Wikipedia Diskussion:Themenring/Archiv/1

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Abstimmung zu Themenringen

Seit August 2003 werden in der deutschen Wikipedia Themenringe als zusätzliches Feature eingesetzt, um sinnverwandte Artikel zusammenzufassen und eine parallele Navigationsmöglichkeit anzubieten.

In letzter Zeit wird vermehrt Kritik an den Themenringen geübt, die Umsetzung als mangelhaft bezeichnet.

Dieses Meinungsbild soll klären, wie wir uns bezüglich dieser Themenringe ausrichten.

Pro-Argumente

Folgendes spricht für die Verwendung von Themenringen:

1. Die Navigation zwischen zusammengehörenden Artikeln wird vereinfacht. Ein hervorragendes Beispiel dafür sind Artikel wie Olympische Sommerspiele 2000/Fechten. Man stelle sich einmal vor, wie umständlich die Navigation ohne Themenringe wäre, wenn man auf die Ergebnisse anderer Spiele zugreifen möchte (die Entwicklung über mehrere Jahre nachvollziehen): man müsste jedesmal zurück zum Artikel Olympische Sommerspiele, denn höchstens dort sind dann alle Olympischen Sommerspiele verlinkt, dann auf das gewünschte Jahr, z.B. 1984 gehen und dort dann den Fechtwettbewerb anwählen. Das wären dann drei Stationen gegenüber bisher einem Klick - zudem müsste man Olympische Sommerspiele erst manuell suchen/eingeben...
2. Durch die Zusammenfassung sinnverwandter Artikel helfen sie, Strukturen zu schaffen.
3. Themenringe bewähren sich an vielen Stellen der Wikipedia seit fast einem Jahr (vgl. EU-Staaten).
4. Sie sind ein internationaler Standard, egal ob als Navigationsleiste sv:Bromölla, zum Start ein Artikelserie en:President_of_Germany oder bei der Anzeige des Kalenders nl:Januari.
5. Rote Links in einem Themenring laden ähnlich wie bei den Fehlenden Artikel auf der Hauptseite ein, einen Themenkomplex nach und nach zu vervollständigen.
6. Bei der Nutzung von Textbausteinen muss bei Änderungen (z.B. Beitritt der 10 neuen EU-Staaten) nurmehr ein zentrales Element verändert werden und nicht mehr 15 oder 2007 25.
7. Bei Ergänzungen, die alle Artikel eines Themenkomplexes betreffen (z.B. Ergänzung der Formatvorlage für Bundesländer) kann man schnell durch alle Artikel klicken.
8. Die Einigung über die Relevanz von Themenringen kann man über die Diskussionsseite des den Themenring begründenden Hauptartikels (z. B. Bundespräsident) herstellen; man kann ebenso eine Begrenzung einfügen.
9. Die msg-Probleme, die in den Contra-Argumenten erwähnt werden, scheinen in den anderen, dies verwendenden Wikipedias nicht zu stören; vielmehr werden sie sogar empfohlen.
10. Eine Vorschrift weniger
11. Die aktuelle Version der Software, auf der Wikipedia läuft, bietet mit dem Vorlagen-Namensraum, dessen Inhalte z.B. mit {{Navigationsleise_XYZ}} in jeden Artikel integriert werden können, eine Funktion an, die sich hervorragend für die Themenringe verwenden lässt.
12. Bei den Kategorien ist (siehe engl. Wikipedia) eine chaotische Entwicklung zu befürchten, so dass übersichtlich gehaltene Themenringe Vorteile gegenüber diesem Feature besitzen.

Entgegnungen

zu 3) Eine Einigung über die Relevanz ist nur Herstellbar, wenn man bei einzelnen Artikeln den Themenring unterbricht (würde man den Themenring "CVJM-Vorsitzende" bei Gustav Heinemann nicht drinhaben, weil nicht relevant, bei allen anderen Vorsitzenden (dies halt nicht zum Bundespräsidenten geschafft haben) schon, so würde der Themenring bei Heinemann in eine Sackgasse führen)

Dann erkläre mir mal warum ich nicht von einem Stadtteil in einen anderen über einen Themenring gelangen darf. Wenn der Herr Heinemann CVJM Vorsitzender war kann man das im Artikel auch ganz elegant ohne Themenring im Text oder unter "siehe auch" verlinken und kommt darüber wieder auf das Thema CVJM Vorsitzende zurück.igelball

Das kann man immer machen. Und damit ist der Themenring immer überflüssig. Ist hier aber nicht das Problem, hier gehts um das Argument "man kann sich artikelspezifisch einigen". Das kann man aber eben gerade nicht, ohne die Themenringe ggf. zu unterbrechen.

Nein, ich kann nicht immer 25 Stadtteile irgendwo im Text unterbringen. Und wo liegt das Problem wenn ich den Themenring in so einem Fall unterbreche? Habe ich hier schon öfter gemacht und keiner hats gemerkt!igelball

Würde es euch etwas ausmachen, eure Beiträge zu signieren? Ich könnte dann leichter erkennen, wer was gesagt hat. Danke. :-) --Anathema 20:26, 23. Mai 2004 (CEST)

Sorry Du hast recht igelball

zu 4) Um das msg-Problem gehts hier nicht.
zu 5) Ein Saustall eine unübersichtliche Baustelle mehr

Nein kein Saustall sondern etwas wo man nichts aufgedrückt bekommt sondern wo man sich wie bei jedem anderen Text den man schreibt zu einigen hat.igelball 20:29, 23. Mai 2004 (CEST)

Verstehe ich auch nicht (ich bin schon ziemlich dumm), eine Baustelle ist es doch nur, wenn man es schlecht macht. Oder täusche ich mich? -- Dishayloo

Ich bitte ganz herzlich drum, die msg-"Argumente" da oben wieder rauszunehmen. Es geht hier nicht drum, ob die Themenringe einfach zu pflegen sind oder nicht. Ich argumentier ja unten auch nicht mit "Themenringe sind schwer zu pflegen". Das sind sie nicht, wenn wir die msg-Geschichte verwenden würden, darüber brauchen wir doch nicht zu debattieren! Hier interessieren Argumente, warum Themenringe sinnvoll sind. Nicht warum wir sie machen könnten, das bestreitet doch niemand! Im übrigen ist: "Funktioniert woanders" kein Argument, sondern eine pure Behauptung! Mit dem selben Recht und der seben Gültigkeit könnte ich behaupten: "Funktioniert nicht, es gibt genau die unten angeführten Probleme!" ohne das mir das einer widerlegen kann. Da kann man entweder das eine glauben oder nicht, aber das ist kein Argument. Uli 21:57, 23. Mai 2004 (CEST)

Zustimmung - das Argument mit den msg-Bausteinen etc. passt nicht zur Diskussion über den generellen, das heißt softwareunabhängigen Zweck von Themenringen. Das heißt für mich, dass pro-Argument 9 fällt genauso weg wie das dritte Argument von der Contra-Seite (mindestens diese beiden, bei anderen kann man diskutieren). --Henning.H 22:15, 23. Mai 2004 (CEST)

Was bahnt sich denn da jetzt schon wieder an? Wenn wir über die Themenringe diskutieren, dann bitte über alle Aspekte des Themas. Dazu gehört selbstverständlich auch die Nutzung der msg-Textbausteine. Die Verwendung der Themenringe ist weitaus weniger strittig, als diese Diskussion suggerierten will. Gänzlich konträre Meinungen gibt es, was die Nutzung des MediaWiki-Namensraums dafür angeht. Dieser Problemkreis gehört hier rein, nicht dass es am Ende wieder heisst: "Ätsch, und ich lösch sie doch alle!" -- Triebtäter 22:29, 23. Mai 2004 (CEST)

Das sind aber zwei verschiedene Diskussionen: zum Einen, ob Themenringe überhaupt verwendet werden sollen, und zum Anderen, ob der MediaWiki-Namensraum dazu benutzt werden soll. Aber wenn ich die meta:MediaWiki roadmap richtig verstehe, wird das Update auf Version 1.3 diese Frage ohnehin durch die Einführung des Template-Namensraumes lösen. Diese neue Funktion stellt auch ein sehr gutes pro-Argument dar: sogar die Software hat eine Funktion, die unter anderem extra für solche Inhalte wie Themenringe geschaffen wurde --Henning.H 22:44, 23. Mai 2004 (CEST)

Dem möchte ich wiedersprechen. Eine Diskussion über Themenringe ohne die zusätzliche Diskussion über den Namespace wäre eine Scheindiskussion. Wir stellen jetzt ein Feature, das sich eigentlich schon eine ganze Weile bewährt hat, zur Diskussion, und koppeln davon die Diskussion über eine sehr praktikable Möglichkeit sie umzusetzen ab. Ich würde nichts sagen, wenn ohnehin klar wäre, dass auch der MediaWiki-Namespace jedem User offen steht. Wenn aber der Initiator dieser Diskussion rote Karten für die Nutzung des Namespaces verteilt und zu Themenring-Bausteinen schreibt: Nein, können sie nicht. Ich werde die weiterhin grundsätzlich löschen., könnte man schon auf die Idee kommen, dass diese Diskussion jetzt nur von einem anderen Knackpunkt ablenken soll. Daher würde ich schon gern alle Aspekte gleichzeitig diskutiert wissen, damit dann am Ende des Meinungsbildungsprozesses eine klare Richtline steht. Wenn wir zwischenzeitlich von der neuen Version der WP-Software überholt werden, umso besser, ein Problembereich weniger. Bis das geschieht sollten wir aber konkrete Lösungen finden. -- Triebtäter 23:20, 23. Mai 2004 (CEST)

Wenn diese Diskussion das Ergebnis hat, Themenringe sollen in die Artikel (wovon ich ausgehe), dann wird niemand die Themenringe unter Verweis auf Software etc. löschen können/wollen. Falls sie nicht im MediaWiki-Namespace o.Ä. stehen, dann halt wie bisher in jedem Artikel extra. Solange die Software nicht als Gegenargument benutzt wird, muss sie auch nicht als Pro-Argument benutzt werden - aber vielleicht sollte man die Software-seitigen Argumente etwas von den anderen absetzen, mit einem Hinweis auf die Umstände und Bedeutung, um beide Seiten zufriedenzustellen...? --Henning.H 08:25, 24. Mai 2004 (CEST)

Hinzuweisen ist darauf, dass die Software für die Themenringe bereits jetzt ein brauchbares Feature bereitstellt. Nur deren Anwendung in der deutschen Wikipedia im Augenblick verhindert wird. In der Praxis führt das nun aber dazu, dass zahlreiche Themenringe als Text direkt in den Artikeln stehen. Während unsere Kollegen bei der Umstellung auf WP 1.3 ihre Textbausteine durch ein automatisiertes Script in den neuen für die Themenringe vorgesehenen Namensraum templates überführen werden können, werden wir hier durch durch die wenig vorauschauende Praxis noch einmal richtig ackern müssen. Diesen Aspekt sollten wir in diese Diskussion miteinbeziehen. -- Triebtäter 22:13, 25. Mai 2004 (CEST)

Danke, dass mal jemand darauf hinweist. Ich finde es ausserdem sehr unschön, wenn auf zukünftige Softwarefeatures verwiesen wird, oder noch besser auf Features die die Software haben sollte. Solange es diese Features nicht gibt, sollten wir die vorhandenen möglichst optimal nutzen. Und die Überführung in einen Template-Namensraum ist wesentlich einfacher, wenn nur noch ein Mediawiki-Baustein vorhanden ist, anstatt von 20 Artikeln, wo der Baustein von Hand hineinkopiert wurde. Zum Glück ist die Entscheidung über die Nutzung des Mediawiki-Namensraumes noch nicht gefallen (jedenfalls sehe ich kein Ende-Datum), also noch schnell voten, um das Ergebnis noch zu kippen. -- Dishayloo 01:56, 26. Mai 2004 (CEST)

Da es die von mir oben erwähnten Features jetzt gibt, ist der Gegenstand dieser Nebendiskussion wohl hinfällig. Die Software spricht jedenfalls nicht gegen Themenringe, im Gegenteil, sie fördert sie geradezu. -- Henning.H 23:27, 31. Mai 2004 (CEST)

Kontra-Argumente

Folgendes spricht gegen die Verwendung von Themenringen:

1. Die Definition der "Zusammengehörigkeit" von Artikeln ist relativ. Gehört München zum Themenring "10 größte Städte Deutschlands", zum Themenring "Landeshauptstädte Deutschlands", zum Themenring "Städte in Bayern", zum Themenring "Städte mit SPD-Bürgermeister", zum Themenring "Flugzeug-Drehkreuze", zum Themenring "Olympiastädte", zum Themenring "Microsoft-Firmensitze"? Gehört es zu allen, so wird die Liste der unten angehängten Themenringe weit länger als der Artikel selbst. Typisches Beispiel für dieses Problem siehe unter [1].
2. Wir vermischen Inhalt von Artikeln mit Kategorisierungsinformationen, indem wir Informationen in den Artikel einführen, die nicht automatisiert als "Navigation" erkannt werden können, sondern zunächst mal normaler Artikelinhalt sind. Das bedeuted unter anderem:
   1. Die Themenringe erscheinen unter anderem in der Druckansicht
   2. Der Export wird erschwert
   3. Die Anzeige der Themenringe ist nicht abschaltbar.
3. Die Themenringe verführen dazu, Artikel mit Null-Informationen anzulegen, nur um die roten Links aus den Themenringen heraus zu bekommen. (z.B. Röderland). Dieser Druck entsteht unter anderem dadurch, dass die Themenringe gerade bei Städten die fehlenden Städte in den "fehlenden Artikeln" ganz nach oben pushen, weil ein Bedarf vorgegaukelt wird, der nicht existiert. Diese Ursache fiele weg, wenn man die Themenringe als msg-Baustein anlegen würde, was jedoch zu neuen Problemen führt. Deshalb hier erstmal die kleine Schrift. Die erwähnten Probleme sollten mit der aktuellen Softwareversion gelöst sein, deshalb sollte dieses kleiner geschriebene Argument nicht mehr zählen.
4. Es wird der Druck von den Entwicklern genommen, das Kategorisierungsfeature ans Laufen zu bringen und uns eine ordentliche Softwareunterstützung für unsere Probleme (Navigation über Gruppen von Artikeln) zu liefern, wenn wir uns mit faulen Kompromissen behelfen.
5. Themenringe mit mehr als 100 Einträgen "erschlagen" den Leser, wie in der Versiongeschichte einiger Artikel zu sehen ist. z.B. [2]
6. Themenringe heben ein bestimmtes Merkmal über andere hinaus; das entsprechende Themenring-Thema verleiht Artikeln einen Bedeutungsschwerpunkt, der nicht immer angemessen oder NPOV ist.
7. Viele Themenringe, insbesondere Gemeinde-Themenringe, entstehen aus Begeisterung an der Möglichkeit von Themenringen (scheint mit dem Sammlerinstinkt zusammenzuhängen ;) - ein Mehrwert für den Nutzer ist aber fraglich. Oft würde ein Link zum Landkreis XY oder Gemeinden des Landkreises XY denselben Zweck erfüllen.
8. Das Kategoriensystem ist weitestgehend hinreichender Ersatz, und für die Wikipedianer auch einfacher zu verwenden.

Entgegnungen

zum 'Erschlagen': Sie erschlagen vielleicht manche Leser, andere wiederum können die Fülle von Informationen sehr interessant finden.

Zu dem Beispiel mit Erzbischöfen. Da wäre vielleicht eine Liste als Übersicht angebracht mit der Zeit wo sie gelebt haben und auf den Seiten eine Navigation zum Vorgänger, zur Liste und zum Nachfolger wie sie es auch schon in vielen Artikeln gibt. Was ich damit sagen möchte ist, es wäre besser wenn die Leute anstatt Vorschriften zu entwerfen überlegen würden wie man es besser machen kann.igelball

Zustimmung. Ich persönlich denke, dass wir es weit besser machen können als wie wir es im Moment machen. Aber dazu brauchen wir Softwarefeatures, wir sollten nicht mit den Artikeltexten rumtricksen, das ist zwar eine schnelle, aber eben nicht die optimale Lösung (noch nichtmal ne 90%-Lösung, mit der man ja auch leben könnte). Uli 20:25, 23. Mai 2004 (CEST)

Solange es die Softwarelösung nicht gibt muß man halt mit dem arbeiten was man hat.igelball

Zustimmung zu igelball. Es sieht ja um Gottes Willen keiner Themenringe in der Form, wie sie momentan da sind, als bestmögliche Lösung (dazu muss man viel zu viel von Hand herumformatieren), aber ich glaube, es ist weitaus sinnvoller, eine benutzerfreundliche (wenn auch vielleicht halbfertige) Subnavigation zu haben als gar keine. --EBB 20:31, 23. Mai 2004 (CEST)

Zum Beispiel Röderland: Die Gefahr von Stubs geht von jedem roten Link aus, egal ob er im Fließtext, im Themenring oder auf einer Landkreisseite erscheint. Triebtäter 20:54, 23. Mai 2004 (CEST)

Zu 1: Hierbei ist zu erwähnen, dass dass unter 1 erwähnte typische Beispiel keineswegs natürlich gewachsen ist, sondern von Uli zu Demonstrationszwecken so gestaltet wurde. In der tatsächlichen Arbeit an Artikeln wird man sich immer auf eine vernünftige Zahl von sinnvollen Themenringen verständigen können.
Dieses funktionierte bei Benutzer: Ulrich.fuchs und Benutzer: Anathema nicht, weil sofort gedroht wurde, die Seite zu sperren. --EBB 21:25, 2. Jun 2004 (CEST)
Zu 2: Mit den nun eingeführten neuen Funktionen der Software, nämlich dem Vorlagen-Namensraum und die einfache Einbindung solcher Vorlagen über {{Navigationsleise_XYZ}} sollte es möglich sein, beim Export, zum Beispiel für eine gedruckte Wikipedia, die Themenringe herauszufiltern. Themenringe würden jetzt nicht mehr normaler Artikelinhalt sein.
Zu 3: Das mit den Fehlenden Artikeln hat sich mit den neuen Features wohl erledigt. Ansonsten verführen rote Links bei Themenringen nicht mehr als rote Links im Artikeltext zum Anlegen von Artikel mit Null-Informationen. Vielmehr ermöglichen die Ringe dem Leser, der sich für ein Gebiet interessiert und einen beliebigen Artikel liest, einen schnellen Überblick, wo er noch etwas beitragen könnte.
Zu 4: Die Entwickler sind eigenständige Menschen, die weder von Druck gesteuert hastig irgendwelche Funktionen implementieren werden, noch sollen.
Zu 5: In solch einem Fall muss man sich überlegen, den Themenring in sinnvolle Einheiten aufzuteilen.
Mein Fazit: Die aufgeführten Argumente rechtfertigen es nicht, das Werkzeug der Themenringe, das seit einiger Zeit und in vielen Sprachen der Wikipedia verwendet wird, zu entfernen und auf diese Weise die Navigation in der Wikipedia zu erschweren. Die Verlinkung und die Möglichkeit, ein Themengebiet über die Links rasch zu erfassen und zu durchstöbern, sind doch zwei der großen Vorteile der Wikipedia gegenüber herkömmlichen Enzyklopädien und Lexikas. -- Henning.H 23:27, 31. Mai 2004 (CEST)

Ein schnuckeliges Beispiel habt ihr da mit Gustav Heinemann konstruiert - da fällt so richtig auf, daß bei dem Mann jede Menge Text fehlt - da ließen sich dann auch die Themenringe themengebunden wesentlich besser unterbringen ... und würden längst nicht mehr so ins Gewicht fallen - Ich sach nur: Note sehr gut für suggestive Fragestellungen und Einflußnahme durch tendenziös gestaltetes Beispiel :-) die letzte Abstimmung [3] zu den Themenringen war auch schon so tendenziös in der Anlage, das mir gar nix anderes übrigbleibt, als für die Themenringe zu stimmen! Im Ernst: ich finde Themenringe ganz gut, halte aber mehr als zwei vielleicht auch mal drei für zuviel, andererseits können die vielleicht entsprechend gut gestaltet werden und zumindest bei Personen, die so vieles aufzuweisen haben, gehört wohl auch genug Text in den Artikel um diese Themenringe geschickter zu verteilen; diese Menschen haben ja dann auch mehr als gewöhnliche "Enzyklopädieexemplare" ;-) gemacht - und natürlich habe ich die Befürchtung, daß dann wieder die ganz verkrampften kommen und unbedingt auf ihrer Variante bestehen, die unübertroffen gut ist ... und dann der nächste Editwar ins Haus steht - aber müssen wir deshalb auf ein prima Werkzeug für den Leser verzichten? (z. B. Regenten Frankreichs ... oder ähnliches) -- Schusch 21:17, 3. Jun 2004 (CEST)

Abstimmung

Die Abstimmung beginnt am 1. Juni 2004 und endet zunächst am 15. Juni 2004, um einen aktuellen Stand des Meinungsbildes festzustellen und über das weitere Vorgehen zu entscheiden. Danach wird sie als Meinungsbild geöffnet bleiben.

Pro-Stimmen: Ja, Themenringe in die Artikel hineinsetzen

1. Ich stimme mit den obigen Argumenten überein; einige stammen ja auch von mir. --EBB 00:08, 1. Jun 2004 (CEST)
2. Ja, weil Themenringe grundsätzlich sinnvoll sind, allerdings nicht für jeden Artikel. Eine pauschale Ablehnung macht deshalb keinen Sinn, über die Zweckmäßigkeit sollte von Fall zu Fall entschieden werden. Nicht sinnvoll halte ich z.B. andere Städte in der Region XY - Bernhard55 05:15, 1. Jun 2004 (CEST)
3. Ich schließe mich Bernhard55 voll an --Igelball
4. Man stelle sich einfach nur vor, bei Olympische Spiele 2000/Fechten und ähnlichen Artikeln verschwänden die Themenringe... -- Henning.H 10:18, 1. Jun 2004 (CEST)
5. Ich finde Themenringe grundsätzlich auch gut. Man kann damit viel besser navigieren und muss nicht erst auf eine übergeordnete Seite gehen. -- Simi 12:44, 1. Jun 2004 (CEST)
6. Meine Meinung: Themenringe mit Hirn! Wenn man sie richtig einsetzt, sind sie ein tolles Feature. Aber nicht als Selbstzweck! --Oli D. 14:28, 1. Jun 2004 (CEST)
7. Themenringe sind sicherlich noch nicht die optimale Lösung, aber solange diese (Software) noch nicht zur Verfügung steht, sollten wir nutzen, was wir haben. -- Dishayloo 18:06, 1. Jun 2004 (CEST)
8. Pro. Die Fragestellung "Themenringe in die Artikel hineinsetzen" suggeriert, es ginge darum, die Themenringe (sprich Tabellen und Aufzählungen) selbst in den Artikel aufzunehmen. Der Namespace "Template" (hier: Vorlage) wurde genau für diesen Zweck geschaffen und wird in en, es und fr (um einige der größten Wikipedia-Ableger zu nennen) bereits erfolgreich eingesetzt. Daher bin ich für Themenringe bei Verwendung des Template-Features. Schließe mich den übrigen Pro-Argumenten in diesem Kontext an. TG 21:32, 2. Jun 2004 (CEST)
9. Pro. Ich schließe mich der Meinung von Dishayloo an. -- carolus 01:25, 3. Jun 2004 (CEST)
10. Dafür. -- jed 14:03, 3. Jun 2004 (CEST)
11. Pro. Aber nicht in jedem Artikel und nur wenn es wirklich Sinn macht. Eine Liste der Bundeskanzler am Artikelende passt gut, aber bitte nicht so, dass hinterher Alles über Umwege mit Allem verknüpft ist. --Fantom 21:00, 3. Jun 2004 (CEST)
12. nicht in jedem Artikel, nicht für jedes Thema, Begrenzung wäre sinnvoll - siehe Begründung oben bei Entgegnungen zu den Contra-Argumenten -- Schusch 21:20, 3. Jun 2004 (CEST)
13. ich halte Themenringe für sehr sinnvoll. Eine Begrenzug scheint mir empfehlenswert. --Adomnan 22:24, 3. Jun 2004 (CEST)
14. Ich hab doch schon neulich darüber abgestimmt?! -- Nichtich 23:06, 3. Jun 2004 (CEST)
15. Dafür, sofern sie sparsam eingesetzt werden. -- Kai11 15:13, 4. Jun 2004 (CEST)
16. Dafür, da wo es sinnvoll ist. --Mira 15:38, 4. Jun 2004 (CEST)
17. Dafür, da Contra anscheinend bedeutet, überhaupt keine Themenringe mehr zu verwenden. Das halte ich für falsch. --Jorges 16:51, 4. Jun 2004 (CEST)
18. Dafür, da bei sparsamer Verwendung deutliche Vorteile gegenüber Kategorien (gestaltbar). Zudem schadet jedes strikte Verbot, das nicht absolut notwendig ist, der Wikipedia-Idee. -- Gauss 18:25, 4. Jun 2004 (CEST)
19. Dafür. Man kann es mit diesen Themenringen zwar auch übertreiben, aber sie generell zu verbannen halte ich für falsch. --J.Rohrer 18:37, 4. Jun 2004 (CEST)
20. Pro. Nachdem Uli angekündigt hat, er werde bei einem deutlichen Sieg der Contra-Partei ausnahmslos alle sog. Themenringe (besser Assoziativen Verweise in besonderer graphischer Gestaltung) löschen, ändere ich meine Stimme von Enthaltung auf Pro. --Andrsvoss 19:26, 4. Jun 2004 (CEST)
21. Eindeutig dafür -- Fedi 22:52, 4. Jun 2004 (CEST)
22. Eindeutig dafür - erleichtert Navigation, praktisch zum "herumsurfen" -- Kiker99 11:17, 5. Jun 2004 (CEST)
23. Dafür Benutzer:Andim:Andim 11:25, 5. Juni 2004 (CEST)
24. Dafür, die Themenringe sind meiner Meinung nach ein großer Vorteil gegenüber gedruckten Enzyklopädien und erleichtern das Navigieren. -- Daniel 12:30, 5. Jun 2004 (CEST)
25. Pro. Jan Arne Petersen 13:39, 5. Jun 2004 (CEST)

Contra-Stimmen: Nein, keine Themenringe in die Artikel hineinsetzen

Falls wirklich die Konsequenz von Contra sein soll, dass es überhaupt keine Themenringe mehr geben soll, müßte der Titel in Contra-Stimmen: Nein, überhaupt keine Themenringe mehr in die Artikel hineinsetzen geändert und die Abstimmung fairerweise neu gestartet werden.
Siehe als Beispiel die Contra-Begründungen von Sansculotte, Dreizehn und Raymond --Jorges 02:35, 5. Jun 2004 (CEST)

1. Contra - Themenringe haben bei ganz wenigen Artikeln vielleicht eine Berechtigung, ansonsten sind sie reine Featureitis ohne Mehrwert für Autor oder Leser. -- Sansculotte 00:55, 1. Jun 2004 (CEST)
2. contra - Sansculotte hat sowas von recht. ;-) --Anathema 08:47, 1. Jun 2004 (CEST)
3. contra - unser Augenmerk muss auf vernünftigen strukturierten und vernetzten Texten liegen. Pseudo-Informationen wie die Themenringe sind erstens prinzipiell problematisch (s.o.) und schaden zweitens dem enzyklopädischen Anspruch, weil sie vom wesentlichen (Text) ablenken und das unwesentliche (Webseite) in den Vordergrund drängeln. -- Uli 08:51, 1. Jun 2004 (CEST)
4. contra Vernünftiges verlinken von Artikeln und ein hoffentlich bald zu erwartende Möglichkeit von Kategorisierung sind einer Schwemme von Themenringen vorzuziehen! --एरिक 09:03, 1. Jun 2004 (CEST)
5. contra, grundsätzlich, überhaupt und sowieso. Ich möchte nciht irgendwann vor meinen Käfern stehn und da einen 350.000-Artikel-Themenring haben. -- Necrophorus 09:57, 1. Jun 2004 (CEST)
6. Contra - Themenringe werden einfach zu groß, wenn sie breit eingeführt werden, dann haben wir unter der Hälfte der Artikel mehr Themenring als Artikel. Die beliebten Listen sind da doch eine wesentlich sinnigere Lösung, ein Klick ist zumutbar; zumal die Listen übersichtlicher sind als die Linkmassen in einem Themenring. Und mit Kategorien sollte sich die Notwendigkeit eh erledigt haben, kommen ja grade. -- AlexR 13:28, 1. Jun 2004 (CEST)
7. Contra - Themenringe, sowie sie im Augenblick sind, sind nicht zu vertreten; Vorgänger-Nachfolger-Navigation ja, aber keine "riesigen" Themenringe. -- Raven 16:57, 1. Jun 2004 (CEST)
8. contra - Ich finde das Themenringe zu sehr vom Artikel ablenken und an sich problematisch sind. -- SirPtr 17:12, 1. Jun 2004 (CEST)
9. nö, will ich nicht, sieht kacke aus und taucht zu nichts. -- Psychrophile Ratzemöse 21:14, 1. Jun 2004 (CEST)
10. Contra - geht um den Inhalt der Artikel - Themenringe ufern zu sehr aus! MFM 21:02; 2. Jun 2004 (CEST)
11. Contra - Lieber die Artikel kategorienbewusster abfassen und entsprechend verlinken - Zenon 10:25, 3. Jun 2004 (CEST)
12. Dagegen - Ein Themenring führte dazu, dass es jetzt für jede noch so unwichtige Kommune Schonens einen nichtssagenden Artikel gibt. -- Joachim (Schulzjo) 10:39, 3. Jun 2004 (CEST)
13. contra - Ich sehe keinen Mehrwert in Themenringen -- Herr Klugbeisser 11:56, 3. Jun 2004 (CEST)
14. Contra - die Energie lieber in eine anständige Kategorisierung stecken (sobald das Feature richtig funktioniert) --Head 14:36, 3. Jun 2004 (CEST)
15. Contra - Themenringe sind in Einzelfällen sehr sinnvoll, da sie eine Art von Zeitlinie inkl. Ereignissverknüpfung halbwegs Platzsparend ersetzen können. Das Bewährt sich wohl bei den IOC-Präsidenten oder anderen Ämtern, könnte hier aber im Bedarfsfall auch mit einem schlichten Verweis auf den vorhergehenden Amtsträger, wie auch den Nachfolger gelöst werden; also einer sinnvollen Verknüpfung der Artikel. Insgesamt sind Themenringe also ein eher künstlich anmutendes Konstrukt. In Einzelfällen, das gebe ich zu, sind sie durchaus sinnvoll und sollten in Zukunft via Templates gepflegt werden. Zu vermeiden gilt es meiner Meinung nach dennoch eine krankhafte Anpflanzung von Themenringen, nur um der Themenringe Willen. --Dreizehn 21:14, 3. Jun 2004 (CEST)
16. contra - es gibt immer einfacher zu realisierende Alternativen, die auch für Anfänger durchschaubar und anwendbar sind. (Sammelartikel, notfalls Listen...) --Milou 21:26, 3. Jun 2004 (CEST)
17. contra -- Lieber eine gute Implementierung und Nutzbarkeit von Kategorien anstreben. -- Schewek 21:37, 3. Jun 2004 (CEST)
18. contra -- Unnötig. Erstens gibt es Listen und in Bäälde werden wir auch Kategorien bekommen. Die sind viel praktischer. --22:38, 3. Jun 2004 (CEST)
19. contra -- weil das ausufern wird. In Einzelfällen ein Themenring ist ok, mehr auf gar keinen Fall. --Raymond 22:50, 3. Jun 2004 (CEST)
20. Kategorien erledigen den Job prima. — Timwi 00:19, 4. Jun 2004 (CEST) (Ich möchte aber trotzdem gerne anmerken, daß einige der Kontra-Argumente oben ziemlich schwachsinnig sind. Z.B. sehe ich nichts intrinsisch "falsches" oder unerwünschtes daran, in einem Artikel 20 Themenringe zu haben, selbst wenn der Artikel kürzer ist als 20 Absätze.)
21. Lange Zeit unentschlossen im Sinne von 3.4, aber Vergleich der eben erschienen Navibox bei Wikipedia:Formatvorlage Sternbild mit den Moeglichkeiten der Kategorisierung haben mich umgestimmt. Bliebe noch zu wuenschen, dass der Bleiwuestensatz in den Kategorien irgendwie verhuebscht wird. --Rivi 12:53, 4. Jun 2004 (CEST)
22. Seit es neuerdings Kategorien in der Wikipedia gibt, sehe ich keinen Sinn mehr in Themenringen. Themenringe vermischen Navigation und Inhalt. Als Webgestalter würde man dafür seinen Job verlieren :-) Wir sollten nun die Entwicklung zu mehr Möglichkeiten der Kategorisierung vorantreiben, so dass niemand mehr auf die Idee kommen wird, Themenringe zu verwenden. Noch wichtiger scheint mir eine strenge Kategorisierung zu sein, wie sie gerade unter Wikipedia Diskussion:Kategorien diskutiert wird und eine weitgehende Softwareunterstützung bei der Kategorisierung. Keinem Gelegenheitswikipedianer ist es zuzumuten sich mit der Kategorienstruktur der WP länger als 5 Minuten zu befassen. Das sollten Hilfsmenüs erleichtern. Stern 03:00, 5. Jun 2004 (CEST)

Enthaltungen: Ich habe die Diskussion gesehen, aber es ist mir wurscht

1. Wurscht - tut was ihr nicht lassen könnt - oder lasst es bleiben. --129.26.128.101 15:18, 3. Jun 2004 (CEST)

Zwischenergebnis

Bisher haben sich 0,0723 % der angemeldeten Benutzer gegen die Themenringe ausgesprochen. Bernhard55 15:24, 4. Jun 2004 (CEST)

naja - das sollte man dann aber in Relation zu anderen Stimmbeteiligungen setzen ... -- Schusch 15:34, 4. Jun 2004 (CEST)

Bitte um Beispiel

Ich muß hier etwas erweitern - Rivi hat in seinem Votum gerade angesprochen, das es mit Kategorien wohl besser geht, und das ist ja nun nicht das erste Mal, das hier die Kategorien erwähnt werden. Leider bin ich auf diesen Gebieten kein großer Experte und fände es prima, wenn mal ein schönes Beispiel gegeben würde, wie denn solch ein Konstrukt einmal mit einem Themenring und einmal über Kategorien aussehen würde. (Also z. B. Wikipedia:Beispiel Heinemann Themenringe und Wikipedia:Beispiel Heinemann Kategorien - oder verstehe ich etwas ganz falsch?). Dann gäbe es einen direkten Vergleich und vielleicht auch schon weitere Anregungen ... mir ist es nämlich ehrlich gesagt herzlich egal, ob das Werkzeug nun Themenring oder Kategorisierung ist. Wichtig finde ich, da bin ich ganz Ulis (und anderer) Meinung, daß diese Werkzeuge nicht mit den Verwaltungsaufgaben durcheinandergewürfelt werden. Aber da gibt es ja inzwischen Abhilfe, deshalb wäre für die weniger in die Thematik vertieften eine einfache Vergleichsmöglichkeit der Alternativen mit einer Auflistung der Vor- und Nachteile schön. Das würde dann sicher auch noch mal Klarheit bei den Ansätzen für die Strukturierung bringen. Es geht (mir) ja auch nicht um ein "jetzt sofort" - ich denke da eher längerfristig ... aber so eine Hüpfbox ist oft doch besser und verlockt zum Schauen, was der Nachfolger verbrach, die Nachbargemeinde besonderes zu bieten hat, bei der vorhergehenden Olympiade denn so passierte -- Schusch 15:34, 4. Jun 2004 (CEST)

Genau diese Verlockungen und umeinanderhüpfereien interessieren aber nunmal nicht, wenn man eine Enzyklopädie ernsthaft verwenden möchte. Dann stören sie, und zwar extrem. Uli 16:31, 4. Jun 2004 (CEST)

Ernsthaft verwenden - soso... Benutzer, die einfach nur stöbern und sich für ein Thema interessieren wollen, sollen also bitte schön hinter der Forderung nach einer reinen, ernsthaften Enzyklopädie zurückstehen, oder wie muss man das verstehen?? Wie blöd, dass Themenringe für den Benutzer Verlockungen sind, die ihn dazu verführen, sich für etwas zu interessieren und sich einfach mal treiben zu lassen, ohne einen hochgeistigen Sinn dahinter.

Ich halte diesen Weg für den falschen. Das ist natürlich genauso meine subjektive Meinung, wie die Aussage Dann stören sie, und zwar extrem. Ulis persönliche Meinung ist. Leider besteht keine Möglichkeit, die Leser der Wikipedia zu befragen... -- Henning.H 20:35, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich kann Henning.H nur zustimmen, ernsthaft verwenden kann ich jede alte Enzyklopädie in Buchform, dann brauchen wir keine Wikipedia. Gerade die Verlinkungen sind es, die zum Stöbern (Surfen) anregen. Navigationsleisten (Ich wehre mich langsam gegen den Begriff Themenringe) decken doch erstmal Alternativen auf, zeigen, was es sonst noch alles gibt, machen neugierig. Aber ich kann Uli verstehen, die Leser dürfen nicht so lange bleiben, sonst wird der Server zu langsam (: - Bernhard55 21:04, 4. Jun 2004 (CEST)

Du hast die Mission der Wikipedia glaube ich nicht ganz verstanden: Die Aufgabe ist, etwa ähnlich zu sein wie eine alte Enzyklopädie in Buchform, eventuell größer und besser, aber vor allem frei von Urheberrechten, die dem Kopieren im Weg stehen. Darum gehts hier. Wir sind keine "alternative Enzyklopädie", keine "Web-Enzykklopädie", und schon gar nicht "bunte Webseite zum Surfen". Das kann sie auch alles sein, aber das ist nachrangig hinter dem Ziel, benutzbare Enzyklopädie zu sein. Uli 12:32, 5. Jun 2004 (CEST)

Aha, Navigationsleisten machen die Enzyklopädie unbenutzbar, da sollten wir doch sicherheitshalber alle Links entfernen, die gibt es in der Buchform ja auch nicht. Ich bin nur froh, dass "Einer" die Mission der Wikipedia verstanden hat. - Bernhard55 12:49, 5. Jun 2004 (CEST)

naja, hier also auch mein Kommentar, Uli - ich fand den Brockhaus schon als Kind toll, weil man da bei der Suche nach einem Stichwort so schön drin blättern konnte und viele tolle andere Stichwörter entdeckte - ich finde, das ist einer der durchaus wichtigen Anwendungsbereiche im Alltag, und ernsthaft ist er auch! Jeder wissenschaftliche Ansatz wird versuchen, die original-Quellen ausfindig machen, da ist die Enzyklopädie nur ein Anfangseinstieg. Da sind wir also vielleicht unterschiedlicher Meinung, aber damit können wir beide gut leben :-) dafür kenne ich dich inzwischen gut genug denke ich - wie sieht es denn jetzt aus:

Mag jemand, der das kann, mal Beispielseiten anlegen?

-- Schusch 02:36, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich bin mit einer alten Enzyklopaedia Americana aufgewachsen - leider ging die nur bis K. (Falls irgendwo in deutschland die andere Hälfte rumsteht, wäre ich interessiert, die zu kaufen). Natürlich ist das Blättern/Surfen durchaus wichtig. Die Themenringe erfüllen das auch, aber eben nur im Prinzip. Im Detail funktionieren sie nicht richtig. Was die Beispiele angeht: Deutlich wird das vor allem bei den Politikern: Die waren Bundespolitiker (eventuell Kanzler), Bundesminister, Landesminister, Ministerpräsidenten. Strauß wäre so ein Beispiel. Heinemann. Da funktionieren die Themenringe eben nicht mehr, sondern die Funktion verkehrt sich ins Gegenteil und hindert beispielsweise daran, den Artikel mal eben auszudrucken. Kategorien können noch nicht, was Themenringe jetzt können. (Drum kann ich Dir auch kein Beispiel basteln) Der Vorlagennamespace ist auch schon ein richtiger Schritt, aber er kann immer noch nicht das wesentlichste, was eine Navigation können muss, nämlich vom Inhalt unterschieden zu werden (die Kategorien können das schon). All das, was wir noch an der Software tun könnten, kriegen wir nicht, wenn wir uns mit den Themenringen was zurechtbasteln, weil dann die Programmierer leider sagen: Warum, geht doch so schön mit Euren Themenringen. Nein, es geht eben nicht schön, wir brauchen was besseres, und das sollten wir einfordern, statt uns mit Basteleien zu behelfen. Uli 12:41, 5. Jun 2004 (CEST)

Klar, da stimme ich dir zu. IMHO sollten wir aber jetzt deshalb nicht krampfhaft alle Themenringe aus den Artikeln rauslöschen, wie du es ja anscheinend vorhast, sondern das den Entwicklern eben so darstellen und dann werden sie schon eine bessere Lösung entwickeln. -- Kiker99 13:02, 5. Jun 2004 (CEST)

hm, gut Uli, ich weiß ja, daß dir die jetzige Lösung nicht gefällt - allerdings bin ich gar nicht weit genug in das Thema involviert, um zu wissen, was es denn noch geben könnte. Und wie ja schon mehrfach (nicht nur von mir) gesagt, das Löschen der bestehenden Themenringe, in denen ja teilweise viel Arbeit steckt, löst bei mir weiterhin Unverständnis aus (vielleicht könntest du zur Klärung zu dieser Äußerung noch mal kurz Stellung beziehen). Also wäre, wenn schon ein Beispiel nicht funktioniert, eine Erstellung einer Seite Wikipedia:Themenringe Anforderungsliste und dazu noch Wikipedia:Themenringe Beispiele angebracht, oder? Also: Was soll so ein Themenring können (mehr als er bisher kann, kann ich mir so ohne weiteres nicht vorstellen), und traumhaft wäre dann noch ein Beispiel, wie das aussehen könnte ... das hört sich nach viel Arbeit an. Du scheinst jedoch von der Thematik einiges zu verstehen, so daß es schön wäre, wenn du dieses Wissen zur Verfügung stellen könntest. Ich kann doch nicht von den Entwicklern etwas verlange, was ich gar nicht kenne - deshalb müßte dafür erstmal die Idee in eine Anforderungsliste (nach Pahl/Beitz) umgesetzt werden (oder nach etwas älterer Terminologie: Pflichten-/Lastenheft). Mit einer solchen Liste würden wir die Entwickler sicher entscheidend unterstützen und einer besseren/ausgereifteren Version der Themenringe auch für die anderen Wikipedias einen Weg bereiten?! Gruß, -- Schusch 20:35, 5. Jun 2004 (CEST)