Diskussion:Aikidō

Habe eine Begriffsbestimmungs-Seite für Tori angelegt. Da ich von Aikido null Ahnung habe, sollte wohl mal jemand von Euch Kundigen meine dortige Bemerkung zum "Aikido-Verteidiger" ansehen/bearbeiten... ardik 01:59, 8. Okt 2003 (CEST)

Ist das im Aikido umgekehrt wie in anderen Kampfkünsten? Im Karate ist Uke der Verteidiger ("Uke" bezeichnet die Blocktechniken) und Tori der Angreifer, hier ist es konsequent anders beschrieben. --Xorph 17:17, 18. Mär 2004 (CET)

Im Aikido ist Uke der "Angreifer" und Nage der "Verteidiger" (derjenige, der die Technik ausführt). Tori ist mir bisher noch nicht untergekommen. --zeno 18:47, 18. Mär 2004 (CET)

Siehe auch: http://www.aikidofaq.com/dictionary/alphabetically.html

Habe den Aikido-Teil der Begriffsklärungsseite entfernt. Tori od. Dori bezeichnet im Aikido eher den Angriff als den Angreifer (könnte aber in verschiedenen Schulen verschieden sein), und wird in anderen Kampfsportarten vielleicht wieder anders verwendet. Die Begriffsklärung ist in dieser Richtung daher mE nicht so einfach möglich. --Uxh 19:40, 21. Mär 2004 (CET)

... am Rande ... Tori ist ein anderer Name für Nage und wird auch mit dem gleichen Schriftzeichen geschrieben, wie das Tori aus den Angriffstechniken. Ueshiba Moriteru, der dritte und derzeitige Aikikai-Doshu verwendet diesen Ausdruck anstelle von Nage in seiner zweibändigen Aikido-Darstellung Best Aikido. Uke ist derjenige, der die Technik mit dem Körper nimmt, Tori ist der aktive, der die Handlung, sprich Abwehr, übernimmt. --Oxenfrosh 18:51, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nicht ganz richtig: Tori kommt von jap. toru (Langenscheidt Kanji-Lehrbuch Nr. 65), bedeutet "nehmen" (=aktiv); tanto-dori ist eigentlich nicht der Name des Angriffs, sondern der Technik "Messer wegnehmen". Nage von nageru (Kanji 1021) = "werfen, schmeißen" - passt nicht ganz zu Hebeltechniken :-). Uke kommt von ukeru (Kanji 260 = "bekommen, erhalten" (=passiv) - ukemi wird direkt mit "Passiv/ität" übersetzt! -- Joachim aus Ffm, 10:50, 18. Mai 2004

Jaja, das macht meine obige Aussage aber nicht falsch. Hätte vielleicht darauf hinweisen sollen, daß mein letzter Satz eine vereinfachende von mir gegebene Interpretation sein soll. <O> ;-) --Oxenfrosh 12:57, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wann kam Aikido in den deutschsprachigen Raum? --zeno

Laut dem Buch "Das Aikido-Brevier" aus dem Weinmann Verlag, sind die ersten japanischen Aikidoka um 1960 in Deutschland aufgetaucht und haben Vorfuehrungen gemacht. -- Nekton 12:13, 22. Mär 2004 (CET)

Soweit mir bekannt ist, hat Gerd Wischnewski (neben Kendo etc.) Aikido bei O-Sensei studiert, kam 1966 mit dem 2. Dan zurück und eröffnete dann die Aikido-Sektion im Deutschen Judo-Bund. Kurz darauf kam Asai Sensei und machte seinen eigenen Aikikai-Zweig auf. Wischnewski zog sich bald zurück und der DJB orientierte sich an Andre Nocquet. Das ganze Hin und Her der Verbandspolitik sollte aber besser draußen bleiben. -- Joachim aus Ffm, 10:43, 18. Mai 2004

Auf Wikipedia:Artikel, die Aufmerksamkeit brauchen steht ja, dass das ganze hier etwas konfus scheint... dem kann ich nur zustimmen, da sind zu viele Informationen auf einmal drin. Um das zu korrigieren, müsste man wohl den kompletten Eintrag verwerfen und von vorne Anfangen. Schließlich soll das hier ja auch einem Lexikoneintrag entsprechen und keine Einführung in Aikido sein, oder? --Smeagol

Zustimmung. Ich habe leider momentan nicht die Zeit/Muse, mir einen (vernuenftigen) Artikel ueber Aikido aus den Fingern zu saugen. Bin ab Maerz/April wieder in Deutschland, vielleicht kann ich dann einen erfahreneren Mit-Aikidoka bei mir aus dem Dojo dazu ueberreden ... --zeno 09:15, 22. Jan 2003 (CET)

Ich habe mal eine Runde umgestellt und gegliedert, aber es gibt immer noch viel zu tun. Die Gliederung entstand aus dem ursprünglichen Artikel, wer will, darf sie umstossen und etwas Neues machen. Zis 14:32, 28. Feb 2003 (CET)

"So gibt es beispielsweise den Ansatz der Ki Society eine sehr sanfte, fließende Technik nahezu ohne körperlichen Kontakt zu entwickeln"

Diese Aussage ist falsch, da es beim Ki-Aikido genauso viel Kontakt gibt wie bei anderen Aikido-Schulen.

Es wird mehr Wert darauf gelegt, dass es bei den Bewegungen keine Konfrontation gibt, dass sich das Ki der beiden Partner nicht kreuzt... --zeno 11:42, 30. Jan 2003 (CET)

Aikidoverteidigungen bestehen aus Schlägen, Halte- und Würgegriffen. Die Aikidotechnik besteht meistens aus drei Teilen.

Ich kenne keine Technik mit Würgegriff. Gibt es da ein Beispiel? --zeno 00:07, 26. Feb 2004 (CET)

Habe da ein interessantes Dokument gefunden (http://www.aikido-innsbruck.at/docs/Angriffe_Aikido.pdf ), in dem mehrere Würgetechnicken dargestellt sind. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob diese Technicken alle Teil der Stilrichtung sind, oder nur als Ausgangspunkt für die eigentlichen Technicken gelten. -- Nekton 09:34, 5. Mär 2004 (CET)

In diesem Dokument werden Angriffs-Arten gezeigt, die auch Würgegriffe beinhalten können (kubishime). Verteidigungstechniken, die direkte Würgegriffe enthalten, sind mir nach ca. 1.5 Jahren Training noch nicht untergekommen, könnten aber möglicherweise auch vorhanden sein. --Uxh 19:39, 21. Mär 2004 (CET)

"Der Aikidoka versucht den Angreifer nicht zu verletzen, sondern ihn in eine Situation zu führen, in der sich dieser beruhigen kann. Aus diesem Grund gibt es im Aikido keine Tritt- oder Schlagtechniken."

Ich beschaefftige mich selbst erst seit kurzem mit Aikido, aber in dem Dojo in dem ich trainiere (Stilrichtung Takemusu) werden nicht ausschliesslich passive Technicken gelehrt. Besonders bei den Schwerttechnicken gibt es auch toedliche Schläge auf den Kopf (auch wenn eigentlich als Konter auf einen vorausgehenden Angriff). Vieleicht sollte in dem Artikel mehr darauf hingewiesen werden, dass es verschiedene Stilrichtungen gibt und die Auffassungen von Stil zu Stil variieren. Mir scheinen in diesem Text ein wenig die Grenzen zu verschwimmen.

Nekton 11:00, 4. Mär 2004 (CET)

Ich denke diese Schwerttechniken gibt es in allen Stilen. Allerdings werden Schwert und Stock eher als Anschauung für die eigentlichen waffenlosen Techniken gelehrt (so sehe ich das jedenfalls ...).

Es stimmt auch nicht, dass es bei den waffenlosen Techniken keine Schläge gibt. Einige Stile haben Atemis zur Einleitung mancher Techniken. Der Artikel braucht noch an vielen Stellen Verbesserungen. --zeno 11:48, 4. Mär 2004 (CET)

Ich habe von einem erfahreneren Aikidoka erzählt bekommen, dass es tatsächlich Stilrichtungen gibt die keinen Schwertkampf ausüben. Das lag wohl daran, dass O'Sensei damals ganztägigen Untericht gegeben hat. Darunter viel all morgentlich das Waffentraining. Einige Schüler arbeiteten allerdings Morgens und haben somit das Waffentraining nicht mitmachen können. So entstanden später die "Waffenlosen" Stile. Alles in allem scheint mir die Definition von Aikido, gerade durch die vielen Stilrichtungen ein brisantes Thema zu sein. Vieleicht sollte der Artikel gekürzt und bestimmte Teile nach Stilen ausgelagert werden. Sprich Aikido (Allgemein), Aikido (Takemusu), Aikido (...). So könnte könnten die Diskussionen um "das wahre Aikido" umschifft werden, und bleiben in den Internetforen. Es ist meiner Meinung nach einfacher eine gemeinsame allgemeine Basis (z.B.: die unumstrittenen Wurzeln des Aikido rund um O'Sensei) und anschliessend einzelne Richtungen zu definieren, da sich über die Jahre wie es ausschaut eine ganze Menge im Aikido verändert hat. -- Nekton 13:41, 4. Mär 2004 (CET)

Naja, zumindest sollte ein Stil benannt werden, der nicht Stock und Schwert lehrt.

Alle die ich schon gesehen habe tun dies: Ki-Aikido (Shin Shin Toitsu Aikido), Aikikai, Tendo-Ryu.

Es kann ja geschrieben werden, dass die Mehrheit aller Stile schon mit dem Schwert übt (die Morgen-Theorie habe ich auch schon mal gehört, aber als Begründung dafür, dass in manchen Stilen weniger Augenmerk auf Schwert und Stock gelegt werden). --zeno 21:39, 4. Mär 2004 (CET)

Tenkan/Irimi und Ura/Omote

Die Begriffe Tenkan und Ura bzw. Irimi und Omote sind nicht identisch, sondern bezeichnen die Bewegung (Tenkan und Irimi) beziehungsweise die Position (Ura = "hinten", Omote' = "vorne"). Der Satz hierzu im Artikel ist zwar nicht falsch, jedoch ein wenig ungenau.

Andere Meinungen? --zeno 18:55, 18. Mär 2004 (CET)

Stimme zu. Jedenfalls kann eine Ausweichbewegung z.B. auch ein irimi beinhalten bzw. kann man sich nach einem tenkan auch omote befinden. --Uxh 19:39, 21. Mär 2004 (CET)

Begriffsfelder IMHO (ganz grob):

Irimi / Tenkai / Tenkan bezeichnen die Art der Bewegung;

Soto / Uchi bezeichnen den Weg im Verhältnis zu Uke;

Omote / Ura bezeichnen den Ort, wo die Technik.

Ich stelle mir allerdings die Frage, ob diese Details nicht den Rahmen eines Enzyklopädie-Artikels sprengen. -- Joachim aus Ffm, 10:55, 17. Mai 2004

Abschnitt "Ki im Aikido"

Ich weiss nicht wie es euch anderen geht, jedoch ich für meinen Teil habe schon laenger ueber dieser Abschnitt gegrübelt. Auch wenn Ki ein essentieller Bestandteil des Aikido ist, finde ich den Abschnitt doch ein wenig weitgreifend und von der Idee her, eher in die Richtung eines "Fachbuchs" laufend geschrieben. Ich persönlich würde den Abschnitt aus dem Artikel nehmen. Bedenken, Vorschläge etc.? -- Nekton 09:52, 26. Mär 2004 (CET)

Ich finde den Abschnitt auch nicht so toll. Von mir aus kannst Du ihn rausnehmen. Wenn dann was fehlt, kann das ja immer noch neu geschrieben werden. --zeno 13:20, 26. Mär 2004 (CET)

Verschiede Stile

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Liste der verschiedenen Stile erweitert und Hinweise auf Dojo- und Lehrgangslisten entfernt. Es erscheint mir einseitig, solche Hinweise nur bei einigen Links zu haben, weil fast jeder eine Dojoliste usw. anbietet. Überhaupt ist mir nicht so recht wohl bei dieser Liste.

Erstens wird sie allmählich lang (bin ich selber mit schuld dran :-), und ich habe gelesen, dass ein Artikel nicht mehr als 5 externe Links haben sollte.
Zweitens ist das eigentlich keine Liste der Stile, sondern der Verbände und ich fände es besser, die ganze Verbandspolitik aus Wikipedia rauszuhalten.

Was meint ihr? --Arzach 01:12, 27. Mär 2004 (CET)

Ich bin auch dafür diesen Artikel hauptsächlich auf die Wurzeln des Aikido zu beschränken und nicht zu stark den bestimmten Stilen zu widmen. Allerdings finde ich es ebenso wichtig, die aus den Wurzeln entsprungenen Stile zumindest in einer Stichpunktliste aufzuführen. Die Linkliste der Verbände stellt allerdings auch eine gute Anlaufstelle für genauere Informationen über einen Stil da. Vieleicht könnte man eine kleine Tabelle unter dem Abschnitt Verschiedene Stile Basteln, die aus den Spalten Stilrichtung, Begründer, Zeitpunkt und Info-Link besteht. Den Abschnitt könnte man dann meiner Meinund nach ebenfalls über die allgemeine Linksammlung ziehen und einen kleinen Erklärungstext über die Tabelle schreiben. -- Nekton 16:02, 29. Mär 2004 (CEST)

Also ich fände zumindest ein zusammenfassung der stile nicht schlecht...

auf http://www.ufa-aikido.de/geschichte/ryu.html gibts zu den einzelnen stilen was...

-- Catmangu 12:57, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

zum Einleitungstext "Aikido"

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Allerdings bestehen Zweifel, ob man sich damit effektiv verteidigen kann."

Das kann man so unmöglich stehen lassen. Natürlich gibt es Zweifler, aber es besteht überhaupt kein Zweifel daran, daß man sich mit Aikido verteidigen kann.

"Zumindest, was das ursprüngliche und traditionelle Aikido angeht."

Auch das kann man nicht so stehen lassen. Das "ursprüngliche und traditionelle" Aikido war viel mehr auf Effizienz ausgelegt (was auch immer das heißt Oxenfrosh) und gilt als durchaus härter als die meisten "modernen" Stilrichtungen.

"Selbst der Sohn des Gründers, heute höchster Aikidoka in Japan, sagt dazu, Aikido taugt nicht zur Selbstverteidigung."

Also, der Sohn, Kisshomaru, ist im Jahre 1999 verstorben und ist damit also nicht mehr der "höchste" Aikidoka. Dies ist jetzt nominell sein Sohn Moriteru, der Enkel von Ueshiba Morihei. Ich kann aber auch nicht glauben, daß Kisshomaru jemals geäußert haben soll, daß Aikido nicht zur Selbstverteidigung tauge. Man erzählt sich eher Anekdoten von ihm, wie er mit Kumpeln nach einer Zecherei in verrufene Gegenden zog, um dort ein wenig aufzumischen, quasi als Test oder Bestätigung der Anwendbarkeit von Aikido.

- Ich bin neu hier bei Wikipedia und will daher nicht gleich in bestehenden Artikeln herum editieren, möchte mich aber gerne zu diesem Thema beteiligen. Grüße

Hallo, nur zu, Du kannst durchaus gleich in den Artikeln herum editieren: Wikipedia:Sei mutig. Wenn Dir eine Aussage falsch vorkommt, entferne sie ruhig und verlange Belege von den Leuten, die sie hereingestellt haben. Niemand wird Dir deswegen Vorwürfe machen.

Ich bin auch der Meinung, dass man sich mit Aikido effektiv verteidigen kann; jedoch kann es sein, dass es recht viele Jahre dauert, bis man die Konzepte derart verinnerlicht hat.

Mit freundlichen Grüssen --zeno 11:46, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

PS: Mit --~~~ kannst Du Deine Beiträge auf Diskussionsseiten unterschreiben, mit --~~~~ ist gleich noch das Datum dabei.

Aha, gibt's noch mehr solche Tips irgendwo zu lesen? --~~~ Hahaha, das hab ich wohl zu wörtlich genommen, was? Also wie gehts denn nun? -- ahso, jetzt hab ichs. --Oxenfrosh 12:59, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Gibt es einen Grund, weshalb kein Hinweis auf die Wurzeln des Aikido im Daito Ryu Aiki-jujutsu des Takeda Sokaku gegeben wird? -- Joachimn aud Ffm, 11:00, 18. Mai 2004

Hallo Joachim, gute Frage! Das sollte auf jeden Fall erwähnt werden. --Oxenfrosh 12:55, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ach, wo anfangen ... ich will ja auch nicht als Besserwisser daher kommen ...

"Da Ueshiba, der von den Aikidoka O'Sensei (japanisch: Großer Lehrer) genannt wird,..."

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Meinungen darüber, ob Ueshiba ein Experte in Schwert, Speer und Stab war, gehen signifikant auseinander. Er hat in jungen Jahren verschiedene Kampfkünste studiert, wobei heute wohl z.T. nicht mehr eindeutig nachweisbar ist, wie tief diese Studien jeweils gingen. Unter den Stilen waren wohl auch solche, die sich mit dem Schwert befassen. Ob er tatsächlich in Stab und Speer ausgebildet wurde, ist meines Wissens nicht belegt; die von Ueshiba überlieferten Stock-Techniken erinnern viel mehr an Bajonett-Kampf, in dem Ueshiba nachweislich ausgebildet war. In einem ganz frühen Film ist er bei einer Vorführung zu sehen, wo lange hölzerne wie mit Bayonett versehene Flinten verwendet werden.

Der wichtigste Stil, den Ueshiba erlernt hat, ist zweifelsohne Daito-ryu jujutsu, und die runden und fließenden Bewegungen des Aikido rühren mit Sicherheit nicht daher. Daito-ryu Techniken sind eher geradlinig und prägnant.

Die Anekdote mit dem Ringer ist nett, gehört die aber hierher?

-- Oxenfrosh 17:15, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo, Oxenfrosh -

Ich wollte es ja nicht erwähnen, aaaber: Die Äußerungen über O-Sensei (NB bitte NICHT O'Sensei - war kein Ire!) sehen teilweise etwas nach POV (oder auch Hagiographie) aus.

Die Bajonett-Übungen sind - glaube ich - auch in "Budo" abgebildet.

Ueshiba hat laut Pranins Encyclopedia of Aikido bei einer Schwertschule (Katori Shinto Ryu??) "keppan" (Blutschwur) unterzeichnet, aber es gibt keinen Nachweis, ob er tatsächlich eine Ausbildung erhalten hat. Beim Jo weiss man noch weniger. Bekannt ist, dass er sich autodidaktisch intensiv mit der Lanze (yari?) beschäftigte. Ich habe nichts darüber gelesen, dass O-Sensei sich auf einen bewaffneten Kampf eingelassen hätte; er hat jeweils bewaffnete Angreifer mit tai-jutsu besiegt. Exponenten der Waffenkünste äußern sich eher herablassend über Aiki-Ken und Aiki-Jo. Ich würde deshalb vorschlagen, die einschlägigen Abschnitte dahingehend zu modifizieren, dass O-Sensei's waffenlose Selbstverteidigung berühmt war und dass die Waffenübungen in ersten Linie zur Vermittelung eines tieferen Verständnisses der waffenlosen Techniken dienen. Das Daito-ryu war zweifellos der Ausgangspunkt für die Entwicklung des Aikido; dass er sich von diesem Ausgangspunkt weit entfernt hat, macht für mich den Wert seiner Entwicklung aus. -- Joachim aus Ffm, 18:20, 18. Mai 2004