Aber man kann das vielleicht nicht ganz vergleichen, weil sich die Struktur der Einleitung komplett geändert hat. Mein Vorschlag war, dass der Satz: "Schuman gehört heute zu den bedeutendsten Komponisten...." durch die nachfolgende kurze Darstellung seines Werkes unterstrichen wird - und dass dann für die Umstände der Eheschließung bzw. deren Wichtigkeit für sein Leben ein eigener Absatz angebracht wäre. Oder dass nach dem kurzen Werküberblick noch ein eigener Satz über die Ehe steht (wie in den früheren Versionen). Auch die Formulierung "bekanntesten Werken aus späteren Jahren" finde ich nicht stimmig, denn mehrere der angegebenen Werke sind im Jahr 1941 entstanden, also gerade mal ein Jahr nach der Eheschließung. Der Ausdruck "spätere Jahre" suggeriert, dass es da einen größeren Abstand zwischen dem "Liederjahr" und den anderen Werken gab. Zum Punkt "Klaviermusik" kann ich selbst gar nicht so viel sagen - da habe ich einfach nur die Diskussion zwischen Dir und DocNöc verfolgt und fand seine Argumentation genauso gerechtfertigt wie Deine - deshalb mein Fazit: Strittig. Außerdem gefällt mir die Formulierung nicht: ....bedeutendsten Komponisten der Romantik gezählt. In den ersten zehn Jahren komponierte er...., schrieb, komponierte.... . Da wäre es doch wirklich eleganter, einfach zu sagen: Sein Werk umfasst..... Aber gut, das ist natürlich Geschmackssache :-).

Auch den zweiten Absatz finde ich stilistisch und vom Informationsgehalt her verbesserungsfähig. Kannst Du da vielleicht meinen Formulierungsvorschlägen und dem verbesserten Informationsgehalt (sein Ringen um die Entscheidung), etwas abgewinnen?

Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 10:09, 6. Aug. 2015 (CEST)

Also ich habe mir schon Gedanken gemacht, in welcher Reihenfolge ich was sagen möchte.

Über Details kann man endlos diskutieren. In „aus späteren Jahren“ sehe ich eigentlich kein Problem. 1841 ist später als 1840, gehört also zu den späteren Jahren. Umgekehrt würde zum Beispiel „aus den folgenden Jahren“ möglicherweise suggerieren, es seien unmittelbare Folgejahre gemeint, also nur ein Zeitraum von vielleicht fünf Jahren. Das halte ich für schlechter.

Ich weiß auch nicht, warum Du die Herausstellung der Ehe in vorigen Versionen lobst. Ich stelle die Ehe ja ebenfalls heraus, während sie in Deiner Version nicht herausgestellt wird und vermutlich irgendwo in einem mittleren Absatz steht, wenn man auf die von Dir zuerst vorgeschlagene Zersplitterung in sieben kleine Absätze verzichtet.

Es widerstrebt mir, das alles zu diskutieren, noch dazu im luftleeren Raum, nachdem die obige Absatzeinteilung ja von Dir auch nicht mehr als Verbesserung angesehen wird. Das war der Hauptunterschied zu meiner Version.

Wenn Du meinst, eine bessere Version in petto zu haben, dann muß diese auch so zu sehen sein, wie sie im Artikel erscheinen sollte. Also wenn Du möchtest, dann stelle eine neue Version hier anschließend ein, mit einer aktuell von Dir beabsichtigten Einteilung, und frage die anderen, ob sie darin eine Verbesserung sehen. Ich persönlich kann bisher keine Verbesserung wahrnehmen, wie schon gesagt. Lektor w (Diskussion) 11:53, 6. Aug. 2015 (CEST)

Noch eine Rückmeldung, weil Du hier von einem „verbesserten Informationsgehalt“ in Deiner Version sprichst: „Nach längerem Ringen entschied er sich 1830, den Musikerberuf zu ergreifen.“

Da kann ich überhaupt nicht zustimmen. Ein Jahr Studium in Leipzig, ein Jahr in Heidelberg, währenddessen „widmete sich aber in dieser Zeit schon ganz der Musik“ (wie es in der jetzigen Fassung heißt). Wo war hier ein längeres Ringen? Als lang oder länger empfinde ich diesen Zeitraum nicht. Ein abgebrochenes, nie ernsthaft angefangenes Studium von nur zwei Jahren empfinde ich eher als kurzen Zeitraum. Ich halte „nach längerem Ringen“ für komplett verzichtbar.

Ich würde mich in der Einleitung auf Fakten konzentrieren. Eine Entscheidung „nach längerem Ringen“ gehört inhaltlich eher in einen (kitschigen) Roman als in die Einleitung eines Lexikonartikels. Lektor w (Diskussion) 12:05, 6. Aug. 2015 (CEST)

Lesen: Brief Schumanns an seine Mutter vom 30. Juli 1830. --DocNöck (Diskussion) 12:16, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ja, und? Die Frage ist doch, ob so etwas in die Einleitung gehört. In die Einleitung gehören die wichtigsten Fakten. Schumann hat tausendmal und ständig mit irgend etwas gerungen, jeweils kürzer oder auch länger. Es versteht sich, daß er auch an dieser Stelle nicht einfach von einem Tag auf den anderen die Entscheidung gefällt hat, weil ihm gerade danach war.

Was hat das in der Einleitung verloren? Das hat mit wesentlichen Fakten wenig zu tun und mit Information auch nichts, weil es selbstverständlich ist. Wir fügen ja auch nicht die „Information“ bei, daß er Clara Wieck heiratete, nachdem sich über längere Zeit dieser Wunsch in ihm gefestigt hatte. Lektor w (Diskussion) 12:27, 6. Aug. 2015 (CEST)

In dem Brief vom 30. Juli 1830 steht: „Mein ganzes Leben war ein zwanzigjähriger Kampf zwischen Poesie und Prosa, oder nenn’s Musik und Jus“. Aha. Der zwanzigjährige Schumann hat also laut eigenem Zeugnis erkannt, daß er schon ein paar Wochen nach seiner Geburt und seither ohne Pause mit der Frage gekämpft hat, ob er sich für die Musik oder Prosa bzw. die Rechtwissenschaft entscheiden soll. Als objektive Quelle für eine Tatsachenbehauptung kommt eine so absurde Übertreibung wohl kaum in Frage.

Übrigens müßte, wenn man dies mit seinem „längeren Ringen“ gleichsetzt, zunächst einmal die entsprechende Formulierung im Artikel geändert werden. Dort liest es sich nämlich so, als sei mit dem „längeren Ringen“ gemeint, er habe sich mühsam dazu durchringen müssen, seine Absichten seiner Mutter mitzuteilen. Das stimmt zwar sicherlich auch, aber der Brief gibt das nicht her.

Und aus der Einbettung der Formulierung in der Einleitung von Airam2013neu geht auch nicht das hervor, was Schumann selbst gesagt hat. Wie auch? Schumanns Worte sind Übertreibung hoch zehn. In die Einleitung gehören Fakten, also das Gegenteil von solchen dichterischen Maßlosigkeiten. Lektor w (Diskussion) 14:24, 6. Aug. 2015 (CEST)

Die Angabe „nach langem inneren Ringen“ war wie gesagt schon im Artikel vorhanden, aber in dem Satz nicht an der richtigen Stelle eingebaut. Das habe ich jetzt geändert, mit dem Zitat als Fußnote. Das Zitat habe ich so zu kommentieren versucht, daß die an sich lächerliche Behauptung (innerer Kampf seit der Geburt) nicht bloßstellend wirkt. Lektor w (Diskussion) 06:11, 7. Aug. 2015 (CEST)

Mein Fazit zu diesem Punkt: Man sollte sich noch einmal klarmachen, welche Karriere Schumanns Aussage hier genommen hat. Schumann selbst sprach von einem lebenslangen Kampf (sinngemäß: ab der Geburt). Der Erstautor hat das bereits enorm abgeschwächt: „nach langem innneren Ringen“. Selbst „langem“ wirkt in der konkreten Biographie noch übertrieben, also wollte Airam2013neu es weiter abschwächen: „nach längerem Ringen“. Damit ist das Zitat bis zur Unkenntlichkeit verändert.

Das beweist eigentlich nur, daß man Schumanns Aussage nicht ernst nehmen kann. Es hat nichts mit verbesserter Information zu tun, wenn man sie in extrem weichgespülter Form in der Einleitung unterzubringen versucht. Lektor w (Diskussion) 06:59, 7. Aug. 2015 (CEST)

Und noch eine Rückmeldung dazu: „Nach längerem Ringen entschied er sich 1830, den Musikerberuf zu ergreifen. Zunächst strebte er eine Pianistenlaufbahn an ...“ Was soll denn daran besser sein? Es gibt nicht den Musikerberuf. Du teilst die Entscheidung auf in eine angebliche Entscheidung für den Musikerberuf und davon getrennt eine erste Entscheidung für die Pianistenlaufbahn, was soll das? In der aktuellen Version heißt es: „Dann kehrte nach Leipzig zurück, um Pianist zu werden.“ Das ist kürzer, einfacher, verständlicher und auch „stimmiger“, um Dich mit diesem Wort zu zitieren. Lektor w (Diskussion) 12:19, 6. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Lektor, also zunächst möchte ich ausdrücklich nochmal Deine Arbeit an dem ganzen Artikel loben - ich dachte, das sei Dir klar, weil ich Dir ja sofort nach Deinen ersten Bearbeitungen hinsichtlich der Struktur und der Einteilung ein Dankeschön geschickt habe. Ich dachte: Endlich traut sich mal jemand an diese Arbeit! Und ich finde einfach - und dabei bleibe ich trotz all Deiner Rechtfertigungsbemühungen, dass die Formulierungen und die Struktur in der Einleitung nicht das Niveau erreichen, das Du sonst an den Tag legst. Auch wenn meine Vorschläge bis jetzt Deiner Meinung nach nicht besser sind, hoffe ich, dass meine gutgemeinte Kritik dennoch an Deiner Perfektionistenseele nagt und Du ganz ohne Druck mit einigem Abstand noch die eine oder andere elegantere Formulierung findest :-). Oder ein anderer Autor liest diese Anregungen hier und findet eine noch bessere Form! Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 13:17, 6. Aug. 2015 (CEST)

Anhand der besprochenen Punkte kannst Du vielleicht erkennen, daß für mich nicht klar ist, worin eine konkrete Verbesserung bestehen soll. Eine allgemeine Unzufriedenheit ist für mich nicht aussagekräftig, und in den bisher konkretisierten Details bin ich eben anderer Meinung, siehe oben.

Mal ganz ehrlich: Die Aufteilung der Einleitung in sieben Mini-Abschnitte war doch eine indiskutable Idee. Wenn Du das als bessere Gliederung verkaufen wolltest, frage ich mich, ob Du in Fragen der Textqualität eine gute Urteilsfähigkeit hast.

Und noch eine ehrliche Rückmeldung: So gut wie jeder Text kann immer noch besser gemacht werden. Aber ich halte die Einleitung insgesamt für weniger mangelhaft als den Rest des Artikels. Dort mangelt es an allen Ecken und Enden. Um nur drei Beispiele zu nennen:

• Die Davidsbündler werden momentan noch als realer Freundeskreis dargestellt, obwohl es sich überwiegend um ein Phantasieprodukt von Schumann gehandelt hat.
• Die Reise nach „Italien“ war eher eine Reise in die Schweiz und nach Oberitalien.
• Schumann hat als Pianist in Heidelberg ein Konzert gegeben, mit dem er viel Erfolg geernetet hat. Er schrieb darüber in einem nicht abgeschickten Brief: „Du glaubst kaum, wie ich in Heidelberg allgemein geliebt und wirklich ohne mir zu schmeicheln geachtet und verehrt werde. Ich habe das Epitheton eines ,Lieblings des Heidelberger Publikums‘ erhalten. Den Grundstein dazu legte natürlich – ein Konzert, in welchem ich die Alexandervariationen von Moscheles spielte. Das Bravo und Dacaporufen hatte bei Gott kein Ende …“ Dieses Erfolgserlebnis hat sicherlich eine Rolle gespielt, als er für sich die Vorstellung entwickelt hat, Pianist zu werden. Davon ist bisher aber nicht die Rede.

An vielen Stellen fehlen solche Details oder sie stimmen nicht ganz.

Es fehlen außerdem jede Menge Einzelnachweise.

Eigentlich fehlt ein Abschnitt, in dem das kompositorische Werk besprochen wird, vielleicht auch einer zur Rezeption. Wenn es einen Abschnitt über das Werk gäbe, würde sich die Frage ganz anders stellen, was davon in der Einleitung des Artikels zu erwähnen ist. Und wenn es einen Abschnitt über die Rezeption gäbe (statt nur Listen mit Denkmälern und Robert-Schumann-XY), könnte man den in der Einleitung mit wenigen Sätzen zusammenfassen, statt dieser komischen Aufzählung von Robert-Schumann-XY, die nach Robert Schumann benannt sind.

Also kurz: Es erscheint mir tatsächlich vordringlich, den restlichen Artikel an vielen einzelnen Stellen zu verbessern und zu ergänzen. Ich habe aber nicht vor, das jetzt zu übernehmen. Ich habe mich schon viel länger mit dem Artikel beschäftigt, als ich es vorhatte. Ich wollte vor allem die Gliederung verbessern. Lektor w (Diskussion) 14:48, 6. Aug. 2015 (CEST)

Damit diese Diskussion nicht ganz ohne konkretes Ergebnis bleibt, habe ich die kritisierte Formulierung mit den „späteren Jahren“ geändert. Um das analoge Problem mit den „folgenden Jahren“ zu vermeiden (siehe oben), mußte ich das Ganze umformulieren und die folgenden Jahre auf die Entwicklungsrichtung beziehen statt auf das ganze Schaffen nach 1840. Was kommt dabei heraus? Vorteile und Nachteile.

• Vorteile: Das Problem mit den „späteren Jahren“ ist jetzt behoben. Und die Aussage zur Entwicklung ist jetzt noch deutlicher; es heißt jetzt ausdrücklich „große Vielfalt“.
• Nachteile: Die Einleitung ist etwas länger geworden. Und die Ehe mit Clara Wieck tritt weniger deutlich hervor, weil der erste Absatz länger geworden ist.

An einem bestimmten Punkt gibt es keine eindeutigen Vorteile mehr. Eine Lösung eiens Detailproblems erzeugt wieder ein anderes Problem.

Man könnte beispielsweise jetzt die Einleitung wieder etwas kürzer machen, indem man den kurzen Werküberblick auslagert und an den Anfang des Abschnitts mit den Werklisten stellt. Das wäre wieder dasselbe Spiel: Vorteile und gleichzeitig Nachteile. Deshalb lasse ich jetzt so. Lektor w (Diskussion) 06:33, 7. Aug. 2015 (CEST)

Hinweis zum Stand: DocNöck hat den letzten Absatz der bisherigen Einleitung gelöscht: diese Aufzählung von Robert-Schumann-XY, die nach Robert Schumann benannt sind. Dadurch ist die Einleitung kürzer geworden. Gut so. Das ist wirklich eine Verbesserung: Beschränkung auf Wichtiges. Lektor w (Diskussion) 10:32, 7. Aug. 2015 (CEST)

Mit dem ersten Absatz der Einleitung bin ich immer noch nicht zufrieden. Ich habe jetzt mal bei anderen Artikeln über große Musiker nachgeschaut und festgestellt, dass es einfach nicht üblich ist, so viel detaillierte Information in den ersten Absatz zu packen. Da steht immer nur ganz kurz und knapp das wirklich Wesentliche. Auf Entwicklungen wird erst im folgenden Text eingegangen. Außerdem kommt jetzt die Ehe mit Clara Wieck wirklich nicht gut zur Geltung (wie Lektor bereits bemerkt hat). Ich finde auch die Auswahl der bekanntesten Werke etwas beliebig (z.B. in Sängerkreisen sind eher seine Liederzyklen und seine Chorwerke bekannt....). Ich würde folgende neutralere Version vorschlagen:

".....Er wird heute zu den bedeutendsten Komponisten der Romantik gezählt. Sein Werk umfasst Klaviermusik, mehrere bekannte Liederzyklen, Orchestermusik, konzertante Werke, Kammermusik, Chormusik und eine Oper. Von 1840 bis zu seinem Tod war er mit der Pianistin Clara Wieck verheiratet."

Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 13:09, 7. Aug. 2015 (CEST)

Die Einleitungen der meisten Komponistenartikel sind entschieden zu kurz. Laut Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel sollte die Einleitung die wichtigsten Aspekte des gesamten Artikels zusammenfassen. So etwas ist in dieser Hinsicht absolut unzureichend und darf auf gar keinen Fall als Muster dienen. Der eilige Leser soll die Möglichkeit haben, sich bereits durch Lektüre der Einleitung einen hinreichenden Überblick zu verschaffen. Die Einleitung des hiesigen Artikels ist also in der jetzigen Form auf gar keinen Fall zu lang.--Balliballi (Diskussion) 15:07, 7. Aug. 2015 (CEST)

PS: Bei diesem Anblick trifft mich der Schlag. Man fasst es nicht...!--Balliballi (Diskussion) 15:21, 7. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht diskutieren wir hier aneinander vorbei? Ich habe nirgends behauptet, die Einleitung wäre zu lang. In erster Linie habe ich gesagt, dass ich mit den Formulierungen des ersten Absatzes nicht zufrieden bin (sowohl stilistisch, als auch inhaltlich - siehe weiter oben in der Diskussion, und dass ich - im Vergleich mit anderen Komponisten-Artikeln - finde, dass zu viel Information in diesen ersten Absatz gepackt wurde. Mein obiger Vorschlag bezieht sich selbstverständlich nur auf diesen ersten Absatz und stellt somit nicht die ganze Einleitung dar. Das wäre in der Tat viel zu kurz! Alle anderen Absätze stehen gar nicht zur Diskussion. Vielleicht war das nicht klar genug ausgedrückt, sorry!

Nun meine Frage: Wie sollte ich ahnen, dass die Einleitungen bei den meisten Komponisten-Artikeln zu kurz sind? Woran soll man sich denn dann orientieren? Ich persönlich habe mit der Einleitung bei Schubert kein Problem. Schließlich kommt sofort danach das Inhaltsverzeichnis, wo ich als eilige Leserin unmittelbar auf die Punkte springen kann, die mich an dem Komponisten interessieren. Anhand des Inhaltsverzeichnisses mit einer guten Gliederung kann ich mir selbst ein Bild von der Struktur und dem Inhalt des Artikels machen. Ich fühle mich als Leserin eher bevormundet, wenn ich eine Zusammenfassung vorgesetzt bekomme, die dem ganzen Inhalt auf Grund seiner Komplexität nie gerecht werden kann und immer selektiv sein wird (geprägt von dem, was der jeweilige Autor wichtig findet).

Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 18:34, 7. Aug. 2015 (CEST)

@Airam2013neu: Das Inhaltsverzeichnis ist kein Ersatz für eine zusammenfassende Grundinformation in der Einleitung. Denn aufgrund des Inhaltsverzeichnisses allein könnte man zu falschen Schlüssen kommen, etwa dass Schuberts Ruhm sich auf sein Bühnenschaffen gründet. Deshalb ist es z.B. wichtig, in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass Schubert vor allem als Komponist von Liedern (und Liederzyklen), Sinfonien sowie Klavier- und Kammermusik berühmt wurde, während seine Bühnenwerke mehr oder weniger vergessen sind. Auch seine stilistische Einordnung zwischen Klassik und Romantik gehört in die Einleitung, sowie die markanten Stationen seines Lebens, damit der eilige Leser nicht gezwungen ist, den weiter untenstehenden biografischen "Roman" komplett zu lesen.--Balliballi (Diskussion) 23:51, 7. Aug. 2015 (CEST)

Mir gefällt die Einleitung des englischen Artikels, weil sie sich nicht scheut, deutliche Akzente zu setzen und besondere Details herauszuheben, auch wenn das etwas unkonventionell ist. Dort werden sogar einzelne Klavierstücke genannt, die zu den bekanntesten Werken gehören. Das war mir etwas zu einseitig, weil die Symphonien und das Klavierkonzert nun mal ebenfalls herausragend bekannt sind. (Das Violinkonzert weniger, da trifft POV zu, habe ich deshalb gerade herausgelöscht.)

Zur Argumentation von Airam2013neu. Das „bekannt“ bzw. „bekannteste Werke“ ist selbstverständlich nicht auf eine spezielle Gruppe zu beziehen (Liebhaber von Chormusik sind eine spezielle Gruppe). Wieso stellt die Version von Airam2013neu ausgerechnet „mehrere Liederzyklen“ als bekannt heraus?? Das ist POV.

Die Entwicklung von Schumann als Komponist bezüglich der Besetzungen ist etwas Besonderes und deshalb interessant, erwähnenswert. Außerdem ist das Zusammenfallen der Eheschließung mit der ebenbürtigen Musiker-Partnerin und dem plötzlichen Aufblühen des Liedschaffens etwas ganz Besonderes. Das Liederjahr – ein überaus schönes Bild für die Romantik, oder? Auf diese Weise kann man die Biographie von Schumann mit seiner Epoche in Verbindung bringen und in der Einleitung einen individuellen Akzent andeuten, statt nur einen Text nach Schema F abzuliefern.

In dem neuen Vorschlag von Airam2013neu leuchtet hingegen gar nicht ein, warum „von 1840 bis zu seinem Tod“ überhaupt hinzugefügt werden sollte. Ja, wozu??? Ohne den Bezug zum Liederjahr ist die Angabe 1840 im ersten Absatz nur redundant, weil das Jahr der Heirat in der Einleitung ja nochmals erwähnt wird.

Es stört mich auf die Dauer, wenn jemand hartnäckig herummeckert, aber selber nur Vorschläge bringt, an denen es objektiv mehr zu kritisieren gibt als an der angeblich unbefriedigenden aktuellen Fassung.

Ansonsten muß irgendwann eine Abstimmung Klarheit herstellen, ob die Einleitung als gelungen empfunden wird oder nicht. Lektor w (Diskussion) 22:03, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt den Satz zu den bekanntesten Werken vollends gelöscht. Ja, das ist etwas kürzer, kann man machen. Mein Hauptmotiv war, eine Situation herzustellen, in der diese ellenlange Diskussion abgeschlossen werden kann.

Falls es noch etwas Bestimmtes an der Einleitung zu kritisieren gibt, sollte das vielleicht besser in einem neuen Abschnitt zu diesem fokussierten Thema angesprochen werden. Lektor w (Diskussion) 22:11, 7. Aug. 2015 (CEST)

Balliballi hat oben folgenden Hinweis gegeben: Laut Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel sollte die Einleitung die wichtigsten Aspekte des gesamten Artikels zusammenfassen. Ich wiederhole den Hinweis, weil er bei Airam2013neu nicht angekommen zu sein scheint. Lektor w (Diskussion) 22:23, 7. Aug. 2015 (CEST)

Übrigens widerspricht sich Airam2013neu mit ihrem Vorschlag zum ersten Absatz selbst. Sie sagte: „Schließlich kommt sofort danach das Inhaltsverzeichnis, wo ich als eilige Leserin unmittelbar auf die Punkte springen kann, die mich an dem Komponisten interessieren.“ Ihr Vorschlag für eine gekürzte Auskunft zum Werk in der Einleitung lautet jetzt: „Sein Werk umfasst Klaviermusik, mehrere bekannte Liederzyklen, Orchestermusik, konzertante Werke, Kammermusik, Chormusik und eine Oper.“ Genau das aber kann man schon aus dem Inhaltsverzeichnis ablesen. Wenn man nichts weiter als diese Aufzählung von Gattungen zu bieten hat, kann man es auch gleich bleiben lassen.

Die Alternative ist, etwas zum Werk zu sagen, was aus dem Inhaltsverzeichnis nicht hervorgeht und was sich auch beim ausführlichen Durchsehen des gesamten Werke-Abschnitts nur mit Mühe erschließen läßt. Die Informationen zu Schumanns Entwicklung als Komponist sind zwar auch in der Biographie enthalten, aber der Leser kann das nicht erahnen. Er kann auch nicht erahnen, an welcher Stelle die betreffenden Sätze stehen. Folglich hat der Leser einen Mehrwert, wenn man ihm etwas Orientierendes über das Werk in der Einleitung mitteilt, aber bitte schön dann etwas mehr als eine bloße Aufzählung von Gattungen. Lektor w (Diskussion) 07:56, 8. Aug. 2015 (CEST)

Liebeleien

Die Kapitelüberschrift Liebeleien verharmlost, was dahinter steckt. Die Verbindung zu Ernestine von Fricken war hauptsächlich von Schumanns Wunsch nach finanzieller Absicherung geprägt, außerdem von der Hoffnung, die Bindung an eine Frau befreie ihn von psychischen Problemen. Das Verhältnis zu "Christel" war ein rein sexuelles neben den homoerotischen Neigungen zu jungen Männern wie z. B. dem Goetheenkel. Eine Lösung für diese Problematik habe ich (noch) nicht. Schwierig ist die Bewertung der relevanten Quellen, was sich ja auch in der zuständigen Fachliteratur zeigt. --DocNöck (Diskussion) 09:06, 8. Aug. 2015 (CEST)

Liebelei hört sich harmlos an, aber man weiß, daß mehr dahinterstecken kann. Laut Duden ist eine Liebelei eine kurze, unverbindliche Liebesbeziehung. Genau das trifft doch auf die beiden genannten Beziehungen zu. Die Beziehung zu Ernestine von Fricken sollte verbindlich werden, wurde es aber nicht. Außerdem sind ja am Anfang die ersten, wirklich harmlosen Spaziergänge mit dem Mädchen Clara integriert.

Ich empfinde Liebeleien zwar auch als eine etwas kindische oder kitschige Bezeichnung, es klingt nach Poesiealbum. Aber eigentlich paßt es gut zum Inhalt des Abschnitts. Lektor w (Diskussion) 09:56, 8. Aug. 2015 (CEST)

Hallo DocNöck, ich hatte gerade erklärt, warum ich finde, daß Liebeleien thematisch gut paßt. Ich weiß nicht, warum Du mit Gewalt jetzt die Überschrift ändern willst. Siehe die Bearbeitungskommentare. Wenn man mit den harmlosen Spaziergängen mit dem Mädchen anfängt, kann man schlecht „Liebesaffären“ darüberschreiben, finde ich. Das sagt man normalerweise bei sexuellen Beziehungen. Lektor w (Diskussion) 15:54, 8. Aug. 2015 (CEST)

Keine Zusammenarbeit möglich mit einem notorischen Rechthaber: Lektor w bewirkt mit seiner rechthaberischen Art endgültig, dass ich hier nicht mehr weiterarbeite. Jedes weitere Wort ist in den Wind gesprochen. Eine Antwort erübrigt sich, da ich diese Diskussion aus meiner Beobachtungsliste streiche und hier nicht mehr mitlese. --DocNöck (Diskussion) 15:57, 8. Aug. 2015 (CEST)

Notorischer Rechthaber?? Ich werde ja wohl angeben können, warum ich für oder gegen eine bestimmte Formulierung bin. Das soll man sogar tun, im Bearbeitungskommentar wie auch in einer Diskussion. Du hattest hier selbst einen Abschnitt zu der Überschrift eröffnet, die zuletzt strittig war, bist aber nicht auf meine Antwort eingegangen. Mir kommt das hier wie eine vorgeschobene Begründung vor. Lektor w (Diskussion) 16:14, 8. Aug. 2015 (CEST)

Erster Absatz der Einleitung

Hallo Lektor, Du hast jetzt mehrfach meine inhaltlich und stilistisch sinnvollen Änderungen revertiert. Das ist für mich kein Problem, denn ich identifiziere mich nicht mit meinen eigenen Formulierungen. Wenn Du die Verantwortung für diesen ersten, wirklich sehr schülerhaft klingenden Absatz übernehmen willst, bitteschön! Mir soll's Recht sein :-)). Ich verstehe aber nicht, warum das Dein Stilgefühl nicht stört!

Noch eine Bitte: Ich möchte, dass dieser Abschnitt als eigener Abschnitt stehen bleibt. Zwei Gründe: 1.) Es widerspricht - zumindest habe ich es so verstanden - den Regeln von Wikipedia, dass Diskussionsbeiträge von anderen Nutzern verändert werden. Und 2.) Ich möchte, dass die Diskussion über den ersten Abschnitt - die für mich nicht beendet ist - hier weitergeführt werden kann. Ich hoffe, es beteiligen sich irgendwann auch andere Nutzer daran. Danke! Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 16:43, 8. Aug. 2015 (CEST)